Очерки об истории развития ЗРТС и новые взгляды на будущие инструменты (путевые заметки)

 

Добрый день, уважаемые читатели и слушатели журнала «Методолог» и Кафедры Прогнозов.
Сегодняшний выпуск - очередной эксперимент редакции журнала. Согласитесь, что сегодня проведённым интервью уже никого не удивишь.
Я делал это много раз и заметил одну особенность. Для того, чтобы услышать от собеседника интересную информацию - необходимо создать некое напряжение в разговоре. Тогда человек начинает быстро мыслить и в состоянии небольшого стресса находятся удивительные и иногда очень точные формулировки.
 
КП решила взять интервью « в движении», например в автомобиле. Любое движение полезно. За окном мелькают новые виды. Мысль от этого может работать быстрее..
Но как же создать искомое «напряжение»? Я решил, что это можно сделать если машину буду вести я сам, а не кто-то… Мой собеседник будет опасаться, что я отвлекусь от вождения автомобиля, увлекусь разговором и сделаю что-то не так.. Конечно, это опасно, но при этом я и получу то самое небольшое «напряжение», которое, по моему наблюдению, и приводит к интересным формулировкам. А я буду уповать на большой стаж моего вождения…Это ведь тоже что-то да значит…
Логика формирования этой идеи может показаться непривычной и спорной, но я думаю, что могу претендовать на снисходительность слушателей, т.к. применение этих знаний происходит в совершенно не технической сфере.
Объяснение можно предложить такое:
Согласитесь, что в развитии техники есть интересное явление: « то, что было неподвижным- может стать перемещающимся, а то, что раньше перемещалось, т.е «было подвижным» – может стать неподвижным». Сверлильный станок был стационарным ( неподвижным) – превратился в ручную дрель ( стал «подвижным»). Телефонный аппарат на столе (был «неподвижным») превратился в мобильник ( стал «подвижным»). Солнечные часы были стационарным устройством, ( неподвижным) – в конце концов -превратились в наручные механические, а потом и электронные часы ( стали подвижными). Дорожные знаки, которые предупреждают об уровне допустимой скорости были «неподвижным устройством», сегодня они стали «подвижным устройством», потому что мой навигатор часто заливается красным цветом и по корейски говорит, что превышена скорость J.
 
Что-то похожее было описано ГСА в формулировках приёма 13 «Сделай Наоборот», но в тех самых не классических интерпретациях ЗРТС, которые использует КП – они являются неотъемлемой частью ЗРТС, а следовательно, должны иметь отображение в сценариях развития техники, что я и проиллюстрировал одним абзацем выше..
Придумано – сделано.
По старинной корусской традиции мы собрались двумя автомобильными экипажами ТРИЗ экспертов и их жён и поехали греться на солнце ( скорее сжигать кожу беспощадным корейским солнцем) на известный пляж в Анмъён До ( приставка ДО означает «остров»).
Разделились на две машины по признаку «салон для курящих» ( это наш экипаж: Лёня Каплан, Андрей Матюшенко, Валерий Прушинский и я) и «салон для некурящих» - Василий Алексеевич Леняшин и наши жёны. Все перечисленные персонажи – ТРИЗ эксперты из разных компаний чоболя Самсунг.
Как только мы выехали, в нашем экипаже немедленно возникла дискуссия по поводу некоторых эпизодов истории ЗРТС и началось высказывание идей о том, как инструменты ЗРТС могут измениться в будущем.
Скорость движения автомобиля во время этой дискуссии достигала иногда 140 км в час, т.к. дороги в Корее не хуже чем в Германии, а уровень искренности моих собеседников соответствовал уровню скорости J. Цель получить собеседников, которые хорошо формулируют мысли - была достигнута.
 Приятного чтения и прослушивания.
С уважением, ведущий рубрики КП
Ю.Даниловский.
 
Ю.Даниловский, Л.Каплан, А.Матюшенко, В.Прушинский
Очерки об истории развития ЗРТС и новые взгляды на будущие инструменты
 
 
 
После создания этого материала возникли аналогии с замечательной книгой Венички Ерофеева «Москва - Петушки», которая начиналась словами « и немедленно выпил..»
Будем использовать эту фразу как эпиграф в соответствии с контекстом нашего произведения «и немедленно сформулировал...».
Для отделения тем друг от друга будем использовать фотографии из этой поездки. Получится « произведение в произведении..» или принцип номер 7 – «Матрёшка» J.
Очерки об истории развития ЗРТС
аудиофайл
 
