Существуют ли законы развития технических систем?

Представленная сегодня тема относится к вечно молодым. Каждые несколько лет возникает вопрос о законах развития – существуют ли они, какова мера их объективности, неотвратимости их выполнения, как определять их проявления, да и есть ли они, эти проявления? И каждый раз эти дискуссии что-то меняют в общем орнаменте представлений о закономерностях развития. Меняют, но никак не сложат целостной картины, устраивающей всех участников дискуссии.
Это совсем неплохо, что в нашем постоянно достраивающемся хозяйстве идет такая работа. Потому что вопрос о закономерностях развития, это вопрос не только и даже не столько естественнонаучный, сколько философский. А философия радикально отличается от обычных наук тем, что одни и те же вопросы решает постоянно, возвращаясь к самым важным из них как правило не реже, чем начинает задавать свои вопросы новое поколение людей, интересующихся Жизнью. И каждый раз дает несколько иные ответы, поскольку и вопросы чуть-чуть интонационно меняются.
Вот и сейчас Александр Привень ставит вопросы о законах, пытаясь разглядеть их через фильтр объективности - субъективности. Полагаю, что и сам по себе способ такой постановки вопроса достоин того, чтобы быть разобранным на предмет его адекватности анализируемой сущности.
Не пытаясь предугадать результаты обсуждения хочу пожелать его участникам доброй охоты за вечными и постоянно ускользающими истинами.
Редактор
 
 
 
Заранее и с самого начала оговариваюсь: ставя этот крамольный вопрос, я не собираюсь ставить под сомнение тот факт, что развитие техники подчиняется объективным законам. Я только лишь пользуюсь излюбленным приемом классика – обостряю противоречие, пытаясь разрешить не самую простую для себя проблему.
 
А противоречие я вижу вот в чем.
 
Во всех известных мне определениях технических систем я неизменно встречаю упоминание человека, эти системы создающего, то есть – выступающего по отношению к ним в роли Создателя, Творца.
 
Наверное, отрицать этот факт – глупо. В самом деле, мы все хорошо знаем, что технические системы создаются людьми и для людей. Не всегда с благой целью, но всегда – для удовлетворения человеческих потребностей, пусть даже и не всегда полезных для общества – таких, как убийство другого человека, скажем. Я, опять же, намеренно употребляю слова «все» и «всегда», вопреки указаниям Редактора (http://www.metodolog.ru/node/694), дабы заострить ситуацию, как требовал классик при решении сложных задач. Вполне возможно, что именно в этих словах – точнее, в словах, которые должны их заменить, – и есть ключ к ответу на поставленный ниже вопрос.
 
Итак, зафиксировали: «...создаются людьми для удовлетворения потребностей». Но вот какая закавыка возникает. Если мы хотим найти объективные законы развития чего-либо, то мы и отталкиваться должны исключительно от объекта. А человек, создающий что-либо, по отношению к этому чему-либо выступает в роли субъекта, а не объекта. А, следовательно, не может участвовать (во всяком случае, напрямую) в определении объективных законов развития своих созданий.
 
По существу, возникает та же проблема, что и со Всевышним: зависят ли законы развития природы от факта ее творения Им? Если мы пытаемся найти объективные законы развития природы, то – даже если мы признаем существование Бога – должны ответить на этот вопрос отрицательно: в противном случае ни о какой объективности речи быть не может. Тем более мы должны дать такой ответ, если, будучи материалистами, никакого бога не признаем.
 
Так почему же мы должны поступать по-другому, говоря о творениях рук человеческих? Ведь если они отличаются от прочих, природных объектов лишь тем, что мы знаем, кто и зачем их создал, то никакого объективного знания, то есть, по определению, знания, независимого от субъекта, это нам не дает. А в этом случае как можно говорить о специфике объективных законов их развития?
 
Я вижу здесь, как минимум, три альтернативы.
 
Альтернатива первая. Мы допускаем наличие объективных законов развития технических систем как особого класса объектов, но тогда мы должны, как минимум, дать техническим системам такое определение, в котором бы не упоминался их Создатель и акт их Творения (опять же, намеренно пишу слова «Создатель» и «Творение» с большой буквы, дабы заострить проблему сходства с «божьим» вопросом).
 
