Противоречия, их альтернативы и возможности развития

Противоречия, их альтернативы и возможности развития
Предлагаю обсудить вопросы, затронутые в этой работе.

Форумы: 

О противорчиях и развитии техники (комментарий к работе)

Очень интересная работа.
В своей работе вы затронули вопрос о развитии техники. И я на этом хочу остановиться поподробнее. Легче всего разобраться с тем, что и как развивается – это предположить противоположное. Техника не развивается. Каждая модифицированная ТС является новой ТС и по идее должна иметь свое название. А тогда зачем же мы считаем, что ТС развивается? На самом деле развитие – это одна из форм восприятия совокупности объектов. В ТРИЗ это и методический прием. Мы задаемся гипотезой, о том, что ТС развиваются. Другими словами мы имеем дело с эволюционной моделью задачи. И это очень сильный методический прием, так как позволяет использовать приемы и законы, как сжатый опыт прошлых изобретателей. Второе достоинство такой модели это то, что решения разных задач объединены приемами, записанными в обобщенной форме. Но это имеет больше отношение к росту профессионализма решателя в рамках развития творческой личности.
Теперь, что касается противоречий. На мой взгляд, если рассматривать эволюционную модель задачи, как методический прием, то говорить о том, что ТС развивается путем преодоления противоречий неправомерно. Формулирование задачи в виде противоречия это тоже не более чем, методический прием. В конце-концов одно и тоже решение может быть получено с использованием разных моделей задачи и разных методов. И в этом случаи нам важно, не само развитие техники, а то насколько результативен процесс, приводящий к появления новой ТС. Имея отлаженный процесс (удобнее говорить инструментарий) мы всегда сможем направлять русло развития техники в нужную нам сторону, согласно огромному количеству требований (общественных, экономических, этических, экологических и т.д.).
И тогда в рамках этого взгляда, я думаю важно определить, когда и какие модели задачи результативны, а когда нет. Иной раз эволюционная модель задачи не пригодна, так как нам можно изменять только небольшое количество элементов ТС (структура ТС и вовсе должна остаться без изменений) и тогда я думаю, формулировка противоречия – это один из сильных ходов. Важным является (и вы это отметили) правильное определение причин обуславливающих улучшение или ухудшение выполнения какой-то функции, как формы проявления свойств выделенных объектов. Задавая вопрос почему, и отслеживая границы пространственные, временные проявления требуемых свойств можно свести задачу к ситуации, которую легко можно разрешить. Другое дело это не всегда возможно из-за сложности ТС. Но когда это удается, то здесь необходимы методы работы с ресурсами, методы построения исчерпывающего перечня структур из элементов и ресурсов (частично здесь можно использовать вепольный анализ, метод морфологического ящика).
Мне кажется, что если бы мы смогли выявить для каждого элементарного метода (с точки зрения обособленности) условия его применимости, то мы бы смогли при решении задачи не только использовать разные комбинации методов, но и жонглировать ими в процессе решения задачи. Это уже творчество на совсем другом уровне.
Понравилась идея, вводить во все методы какие-то поддерживающие приемы, активирующие образное мышление (например, эмоциональность).

О противорчиях и развитии техники

ain wrote:

Мне кажется, что если бы мы смогли выявить для каждого элементарного метода (с точки зрения обособленности) условия его применимости, то мы бы смогли при решении задачи не только использовать разные комбинации методов, но и жонглировать ими в процессе решения задачи. Это уже творчество на совсем другом уровне.

Да, согласен. Такое "жонглирование" - это по сути, и есть управляемое решение. Отработка принципов обеспечения такого действительно управляемого процесса решения (размышления) - это важнейшая цель развития. В настоящее время выбранный метод во многом определяет всю последующую логику.
Но выполнение работы таким образом, чтобы перед собственно процессом размышления о задаче простраивать процесс, это сложнейшая процедура, требующая от решателя практически обновременного движения в двух плоскостях - на методическом и на реальном. Конечно, мы это сделаем, но работы здесь еще много. Всем хватит.
ain wrote:
Понравилась идея, вводить во все методы какие-то поддерживающие приемы, активирующие образное мышление (например, эмоциональность).

С конца девяностых годов пытаюсь писать партитуру процесса решения для двух "ключей" - логического и интуитивного. Для интуитивного потребовались совсем иные операторы, они и сейчас разработаны в минимальной степени.

О противорчиях и развитии техники

Получил сегодня несколько вопросов от читателей сайта относительно схемы, приведенной в конце работы по противоречиям. Не описана она должным образом и потому непонятна.
Вынужден с этим согласиться. Да, описана не подробно и видимо - непонятно. Попробую сейчас описать подробнее. (Хотя планирую посвятить этой схеме отдельную работу)
Речь идет о том, как рассказать о ситуации, через какой тип выделения особенного. Иными словами, с помощью чего может быть задана драматичность описания проблемной ситуации.
С противоречием ИЛИ-ИЛИ все понятно. Эта форма драматизации нам привычна. В тризовских инструментах это техническое пртиворечие. Мы все знаем о пути усиления требований - о переходе к Физическому противоречию. И-И.
А может быть еще более сильная форма драматизации? Может - когда предьявляется только одно требование, задается только доно средство решения. "Только так". Отсутствие выбора. (обратите внимание на то, что отсутствие выбора логичнее расположить ближе к ИЛИ-ИЛИ, чем к И=И. Получается, что ТП - более сильное противоречие, чем физ против. Но подавляющее большинство опрошенных мною тризовцев считали, что все обстоит как раз противоположным образом). Отсутствие выбора - это необходимость сделать что-то только с помощью заданного средства.
Помнится, придумывали мы разные упражнения по развитию творческого воображения. Упражнения "про это" были одними из самых сильных.
Ну, а еще сильнее озадачить можно? Да, можно - это требование создать нечто, получить результат вообще безо всяких средств. Когда я впервые построил эту цепочку усилений, то был поражен тому, что оказывается, привычная нам идеальность укладывается на одну линию с провычными нам противоречиями, которые однако традиционно относим по другому классу инструментов.
Осознание такого родства показывает, что в наших поисках истины, мы только лишь чуть чуть приотрыли занавес. Впереди - масса открытий в областях, которые мы сегодня числим как уже полностью освоенные.
Похоже на состояние классической физики в начале двадцатого века.
И, надеюсь, такие же сияющие перспективы развития.

пример про детали

Противоречие: Запасных частей должно быть много и мало.

Выявление общности: Их не должно быть ни много, ни мало. Запасных частей вообще может не быть, если система выполнена из одинаковых или взаимозаменяемых элементов.

Поясните пожалуйста пример, ведь сделав все детали взаимозаменяемыми, мы не разрешили противоречие, так как запасые детали все -равно нужны, хотя их ассортимент, конечно же, уменьшился.

Один из вариантов решения проблемы повысить функциональность системы запасных деталей, возлажить на нее какие-то желательные функции (дополнительные), но не необходимые. Пока есть запасные детали функция выполняется, а как запасные детали стали использовать, функция либо перестает выполняться (и это некритично для системы в целом), либо переносится, на испорченную деталь.

пример про детали

Быстро писать, потом долго объяснять... Поясню, что имел в виду.
Дело даже не в том, что все детали должны стать одинаковыми и поэтому какой-то запас пригоден сразу для них всех. (Хотя это несомненный шаг в нужном направлении). Более точно то, что я имел в виду, можно проиллюстрировать следующим примером:
Американцы создали 3D принтеры по заданию их моряков, у которых на авианосцах приходится занимать огромные объемы под склады со всякой всячиной. Поэтому где-то в семидесятые годы была поставлена задача - во первых научиться делать хотя бы пластмассовые детали на месте из запасенного порошка, а во вторых - научиться превращать детали вышедшие из строя, в такой же порошок. Если эта программа будет реализована до конца (а успехи есть и большие), то запасных деталей не нужно в принципе - их просто не будет.
Для того, чтобы это сделать, нужно чтобы все детали стали в чем-то одинаковыми, чтобы у них нашлось (оказалось) много общего. Как я писал в работе на "Методологе", они должны стать одной крови, и тогда как Киплинговские звери смогут помогать друг другу. .
Можно ли к такому же решению прийти с помощью аппарата противоречия? Видимо, можно. Дело здесь не в том, что найден принцип, который целиком революционен. Это все лишь расширение количества взглядов на совершенствуемый объект. Но мне удавалось, "сканируя" известные задачи, находить новые для себя решения.