ЮД: Лёня, расскажи, пожалуйста : как было сделано первое представление закона повышения динамичности Борисом Злотиным.
ЛК: Я расскажу вам с самого начала. В 1981 – 82 году я проходил свое первое обучение ТРИЗ на семинаре Аллы Зусман после того, как она прошла обучение у Альтшуллера и Злотина на Кишиневском семинаре. Борис в это время еще жил в Ленинграде, ухаживал за Аллой. И каждый раз, когда приезжал в командировку в Тирасполь, заезжал к нам в Кишинев. И если попадал в день семинара – у нас семинары были по средам – то он проводил занятия. Занятия он проводил великолепно, очень интересно, артистично.
ЮД: и чувствовалось, что за каждым его словом есть еще много информации, и он мог прокомментировать каждый сказанный им тезис огромным количеством примеров.
ЛК: А, кстати, потом он именно этому нас и учил. Когда выходишь на семинар, ты обязан знать хотя бы в три раза больше, чем ты говоришь. Для того, чтобы быть готовым в любой момент на любой вопрос ответить. И в частности, он нам тогда впервые рассказал совершенно новый материал по законам. Тогда еще законы были в версии Альтшуллера, статика, кинематика и динамика. И были только сами законы как общее направление развития. И это уже было культурным шоком для инженеров. А тут Борис нам рассказал первую линию в законе повышения динамичности, которую он тогда уже разработал. Это была линия дробления.
ЮД: разделили на две части, потом на много частей, потом разделили на порошки какие-то…
ЛК: Да-да-да. Именно, вот эта линия. Именно как последовательность развития.
ЮД: потом газ, потом плазма, потом какие-то поля.
ЛК: вот такой вот был закон.
ЮД: У линии дробления тогда не было конкретной привязки к агрегатному состоянию?
ЛК: на самом деле, она там получалась автоматически потому, что после порошка следующая стадия дробления уже была на молекулы. Это была жидкость, а после этого шел газ, т.е. несвязанные молекулы. И дальше шла плазма, т.е. несвязанные заряженные частицы. Это насколько я помню. Я могу ошибаться. Возможно, я привожу более позднюю версию этой линии, но идея вот именно такая. И кроме всего прочего Борис именно тогда рассматривал законы не как философскую категорию, а как совершенно практический инструмент
ЮД: Это немного напоминает то, что прозвучало в докладе на нынешнем Саммите-2010, в докладе, который назывался «параллельные линии эволюции». Семен Литвин рассказал о разработке его и Гершмана про параллельные линии эволюции и говорил так: ЗРТС можно применять как метод аналогии и именно в том контексте, что если какая-то ТС демонстрирует нам какой-то сценарий, то этот сценарий мы можем полностью перенести на развитие какой-то другой системы и рассматривать все состояния этого сценария как возможные вопросы: а не могло ли быть так же и в нашей ТС? Т.е. в принципе, всё повторяется, ничего не было сказано нового с точки зрения того, что происходило в 80-м году.
ЛК: Да. Ну ладно. Итак, к практическому применению. Я в это время работал во ВНИИНКе - институте неразрушающего контроля. Мы занимались ультразвуковой дефектоскопией изделий. И тут должен отметить еще один интересный нюанс. В то время в ТРИЗ шла очень серьезная борьба между точкой зрения Злотина и точкой зрения Альтшуллера. Точка зрения Злотина – преподаватель должен уметь решить любую поставленную перед ним задачу прямо в присутствии студентов, чтобы показать им, как это делается. Альтшуллер считал как раз наоборот, что этого делать нельзя потому, что в случае провала
ЮД: будет дискредитирована теория в целом.
ЛК: Да. Но Борис продолжал «хулиганствовать». Потом и нас этому научил. Кстати, должен отметить, что после всех этих лет в своей практике это было очень ценно. Это было очень ценное умение, хотя демонстрировать его…
ЮД: Его надо демонстрировать с оговоркой, что понимаете, что мы с вами сейчас делаем какое-то сырое рассмотрение
ЛК: Борис именно так и ставил, но у него был железный принцип: инструменты, которые у него в руках, помогут найти хоть какое-нибудь решение, направление. И вот, ему поставили живую задачу. для калибровки дефектоскопа изготавливают т.н. образцы. Это болванка определенной формы – обычно цилиндрическая – с оргстекла или металла, в которой с одной стороны просверлено отверстие с плоским дном, перпендикулярным оси, т.е. параллельным второй поверхности,
АМ: каких диаметров?
ЛК: Разных диаметров. От миллиметра до десяти, примерно. Может быть, даже меньше миллиметра были дефекты. Я не помню сейчас точные данные. Главное было в том, чтобы глубина отверстия и форма дна были очень строго выдержаны. Тогда можно уверенно говорить, что вот этот сигнал, который мы получили с датчика, который приставляют с обратной стороны, соответствует вот такому размеру так-то ориентированного дефекта. Но вы понимаете, что просверлить отверстие малого диаметра и создать ему абсолютно плоское и абсолютно перпендикулярное дно – это очень сложно. А с другой стороны очень трудно проверить, измерить качество этого дна. И вот была поставлена именно такая задача…
АМ: а располовинить, просверлить можно ?
ЛК: И выбросить готовый образец на свалку,
АМ: а почему?
ЛК: а потому, что ты его располовинил и ты его выбросил. Это цельный кусок. И в нем в центре просверлено отверстие - не с краю, а в центре. Т.е. располовинивать уже нельзя. Опять же, неразрушающий контроль. Тот же принцип. И вот задача была: как проверить перпендикулярность и плоскостность вот этого дна.
ЮД: Т.е. является ли дно конусовидным или плоским?
ЛК: Плоским, во-первых. А во-вторых, перпендикулярным. Если оно наклонное, то сигнал будет резко ослаблен. А отверстие диаметром 1 мм, длина (глубина) порядка 20 – 30 мм. Соответственно, ни щупом ни чем туда не подлезешь. Так вот ему поставили такую задачу.
ЮД: Прямо на семинаре?
ЛК: Прямо во время занятия. Прямо во время семинара. Борис тут же взялся эту задачу решать. А т.к. он только-только рассказал вот эту линию про дробление, то говорит: ну вот, посмотрим, как эта линия у нас работает. И предложил очень элегантное решение. Я не знаю, насколько оно было внедрябельно, но, по крайней мере, оно выглядело как решение этой задачи. Он сказал: первое. Мерить там в глубине сложно. Идеально было бы, если бы вынесли поверхность наружу.
ЮД: Вывернули бы наизнанку.
ЛК: Как бы. Но нам ее надо вынести очень точно. Именно, повторив ее форму и конфигурацию . И поэтому, он предложил следующее решение. Набор очень тонких иголок одинаковой длины, забиваем
ЮД: я понял, к чему ты клонишь
ЛК: поэтому вторая сторона, торец отразит дискретно, но этого достаточно …
ЮД: потом эту связку иголок достанешь, посмотришь, какую она имеет конфигурацию
ЛК: Нет, не надо ее доставать. Ты их загнал. Они длиннее, чем глубина отверстия. Поэтому второй торец – а иголки все одинаковой длины…
ЮД: мы просто получим зеркальное отражение дна на торце связки иголок.
ЛК: Совершенно верно. И дальше мы меряем эти торцы и получаем то, что нам надо. Решение очень элегантное, очень красивое. Вообще-то я использовал это решение в одном из своих изобретений. Тот же подход. Т.е. мне нужно было с достаточной точностью повторить форму изделия. А повторять ее должен был магнитный датчик. Т.е. сердечник электромагнита. Обычно, эти сердечники делались цельными, т.е. жесткими. Сам датчик, т.е. катушка, которая под этим сердечником, оказывался при любых неровностях в поверхности в неравномерном магнитном поле и поэтому искажались сигналы, уровень сигнала. Поэтому я предложил сделать сердечник наборным, из кусочков. И так, чтобы каждый из них двигался свободно и независимо. И тогда они повторяют форму поверхности движущегося металла. Фактически, что получается? Что вся катушка, которая под этим сердечником, каждые элемент оказывается в одном и том же поле. В поле одной и той же напряженности.
ЮД: Леня, у меня вопрос к вот этому рассказу. Автором вопроса, который прозвучал на семинаре по отверстию в образце ультразвуковой дефектоскопии, был ты или…
ЛК: Нет-нет. Дело в том, что у нас была достаточно большая группа, человек 25 – 30 работников института.
ЮД: И кто-то из этих людей задал этот вопрос
ЛК: Кто-то из специалистов, у которых эта задача была, как говорится, больным местом. Насколько я помню, кто-то из научно-исследовательского отдела, который как раз занимался калибровкой дефектоскопа и изготовлением образцов.
ЮД: Понятно, А этот человек, который задал вопрос, как ты думаешь, он знал на него правильный ответ?
ЛК: А ответа как раз в то время не было. В том то и дело, что ответа не было.
 