Альтернатива вторая. Мы остаемся верными определениям технических систем, включающим факт (Акт?) их создания человеком в качестве необходимого условия, позволяющего отличить их от иных, природных объектов. Но тогда, если мы хотим понять объективные законы их развития (а я, повторюсь, никоим образом не отрицаю их наличия), то эти законы не должны быть связаны с человеком-Создателем этих систем. Иными словами, это должны быть общие законы для всех систем – как технических, так и природных.
 
Альтернатива третья. Мы признаем и наличие объективных законов развития, специфических для технических систем, и факт их создания человеком в качестве необходимого отличительного признака технических систем от нетехнических. Но тогда эти объективные законы развития должны формулироваться для надсистемы, включающей в качестве одного из элементов и человека-создателя тоже. В этом случае слова «развитие технических систем» следует понимать лишь как метафору, а в качестве объекта развития мы должны рассматривать нечто иное, чем техническую систему.
 
Вполне допускаю, что существует и четвертая альтернатива, а, возможно, и пятая, и т.д. Повторюсь в очередной раз: я в ТРИЗ человек все еще достаточно новый, и могу не знать каких-то вещей, которые всем здесь уже давно известны. Но это дает мне и некоторое преимущество в виде (условной) «незамыленности» взгляда.
 
В связи с этим, прошу, прежде всего более опытных коллег, высказать свое мнение по вопросу о том, в чем же состоят Законы Развития Технических Систем, какова их «техническая» и «человеческая» специфика, и чем эти законы отличаются от общих законов эволюции, справедливых для всех систем – как технических, так и природных.
 
Подозреваю, что ответ на этот вопрос может оказаться не слишком простым. Но, быть может, и не таким сложным, как это мне кажется? Вполне допускаю, что на самом деле никакого противоречия-то и нет. Или все же есть?

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
ИМХО, в названии темы имеется одна неявная существенная неточность: развиваются не технические системы,
а технические объекты.

ОК - нет возражений. Но все же что делать с Творцом? Если его участие - непреложный закон для создания технических систем, - виноват, для технических объектов, - то как эти самые объекты могут развиваться самостоятельно, без Творца? И в чем это самое ИХ развитие состоит?

Одним словом - включаем человека-создателя в то, что развивается (будь то "система" или "объект"), или нет?

Re: Существуют ли законы развития ...

priven wrote:
Но все же что делать с Творцом? Если его участие - непреложный закон для создания технических систем, - виноват, для технических объектов, - то как эти самые объекты могут развиваться самостоятельно, без Творца? И в чем это самое ИХ развитие состоит?

Одним словом - включаем человека-создателя в то, что развивается (будь то "система" или "объект"), или нет?


Хочу привести аналогию. Человек придумывает музыку. Полная свобода записывать значки на нотном стане в любом порядке. Но если нарушить некие "законы", по получается какофония (и значит - автор Шенберг), а если не нарушить, то симпатично выходит (а следовательно, автор Моцарт, или по крайней мере Сальери).

Re: Существуют ли законы развития ...

Александр Кудрявцев wrote:

Хочу привести аналогию. Человек придумывает музыку. Полная свобода записывать значки на нотном стане в любом порядке. Но если нарушить некие "законы", по получается какофония (и значит - автор Шенберг), а если не нарушить, то симпатично выходит (а следовательно, автор Моцарт, или по крайней мере Сальери).

То есть, ЧЕЛОВЕК, создавая технику, ВЫНУЖДЕН действовать по неким законам, иначе получится "нанотехника" с заменой первых двух "н" на "к"?

Мне такая постановка вопроса вполне симпатична. Но тогда является ли техника ОБЪЕКТОМ развития, или лишь его ИНДИКАТОРОМ, внешним, осязаемым проявлением - но не самим объектом приложения законов? От этого, в моем представлении, может зависеть не только формулировка, но и, в определенной мере, понимание механизма действия законов.