Противоречие как инструмент драматизации?

Добрый день, Александр.

По поводу Вашей статьи "Противоречия, их альтернативы и возможности развития" прежде всего должен заметить, что когда Вы, я бы даже сказал "драматически", доказываете, что подход к решению проблемной задачи через выявление и разрешение противоречия, как это делается в ТРИЗ, не является единственно возможным, то тем самым, в общем-то, ломитесь в открытую дверь - есть такие "беспротиворечивые" подходы и много. Только, замечу, это другие подходы, построенные на другой методологической основе.

Я так понял, что лично Вам противоречие и его применение не по душе, что Вы за применение альтернативных (беспротиворечивых) подходов. Что же, это Ваше дело. Жаль только, что в этом своем стремление предпочли рассматривать не противоречие, как оно есть, сложилось в ТРИЗ, а некое свое понимание противоречия (как инструмента "собирания требований" и "драматизации"). Мне лично было бы интересно рассмотреть то понимание противоречия, которое есть в ТРИЗ, выявляющиеся проблемы такого понимания и пути развития. Обсуждать же Ваше же понимание противоречия не вижу смысла. Ну, понимаете, во-первых, эти лично Ваше понимание, а во-вторых, я готов согласиться с претензиями, выдвигаемым в статье к так понимаемому противоречию...

К сожалению, лично я могу констатировать, что Вы не стали рассматривать вопрос о противоречии и о противоречии в ТРИЗ объективно, что у Вас вопрос о том, существует ли противоречие в технических системах решается "массовостью" его использования или неиспользования и т.д. Жаль.

И еще, Александр, начало статьи так можно понять, что разрешение противоречия, развитие через разрешение противоречия - это обязательно революция, а революция - это, оказывается, всегда плохо. Вы так и хотели сказать? Что же касается развития технических систем на основе объективных законов, то в ТРИЗ, вообще-то, это предполагается осуществлять на основе разрешения выявленных и предвидения возникновения будущих противоречий и их упреждающего разрешения. Концепция "развития без оглядки на противоречия" - это совсем не тризовский подход (а в том месте Вы вроде говорили именно о ТРИЗ-подходе).

Всего доброго.

Авдевич Виктор

Противоречие как инструмент

Здравсвуйте, Виктор!
Я рад, что Вы написали о своем несогласии с моей позицией. Постараюсь неясности снять. неточности объяснить, а о принципиальных вопросах поспорить.

AVictor wrote:

По поводу Вашей статьи "Противоречия, их альтернативы и возможности развития" прежде всего должен заметить, что когда Вы, я бы даже сказал "драматически", доказываете, что подход к решению проблемной задачи через выявление и разрешение противоречия, как это делается в ТРИЗ, не является единственно возможным, то тем самым, в общем-то, ломитесь в открытую дверь - есть такие "беспротиворечивые" подходы и много. Только, замечу, это другие подходы, построенные на другой методологической основе.

Вы совершенно правы. Но, увы, довольно много людей так не считает, оставаясь в рамках неких стереотипов, которые у них отлично уживаются с применением тех самых иных подходов. Об этом и писал. За излишнюю "драматичность" - отдельный пардон.

AVictor wrote:

Я так понял, что лично Вам противоречие и его применение не по душе, что Вы за применение альтернативных (беспротиворечивых) подходов. Что же, это Ваше дело.

Вы поняли неправильно. Мне лично противоречие очень по душе. Мне не по душе, что уже несколько десятков лет противоречие в ТРИЗ не получает дальнейшего развития, оставаясь на тех методическом и методологическом уровнях, что были заложены Альтшуллером. Жизнь (имею в виду сложность решаемых нами задач) меняется, а инструмент - нет. Вот об этом и тоска.
Я попытался представить себе, что может быть модифицировано, изменено. В конце концов, о чем еще должны рассуждать и что должны обсуждать люди, занимающиеся методологией? Правильность и неизменность доставшихся нам инструментов? Это дело хорошее, только и работ, посвященных хорошему и правильному серьезному описанию противоречия как феномена, используемого в решении задач, я в последние двадцать лет тоже не вижу. Поэтому и приходится вытаскивать из шкафа старые работы Голдовского.

AVictor wrote:

Жаль только, что в этом своем стремление предпочли рассматривать не противоречие, как оно есть, сложилось в ТРИЗ, а некое свое понимание противоречия (как инструмента "собирания требований" и "драматизации"). Мне лично было бы интересно рассмотреть то понимание противоречия, которое есть в ТРИЗ, выявляющиеся проблемы такого понимания и пути развития. Обсуждать же Ваше же понимание противоречия не вижу смысла. Ну, понимаете, во-первых, эти лично Ваше понимание, а во-вторых, я готов согласиться с претензиями, выдвигаемым в статье к так понимаемому противоречию...

Любопытно, а что такое "противоречие, как оно есть, сложилось в ТРИЗ"? Я каждый день в рамках своей работы использую ТРИЗ. И каждый день использую противоречия. Это для меня не теоретический объект и не сакральное наследство, а рабочий инструмент.
Естественно, что каждый из нас говоря о объекте, говорит о своем его понимании. Это неизбежно. Обсуждения и имеют своей целью выявления таких отличий. Даже если это ничему не научит оппонента, читающая публика сможет выработать для себя собственное мнение, воспользовавшись всем комплексом представленных фактов или мнений, взглядов. Было бы славно, если бы Вы показали отличия того противоречия, как оно сложилось в ТРИЗ с тем, что описал я. Давайте обсудим то, в чем я уклонился от истины.
AVictor wrote:

К сожалению, лично я могу констатировать, что Вы не стали рассматривать вопрос о противоречии и о противоречии в ТРИЗ объективно, что у Вас вопрос о том, существует ли противоречие в технических системах решается "массовостью" его использования или неиспользования и т.д. Жаль.

Я рассматриваю противоречие как модель задачи. Если использовать эту модель, то в системах есть противоречия. Если использовать иные модели, например, вепольную, то в системах нет противоречий. Это сугубо прагматический взгляд. У нас есть четыре модели представления задачи, противоречия используются в одной из них. При этом ряд преподавателей продолжает говорить, что всегда решение задачи - это выявление и преодоление, снятие, разрешение противоречия. Видимо да, если уже решенную с посмощью веполя или системы закновов ситуацию рассмотреть через эту (с противоречиями) модель.
Если Вы готовы показать, что в системах всегда существуют противоречия, и что этот взгляд более технологичен при решении задач, буду только рад.
Мне, собственно, все равно, победит ли какая-нибудь конкретная точка зрения, или проиграет, мне важно, чобы завтра мы решали задачи лучше, чем сегодня.

AVictor wrote:

И еще, Александр, начало статьи так можно понять, что разрешение противоречия, развитие через разрешение противоречия - это обязательно революция, а революция - это, оказывается, всегда плохо. Вы так и хотели сказать? Что же касается развития технических систем на основе объективных законов, то в ТРИЗ, вообще-то, это предполагается осуществлять на основе разрешения выявленных и предвидения возникновения будущих противоречий и их упреждающего разрешения. Концепция "развития без оглядки на противоречия" - это совсем не тризовский подход (а в том месте Вы вроде говорили именно о ТРИЗ-подходе).