 
ЮД: Хорошо. У меня еще один такой, во-первых, комментарий, во-вторых, второй вопрос. Смотри, казалось бы, Борис в этой ситуации предложил идею, которая опирается на саму идею дробления, которая существует в модели развития техники. И которая описывается тем трендом, про который Борис рассказал, как его интерпретировать. Но можно дать комментарий на другом языке, прокомментировать идею Бориса в другой системе координат.
ЛК: Совершенно верно.
ЮД: Я сейчас дам этот комментарий. Я бы, например, прокомментировал его на языке 40-ка приемов разрешения технических противоречий. Смотрите, мне кажется, что эту идею я мог бы получить, если бы применил совокупно, например, прием № 1 дробление, применил бы одновременно прием № 5 объединение. Вот эта модель колчана из иголок – это одновременно и объединение, и дробление. И учитывая саму логику построения идеи понятно, что здесь совершенно уместно было бы применить прием № 13 сделай наоборот. Посмотрите, решением является система
ЛК: Это тот же прием, используя оптическую модель
ЮД: копии. Точно. Вот пожалуйста, тебе объяснение этого решения на языке и в системе координат 40-ка приемов. Я вопрос и комментарий задаю не случайно. Я давно убежден в том, что все, что описано в 40-ка приемах, и все, что описано в 76-ти стандартах, это все явления, которые есть в истории развития техники. Так или иначе, они присутствуют. Теперь вопрос: как ты думаешь, существовала ли вот эта идея, вот это впечатление о связанности 40-ка приемов, 76-ти стандартов и законов тогда, когда Борис начинал разрабатывать разные линии развития, чтобы сделать ЗРТС не общими какими-то философскими понятиями, а вполне инструментальными, перевести их на инженерных уровень. Тогда это понимание было или тогда другими руководствовались критериями в развитии теории?
ЛК: Красивый вопрос. Спасибо. Надо подумать. Дело в том, что однозначно ответить на этот вопрос я не могу. То, что Борис уже тогда рассматривал законы не как философскую категорию, а как рабочий инструмент, и работал над этим – это бесспорно. Было ли у него уже настолько кристально ясное понимание в то время – сказать не могу. Но, если проследить дальнейшую историю развития кишиневской школы ТРИЗ, из этого можно сделать какие-то выводы о точке зрения Бориса. Дело в том, что даже в те времена, когда кишиневская школа ТРИЗ еще признавала множественность инструмента, на любимый вопрос наших студентов: а эта задача на приемы или на стандарты? – мы отвечали: да. Т.е. и на то, и на то. И на законы тоже.
ЮД: Значит, подразумевалась гипотеза та, которую я высказал?
 