Продолжая аналогию с музыкой, можно ли говорить о развитии МУЗЫКИ, рассматривая именно ее в качестве самостоятельного объекта развития?

Ведь по существу законы музыки - это законы человеческого восприятия, кстати, вполне себе конкретные, формализуемые и "математизируемые" - если речь идет именно об общих законах, а не об индивидуальном акте творчества. А что такое тогда "законы техники", и описывают ли они процесс ее создания, или же только результат?

Или здесь нужна какая-то другая аналогия? Например, с развитием музыкальных стилей - удавалось ли кому-либо заранее предсказать их появление?

Очень интересный разворот, по-моему, получается.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Видите-ли, Саша...(нахмурив лоб, почти по мотивам "Адъютанта...")

Полагаю, что в этом случае мы попали в ловушку русского языка.
Чтобы не оказаться на месте героя анекдота, который узнал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а 4 разных человека, мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель). Мы об этом уже бурно спорили у Королева. Если найду - пришлю. Если не найду - попробую восстановить по памяти основные моменты.

С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:
Видите-ли, Саша...(нахмурив лоб, почти по мотивам "Адъютанта...")

Полагаю, что в этом случае мы попали в ловушку русского языка.
Чтобы не оказаться на месте героя анекдота, который узнал, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс вовсе не муж и жена, а 4 разных человека, мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель). Мы об этом уже бурно спорили у Королева. Если найду - пришлю. Если не найду - попробую восстановить по памяти основные моменты.

С уважением, Ваш АКын

Ну, дык! Я ж не возражаю против упоминания человека-потребителя. Вот ,например, чтобы определить "лекарство", без упоминания потребителя никак не обойтись (причем им совсем не обязательно будет человек: последний обязательно будет лишь ПОКУПАТЕЛЕМ, но это все же малость про другое). А создателя-изобретателя-открывателя упоминать при этом совсем даже не обязательно: им может быть, в частности, и природа-мать, отчего лекарство не перестает быть таковым. И никаких проблем - ни с определением, ни с объективностью.

А что в отношении ТС? Можно ли говорить о чем-то похожем?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Мне такая постановка вопроса вполне симпатична. Но тогда является ли техника ОБЪЕКТОМ развития, или лишь его ИНДИКАТОРОМ, внешним, осязаемым проявлением - но не самим объектом приложения законов? От этого, в моем представлении, может зависеть не только формулировка, но и, в определенной мере, понимание механизма действия законов.

Развитие - это не (одиночное) действие, а процесс, поэтому следует определять изменения, которыми отличается предыдущее и последующее состояния. Кроме того, следует также выделять и среду, в которой происходят изменение состояния, ибо она разная в каждом отдельном состоянии.

С этих позиция ТЕХНИКА - по форме - это среда развития технических объектов. А по сути - некая аллегория.

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

Quote:

Продолжая аналогию с музыкой, можно ли говорить о развитии МУЗЫКИ, рассматривая именно ее в качестве самостоятельного объекта развития?

Музыка - это общее название совокупности музыкальных объектов.
И ничего более того. Т.е. - ИМХО - это не система. Впрочем, это не моя специализация. Если это Вас действительно интересует, то почитайте работы Ю. Мурашковского. Нюансы истории разработки законов развития технических систем - здесь

Quote:

Ведь по существу законы музыки - это законы человеческого восприятия, кстати, вполне себе конкретные, формализуемые и "математизируемые" - если речь идет именно об общих законах, а не об индивидуальном акте творчества. А что такое тогда "законы техники", и описывают ли они процесс ее создания, или же только результат?

Восприятие - полезный фактор при решении ИЗ.
Помнится, тризовец Ю.М.Чяпяле считал чувства важным фактор поиска изобретательских идей.

Что касается ЗРТС, то ГСА вывел их аналитически и предложил сознательно использовать их при решении изобретательских задач. С такой позиции ЗРТС выступают методологическим средством. Эффективно ли это?

На первый взгляд, да.