Революция, это хорошо, если ситуация уже запущена до невозможности. Но если есть возможность ситуацию не запускать до уровня требующего революционных преобразований, то революция - это плохо. Вы не согласны? По моему всегда плохо дожидаться возникновения некоего жесткого конфликта и уже потом его устранять. Мы должны научиться работать, обеспечивая планомерное развитие систем. И уже в ряде случаев можем это делать. Естественно, что один из подходов к такому развитию, это прогнозирование будущих противоречий и обеспечение таких условий, при которых они не возникнут. Но другой подход - это движение по системе законов. Такой подход также позволяет совершенствовать систему, но при этом не обсуждать противоречия и вообще не иметь их в виду.
Опять таки, если наблюдать, работающий с противоречиями, видящий мир через противоречия, будет следить за изменение такой системы, то вполне возможно, что он увидит, как устранили какое-нибудь еще не возникшее противоречие.

Всего доброго,

Вопрос об объективности противоречия

Тема противоречия интересна для меня (более чем интересна) и важна для ТРИЗ и ее понимания, по моему мнению. Но если серьезно обсуждать эту тему, я предложил бы начать с вопроса о том, является ли противоречие объективным противоречием (т.е. присущим реальным системам, техническим, например), которое отражается так или иначе в мышлении, в человеческих представлениях, либо противоречие присуще лишь человеческому мышлению? Я считаю важным с самого начала попытаться договорится (прояснить позиции) по этому вопросу, так как различие позиций (а таковое явно намечается) будет сказываться и вызывать непонимание, истоки которого не будут ясны.

Сразу скажу, что для меня противоречия, представления о противоречии, о движении противоположностей важны и интересны как отражение (пусть и очень-очень специфическое) реальных противоречий, реального движения противоположностей в технических, природных, общественных и других системах (и, конечно же, в самом мышлении). Именно существование реальных (объективных) противоречий и возможность их изучать, познавать дает основу для развития представлений о противоречии, для разрешения спорных вопросов и т.д. Откровенно говоря, если бы я увидел, что противоречие - это нечто возникающее лишь в мышлении, в силу недостатков этого мышления или соображений "удобства", я тут же бы отказался от использования этого понятия, так как тогда это было бы сродни религиозному, мифологическому представлению, "заклинанию" (термин, используемый Ю. Мурашковским), которое, в общем-то, ни на гран не проясняет явление, но, безусловно, "удобно" (скажем, как концепция происхождения волн от гнева Посейдона :).

Логичнее, может быть, было бы начать с выяснения вопроса, что такое противоречие, в чем его суть и т.д., но этот вопрос, мне думается, будет выясняться и уточняться в продолжении всей этой дискуссии (и не только).

Виктор

Вопрос об объективности противоречия

Я не сторонник таких сильных противопоставлений: если противоречия есть в реальности, то хорошо, а если нет их в реальности, то отбросим их.
В качестве аналогии позволю себе привести такую - цифр в природе не существует, но мы ими с удовольствием пользуемся и извлекаем немалую пользу.
Если эта аналогия хромает, то прошу указать в чем именно, поищу другую.
В целом пока не очень понятно, о чем может быть спор. Я также считаю, что противоречия являются отражениями реально существующих параметров систем. Но вот их оформление как противоречий, как столкновений, это уже наши особенности.
Может быть приведете несколько противоречий? (думаю, что двух-трех должно бы хватить)
И попробуем на этом материале посмотреть, что к чему.
А.К.

Вопрос об объективности противоречия

В общем-то, дело не в стремлении к сильным противопоставлениям, а в стремлении к определенности. В статье есть моменты, из-за которых я усомнился в том, понимается ли противоречие как нечто объективное, и поэтому посчитал необходимым уточнить этот вопрос, прежде чем углубляться в другие моменты. Если для Вас противоречие важно именно как отражение реальных параметров, то у нас речь идет не о споре, а об уточнении деталей, позиций. Давайте, действительно, дальше посмотрим что к чему в этом вопросе.

Я вполне понимаю, что такое и зачем нужно противоречие, отражающее реальную ситуацию. Скажем, в полиграфии применялся (и применяется) способ печати с форм, в котором краска на бумагу переносится с печатных элементов, возвышающимися над непечатными (пробельными). Такие формы еще называются клише, а сам способ называется высокой печатью. Эти формы трудно изготавливать, закреплять на печатной машине и т.д. Куда проще, если бы форма была плоской, просто листом. Но нужен лист, обладающий противоположными свойствами - воспринимать и передавать краску в одних местах (печатные элементы) и не воспринимать в других. В офсетных формах, которые представляют собой алюминиевый лист, найден способ сочетания этих противоположных свойств и мы можем говорить о наличии противоречия (противоположностей) и его разрешении (при изготовлении форм свойства поверхности пластины меняются, переходят одна в другую).

Но вот, что такое противоречие и для чего оно нужно, если оно не отражает какое-то реальное явление, для меня действительно непонятно. Если Вы приведете пример такого противоречия и его пользы, то буду благодарен.

После ссылки на цифры вынужден обратиться к вопросу о соотношении чего-то в мышлении и в реальности и позволю себе заметить, что в реальности, в природе нет самих по себе ни цифр, ни противоречий, ни всего того, что мы выражаем словами. Там есть лишь конкретные предметы и взаимодействие между ними. Но, надеюсь, мы здесь все-таки признаем, что словесные выражения не являются лишь словесной шелухой и не будем по этому поводу спорить. Особенности словесного оформления противоречий (как и всех других оформлений), конечно, имеют место быть и существенны, но эти особенности, уверен, не ставят под сомнение объективность отражаемых явлений. Более того возникающие вопросы такого оформления могут решаться именно с учетом особенностей прежде всего реальности, о которой ведется речь. Это еще одна из причин, почему я делаю акцент на объективности противоречия.

  • Я здесь не стремился к формулировкам, принятым в ТРИЗ, а больше внимания уделял наличию противоположностей. Если необходимо я могу переформулировать. Но противоположностей и особенностей их взаимодействия мы неизбежно коснемся, когда заговорим о сути противоречия. Это одна причина. Вторая - это то, что в любом печатном процессе, коль речь зашла о полиграфии, взаимосвязь таких противоположностей как печатные и непечатные (пробельные) элементы так или иначе присутствует и учет этого дает свою перспективу при подходе как к частным, так и общим вопросам той же полиграфии. Возможно такое забегание вперед несколько некорретно, но мне оно представляется оправданным.

Авдевич Виктор

Вопрос об объективности противоречия

AVictor wrote:

Я вполне понимаю, что такое и зачем нужно противоречие, отражающее реальную ситуацию. Скажем, в полиграфии применялся (и применяется) способ печати с форм, в котором краска на бумагу переносится с печатных элементов, возвышающимися над непечатными (пробельными). Такие формы еще называются клише, а сам способ называется высокой печатью. Эти формы трудно изготавливать, закреплять на печатной машине и т.д. Куда проще, если бы форма была плоской, просто листом. Но нужен лист, обладающий противоположными свойствами - воспринимать и передавать краску в одних местах (печатные элементы) и не воспринимать в других. В офсетных формах, которые представляют собой алюминиевый лист, найден способ сочетания этих противоположных свойств и мы можем говорить о наличии противоречия (противоположностей) и его разрешении (при изготовлении форм свойства поверхности пластины меняются, переходят одна в другую).
В офсетном способе печати, насколько я помню, отдельные части поверхности делают гидрофильными, а остальные гидрофобными. Можно в этом видеть и противоречие. Похожее противоречие может быть построено на примере любой страницы из книги – для лист должен хорошо отражать свет и он должен плохо отражать свет. Делают белый лист, местами покрытый черными чернилами. Можно видеть в этом противоречие, а можно – техническое задание – буквы должны быть черными. а пространство, на котором они расположены – белым. И в офсете – зона, где будут буквы, должна быть гидрофобной, а где букв не будет – гидрофильной. Можно поставить задачу так, а можно как противоречие – лист должен быть гидрофобным и гидрофильным. Дело вкуса и углубленности понимания задачи.

