Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Дабы не досаждать почтенной публике своими дурацкими вопросами про науку и искусство, системный и эмпирический подходы, пользу и истину, логичность и практичность, творчество и метод, и прочие подобные вещи, я буду, если сочту нужным, переносить все эти вопросы сюда. Если кто откликнется – буду рад. А если нет – значит, так тому и быть.

Всем всяческих успехов и удачи!

С уважением,
Александр Привень.

Форумы: 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

lox_my wrote:
чудится мне что "сложная реакция" не добавляет определенности и не уменьшает незнание.

Конкретизация "нелинейная", на мой взгляд, снимает эту проблему.

Quote:
и до тех пор пока в явном виде неопределенность не пропишется в терминологии - где-то как-то будут из терминологии расти рожки религии.

Пускай себе прописывается - но только за пределами системы. Ибо система подразумевает порядок, а не его отсутствие.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Хм... Так у Вас тут полный еретизмь, господа :)

Каждого устраивает только свое родное детище,
и другого ему не надо вовсе.


Что явно говорит о том,
что встретились два искусных творца, которым, поэтому,
никакой науки не надо ни сейчас, ни в будущем...

Вроде как
где-то я уже встречался с такой ситуацией :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:
Хм... Так у Вас тут полный еретизмь, господа :)

Каждого устраивает только свое родное детище,
и другого ему не надо вовсе.


Что явно говорит о том,
что встретились два искусных творца, которым, поэтому,
никакой науки не надо ни сейчас, ни в будущем...

Вроде как
где-то я уже встречался с такой ситуацией :)

Геннадий Иванович, быть может, Вы тогда будете так добры и подскажете, чем именно может помочь научному познанию впихивание неизвестности внутрь системы и выпихивание ее самой из головы во внешний мир? Чем это помешает - я знаю, каша в голове получится. А чем поможет - понять не могу...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с соседней ветки:

content manager wrote:
Андрей Трошин wrote:
priven wrote:
Не очень понятно, какой именно анализ нужно провести, чтобы, имея перед собой НЕЧТО, определить, искусственно оно было создано или нет.

Великий Гуру Привень прав - двух детей одного, полученного в пробирке, и другого методом обычного полового акта не отличить внешне.
Правда народ почему-то отличает и называет таких ПАЛЬЦЕМ ДЕЛАННЫЙ :-)

Андрей, вопрос был нормальный задан. Ответ - никакой по существу.
Если уж создали свою ветку, то попробуйте отвечать на вопросы корректно.
Есть ли способ, впервые увидев сад камней, в его наиболее простой форме (без ограды, без полосок от грабель на земле), определить, что это искусственное образование?

Андрей Трошин wrote:
Вопрос из серии - если в лесу упало дерево и никого не было рядом, то был ли звук?

Между прочим, Андрей здесь, по-моему, весьма последовательно проводит линию на "приоритет практики перед теорией": если для практика нечто самоочевидно, то к чему здесь еще о чем-то спорить, о чем-то рассуждать? Ведь "в реале" "всем" "всегда" "всё" ясно, где естественный объект, а где искусственный. И к чему там в чем-то еще копаться, в самом деле? Так в науке и надо, по-ленински, по-рабоче-крестьянски...

Спасибо, Андрей, что довели эту нехитрую мысль до логического конца, показав тем самым абсурдность возведения "практического" подхода в абсолют.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, быть может, Вы тогда будете так добры и подскажете, чем именно может помочь научному познанию впихивание неизвестности внутрь системы и выпихивание ее самой из головы во внешний мир? Чем это помешает - я знаю, каша в голове получится. А чем поможет - понять не могу...

Все зависит от того,
что представляет собой система,
и какова цель ее использования
той головой, у которой нет понимания...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с соседней ветки:

Alex wrote:
Ответ ученика на тест:

naydi x.JPG

Мораль: если требуешь однозначный ответ, то ставь задачу однозначно, и наоборот.

Прекрасная иллюстрация! Но я бы отметил здесь еще один момент, который кажется мне интересным.