Но во что превратилась в ТРИЗ сознательное - т.е. прямое - использование определенных ГСА закономерностей развития ТС? В массу индивидуальных методов, в которых ЗРТС выстурают фоном действий решателя. Исключением является лишь подход А. Захарова. Но и он привнес туда свой личный алгоритм.

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

Ибо, фактически, именно подсознание, а не сознание - творец любых новшеств в технике, включая законы ее развития.

К слову, если бы мне достался один из предположительных индивидуальных грантов, я бы организовал массовое печатание инструкций о том, как самостоятельно изготовить "мистера ВЭПЭ" и освоить правила работы с ним :)

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Нихао всем!

Итак, друзья, первый ОЧЕНЬ важный вывод сделан. Создает систему человек –творец, а потребляет (и оценивает) человек-потребитель. Причем, как уже отмечалось, это могут быть 2 разных человека.
В уважаемой Вами биологии присутствуют 2 вида отбора: естественный и искуственный. Первый происходит сам собой, поскольку организм, менее приспособленный к условиям среды вымирает сам, или вытесняется более приспособленным.
Второй происходит, когда человек СОЗНАТЕЛЬНО отбирает те варианты объектов, которые наиболее соответствуют его потребностям.
Правда, появляются всякие «открытия», типа «Ученые доказали наличие естественного отбора в человеческой культуре» http://lenta.ru/news/2008/02/19/evolution/ По поводу этой статьи мы активно спорили на форуме Королева с Алексом. «... функциональные, жизненно важные элементы изменялись медленнее. По мнению исследователей, более медленный темп изменений указывает на то, что идет естественный отбор: менее удачные элементы отмирают, более удачные - развиваются. В генетике, утверждают авторы, замедленный (или, наоборот, ускоренный) относительно стандарта темп изменений тоже считается указанием на наличие естественного отбора...»
Другими словами – бред! (и замедленный и ускоренный – но все равно естественный). По моему мнению в в этом примере действительно есть элемент естественного отбора. Дело в том – что плохой конструктор просто тонул и его неудачная каноэ – вместе с ним.
А вот удачные конструктивные находки копировались, хотя и не сразу – а вдруг все-таки потонет?! Между прочим, инженеры тоже стояли под своими мостами и литейщики делали первый выстрел из пушки сами. Жаль, эти времена прошли...
Но возвращаясь к нашим баранам... Конечно, человек-творец может состряпать любую ТС. Но, если она не нужна никому (точнее Потребителю), то ТС исчезнет. В то же время, если имеется Потребность на выполнение какой-либо функции, то изобрести могут и одновременно (как было с телефоном и т.д, см. http://www.metodolog.ru/01200/01200.html ).
Причем, если на рынке одновременно появятся 2 аналогичные системы, но одна из них будет чуть-чуть лучше, то вторая, скорее всего, исчезнет. И Вы полагаете – что это пример естественного отбора?
Другое дело – что и полностью сознательным его назвать сложно. Все-таки рынок – это стихия, психология. Впрочем, Привеню тут и карты в руки...

С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

То есть - все-таки - САМИ развиваются? Я почему такой въедливый и занудный - я вот, нехороший такой, хочу понять, что является движущей силой этого развития, каков механизм...

Пока что я знаю только один внятный ответ - от Алексея Захарова. Его мнение - в моем понимании - это то, что я обозначил как вторую альтернативу: у техники нет специфических законов развития, но есть общие законы развития, которым подчиняется и техника тоже.

Но его позиция в этом отношении, по-моему, не многими разделяется. Вот я и хочу узнать, что по этому поводу думают остальные - в том числе и Вы. То, что развитие происходит в некой среде, я вполне понимаю и принимаю. Но можно ли говорить, что в этой среде развиваются именно объекты техники - а не, скажем, в головах изобретателей развиваются идеи их конструкций и способов действия?

Я не знаю правильного ответа. Но что-то типа Вашего мистера ВЭПЭ мне подсказывает, что есть здесь что-то не очень "чисто" звучащее. В гипотезе о развитии идей - тоже не все "чисто"...

Quote:

Если это Вас действительно интересует, то почитайте работы Ю. Мурашковского. Нюансы истории разработки законов развития технических систем - здесь

За ссылку спасибо. Изучу.