AVictor wrote:
Но вот, что такое противоречие и для чего оно нужно, если оно не отражает какое-то реальное явление, для меня действительно непонятно. Если Вы приведете пример такого противоречия и его пользы, то буду благодарен.

Прошу обратить внимание, я сказал, что противоречие – это мыслительная модель, такая же абстрактная как цифры. Это не значит, что оно не отражает реальные явления. Еще как отражает.. Как и цифры отражают реальные явления и объекты..

AVictor wrote:

После ссылки на цифры вынужден обратиться к вопросу о соотношении чего-то в мышлении и в реальности и позволю себе заметить, что в реальности, в природе нет самих по себе ни цифр, ни противоречий, ни всего того, что мы выражаем словами. Там есть лишь конкретные предметы и взаимодействие между ними. Но, надеюсь, мы здесь все-таки признаем, что словесные выражения не являются лишь словесной шелухой и не будем по этому поводу спорить.

Вот именно это я и утверждал – в природе нет ни цифр, ни противоречий самих по себе, но мы отлично используем и придуманные нами абстракции, такие как цифры и противоречия, извлекая из этого пользу. Как видите, пока мы совпадаем. Так в чем же различия? Думаю, что нам стоит обсудить, как правильно квалифицировать, определять их, чтобы не было возможности для подобных споров, которые, как всегда случаются из-за терминов.

AVictor wrote:
Особенности словесного оформления противоречий (как и всех других оформлений), конечно, имеют место быть и существенны, но эти особенности, уверен, не ставят под сомнение объективность отражаемых явлений. Более того возникающие вопросы такого оформления могут решаться именно с учетом особенностей прежде всего реальности, о которой ведется речь. Это еще одна из причин, почему я делаю акцент на объективности противоречия.

Этот тезис не понял. Если можно, поясните.

AVictor wrote:

Я здесь не стремился к формулировкам, принятым в ТРИЗ, а больше внимания уделял наличию противоположностей. Если необходимо я могу переформулировать. Но противоположностей и особенностей их взаимодействия мы неизбежно коснемся, когда заговорим о сути противоречия. Это одна причина. Вторая - это то, что в любом печатном процессе, коль речь зашла о полиграфии, взаимосвязь таких противоположностей как печатные и непечатные (пробельные) элементы так или иначе присутствует и учет этого дает свою перспективу при подходе как к частным, так и общим вопросам той же полиграфии. Возможно такое забегание вперед несколько некорретно, но мне оно представляется оправданным.

Давайте рассмотрим подробнее. Есть печатные и пробельные элементы. Вы называете их противоположностями. Но почему именно они противоположности? Что вообще делает вещи противоположностями?
Скажем, есть алюминиевый лист, на котором эти элементы, и есть стальная рама. Чем не противоположности?
Я пока предпочел бы видеть в этом просто различия. Противоположностями надо стать, это право надо заслужить. Думаю, что здесь нам имело бы смысл остановиться подробнее.

Вопрос об объективности противоречия

Александр, повороты в обсуждении, которые Вы делаете, меня несколько озадачивают. Я не спорю, что одну и ту же ситуацию можно описать и представить по-разному - с противоречиями и без и т.д. Точно также можно решать задачу с применением методов, скажем ТРИЗ, а можно просто перебирая варианты. Но мы вроде договорились, что речь идет о ТРИЗ и о применении представлений о противоречии (и даже о развитии таких представлений). Но тут Вы говорите, что говорить о противоречии или нет - "дело вкуса". Мы вроде не собирались здесь обсуждать вкусы, это вообще бесперспективное дело...

Далее, в качестве примера я привел конкретное взаимодействие формы и краски в печатном процессе. А Вы заговорили о каком-то взаимодействии алюминиевого листа и стальной рамы. Что за рама, какое взаимодействие имеется в виду, при чем тут это все?
Что касается затронутых противоречий, противоположностей, то когда одни элементы поверхности формы во взаимодействии с краской воспринимают краску, а другие не воспринимают краску, (заметьте: речь идет об объективно существующих свойствах и о том, воспринимается краска или нет, а не о том большее или меньшее количество ее воспринимается), то такие различные свойства являются прямо противоположными, являются противоположностями по моим представлениям.
Вы же говорите: "Я пока предпочел бы видеть в этом просто различия". Почему только различия? Какие основания у Вас для такого предпочтения? Я был бы крайне благодарен, если бы Вы (на этом или другом случае) привели пример, когда по Вашим представлениям различия "заслуживают чести" называться противоположностями. Возможно я действительно "занижаю планку" в деле различения противоположностей от различий.

  • О тезисе, который Вы просите разъяснить. Наши представления, конечно же, абстрактны и не то же самое, что реальность, которую они отражают, но они образуются в теснейшей взаимосвязи с этой реальностью и в процессе деятельности человека эта связь не утрачивается. Т.е. их абстрактность относительна и верные представления проявляют в процессе деятельности как очень даже действенные и не абстрактные. Другими словами, не надо преувеличивать, абсолютизировать абстрактность наших представлений.
    В принципе, здесь не место для обсуждения таких общих вопросов, но, может быть, нужно и их обсуждать.

Вопрос об объективности противоречия

AVictor wrote:

Александр, повороты в обсуждении, которые Вы делаете, меня несколько озадачивают. Я не спорю, что одну и ту же ситуацию можно описать и представить по-разному - с противоречиями и без и т.д. Точно также можно решать задачу с применением методов, скажем ТРИЗ, а можно просто перебирая варианты. Но мы вроде договорились, что речь идет о ТРИЗ и о применении представлений о противоречии (и даже о развитии таких представлений). Но тут Вы говорите, что говорить о противоречии или нет - "дело вкуса". Мы вроде не собирались здесь обсуждать вкусы, это вообще бесперспективное дело...

Да, давайте уточнять. Мне представляется, что речь у нас идет об объективности противоречий. Если так, то уже не должно быть важно, внутри ТРИЗ мы находимся, или вне. Если противоречия объективно существуют (здесь хорошо бы услышать, прочитать, что Вы под этим имеете в виду, чтобы не выдумывать и не накручивать лишних сущностей), то они могут рассматриваться и вне ТРИЗ. Иными словами – если Альтшуллер противоречия изобрел, то это «мыслительная» конструкция вроде цифр. Если он их «открыл», то они существовали как некая объективная сущность до ТРИЗ и могут рассматриваться сами по себе. Если не возражаете, давайте обсудим этот вопрос.

AVictor wrote:
Далее, в качестве примера я привел конкретное взаимодействие формы и краски в печатном процессе. А Вы заговорили о каком-то взаимодействии алюминиевого листа и стальной рамы. Что за рама, какое взаимодействие имеется в виду, при чем тут это все?

Вы выделили в сложном устройстве элементы, которые обладают разными характеристиками смачиваемости и показали, что они по разному взаимодействуют с краской. И определили это как противоречие. Мне захотелось попробовать посмотреть другую пару, чтобы показать, что само по себе описание устройства вовсе не говорит о противоречивости, оно нейтрально, а противоречивость в него вкладывает человек вместе со своим отношением к результатам действия.
Я посмотрел на это же устройство и показал, что в нем есть элементы, по разному отвечающие на приложенную силу – одни пластичны (алюминий), а другие жесткие (рама).
У Вас части листа с разными свойствами, по разному взаимодействующая с краской. у меня конструкционные элементы, по разному реагирующие на приложенную силу.
Согласен. что этот пример менее привычен, но разве в том описании, что я сейчас привел, мы не можем увидеть противоречие? Конструкция должна быть жесткой, чтобы прижиматься к красящему валику с силой, и она должна быть пластичной, чтобы контактировать со всеми возможными неровностями этого красящего валика.
Чем не задача и чем она принципиально (методически) отличается от сформулированной Вами?
По моему, они похожи. Как считаете?