В чем "фишка" этой картинки? В том, что вместо того, чтобы найти значение х, ученик нашел сам х как таковой. Верно? То есть, вместо того, чтобы построить модель и произвести некоторые операции с моделью, он произвел некие другие операции с моделируемым объектом.

А разве те, кто говорят о развитии ТС как о развитии материального объекта, не "ищут х" подобно этому ученику, путая знак со значением?..

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Мир, в котором мы существуем, вместе со всем, что находится в сфере его влияния, называется миром действия; ему принадлежит все многообразие наших чувственных и внечувственных восприятий.

Но этот мир не представляет собой единой сущности и неоднороден по своим качествам. Низшая часть мира действия - это физический мир действия, мир, в котором происходят механические процессы и господствуют естественные законы.
Но над миром физической природы находится другая часть того же мира, которую мы называем духовным миром действия.
Человек существует в обеих сферах мира действия; он служит посредником между ними, и обе они влияют на него.

Но мир действия - всего лишь часть общей системы мироздания, включающей в себя четыре различных мира, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками и собственной сущностью. Эти четыре мира именуются, по нисходящей, - "излучение", "творение", "созидание" и "действие".

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Но мир действия - всего лишь часть общей системы мироздания, включающей в себя четыре различных мира, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками и собственной сущностью. Эти четыре мира именуются, по нисходящей, - "излучение", "творение", "созидание" и "действие".
[/quote]
А кто в таком случае поглощает это излучение?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Но мир действия - всего лишь часть общей системы мироздания, включающей в себя четыре различных мира, каждый из которых обладает своими собственными характеристиками и собственной сущностью. Эти четыре мира именуются, по нисходящей, - "излучение", "творение", "созидание" и "действие".

А кто в таком случае поглощает это излучение?[/quote]

Те, кто с ним в резонансе.

Вас в их числе нет...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с соседней ветки:

wolf_old wrote:

Quote:

1. Инструменты ТРИЗ работают с системами. Так ли это? Очень не хочу нарываться на праведный гнев со стороны тризовцев, поэтому только лишь задам этот вопрос, не давая никаких ответов.

Если вы нечто называете системой и потом работаете с эти - то это так. Можете назвать по-другому, если нравится. Изменится ли сущность?

Изменится ли сущность? Я полагаю, что да, изменится. В моем представлении, системный подход достаточно сложная штуковина, требующая некоторого напряжения мысли и некоторого самоограничения. Мало сказать "я работаю с системой" - надо еще найти эту самую систему, найти увязку, условно говоря, "всего со всем", найти невидимый порядок в видимом хаосе, и этого порядка далее строго придерживаться. Для этого, как минимум, надо исходить из какого-то общего системного базиса, из каких-то строгих исходных определений, если хотите. "Система" без строгого определения, без четкого порядка - какая же это система? Я этого не понимаю. А в ТРИЗ, как я понял, определения в основном нестрогие, типа, написали мы раньше, что это А, но если мы видим, что по смыслу где-то лучше подходит Б, то, значит, понимаем это как Б и используем как Б - не меняя при этом исходного определения и ничего не делая с прошлым опытом, когда понимали это же понятие как А. Ну, здесь это понятие мы понимаем и используем как А, а там как Б. В моем представлении, это трудно назвать системным подходом.

Разумеется, разные люди вольны вкладывать в понятие "система" разный смысл. Не очень хочу развивать эту тему дальше, поскольку снова начнут кидать тухлыми помидорами, пенять на отсутствие у меня "реального опыта", как это бывало не раз и не два в последние месяцы. Никого и ни в чем не пытаюсь убедить - только высказываю свою точку зрения, понимая, что едва ли многие с ней согласятся. Так, очередная ересь и занудство, не более того...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Перенос с соседней ветки:
wolf_old wrote:

Quote:

1. Инструменты ТРИЗ работают с системами. Так ли это? Очень не хочу нарываться на праведный гнев со стороны тризовцев, поэтому только лишь задам этот вопрос, не давая никаких ответов.

Если вы нечто называете системой и потом работаете с эти - то это так. Можете назвать по-другому, если нравится. Изменится ли сущность?

Изменится ли сущность? Я полагаю, что да, изменится.

Смотря как назвать...