Quote:

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

А почему бы не допустить оба варианта: И "подсознательное" использование (правда, я бы сказал, скорее, "автоматическое", "свернутое" - ибо как НАУЧИТЬ ПОДСОЗНАНИЕ? - я таких способов не знаю, разве что какое-нибудь NLP...), И вполне сознательное?

Возьмем в качестве аналогии грамматику. Любой грамотный человек использует "языковую интуицию" намного чаще, чем правила грамматики. Но разве знание этих правил не может ему помочь там, где интуиция пасует? Мне, например, изредка, но - помогает.

По-моему, и в решении задач то же самое: если есть некие правила или законы, знание которых дополняет чутье решателя, то почему бы ими не воспользоваться?

А формирование этого самого чутья - я вполне солидарен с Вами - важнее, чем заучивание правил.

Но все же - как быть с объектом развития в технике?

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:

Итак, друзья, первый ОЧЕНЬ важный вывод сделан. Создает систему человек –творец, а потребляет (и оценивает) человек-потребитель. Причем, как уже отмечалось, это могут быть 2 разных человека.

Quote:

По моему мнению в в этом примере действительно есть элемент естественного отбора. Дело в том – что плохой конструктор просто тонул и его неудачная каноэ – вместе с ним.
А вот удачные конструктивные находки копировались, хотя и не сразу – а вдруг все-таки потонет?! Между прочим, инженеры тоже стояли под своими мостами и литейщики делали первый выстрел из пушки сами. Жаль, эти времена прошли...

Quote:

если она не нужна никому (точнее Потребителю), то ТС исчезнет. В то же время, если имеется Потребность на выполнение какой-либо функции, то изобрести могут и одновременно (как было с телефоном и т.д, см. http://www.metodolog.ru/01200/01200.html ).
Причем, если на рынке одновременно появятся 2 аналогичные системы, но одна из них будет чуть-чуть лучше, то вторая, скорее всего, исчезнет. И Вы полагаете – что это пример естественного отбора?

Итак, еще один вывод, как я понимаю, состоит в том, что процесс СОЗДАНИЯ техники (в какой-то мере аналогичный процессу появления мутаций в живых организмах) и процесс ее ОТБОРА (здесь не суть важно, естественного или искусственного) - происходят В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ.

Но тогда ЧТО ЖЕ все-таки РАЗВИВАЕТСЯ? Ведь развитие, в моем представлении, - это И мутации, И отбор, а не что-то одно. Так в какой же системе эти процессы объединяются, то есть протекают совместно? Быть может, определение ЭТОЙ системы и даст ответ на мой сакраментальный вопрос?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя akyn.

Привет!

priven wrote:

Итак, еще один вывод, как я понимаю, состоит в том, что процесс СОЗДАНИЯ техники (в какой-то мере аналогичный процессу появления мутаций в живых организмах) и процесс ее ОТБОРА (здесь не суть важно, естественного или искусственного) - происходят В РАЗНЫХ СИСТЕМАХ.

Пардон, а как это все в природе происходит? Мутирует особь сама, а жрет неудачника - Надсистема. Тоже разные системы!
В случае техники Творец создавая ТС оглядывается на рост потребности (например, на закон Мура), а Потребитель - на уже имеющиеся на рынке образчики.
С уважением, Ваш АКын

Re: Существуют ли законы развития ...

akyn wrote:

Пардон, а как это все в природе происходит? Мутирует особь сама, а жрет неудачника - Надсистема. Тоже разные системы!

Есть один нюанс: к процессу мутации Творец непричастен. Именно: "Мутирует особь сама". А что здесь это самое "само", которое мутирует?

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
akyn wrote:
... мы должны понять, что в определении подразумевался ЧЕЛОВЕК вообще.
В действительности, ТС создается одним человеком (изобретателем), а использует ее - другой (потребитель).