AVictor wrote:
Что касается затронутых противоречий, противоположностей, то когда одни элементы поверхности формы во взаимодействии с краской воспринимают краску, а другие не воспринимают краску, (заметьте: речь идет об объективно существующих свойствах и о том, воспринимается краска или нет, а не о том большее или меньшее количество ее воспринимается), то такие различные свойства являются прямо противоположными, являются противоположностями по моим представлениям.
Вы же говорите: "Я пока предпочел бы видеть в этом просто различия". Почему только различия? Какие основания у Вас для такого предпочтения? Я был бы крайне благодарен, если бы Вы (на этом или другом случае) привели пример, когда по Вашим представлениям различия "заслуживают чести" называться противоположностями. Возможно я действительно "занижаю планку" в деле различения противоположностей от различий.

Здесь, видимо, у нас технические различия, которые я предлагаю устранить через объяснение позиций. Когда я говорю о различиях, то имею в виду различия свойств объекта. Свойство поверхности – «воспринимать краску» звучит для меня как то неубедительно, потому что это не совсем его свойство, оно сильно зависит от того, какая будет краска. (Вполне могу представить себе краску или способ ее нанесения, которые позволят закрасить всю поверхность с такими разными свойствами. Например, сделаю краску на основе кислот или ПАВ, или буду выстреливать частичками краски с большой скоростью в поверхность. чтобы они механически закрепились, и тп.)
Я говорю о собственных свойствах поверхности – уровне гидрофильности, пористости, капиллярности. Такие внутренние характеристики можно разместить на шкалах и они будут различны для каждого из веществ. Различны, но не противоположны и уж точно не противоречивы.
Предлагаю поработать на уровне определения понятий, которыми мы пользуемся.
Противоположными они становятся в наших рассуждениях, когда мы их противо-полагаем. То есть, различия относятся к физике и химии, а противоположности – к психологии и философии.

AVictor wrote:
О тезисе, который Вы просите разъяснить. Наши представления, конечно же, абстрактны и не то же самое, что реальность, которую они отражают, но они образуются в теснейшей взаимосвязи с этой реальностью и в процессе деятельности человека эта связь не утрачивается. Т.е. их абстрактность относительна и верные представления проявляют в процессе деятельности как очень даже действенные и не абстрактные. Другими словами, не надо преувеличивать, абсолютизировать абстрактность наших представлений.

Я готов был бы согласиться с этим тезисом, но мои собственные представления о том, что происходит в окружающей действительности все время наталкивают меня на мысль о том, что Солнце вращается вокруг Земли. :) С ними приходится бороться с привлечением всяческих абстракций. Кроме того, представления, сформированные в широких человеческих массах вовсе не говорят о том, что в технических системах существуют противоречия. Не зря ведь приходится учить их формулировать.
Но, в то же время полностью соглашусь, что человеку имманентно присуща модель противопоставления объектов и явлений окружающего мира друг другу, как одна из прочих, таких как приравнивание друг другу разных объектов и тд. И если говорить об объективности в этом смысле, то спорить не буду.
Но тезис о том, что техническая система объективно содержит в себе противоречия (сама по себе) – принять пока не могу.

Закрытие вопроса об объективности противоречия

Противоречие, конечно же, не Альтшуллер выдумал (я такого нигде не утверждал). И есть много пониманий противоречий и всего связанного с таким пониманием действительности, с таким подходом к действительности. Для меня предлагаемое понимание, что противоречие объективно, но в реальности (в природе) нет не только противоречий, но нет даже противоположностей, означает отрицание объективного характера противоречия. То есть тут мы придерживаемся явно противоположных (различных, если хотите) пониманий противоречия (и не только противоречия). И это различие (разное понимание) неизбежно будет сказываться в дальнейшем (причем, насколько я знаю, самым неожиданным и даже неприятным образом).

В общем, нужно, слов нет, общее понимание. Но я лично "пессимистически" :) отношусь к возможности убедить кого-то в столь сложных вопросах. Показать можно, а вот убедить, убедиться - это уже внутренний процесс. Возможно у меня (а может у Вас) когда-то изменится понимание той же объективности противоречия. Тогда будет другое дело. Как там у Высоцкого:

  • Вот тогда и приходите,
    Вот тогда поговорим...

Закрытие вопроса об объективности противоречия

AVictor wrote:

Противоречие, конечно же, не Альтшуллер выдумал (я такого нигде не утверждал).

Да, согласен. Но остается вопрос - его кто-то выдумал, или оно (они?) были всегда, как самостоятельная сущность. Жаль, что не удалось услышать Вашу точку зрения на этот вопрос. Видимо - всегда были? Можно считать так, но тогда нужно описать их бытие, способ существования, механизмы возникновения и исчезновения в природных телах. Моя точка зрения - они появились вместе с человеком, как элемент его способа восприятия и анализа мира. Поэтому моя система кажется мне более экономной - нет самостоятельных сущностей, нет и необходимости отвечать на поставленные выше вопросы.
AVictor wrote:

И есть много пониманий противоречий и всего связанного с таким пониманием действительности, с таким подходом к действительности. Для меня предлагаемое понимание, что противоречие объективно, но в реальности (в природе) нет не только противоречий, но нет даже противоположностей, означает отрицание объективного характера противоречия.

Я надеялся услышать Вашу систему доказательств.
AVictor wrote:

То есть тут мы придерживаемся явно противоположных (различных, если хотите) пониманий противоречия (и не только противоречия). И это различие (разное понимание) неизбежно будет сказываться в дальнейшем (причем, насколько я знаю, самым неожиданным и даже неприятным образом).

Естественно, это сказывается. Я считаю Ваше мнение «другим», «иным» и готов его обсуждать. Вы считаете мое мнение противоречащим Вашему и отказываетесь его обсуждать. Возможно, конечно, что это энергетически более выгодная позиция.

AVictor wrote:

В общем, нужно, слов нет, общее понимание. Но я лично "пессимистически" :) отношусь к возможности убедить кого-то в столь сложных вопросах. Показать можно, а вот убедить, убедиться - это уже внутренний процесс.

Жаль, что Вы не попробовали. :) Я готов попробовать показать, доказать Вам мою точку зрения. Или согласиться с Вашей, если доводы будут сильнее. Да в конце концов, если уж я такой невосприимчивый, поработали бы на тех, кто видит наш диспут и может составить свою точку зрения, отталкиваясь от наших доводов.
AVictor wrote:

Возможно у меня (а может у Вас) когда-то изменится понимание той же объективности противоречия. Тогда будет другое дело. Как там у Высоцкого:

  • Вот тогда и приходите,
    Вот тогда поговорим...

  • Жаль. Ну, если что, то я всегда тут.
    Всего доброго.