Мистер ВЭПЭ считает, что инструменты ТРИЗ работают не с системами, а с темами. Поэтому смысл не меняется, если в качестве названия использовать слова, у которых "тема" есть корнем.

Quote:
Тема (греч. thema, буквально «то, что положено в основу») — предмет (суть) какого-либо рассуждения или изложения.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с ветки "ТРИЗ-анекдот"

blandux wrote:

priven wrote:

Не могу согласиться: мое определение подразумевает не нулевую вероятность реализации прогноза модели, что, вроде бы, несколько расходится с известными нам фактами. Так что мое определение не дает возможности (во всяком случае, пока что) классифицировать данную модель как ТС. Ждем-с более успешных запусков...

Хотя это не по теме, но эта взорвавшаяся ракета, по Вашему определению, даже не была технической системой?

Хитрые корейцы, они оказывается просто хотели устроить фейрверк в честь своего нового правителя, а не спутник запустить?

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска?

Скорее, ЭГО кое у кого из них задюже высокое...

Хотя причин неудачи намного больше, конечно..

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Дабы запутать Вас навсегда и низвергнуть с высот, задам ещё один простой вопрос: " Самонаводящаяся торпеда, не попавщая в цель, так как была сбита другой торпедой, или пущена по ложному следу, это техническая система? Другая торпеда, пущеная вслед за ней, попала в цель."

Можно рассмотреть не торпеду, а умные боеголовки, сбивающие самолёты. Не все попадают в цель, так как для этого существуют специальные преграды, например, ложные цели.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Все же чудновато получается - по данному подходу приходится изгибаться совместно с линией партии. Пока везет - ТС, как только взорвалась - нет , все же это была не ТС. Похоже чутка на то, как в СССР из партии выгоняли перед посадкой в тюрьму. Ибо по определению истинные коммунисты безобразиев не нарушают. Что-то в таком подходе не очень греет. Лететь в самолете и думать - ТС он, или не ТС.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

blandux wrote:

priven wrote:

Не была, ибо вероятность исполнения прогноза модели таки оказалась нулевой...

А если корейцам был важен сам факт запуска? Выйдет на орбиту - хорошо, не выйдет - не беда, всё равно это лишний повод напомнить о своих потенциальных возможностях (лишь бы со старта ушла). Со второй задачей ракета справилась. Теперь она техническая система или ещё нет?

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Все же чудновато получается - по данному подходу приходится изгибаться совместно с линией партии. Пока везет - ТС, как только взорвалась - нет , все же это была не ТС. Похоже чутка на то, как в СССР из партии выгоняли перед посадкой в тюрьму. Ибо по определению истинные коммунисты безобразиев не нарушают. Что-то в таком подходе не очень греет. Лететь в самолете и думать - ТС он, или не ТС.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

blandux wrote:

priven wrote:

Если принять данную гипотезу, то - таки да, ТС. Но - малость не та ТС...

Правда, немного зная корейцев, я с трудом могу себе представить, чтобы они не стремились к максимальному результату. Значит, все-таки не ТС...

Дабы запутать Вас навсегда и низвергнуть с высот, задам ещё один простой вопрос: " Самонаводящаяся торпеда, не попавщая в цель, так как была сбита другой торпедой, или пущена по ложному следу, это техническая система? Другая торпеда, пущеная вслед за ней, попала в цель."

Я предлагаю тупо, не думая "о высоком", применить мое определение как оно есть. В нем говорится о "ненулевой вероятности осуществления прогноза". Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

P.S. Высот у меня никаких нет - низвергать неоткуда, падать тоже некуда. Я предпочитаю в каждом конкретном проекте восходить на высоту заново - каждый раз с нуля, порой набивая шишки (увы, не без того). Позиция "сверху" хороша, по-моему, малость в других ситуациях...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

 Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

Контрольный выстрел: "Титаник" это техническая система или нет?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

blandux wrote:

priven wrote:

 Следовательно, как только одна из торпед попала в цель - мы (при условии, что прочие признаки соблюдены) имеем ТС. К чему усложнять? Ждем-с успешного запуска!

Контрольный выстрел: "Титаник" это техническая система или нет?

Смотря какой результат его работы считать полезным...