ЛК: Стоп. Продолжаю. Кстати, мы это не только говорили, мы это и иллюстрировали. Мы показывали, как ту же самую задачу можно решить и через приемы, и через таблицу, и через стандарты. И как на нее можно выйти по АРИЗу, и как можно выйти по законам. Все это делалось. Дальнейшее развитие пошло еще более серьезно. В 1991 году Алла Зусман разработала тогда еще поначалу в сотрудничестве с Литвиным, а потом, когда этот тандем распался по неизвестным мне причинам, она это доделала сама. Она разработала АРИЗ-СМВА, в котором закладывались основы софтвера (software), который позже стал называться Innovation WorkBench. Дальнейшее развитие, т.е. когда пошла разработка самого софтвера, Алла сделала очень сильный шаг. Фактически, все инструменты, которые были на то время известны в ТРИЗ, она объединила в единую систему инструментов под названием операторы. (Впервые термин «операторы» применительно к нашим инструментам, к отдельным шагам алгоритма стали применять Горьковчане, в 1977 году – Редактор) Используемые в этих операторах и приемы, и стандарты, и шаги по линиям законов оказались равными. Все инструменты равны между собой. Это было обосновано моделью, которая зовалась для анализа. Я сейчас не буду на этом подробно останавливаться. Но фактически с тех пор кишиневская школа ТРИЗ перестала понимать и интересоваться, честно говоря, различиями между приемами, стандартами, АРИЗом (на самом деле я имел здесь в виду – «шагами линий по законам»). Это все как решательный инструмент. Это стало единой системой операторов.
ЮД: есть комментарий к твоему рассказу об исторических фактах. Ты можешь с ним согласиться, а можешь опровергнуть. Для этого и формирую этот комментарий. Посмотри, что произошло. Люди пытались построить разные модели законов. Борис начал двигаться по пути перехода как бы на микро уровень, если говорить языком классического толкования ЗРТС. И сами инструменты начал превращать вы некие более подробные объекты, т.е. начал дробить их на части. Взял, например, закон повышения динамичности, который представлял из себя некий монолит как утверждение, и начал спрашивать, как мы можем интерпретировать это в виде каких-то эволюционных состояний, и раздробил он эволюционные состояния. Дальше логика развития инструментов прогнозирования - ведь АРИЗ-СМВА можно считать инструментом прогнозирования, как ты считаешь? Может быть, ему не придавали таких задач целеполагания.
ВП: Подожди, я вставлю, это будет яснее. Дело в чем? Дело в том, что АРИЗ-СМВА появился в 1991-м. а в 1989 году вышла книжка Альтшуллер, Злотин, Зусман, Филатов «Поиск новых идей». Там в первый раз уже кристаллизовалась новая структура законов
 
 
ЮД: Где было введено понятие – линия развития.
ВП: Еще раньше можно было открыть книжку «Найти идею», в ней в первый раз Альтшуллер в графическом виде показывал би-системы, поли – системы. Там такие круглешки нарисованы, а между ними стрелочки [По-моему 1986 год, или раньше???].
ЮД: Я точно знаю, что автором этой модели является не Альтшуллер, а какая-то женщина. (Видимо речь идет о Ирине Фликштейн, которая сделала первую небольшую работу, заложившую основы вепольного анализа. Ужас в том, что я помню Ирину молодой и красивой, с копной рыжих волос. Мы учились в одной группе АзОИТТа. Я очень надеюсь на то, что она и сейчас молода и хороша собой. А для Юры она «какая-то женщина» - Редактор)
ВП: Имени не помню. Оно потеряно в истории, но второй раз этим занимался Альтшуллер, потом Злотин, потом Герасимов. Не важно. Но смысл в том, что когда законы начали в практическую плоскость пререводить, это был один из первых разов, когда почти все законы появились в графическом виде, в виде вот этих вот коробок, т.е. по сути дела это – шаги. Один, два, три, четыре, пять - и можешь из одного состояния в другое перейти. Это было в 1989 году. Причем, обратите внимание, что это не единоличный труд Бориса [Злотина] или Аллы [Зусман], а на книжке первой стоит фамилия Альтшуллер. Т.е. Г.С.Альтшуллер с ней [с этой версией законов] согласился. Когда я теперь на этом этапе сейчас сталкиваюсь со вновь изданными книгами, это статика и кинематика, сквозной проход и т.д., это уже в общем-то взгляд 30 – 40 лет назад, который сильно изменился.
ЮД: который является достоянием истории.
ВП: Да, но уже не надо его практически применять. Ведь по сути дела, все модели, которые у человека в голове рождаются, они же тоже не статичны. Я когда разбирался с этим делом, и вепольными моделями занимался, это из того, что мы знаем сейчас, остались лишь треугольники, стабильно и красиво выглядят. А там было очень много ромбов, пятиугольников, шестиугольников, т.е. моделей такой сложности, которая потом не прижилась. Т.е. то же самое, все эти первоначальные модели сводов законов: они имели место, но на несколько лет. Было очень бурное развитие.
ЮД: Как промежуточная модель для того, чтобы построить следующий концепт.
ВП: Было очень бурное развитие, когда очень многие первично высказанные идеи были сыроваты, потом преобразовались в другую модель. И поэтому конечно в 1989 году (до сих пор, кстати, не переведена ни на один из языков эта работа)…
ЛК: Часть переведена - это Golden Classics of TRIZ (издание Ideation).
ВП: Другое дело, что и она преобразовалась.
 