Я ж не возражаю против упоминания человека-потребителя. Вот, например, чтобы определить "лекарство", без упоминания потребителя никак не обойтись (причем им совсем не обязательно будет человек: последний обязательно будет лишь ПОКУПАТЕЛЕМ, но это все же малость про другое). А создателя-изобретателя-открывателя упоминать при этом совсем даже не обязательно: им может быть, в частности, и природа-мать, отчего лекарство не перестает быть таковым. И никаких проблем - ни с определением, ни с объективностью.

А что в отношении ТС? Можно ли говорить о чем-то похожем?

Вы упустили такую важную социальную роль человека, как человек-"обслуживатель". Которая к тому же выступает важным фактором развития ТО, т.к. вполне видимо противоречие:

ТО должен работать надежно и качественно, ибо это полезно человеку-потребителю ТО, и не должен работать надежно и качественно, ибо это полезно человеку-"обслуживателю" ТО.

А разрешает это противоречие человек-создатель ТО :)

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Развиваются же - технические объекты, а также обслуживающие эти объекты совокупности технических средств.

То есть - все-таки - САМИ развиваются? Я почему такой въедливый и занудный - я вот, нехороший такой, хочу понять, что является движущей силой этого развития, каков механизм...

ИМХО, движитель развития ТО всегда - экономический интерес.

Что касается самости развития... Проще всего, конечно, сказать, что развивает ее человек-"изменитель". Но как тогда быть с диалектическим законом перехода количества в качество? В смысле - не только один человек, но и много разных людей, много творческих коллективов постоянно изменяют разнообразным образом конструкцию самолета. Что здесь считать критерием развития?

Quote:

Пока что я знаю только один внятный ответ - от Алексея Захарова. Его мнение - в моем понимании - это то, что я обозначил как вторую альтернативу: у техники нет специфических законов развития, но есть общие законы развития, которым подчиняется и техника тоже.

Заранее и с самого начала оговариваюсь: ставя этот крамольный вопрос, я не собираюсь ставить под сомнение тот факт, что развитие техники подчиняется объективным законам.

Если мы признаем движущим фактором развития ТО экономический интерес, то это снимает необходимости понимая цели их развития и, одновременно, предопределяет, что развитие подчиняется не только объективным законам.

Иначе придется принять, что сознательное использование выявленных ГСА закономерностей (или даже, я бы сказал, тенденций) развития ТО есть объективный закон.

Но это ведь не так - новое можно создавать и без рекомендации ГСА, да и до появления ее создавалось именно таким "несознательным" образом.

Quote:

То, что развитие происходит в некой среде, я вполне понимаю и принимаю. Но можно ли говорить, что в этой среде развиваются именно объекты техники - а не, скажем, в головах изобретателей развиваются идеи их конструкций и способов действия?

Я не знаю правильного ответа. Но что-то типа Вашего мистера ВЭПЭ мне подсказывает, что есть здесь что-то не очень "чисто" звучащее. В гипотезе о развитии идей - тоже не все "чисто"...

Развитие ТО, таким образом, происходит в среде экономического интереса. Поэтому вполне естественным выглядит понимание, что развитие ТО идет через финансовую заинтересованность создателей новых способов их действия.

Что касается идей, то они, конечно, всегда первичны. К тому же не все они воплощаются в реально производимых конструкциях ТО.

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

На самом деле эффективность работы с информацией можно значительно усилить, если переосмыслить смысл всех наработанных ЗРТС в ТРИЗ. По крайней мере - для человека-решателя.

Единственно что - любые ЗРТС должны использоваться человеком не осознанно, а подсознательно.

А почему бы не допустить оба варианта: И "подсознательное" использование (правда, я бы сказал, скорее, "автоматическое", "свернутое" - ибо как НАУЧИТЬ ПОДСОЗНАНИЕ? - я таких способов не знаю, разве что какое-нибудь NLP...), И вполне сознательное?

Научить подсознание несложно, тем более, что его возможности намного выше, чем у сознания. Я с таким способом и средством для его осуществления знаком, и это не НЛП :)

Другое дело - как научить сознание поверить в силу подсознания и "уговорить" не мешать ему. А также - приучить к совместной работе их обоих :)

Quote:

Возьмем в качестве аналогии грамматику. Любой грамотный человек использует "языковую интуицию" намного чаще, чем правила грамматики. Но разве знание этих правил не может ему помочь там, где интуиция пасует? Мне, например, изредка, но - помогает.