То же самое для пилотируемого космического корабля, не возвратившегося на Землю: если полезный результат - это выход на орбиту, то это ТС, а если возвращение на Землю и ни один аппарат не возвратился - то не ТС. Если возвратился хотя бы один (из рассматриваемой серии) - значит, ТС.

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

 

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

Полезный результат Титаника был в том, что ему нужно было довезти пассажиров до контрольной точки. Возможно он и довёз бы, но никто не может точно прогнозировать всех неожиданностей. Неужели из-за ошибки экипажа, или другой случайности, титаник нельзя считать технической системой? А что же этог такое тогда?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

blandux wrote:

priven wrote:

 

Модель должна точно указывать, какой именно полезный результат предполагается от ее использования. Иначе все разговоры будут "в пользу бедных"...

Полезный результат Титаника был в том, что ему нужно было довезти пассажиров до контрольной точки. Возможно он и довёз бы, но никто не может точно прогнозировать всех неожиданностей. Неужели из-за ошибки экипажа, или другой случайности, титаник нельзя считать технической системой? А что же этог такое тогда?

Не уверен, что Вы точно сформулировали полезный результат "Титаника". Я бы сформулировал его иначе: перемещать пассажиров по поверхности воды от одного порта до другого. Поскольку "Титаник" перед гибелью в порты заходил - не вижу оснований отказать ему в статусе ТС.

Что касается замечания Андрея - снова между нами расхождение в понимании ТС. Я рассматриваю ТС как модель, а не физический объект. Соответственно, если ружье выпущено не в одном экземпляре и хотя бы один из них поразил ту цель, которая предусматривалась охотником, - значит, это ТС.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
...

Что касается замечания Андрея - снова между нами расхождение в понимании ТС. Я рассматриваю ТС как модель, а не физический объект. Соответственно, если ружье выпущено не в одном экземпляре и хотя бы один из них поразил ту цель, которая предусматривалась охотником, - значит, это ТС.

Александр, а как вы тогда называете сам физический объект, который соответствует модели (т.е. по вашему соответствует ТС)?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Ильич, уже спрашивал ранее, но поскольку так и не понял, то давайте попробую еще раз: какой достигнут результат, выигрыш (или какого выигрыша планируется достичь)  при таком представлении ТС.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Не уверен, что Вы точно сформулировали полезный результат "Титаника". Я бы сформулировал его иначе: перемещать пассажиров по поверхности воды от одного порта до другого. Поскольку "Титаник" перед гибелью в порты заходил - не вижу оснований отказать ему в статусе ТС.

Что касается замечания Андрея - снова между нами расхождение в понимании ТС. Я рассматриваю ТС как модель, а не физический объект. Соответственно, если ружье выпущено не в одном экземпляре и хотя бы один из них поразил ту цель, которая предусматривалась охотником, - значит, это ТС.

Перечитал это и снова не понял.

Получается, чтобы появилась модель, а по вашему ТС, надо чтобы кто-то сделал физический объект, потом кто-то начал пользоваться им и если этот физический объект принесет пользу этому пользователю, то уже потом вы назовете  модель, по которой был сделан этот физ.объект, технической системой.

Правильно?

Вопрос остается: Как называть тогда сам физический объект, которому соответствует модель(ТС)?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Alex wrote:

Александр, а как вы тогда называете сам физический объект, который соответствует модели (т.е. по вашему соответствует ТС)?

Технический объект (ТО).

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, уже спрашивал ранее, но поскольку так и не понял, то давайте попробую еще раз: какой достигнут результат, выигрыш (или какого выигрыша планируется достичь)  при таком представлении ТС.

Александр Владимирович, я много раз пытался Вам ответить, но Вы, наверное, не признаете за таким ответом право на существование. Ответ заключается в том, что я в материальном объекте (самом по себе) не вижу системы. В смысле, не вижу системы. Не понимаю, как объект - сам по себе - может быть "системой", где там у него эта система. Не понимаю, что в объекте (без модели) может быть "систематичным", какое отношение объект (сам по себе, без модели) имеет к "систематизации", что именно этим объектом "приведено в систему", что общего у физического объекта с музыкальной системой, шахматной системой, системой счисления, и так далее и тому подобное. Ну не вяжется в моем представлении "физический объект" с "системой" ни по каким критериям...