 
ЮД: Валера, твое замечание правильное, ценное. Оно нас по крайней мере во времени четко ориентирует, что было и за чем. Что было после чего. Я закончу этот комментарий. Посмотрите, даже все равно развитие инструментов всех и теории шло по пути к digital. Мы взяли все и разделили на мелкие молекулы. На мелкие ноты, грубо говоря. 40 принципов. Наверняка там что-то упрощалось потому, что у многих приемов есть много толкований. Все сводилось к одному толкованию такому без вариантов. 76 стандартов тоже сводились к молекулам. Так в результате и получились те 700 операторов, про которые ты мне рассказывал, когда говорил об устройстве Innovation WorkBench.
ЛК: И не 700, а 400.
ЮД: А 400, извините. Я знаю, почему у меня выскочило число 700. Дело в том, что Владимир Петров разработал новую систему стандартов несколько лет назад. И у него там получилось чуть ли не 700 позиций. Мой следующий вопрос относится вот к какому инструменту. Мы все знаем о существовании модели точка – линия – плоскость – объем. Однажды я попытался выяснить, кто является автором этой модели, чтобы с ним поговорить и задать свои вопросы. Полез в Интернет. И первое упоминание я нашел об этой линии из уст Игоря Викентьева. И я подумал, что именно Игорь Викентьев является автором этой модели. Но дальнейшие исторические исследования показали, что автором этой модели является Владимир Петров. И он мне это подтвердит. Я тоже обращался и к Владимиру Петрову потому, что он является одним из отцов, основателей ЗРТС как науки и однажды он сделал фундаментальное историографическое исследование, которое так и называется «История развития ЗРТС». наверняка все знают эту работу. Она для меня образец научной добросовестности. Задал этот вопрос Владимиру Петрову. Он мне сказал, что еще в 1973-м году в переписке с Альтшуллером он предложил к рассмотрению эту модель точка – линия – плоскость. Поэтому мой следующий вопрос такой. В культуре, которую строил Борис Злотин, использовалась модель точка – линия – плоскость или нет?
ЛК: Использовалась. Мало того, Борис, по крайне мере в 80-е годы, очень аккуратно относился к вопросу авторства. И очень многие вещи, которые он нам рассказывал, он как раз ссылался на то, что в разработке Володи Петрова, который их не публиковал, но делал. В том числе, есть один интересный момент к вопросу о появлении ВПР – вещественно-полевые ресурсы. Борис тогда рассказывал, что за несколько лет до этого Володя Петров выступил с гипотезой об избыточности. Избыточность технических систем. Он говорил, что все ТС обладают не только теми свойствами и характеристиками, которые нужны для их использования, но и другими, которые для их использования по прямому назначению не нужны. Он называл это явление избыточностью. Считал, что это всеобщее явление. И утверждал, что эту избыточность нужно использовать. Для решения проблем и т.д.
ЮД: Можно ремарку в этом месте? Дело в том, что мы знаем, что существует такая наука как бионика. Она существует много лет. Она как-то своими путями развивалась. Она сегодня тоже существует. Есть какие-то разные школы, разные ветви. Так вот, одно из наблюдений бионики, возникшей примерно 50 лет тому назад, опиралось на то, что великий конструктор и великий проектировщик, который создал все живое, он на самом деле использовал тот же принцип функциональной избыточности, которую мы видим во всем. Оказывается, например, что берцовая кость человека, которая должна носить 80 кг веса, она в состоянии выдержать 1.5 тонны. Спрашивается, зачем проектировать с таким большим запасом, с большим пределом прочности?
АМ: Я могу объяснить, почему.
ЮД: Объясни, пожалуйста, Андрей.
АМ: Так ведь очень просто. Есть такое понятие как ударная нагрузка. Сразу же умножай на 10. Значит, не 80, а 800.
ЛК: Тогда остается всего двукратный запас прочности.
АМ: Это совсем другое дело. На самом деле, это не технический дизайн. В каждом элементе, который у нас в истории остался, стоит запас, что если изменились условия, ты можешь создать такую изменчивость и так быстро адаптироваться,
ЛК: Только имея запас.
ВП: Если нам понадобиться прыгать как кузнечику по какой-то причине, то есть для этого ресурс, как это делать. А вторая вещь – по поводу Петрова. Мы вначале говорили, что наука продвигается с одной стороны идеями, но с идеями работают люди. Петров – очень талантливый человекЯ эту историю слушал, мне было интересно, я расспрашивал и Бориса, и Герасимова, смотрел с разных сторон. Причем, Борис всегда ссылается очень хорошо на Петрова, рассказывает в позитивном ключе. Но что произошло? Он высказал эту идею, потом Альтшуллер ее раскритиковал. По человеческим отношениям, по другим причинам – не важно. Но через год он ее переработал. И они [то есть эти идеи, к нам]дошли вот в таком виде.
ЛК: Уже как ресурс
ВП: И уже кишиневская школа наворачивала много чего. Я думаю, что они [идеи] не умирают не смотря на то, что есть хорошие или плохие взаимоотношения, они же продолжают жить, продолжают изменяться. Просто не надо относиться каждый раз к тому, что высказано, как к надписи на скале. Я нормально отношусь, к тому что они изменятся. Не смотрите сейчас на эти точки – линии. Для меня самая большая проблема была, когда эти линии устоялись, чтоб было в них направление. Так что можно пойти в разных направлениях. И это уже совсем на другой стадии теория.
 