    почему затухла тема о противоречиях

    Потому, что философа подпустили. Причем философа старой, советской закалки, хотя и теперешние не лучше. Им ТРИЗ и противоречия - лишь повод поговорить об основном вопросе философии. Просто другого они не знают и не умеют. А материальны или идеальны противоречия, для ТРИЗ практического значения не имеет. Доказательство: используя противоречия и другие инструменты ТРИЗ, изобретают как материалисты, так и идеалисты с одинаковым успехом и неуспехом.
    Если бы avk сразу же признал, что противоречия материальны, тогда бы и спорить было бы не о чем.
    По поводу "драматизации" противоречий у avk.
    1. Не согласна, что "Или-Или" (техническое противоречие) сильнее, чем "И-И" (физическое противоречие). По-моему, avk неправильно записал формулу ФП, надо бы И=-И, а не И=И. Формула И=-И гораздо ближе к ИКР (по нереализации).
    Кроме того, ФП (И=-И) имеет избыточность по сравнению с ТП (Или-Или). Например, при задании ТП между весом подвижного объекта и мощностью надо описывать или представлять себе как вес, так и мощность. При задании ФП "горячий - холодный" можно было бы задать или представить только "горячий" и знак минус, и все было бы описано.
    А избыточность нужна, чтобы из нее получить новое, а то из ничего что-то не получится.
    2. Степень "драматизации" - такая штука уже есть в теории кофликтов и т.п. Только назовите не противоречия, а бинарные отношения. А бинарные отношения бывают разные: согласие, нейтралитет, конкуренция, конфронтация и др. Вот вам и разная степень "драматизации".
    Vera

    почему затухла тема о противоречиях

    vera wrote:

    Потому, что философа подпустили. Причем философа старой, советской закалки, хотя и теперешние не лучше. Им ТРИЗ и противоречия - лишь повод поговорить об основном вопросе философии. Просто другого они не знают и не умеют.

    Представляется, что ТРИЗ дает повод поговорить не только философам. Надеюсь также, что Avictor все же вернется для обсуждения и сможет рассказать, что именно он имеет в виду, говоря, что противоречия существуют объективно. У всех своя правда и очень часто мы чувствует гораздо глубже, чем можем выразить.
    Но оборот «философа подпустили» получился весьма оригинальным и глубоким. :)

    vera wrote:
    А материальны или идеальны противоречия, для ТРИЗ практического значения не имеет. Доказательство: используя противоречия и другие инструменты ТРИЗ, изобретают как материалисты, так и идеалисты с одинаковым успехом и неуспехом.

    Сейчас да, это так. И материалисты, и идеалисты, и солипсисты, могут быть успешными решателями, а могут и не быть ими. Но после того, как методики собственно организации мышления будут развиты, следующим этапом развития наших технологий обязательно станет то, насколько правильно, то есть адекватно человек воспринимает окружающий мир. И тогда эти различия начнут играть решающую роль.

    vera wrote:
    По поводу "драматизации" противоречий у avk.
    1. Не согласна, что "Или-Или" (техническое противоречие) сильнее, чем "И-И" (физическое противоречие). По-моему, avk неправильно записал формулу ФП, надо бы И=-И, а не И=И. Формула И=-И гораздо ближе к ИКР (по нереализации).
    Кроме того, ФП (И=-И) имеет избыточность по сравнению с ТП (Или-Или). Например, при задании ТП между весом подвижного объекта и мощностью надо описывать или представлять себе как вес, так и мощность. При задании ФП "горячий - холодный" можно было бы задать или представить только "горячий" и знак минус, и все было бы описано.

    Когда я записывал физ противоречие как «И - И», то речь не шла о приравнивании, скорее о необходимости учета обоих компонент. Согласен, что для формального описания этого вида противоречия лучше подходит схема, предложенная Вами И=-И. Но тогда может быть так: (А) и (-А). (горячий) и (не горячий)
    Или так: Объект = А+(-А).

    vera wrote:
    А избыточность нужна, чтобы из нее получить новое, а то из ничего что-то не получится.

    Избыточность много для чего нужна. Очень часто нам нужна избыточность не на стадии получения нового, а в уже полученных решениях. То есть избыточность полученных новых результатов. Так бывает в тех случаях, когда мы на стадии решения не обладаем полнотой информации о том, как будут решения оцениваться. И приходится закладывать сразу несколько гипотез о возможных критериях эффективности решения.
    vera wrote:
    2. Степень "драматизации" - такая штука уже есть в теории кофликтов и т.п. Только назовите не противоречия, а бинарные отношения. А бинарные отношения бывают разные: согласие, нейтралитет, конкуренция, конфронтация и др. Вот вам и разная степень "драматизации".

    Да, такая «штука» много где есть. Осталось нам, в рамках нашего предмета, понять, что она из себя представляет и научиться ее использовать осознанно.

    Такое обсуждение и не могло не "заглохнуть"

    Раз разговор принял такой интересный оборот, то не откажу себе в удовольствии (хотя и сомнительном) поучаствовать в нем. :)

    В одной юмореске Жванецкого есть такое место: "Поведение в споре должно быть простым. Не слушать собеседника, а рассматривать его. В самый острый момент спросить паспорт, проверить прописку...". Вот и "прописку" мне уже нашли - "советское прошлое". Приятно познакомиться со столь непосредственным собеседником, vera. :)

    Александр, я с интересом прочитал Ваше обещание завалить примерами. Только что же Вы тогда так и не привели ни одного здесь, несмотря на мои неоднократные просьбы? В будущем - это очень хорошо, но "Родос" вроде как здесь и здесь надо бы "прыгать".

    С интересом прочитал и сетования, что не было приведено ни одного примера. Да уж, проблема. Я приводил пример противоположностей, но Вы, если не забыли, как ответили? "А я предпочитаю считать это лишь различием" - был ответ. На каком основании? Ответ: "А я могу придумать такую шкалку, что не будет никакой противоположности, максимум - различие". Не знаю, может и есть любители поиграть в такие игры, мне так времени жалко. Так что не надо удивляться (или делать удивленный вид).

    Что касается предлагаемых Вами методических подходов к развитию решательных инструментов... Особенно понравилось место, где говорится, что не надо противоречия, смотрите, ведь есть дифференциал, есть различие и они очень похожи на противоречие. Невольно возникла такая ассоциация.

    Для правки шлифовальных кругов применяют алмазный карандаш - там в металл вплавлен кристалл алмаза. И вот собрались "передовые технологи", чтобы изменить, а то дороговато и вообще не нравится, давно не меняли. Один говорит: "Давайте вместо алмаза используем графит - по хим. составу это одно и то же". Другой: "А вот этот осколок камня внешне точь-точь как алмаз, различия небольшие". Я думаю нетрудно догадаться, что скажут таким рационализаторам: "А вы сделайте такой инструмент и посмотрим, как он будет работать..."

    Успехов!

    Авдевич Виктор

    Объективны ли противоречия?

    AVictor wrote:

    Раз разговор принял такой интересный оборот, то не откажу себе в удовольствии (хотя и сомнительном) поучаствовать в нем. :)

    В одной юмореске Жванецкого есть такое место: "Поведение в споре должно быть простым. Не слушать собеседника, а рассматривать его. В самый острый момент спросить паспорт, проверить прописку...". Вот и "прописку" мне уже нашли - "советское прошлое". Приятно познакомиться со столь непосредственным собеседником, vera. :)


    Виктор, хорошо, что Вы решили не отказать себе в удовольствии. Жаль, что удовольствие это сомнительное.
    AVictor wrote:

    Александр, я с интересом прочитал Ваше обещание завалить примерами. Только что же Вы тогда так и не привели ни одного здесь, несмотря на мои неоднократные просьбы? В будущем - это очень хорошо, но "Родос" вроде как здесь и здесь надо бы "прыгать".

    Полагал, что мы немного поработаем с тем, который дали Вы (про краску) и тем, которое я сгенерировал на базе Вашего (про стальную раму и Al поверхность).
    Но, если мало, то извольте еще:
    Увеличивая поверхность окна, мы улучшаем освещенность комнаты, но ухудшаем ее теплоизоляцию. И наоборот, уменьшая размер окна, мы улучшаем теплоизоляцию, но ухудшаем освещенность. Освещенность «противостоит» теплоизоляции.
    Выбирая машину с автоматической коробкой передач, мы повышаем комфортность движения в пробках, но при этом снижается динамичность ускорений, требуемая при обгонах. И наоборот, выбирая машину с ручной коробкой передач, мы улучшаем динамичность, требуемую при при обгонах, но снижаем комфортность перемещения в пробках. Комфортность управления движением в пробках «противостоит» разгонной динамике.
    Выбрав для посадок на лесных делянках быстрорастущие породы деревьев (тополь, береза) получаем экономию времени на их выращивание, но падает качество полученной древесины. Выбрав для посадок медленно растущие деревья (дуб, лиственница), получаем высококачественную древесину, но увеличиваются затраты времени на выращивание. Время «противостоит» качеству древесины.
    Увеличивая интенсивность доставки питательных веществ к микроводорослям в биореакторе, мы ускоряем рост биомассы, но снижаем процент выхода маслянистых компонентов. Выращивая микроводоросли в непроточной среде, мы увеличиваем их маслянистость, но снижается общий рост биомассы.
    Объем биомассы «противостоит» проценту выхода маслянистости.