По-моему, и в решении задач то же самое: если есть некие правила или законы, знание которых дополняет чутье решателя, то почему бы ими не воспользоваться?

А формирование этого самого чутья - я вполне солидарен с Вами - важнее, чем заучивание правил.

Александр, Ваш пример говорит о том знании, которое Вы освоили через научение. Оно полезно, конечно, но оно построено на основе иных правил, чем "грамматика" подсознания, которым мы, в отличие от сознания, активно управлять не способны.

Поэтому можно говорить о барьере непонимания между сознанием и подсознанием, который не способны сломать искусственные внешние средства.

Я бы даже сказал, что ситуация вполне напоминает веполь - вещества известны, есть и поле между ними. Только у многих оно напоминает диод: работает то одно направление, то другое. А для эффективной работы должна иметь место постоянная непрерывная связь между ними. И иного пути для уяснения смысла этих связей нет, кроме как идти вглубь смысла поля.

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Аналогия. Человек живет на Земле. Поверхность Земли и прилегающие к ней слои атмосферы - это среда, в которой он развивается. Эта среда развивается и сама, в том числе под влиянием человека. Но развитие этой среды - не то же самое, что развитие человека. Объекты развития - разные.

Re: Существуют ли законы развития ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Значит, мы судим с позиции разных определений.

Понятие "среда" - многогранно. В отношении техники корректно говорить о среде "обитания" ТО. Но это - не единственная их среда. Например, есть еще и модельные среды - системная, вепольная.

Quote:

Аналогия. Человек живет на Земле. Поверхность Земли и прилегающие к ней слои атмосферы - это среда, в которой он развивается. Эта среда развивается и сама, в том числе под влиянием человека. Но развитие этой среды - не то же самое, что развитие человека. Объекты развития - разные.

Что касается соотнесения среды с понятием "развитие", то отделять ее от находящихся в ней технических объектов - значит подменять понятие среды их существования только воздушной средой. Тогда как на них воздействуют и другие среды.

Аналогия, т.о., ИМХО, не вполне соответствует смыслу обсуждаемого...

Единство -

это понимание

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

ИМХО, объектом развития ТО является среда их существования

Увы, не могу принять эту точку зрения. Среда может тоже развиваться, но ЕЕ развитие - это все же НЕ развитие самой техники, ибо эта самая среда НЕ ВКЛЮЧАЕТ технику по определению.

Значит, мы судим с позиции разных определений.


Возможно. Но тогда хотелось бы понять, какое именно определение Вы подразумеваете для той среды, которая является объектом развития ТО. Быть может, именно в этом определении и есть ответ на мой вопрос?

Re: Существуют ли законы развития ...

GIP wrote:
Я бы даже сказал, что ситуация вполне напоминает веполь - вещества известны, есть и поле между ними. Только у многих оно напоминает диод: работает то одно направление, то другое. А для эффективной работы должна иметь место постоянная непрерывная связь между ними. И иного пути для уяснения смысла этих связей нет, кроме как идти вглубь смысла поля.

"Идти вглубь смысла поля" - в моем понимании (могу ошибаться!) - означает пытаться понять смысл представленного им взаимодействия. Но сначала надобно определиться с самими взаимодействующими сущностями, не так ли?

На мой взгляд, в "вепольной картине" развития техники как раз этих самых сущностей, то бишь "веществ", и недостает. А без них - какое ж поле?

Если Вы можете дать определение этих двух взаимодействующих "веществ", обеспечивающих этим своим взаимодействием развитие техники, я буду Вам чрезвычайно признателен. После этого уже и "вглубь поля" можно будет двигаться.

Только я не уверен, что этот "веполь" из числа простейших: "веществ" там может оказаться и поболее, чем два. Но все же - что они собой представляют, на Ваш взгляд? Надо же хоть с чего-то начинать, не так ли?

Subscribe to Comments for "Существуют ли законы развития технических систем?"