 
ЮД: Ты прав в отношении рассмотрения другого направления . Я хотел бы опять ремарку сделать. в 2006 году Владимир Петров решил возмутить научное сообщество, как он мне объяснял, опубликовав два доклада: «Закон – антизакон» и опубликовал определенную, ну такое диалектическое видение развития техники в рамках двух существующих трендов: прямого тренда и противоположного тренда. Эта модель подразумевает то, что техника может развиваться как в рамках основного тренда, так и возвращаться на какие-то старые позиции. В этом же ключе в 2006 году опять же прозвучал доклад Алекса Любомирского точка – линия – плоскость – объем, где он как раз и описывал те самые два тренда закон и антизакон, про которые чуть позднее высказался Петров. Так вот, возвращаясь к той самой избыточности, которую заметил Петров, в этой новой модели он предложил равновесную конфигурацию. Если есть какой-то тренд, который мы выявляем, обязательно должен существовать тренд противоположный ему и соответственно тренду, который мы называем в рамках школы Gen3 тримминг (у них даже есть такой специальный закон, что все ТС развиваются в направлении упрощения), он ему как раз и противопоставил вот это подмеченное им свойство избыточности. Т.е. явление тримминга уравновешивается концепцией модели избыточности. Интересно то, что Альтшуллер не стал отрицать эту модель точка – линия – плоскость потому, что она не входит в противоречие со здравым смыслом у любого человека, который хоть когда-нибудь интересовался развитием техники. И ценно то, что он, в конце концов, включил эту модель в какую-то из своих разработок. Я только не могу точно сказать, в какую из разработок.
ВП: А можно совсем не про точку, и не про линию?
ЮД: Да, конечно.
ВП: Мне всегда было интересно, исторически как это все развивается. И не только в рамках ТРИЗ, [времен] Альтшуллера. Потом, когда мы уже вместе работали в Америке. На самом деле очень сложно работать с группой ученых: все - люди творческие, у каждого своя точка зрения. И самое главное - школе сохранить динамичность – а это обеспечить свободный обмен мнениями, не давить на психику никому. И получается, что в общем, я этого не понимал. И во многом развитие Ideation меня как-то не устраивало, хотелось совсем другого. И потом уже через много лет, мы с Борисом разговаривали, [к этому времени] уже часть людей [первого призыва]покинула Ideation, часть - пришли новые люди. Но мне было интересно, почему вообще так случилось. Ведь на самом деле [казалось бы]надо было этих людей собирать вместе, строить, ровнять, и тогда казалось бы работа пошла бы лучше. Мне Борис объяснил в тот момент, что прошло столько лет, и у нас, у каждого человека осталось свое поле, в котором он его не задает. Ни одного человека не загноили, не послали…
ЛК: Не отлучили от церкви
ВП: все спокойно работали, и в конце концов, это результаты приводили к тому, что было перекрестное оплодотворение между разными специалистами. Ну и в этом смысле не имеет значения, кто эту точку, линию сделал. Я к тому, что все эти мысли на одно направление, на другое направление - противоположное - бродили все время и появляются все время. Кто-то их формализует в своем ключе, кто-то понимает в другом ключе. Не важно. Самое главное, иметь свободный обмен, который позволит развивать теорию дальше потому, что нет [абсолютно] устойчивой теории. Я уверен, что через 5 лет, через 10 лет, зависит только от тех людей, которые этим будут заниматься, возникнет совершенно на другом уровне и [совершенно] новая теория. И поскольку это все становится глобальным, наверняка мы ВЫМРЕМ, и новые молодые люди, которых я здесь вижу, этим будут заниматься. Это уже на их совести. На их плечи ляжет вся эта нагрузка. Поэтому, частности, не имеют значения. Надо быть все время готовым к тому, что через 3 года, через 5 лет это все реформируется, и создадутся новые структуры, хотя компоненты будут те же: останутся и 40 приемов, и законы, и стандарты.
 
 
ЮД: Может быть только 40 приемов на совершенно другом качественном уровне рассмотрения. Мы сегодня этого уровня чуть-чуть коснулись, когда обсуждали историю с исследованием качества дна отверстия в образце, когда говорили про дефектоскопию. Обратите внимание, ведь никто никогда не ставил перед собой цель пытаться выяснить: а существуют ли устойчивые сочетания использования тех или иных приемов, если мы говорим об истории развития техники. И можем ли мы, например, попытаться дать рекомендации в части, касающейся того, какие приемы друг с другом имеют высокий уровень сродства. Честно говоря, мое впечатление музыканта, они часто выстраиваются в какие-то аккорды. И эти аккорды – часто встречающиеся сочетания. И никто этих сочетаний никогда не изучал. Но это новый уровень развития того инструмента, который когда-то назывался 40 приемов. Верно?
ЛК: Тут интересный момент. В свое время, когда появилась первая версия Изобретающей машины, софтвера, Цуриков разослал по школам ТРИЗ демонстрашку. Это было, если не ошибаюсь, четыре дискеты пятидюймовых, на каждой из которых была своя подпрограмма, в т.ч. подпрограмма Приемы, стандарты, физэффекты. Кажется, три дискеты было. И мы, в частности, возили эти дискеты с собой на все наши семинары. И каждый раз, когда рядом оказывался компьютер (у нас в кустах рояль завалялся), мы тут же ее вставляли и тут же начинали решать практические задачи, используя эти инструменты. У меня как раз любимым инструментом была система приемов. Это была таблица. К таблице у нас было отношение достаточно неоднозначное, скажу так. От Бориса мы были в курсе точки зрения Альтшуллера, который давно уже отказался к тому времени, когда мы уже начали профессионально работать в 1988-м, от таблицы и от приемов как таковых. Кстати, что интересно, само создание системы стандартов как раз преподносилось нам, как создание инструмента, который использовал наиболее часто встречающиеся комбинации приемов. В одном инструменте. Хотя это было не совсем так. Но точка зрения нам уже тогда импонировала. А тут как раз удобный инструмент софтверно демонстрировать. И когда мы решали практические задачи, почему-то каждый раз оказывалось, что вот выводит наш анализ на какую-то клеточку, дает нам набор из нескольких приемов. И мы даем идею по каждому из приемов. А потом выясняется, что концепция, которая похоже решает правильно проблему, она как раз решается комбинацией всех вот этих собранных
ЮД: Вот этим аккордом
ЛК: Да, мы понимали тогда, что эти аккорды набраны случайно. Но мы всегда старались работать именно на комбинации. Комбинация этих приемов, которая давала наиболее сильные решения. Позже мы поняли. Что на самом деле это работает несколько иначе. Дело не в комбинации приемов. Мы ведь не использовали комбинацию приемов как подсказку. А мы каждый прием использовали как подсказку. Получали отдельные неработоспособные идеи, но потом объединяли эти идеи вместе, и тогда картинка замыкалась как пазл. Дальше этот подход был реализован вручную с софтвером IWB. А позже он уже вошел как инструмент в софтвер GIT (разработка компании Pretium). Там принцип работы заключался в следующем. Группа генерирует на каждую подзадачу, на каждый оператор по одной, две, несколько идей. А потом эти идеи объединяются в конце вместе. Именно это – отдельный шаг работы – объединение идей в конце, откуда уже получается именно решение.
ЮД: Выпадает в осадок какое-то решение, которое может оказаться вполне работоспособным.
ЛК: Совершенно верно. Речь идет на самом деле даже не о комбинированном инструменте как подсказке. Давайте разделять. Каждый инструмент – это подсказка, способ преобразования нашего ментального образа ситуации. Это подсказка. Но подсказка должна быть простой. Кстати, должен отметить, что Генрих Саулович здесь сработал как потрясающий гений. Он сумел сделать подсказки. Мало того, назвать их так, что мы помним именно имена, а не тексты.
ЮД: Это даже отметил Леонид Шуб. Помните, он писал большой критический разбор и говорил: прямо, как ржавый гвоздь в мост входят эти названия и зацепляются.
ЛК: Совершенно верно. Я и Сергей Малкин говорили об этом в одной из ТРИЗовский конференций в Америке, где мы представляли материал под названием «Как работать с операторами». Там мы оговаривали, что имена приемов, которые переведены на другие языки дословно, они перестали работать. Они не несут в себе того самого культурного компонента.
ЮД: Он на самом деле в них закладывался, который делался может быть совершенно неосознанно. Альтшуллер был писателем, человеком, который работал со словом. У него был особый слух на слово. И соответственно, подбор тех слов, которые он делал для формирования названия для приемов, он опирался на какие-то суггестивные способности, на его способ познания мира художника. Мир можно познавать двумя путями: сугубо научным или художественным путем. И здесь вот такой удивительный синтез.
ЛК. Тут я должен заметить, что иногда даже изобреталось слово, которого до этого не было.
ЮД: слово «вепольность». Оно совершенно искусственно придумано.
ЛК: Это явно искусственное слово. А возьмем слово «свертывание». В математике есть понятие свертки. Но это другое.
ЮД: НО свертывание в русском языке есть.
ЛК: Нет, сворачивание. И это не то, что свертывание. А вот свертывание – словечко, которое похоже на реально придуманное, и оно работает потому, что оно создает в голове моментально нужный образ. Нужный образ динамики развития.
ЮД: Хотя в английском долго искали. Я помню рассказ Алекса Любомирского в отношении того, как долго и мучительно они искали термин для перевода свертывания на английский язык. И в конце концов, с третьего раза возникло слово trimming. Контекст ведь уже немножко изменился.
ЛК: Ideation тоже мучилась долго, пытаясь перевести это слово. И перевела как simplification – упрощение. Опять де, это только кусочек того смысла. Обрати внимание trimming и simplification – это как раз две стороны разные. Это привело к тому, что разработаны разные инструменты. Как ты яхту назовешь, так она и поплывет. Тримминг был превращен в инструмент, детальный и подробный. Понятие упрощение так и осталось в общем-то понятием, хотя там у Бориса под этим лежат свои линии развития. Но это другое. Совершенно получились два разных инструмента из одного понятия.
 