    В принципе, я предполагал, что приводя свои примеры, Вы покажете, что же ОБЪЕКТИВНО противоречивого в противопоставляемых характеристиках или свойствах. Может быть дадите свое определение объективности сущестования? У меня пока крутится что-то типа "данное нам в ощущеиях, но существующее вне их". У Вас другое?

    AVictor wrote:
    С интересом прочитал и сетования, что не было приведено ни одного примера. Да уж, проблема. Я приводил пример противоположностей, но Вы, если не забыли, как ответили? "А я предпочитаю считать это лишь различием" - был ответ. На каком основании? Ответ: "А я могу придумать такую шкалку, что не будет никакой противоположности, максимум - различие". Не знаю, может и есть любители поиграть в такие игры, мне так времени жалко. Так что не надо удивляться (или делать удивленный вид).

    Виктор, дело ведь не в том, как назвать то или иное отношение. Позволю себе напомнить, что мы обсуждали вопрос о том, существуют ли противоречия в системах объективно, или нет. Каждая из позиций должна защищаться какими то доводами, понятными другой стороне.
    Приведенные Вами противоположности могут быть восприняты и как противоположности, и как различия. По моему это говорит о том, что оба взгляда – суть субъективные. Если Вам для начала обсуждения надо, чтобы я априори согласился с Вашей позицией, то и спорить не о чем.
    Давайте совместно искать систему доводов, которая может быть убедительной для обоих сторон.
    AVictor wrote:

    Что касается предлагаемых Вами методических подходов к развитию решательных инструментов... Особенно понравилось место, где говорится, что не надо противоречия, смотрите, ведь есть дифференциал, есть различие и они очень похожи на противоречие. Невольно возникла такая ассоциация.

    Опять Вы проявляете боевитость там, где можно просто внимательно прочитать. Несколько раз уже писал Вам, что широко пользуюсь аппаратом противоречий в своей практической деятельности. Нет желания или цели убрать противоречие из практики работы. Я пытаюсь расширить спектр инструментов. Для этого я выявляю зоны, в которых тот или иной инструмент не очень эффективен. Выявляю возможности для поиска новых инструментов. Что же в этом плохого? Не надо превращать это в битву диалектиков с ретроградами-софистами.

    AVictor wrote:

    Для правки шлифовальных кругов применяют алмазный карандаш - там в металл вплавлен кристалл алмаза. И вот собрались "передовые технологи", чтобы изменить, а то дороговато и вообще не нравится, давно не меняли. Один говорит: "Давайте вместо алмаза используем графит - по хим. составу это одно и то же". Другой: "А вот этот осколок камня внешне точь-точь как алмаз, различия небольшие". Я думаю нетрудно догадаться, что скажут таким рационализаторам: "А вы сделайте такой инструмент и посмотрим, как он будет работать..."

    Пример, что и говорить, забавный, но давайте обсуждать что-нибудь более реальное. (Кстати, если бы "передовые технологи" эти вопросы себе не задавали, то и фуллерены бы не открыли, и графены с нанотрубками...)
    В прошлый раз мы остановились на том, что Вы привели пример противоположности свойств – часть поверхности печатной формы сцепляется с краской, а часть не сцепляется.
    Я в ответ указал, что воспринимаю это описание уже не не как работу со свойствами поверхности, а как результат взаимодействия поверхности с краской. Свойствами предложил считать именно свойства самой поверхности – например, уровень гидрофильности. Он должен быть высоким на одних участках поверхности печатной формы и должен быть низким на других участках. Давайте обсудим – что здесь для Вас неприемлемо? Почему такое описание Вам кажется слабее, что оно не позволяет реализовать? В чем проигрывает Вашему?
    Итак, от общего вопроса – объективны ли противоречия, мы можем перейти к двум линиям обсуждения:
    обсудить уникальность - неуникальность противоречий; (Сделать это, рассматривая иные подходы и пытаясь их дискредитировать, показать неэффективность использования);
    обсудить Ваш взгляд на бытие противоречий, существующих объективно (для меня, это значит – вне человека). Здесь жду Вашего описания такого бытия. Вопросы по поводу - в прошлом письме.

    затронутые моменты

    Поздно подключился к дискуссии, поэтому может быть будет небольшой откат назад, но мне бы хотелось, несмотря на это коснуться основных моментов, затронутых здесь.

    Об объективности противоречий.
    Введу такое определение истины: Истина – это точное совпадение представления об объекте с понятием об объекте. Сама истина как видите субъективна. Спор об объективности противоречий я бы предложил вести в другой плоскости. По-моему мнению, различные взгляды на противоречие возникает, в сущности, из-за различных психологий, форм мышлений. Я бы так сказал, что в принципе: признание противоречий объективными – есть форма обострения ситуации А признание противоречий необъективными (существующих в виде мыслеформ) является способом раскрепощения воображения. И та и другая трактовка противоречий, конечно же, способствует активации творческих способностей, но у разных людей. Мне привычней и легче оперировать понятием противоречия, как мысленной конструкцией и не более того. Мне кажется это более инструментальным.

    avk wrote:

    Проблема, я писал об этом в http://www.metodolog.ru/01344/01344.html , состоит в том, что драматизм чужих задач плохо виден. А избыточно накрученный драматизм, который должен помогать решать задачу, сам по себе может начать мешать ее решению (например, излишне жестко сформулированный набор требований, выстроенный в виде классического физического противоречия, который потом непонятно как разрешить).

    Мне кажется, чужих задач не бывает. Человек, берущийся за задачу, как минимум имеет мотивацию (как ее усиливать, например, у слушателей – это отдельная тема).
    Драматизм - это тот прием, который хорошо, работает, когда человек сам драматизировал ситуацию, так как драматизация рождает образы и у каждого свои. Поэтому мне, кажется, имеет смысл разработать просто способы драматизации (метафоричность, одушевление ТС и ее элементов и т.д.).

    Нужна ли избыточность, рождает ли она новое, и на какой стадии нужна избыточность?
    Мне кажется, уровень решателя, как раз и определяется способностью из огромного количества данных выявить задачи. Избыточность – это ресурс. Каждый “лишний” элемент в описании исходной ситуации – это возможность найти еще одну новую задачу.
    А потом, избыточность – это оценка сделанная уже после полученного решения, или выбора задачи. До формулировки задачи избыточность не ощущается.

    GIP wrote:
    В итоге напрашивается вывод, что явно видимые ТП - поверхностны, да и мешают решателю

    Не стал бы так категорично заявлять. Другое дело, что эти в лет формулирующиеся ТП можно дополнить другими ТП (полученными например, с помощью построения причинно-следственных цепочек). Но думаю, что и те и другие ТП можно дожать до сильных решений. Трудоемкость в обоих случаях почти одинаковая, просто по-разному распределена.

    Ответ avk и ain

    avk wrote:
    Любопытно получается, выходит что на самом деле никакой исходно заданной новизны и не нужно, а она вылезет уже после получения решения в виде системного эффекта? Хочу вернуть Вас к Вашей же фразе: «А избыточность нужна, чтобы из нее получить новое, а то из ничего что-то не получится.».