ЮД: Итак, братцы наш круглый стол, посвященный очеркам об истории развития ЗРТС, приближается к концу. Осталось не так много времени до прибытия в конечную точку назначения. У меня есть вопрос к Валерию Прушинскому, который сегодня у нас есть в студии кафедры прогнозов. Вы только сейчас догадались, что вы находитесь в студии кафедры прогнозов? А вы думали, что просто едите в машине? Нужно совмещать приятное с полезным. Тем более, что сейчас ранее утро, я хотел спать. И единственный способ разбудить себя, привести себя в работоспособное состояние – это начать вести разговор на интересные для меня и присутствующих в автомобиле темы. Мой вопрос вот какой. Валера. Ты автор книги о гибридизации. Я полистал эту книгу только поверхностно. Я не читал ее еще детально. Но у меня сложилось такое впечатление, что, вообще говоря, тут замешаны два подхода. С одной стороны, безусловно, речь идет об одном из очень важных механизмов – закона повышения идеальности. Когда мы воспринимаем новые технические системы как гибриды и находим модель биологического или ботанического или зоологического восприятия развития техники, мы получаем новые эвристические импульсы для того, чтобы думать о развитии техники, потому что используем новую систему координат. Правильно я понял, что модели гибридизации, которые ты исследовал, которые ты описал, построил и включил в эту книгу, являются одним из механизмов закона повышения идеальности. Или ты не вкладывал такие контексты в этот инструмент?
ВП: Такой длинный вопрос. Это примерно, как Леня рассказывал по поводу вопросов на защите. Чисто по-русски.
ЮД: Я сделал небольшую преамбулу, а теперь «амбула».
ВП: Эта книжку в 2005 году мы выпустили вместе [Валерий Прушинский, Владимир Герасимов и Гафур Зайниев], когда работали в Ideation.  HYBRIDIZATION, The New Warfare in the Battle for the Market, by Val Prushinskiy, Gafur Zainiev, Vladimir Gerasimov Еще до этого, года два, мы вместе работали, и в принципе готовность [текста книги] была примерно такая же. Вот сейчас уже прошло 7 или больше лет, я уже не совсем с ней согласен. Но опять же. Идеальность – она хорошая, конечно, штука. И она в любом случае работает. Это всем нравится потому, что [идея] простая, и дает какое-то направление мышления и даже направление решения. Но те вещи, которые были накоплены в технической ТРИЗ, во многом были не достаточны для людей не механических. Ведь ТРИЗ пережила уже свое первоначальное название и первоначальное предназначение для изобретателей, для инженеров. И такое было впечатление, что на самом деле если бы мы вставили туда взгляд на эволюцию с точки зрения биологии и связали это все вместе, это бы помогло распространить это дальше потому, что на самом деле многие люди ТРИЗ не воспринимают. Почему? Слишком все механистическое. И дело в том, что в образовании у нас в инженерном, к сожалению, мы же биологию не изучаем в высших [технических] учебных заведениях, не проходим. Там есть теоретическая механика, сопромат и все такое, но там никаких гуманитарных дисциплин, никакой биологии и соответственно, эволюционной теории никакой там не было. И попыток было много внести в ТРИЗ биологические идеи, но они механически не получаются. А когда мы приехали в Америку, во-первых, там разница в чем? В образовании твоем все равно стоит как базовая – биология [Имеется в виду то, что при получении высшего образования, студент проходит биологию, как один из выбранных предметов, необходимых для получения степени магистра или мастера]. И во-вторых, многие люди не имеют механического инженерного образования. И проходят [ТРИЗ-обучение] всякие люди с образованием управленческим, бухгалтерским или маркетинговым. Им все эти примеры очень сложны - вообще как другой век, другая планета, другая вселенная. И хотелось что-то сделать более простое во-первых. А во-вторых, чтобы оно работало на тех людей, у которых больше биологическая точка зрения. Ну это первое такое было соображение.
Второе соображение было такое. Некоторые люди работают только с идеальностью. Некоторые работают только со стандартами или с вепольными моделями. А некоторым и этого мало. Всегда была и будет группа людей, которые работают с изображениями, и у них эти все технические системы в такой переходной стадии. Обычно, это группа людей, допустим, я – считаю себя учеником двух людей: Бориса Злотина и Владимира Герасимова. У Владимира Герасимова это особенно ярко проявляется. И ТРИЗ, он как магнит притягивал таких людей, которые естественно изобретают. Может быть, немножко по-другому, но им нравилось объяснять это с точки зрения ТРИЗ. И в этом смысле получается, что ты работаешь детально с такими [мысленными] моделями с мягкими границами, и ты их все время изменяешь. Как в биологии – нет ничего постоянного. Ты их, ну я не знаю, сводишь на простые вещи: плюс, минус, умножить, разделить - и их комбинации. Вот то, что вы говорили раньше: оказывается, они между собой вместе работают. И в этом смысле получается, что конечно, идеальность есть, и она даже гораздо сложнее, чем было изложено первоначально в книге. Там есть много нюансов, которые у разных авторов появляются. Но с другой стороны, я это могу все представить в виде объединений и разъединений, делений [технической системы или продукта]. И в этом смысле получается, что вот этот путь к идеальности все время идет через симбиоз двух и большего количества систем.
ЮД: через симбиоз или противоположную ветвь развития. Например, через то же упрощение.
ВП: …Различных видов кооперации. Их очень много. И вообще это не короткий разговор. На самом деле, я написал два или больше года назад еще одну книжку. Но к сожалению из-за кризиса получилось, что ее опубликовать не было возможности потому, что получается, что интерес резко упал ко всей инновационной литературе. Людям нужно самое необходимое, а не какие-то сиюминутные вещи. И получается, что все это зависло. Над этим я продолжаю думать, но на самом деле не все так просто: идеальность или не идеальность, гибридизация или не гибридизация…
ЮД: Валера, давай я уточню еще раз. Я ведь в своем предварительном вступлении к вопросу говорил о том, что как мне показалось. Гибридизацию можно было бы рассматривать как один из механизмов реализации тренда о повышении идеальности. И это мое наблюдение стороннего человека.
ВП: Люди все разные. Кто-то будет работать только с идеальностью. А кто-то просто мыслит через гибридизацию. Посмотрите на того же Владимира Герасимова: у него только альтернативные системы были [основным инструментом]. Я только думаю в рамках гибридизации. Поэтому я за плюрализм.
ЮД: Т.е. это твоя система координат,
ВП: которую я построил. Будет ли она интересна людям, меня в общем-то не … [волнует, просто я так думаю]
ЮД: она мне очень нравится.
ВП: Я нахожу много общих вещей с разными людьми. Но опять же, я так считаю, что все инструменты пойдут к тому, что они будут работать для все более и более узкого сегмента людей. Не будет инструментов, которые годны для всех.
ЮД: Конечно, все инструменты будут развиваться как мы и говорили в диалектическом подходе в направлении специализации, и в направлении универсальности. Спасибо за ответ. Спасибо всем участникам за интересные рассказы.
АМ: Это только первая половина. До новых встреч.
ЮД: Спасибо. Пока.
ВП: На самом деле, гибридизация работает. Во-первых привез, а во-вторых, еще и взял интервью.