    Избыточность и новизна все-таки разные вещи. Избыточность - необходимое условие новизны. ain правильно написал:
    ain wrote:
    Избыточность – это ресурс.
    .
    Новизны исходно действительно не нужно, Т.е. ее просто нету, а избыточность нужна. Поясню.
    Я когда писала об избыточности, системном свойстве, новизне, все время имела ввиду противоречия. Эта же наша тема. И с ними проще пояснять.
    Я это нагляднее всего, выпукло, ощущаю при формулировке ФП. Исходно имеется два элемента, два тела, со свойствами: одно горячее, другое холодное. Делаем комбинаторику (по формулировке avk) отдельно взятых свойств как элементов системы под названием ФП для получения системного эффекта, или просто формулируем ФП: тело должно быть горячее и холодное или горячее и анти (минус) горячее.
    Здесь уже избыточность проглядывает явно, так как в ЛЮБОМ ФП понятие "анти" (минус) является одинаковым, не зависящим от вида ФП, и вообще, от задачи. Можно сказать, что ФП "горячее и холодное" обладает избытком по сравнению с "горячее и минус". Во втором случае наше сознание должно "переварить" всего лишь одно свойство и знак,одинаковый для всех свойств, а в первом - два свойства. Это же больше. Я уж выше приводила этот пример, не так подробно.
    Системное свойство имеет уже ФП: тело горячее и холодное, которым не обладают исходные два тела . А при разрешении ФП этот избыток трансформируется в новое решение.
    vera

    Философия и ТРИЗ

    Изображение пользователя GIP.

    vera wrote:
    Потому, что философа подпустили. Причем философа старой, советской закалки, хотя и теперешние не лучше. Им ТРИЗ и противоречия - лишь повод поговорить об основном вопросе философии. Просто другого они не знают и не умеют.

    ИМХО, наоборот, очень здорово, что подпустили, именно В. Авдеича, а не, скажем, некоего Рекса.

    На мой взгляд, Вы абсолютно напрасно обобщаете.
    Виктор поставил обострил очень интересный вопрос: "Зачем нам противоречия вообще"?

    Другое дело, что Вам это не интересно.
    Напрасно, совершенно напрасно. Интерес к подобному - свидетельство наличия удивительных способностей (об этом рискну предложить Вам почитать рассказ А. Азимова "Профессия" http://www.metodolog.ru/00266/00266.html.

    Ведь не секрет, что можно прекрасно изобретать и без цепочки ТП-ФП. Свидетельство тому - фонд изобретений до ГСА, который, собственно, не автор понятия "ТП". Да и сейчас многие изобретают без ТРИЗ.

    Другое дело, что это иная плоскость обсуждения - методологическая, а Вы как-то более говорите о реалиях решения ИЗ. Можно понять, что с Вашей колокольни философо-методологический аспект ТРИЗ кажется ненужным. Но это не так.

    vera wrote:
    А материальны или идеальны противоречия, для ТРИЗ практического значения не имеет. Доказательство: используя противоречия и другие инструменты ТРИЗ, изобретают как материалисты, так и идеалисты с одинаковым успехом и неуспехом.

    Думаю, многие изобретают и без оных. Особенно - диалектики, потому что им не нужны надуманные приспособления, разные слова типа "избыточность".

    vera wrote:
    А избыточность нужна, чтобы из нее получить новое, а то из ничего что-то не получится.

    С позиции диалектика избыточность не требуется создавать специально, ее вокруг решающего - море-окиян. Более того, она сама возникает, как только Вы начинаете разделять единое на противоположности.
    Дело за малым - понимать, что именно надо раздваивать.

    Проведена модерация темы

    1. Для упрорядочивания работы на фруме, созданы новые темы "Проблемы выявления противоречий в ТС" и "О подходах, альтернативных противоречиям". В них перенесены сообщения участников, касающиеся данных вопросов.
    2. Два сообщения GIP, два сообщения Vera и одно avk удалены как не имеющие отношения к тематике форума.

    avk-ain

    Quote:
    Введу такое определение истины: Истина – это точное совпадение представления об объекте с понятием об объекте. Сама истина как видите субъективна. Спор об объективности противоречий я бы предложил вести в другой плоскости. По-моему мнению, различные взгляды на противоречие возникает, в сущности, из-за различных психологий, форм мышлений.

    Вы предлагаете действительно иную плоскость обсуждения. Как я понял - объективность понимаете ка правильность, адекватность и тп.
    Но представляется (если я не точен, то думаю, что Виктор меня поправит), что мы начали разбирать вопрос относительно объективности противоречий в высоком, так сказать, смысле этого слова. Объективность как факт внепридуманного человеком существования.
    А то, что Вы написали про вторичность противоречий относительно различий в головах, я поддерживаю. Это проявляется даже еще до появления противоречий, уже на стадии формирования нежелательных эффектов. НЭ тесно связаны с уровнем притязаний человека, уровнем его требований к проявлениям объекта. Одного устраивает, что вода из под крана ржавая, он не видит этой ржавчины, а другой начинает фильтры придумывать (а когда не получаются они, то и противоречия формулирует). Но для первого там ничего нет, все хорошо...

    ain-avk-Виктор

    avk wrote:
    Как я понял - объективность понимаете ка правильность, адекватность и тп.

    Эти понятия не характеризуют объективность, а являются синонимами.
    Поясню на примере, хотя Ваш пример с водой уже демонстрирует, то, что я сейчас покажу.
    У каждого человека есть понятие о столе (например, его можно описать через свойства (твердый). Мы рукой или каким то инструментом щупаем стол и полученное представление сравниваем с нашим понятием о твердости, и в конечном счет по совокупности свойств, представление о столе сравниваем с первоначальным понятием. Если представление и понятие совпали, то это истина. Если нет, мы корректируем наше понятие, но согласно цели. Когда нам нужно договориться о чем-то (например, если это стол, то мы берем его, а если нет – то ищем дальше), то мы тут уже говорим о правде. При этом истина у каждого своя, но правда одна. Мы же все-таки возьмем стол, даже если кто-то не согласен, что это стол.
    avk wrote:

    Но представляется (если я не точен, то думаю, что Виктор меня поправит), что мы начали разбирать вопрос относительно объективности противоречий в высоком, так сказать, смысле этого слова. Объективность как факт внепридуманного человеком существования.

    Мне тоже так показалось. И все что я писал о противоречиях касалось именно этого.
    Любое понятие – методический прием. Понятие не может быть неочеловеченно. Два взгляда на противоречия, как я уже и говорил, могут быть, но это тоже прием, связанный как я и сказал с особенностями мышления и психологией.
    Вот было бы интересно выслушать Виктора насчет того, как его видение противоречия (как объективного явления) помогает в решении задач? Как он находит эти противоречия? Что ему нужно, чтобы найти противоречие? Вдруг мы вместе нащупаем некую новую процедуру.

    Re: ain-avk-Виктор

    ain wrote:
    avk wrote:
    Как я понял - объективность понимаете как правильность, адекватность и тп.

    Эти понятия не характеризуют объективность, а являются синонимами.

    Вопрос в том, чьми синонимами?
    Вариант 1: синонимами друг друга. адекватность = правильность. В рамках нашего обсуждения пока не спорю.
    Вариант 2: объективность = правильность = адекватность.
    Здесь - готов поспорить, то бишь пообсуждать.
    На этом этапе было важно понять, так ли понимает объективность Виктор.
    Я хотел бы выяснить у Виктора, что такое "объективно существующие противоречия" с его точки зрения.
    Мною предполагается, что объективно существующие. это имеющие место в реальности, не связанные с человеком. Если так, то противоречия могут быть правильными, адекватными (как может быть правильным вычисление), но они не будут объективными, так как в окружающем мире их нет.

    Subscribe to Comments for "Противоречия, их альтернативы и возможности развития"