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Очерки об истории развития ...

Вот уж чего, если честно, совершенно не ожидал - это НУЛЯ комментариев на этот материал. Не говорю уже о том, что автором материала проведена большая, трудная, хотя и малозаметная работа: из "трепа по пути на пляж" выловить связный и в какой-то мере, по-моему, даже поучительный рассказ по истории ЗРТС. Неужели никому это не интересно? Очень, очень странный результат, как мне кажется... Быть может, я чего-то важного не понимаю?

Re: Очерки об истории развития ...

priven wrote:
Вот уж чего, если честно, совершенно не ожидал - это НУЛЯ комментариев на этот материал.
Александр, так может быть начнете комментировать? Глядишь, народ и подтянется...

Re: Очерки об истории развития ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Вот уж чего, если честно, совершенно не ожидал - это НУЛЯ комментариев на этот материал.
Александр, так может быть начнете комментировать? Глядишь, народ и подтянется...

Александр Владимирович, дорогой, побойтесь Бога! Это я-то мало здесь комментирую?! Но здесь - случай все же не тот. Я, как Вы знаете, авторитетов не боюсь и своего мнения не стесняюсь. Но только здесь речь идет о событиях, к которым лично я никакого отношения, увы, не имел. А другие люди - имели, и, подозреваю, самое непосредственное. И от них я в данном случае ожидал каких-то комментариев, уточнений, пояснений, ассоциаций по поводу и без. Сюжет-то какой интересный! Неужто никого из участников описываемых событий он не "зацепил"?!

Если же Вы хотите знать мое мнение, то оно в данном случае сводится к благодарности Юрию Даниловскому за прекрасный рассказ. Но это мнение я, кажется, уже высказал...

Subscribe to Comments for "Очерки об истории развития ЗРТС и новые взгляды на будущие инструменты (путевые заметки)"