А если принять в качестве исходного пункта, что система (любая и всегда) является моделью, то сразу же все противоречия такого рода исчезают. Техническая система, химическая система, шахматная система, музыкальная система, система счисления и т.д. - все они модели, все они что-то упорядочивают, систематизируют, иерархизируют. Все они похожи друг на друга именно в той части, которая обозначается словом "система". И ко всем этим системам могут быть применены общие подходы, у всех их могут быть найдено общее в развитии - именно потому, что, при всем различии материальных объектов (а иногда и их оттсутствии), главное - модель - существует всегда.

Для меня это важно - чтобы слово "система" везде обозначало одно и то же. Я не хочу одним и тем же словом обозначать здесь одно, а там совершенно другое. Я не хочу путаться в терминах. И я хочу, чтобы смысл термина "система" (как и остальных терминов - "поле", "функция" и т.д.) в ТРИЗ не вступал в противоречие с прочими научными дисциплинами, использующими те же самые термины.

В конкретном проекте это, само по себе, ни к какому выигрышу не приведет, о чем я неоднократно уже говорил: если печку назвать печалью (или радостью - не суть) и все участники проекта это будут понимать, то в таком названии нет никакой беды. Если для Вас этот критерий (непосредственная практическая выгода) является определяющим - то Вы вряд ли меня поймете, как не понимали и до сих пор, к сожалению. Но я не хочу называть печку ни радостью, ни печалью - хочу называть ее печкой...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

P.S.

Alex wrote:

Получается, чтобы появилась модель, а по вашему ТС, надо чтобы кто-то сделал физический объект, потом кто-то начал пользоваться им и если этот физический объект принесет пользу этому пользователю, то уже потом вы назовете  модель, по которой был сделан этот физ.объект, технической системой.

Правильно?

Alex, я думаю, что Вы поняли меня правильно, но сформулировали не совсем точно.

Чтобы появилась модель, создавать физический объект не обязательно - можно создать ее и "из головы". В том числе можно создать "из головы" и системную модель, или просто систему. Не важно, поведение каких именно объектов она будет моделировать: "железок", нот, чисел, людей, зверей...

Но для того, чтобы модель стала тем, что мы традиционно относим к "технике", она - таки да - должна быть способной приносить полезный результат, удовлетворять какие-то потребности.

Вот что пишет Википедия:

Википедия wrote:
Те́хника (др.-греч. τεχνικός от τέχνη — искусство, мастерство, умение) — это общее название различных приспособлений, механизмов и устройств, не существующих в природе и изготовляемых человеком для осуществления процессов производства и обслуживания непроизводственных потребностей общества.

Основное назначение техники — избавление человека от выполнения физически тяжёлой или рутинной (однообразной) работы, чтобы предоставить ему больше времени для творческих занятий, облегчить его повседневную жизнь.

Критериев полезности можно соорудить много: экспертные оценки, компьютерная "симуляция", интуиция, еще что-нибудь. Но наивысший приоритет, на мой взгляд, имеет все-таки практика: если создаваемые технические объекты стабильно не дают того результата, для получения которого они создавались, то, значит, модель, на основе которой они создавались, неработоспособна. Я полагаю, что в этом случае о технической системе говорить нельзя. Можно говорить только о "железках", которые ведут себя не так, как предполагал человек (на основе модели), а совсем по-другому - но техника, на мой взгляд, здесь совершенно ни при чем...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Александр Ильич, уже спрашивал ранее, но поскольку так и не понял, то давайте попробую еще раз: какой достигнут результат, выигрыш (или какого выигрыша планируется достичь)  при таком представлении ТС.

Александр Владимирович, я много раз пытался Вам ответить, но Вы, наверное, не признаете за таким ответом право на существование. Ответ заключается в том, что я в материальном объекте (самом по себе) не вижу системы. В смысле, не вижу системы. Не понимаю, как объект - сам по себе - может быть "системой", где там у него эта система. Не понимаю, что в объекте (без модели) может быть "систематичным", какое отношение объект (сам по себе, без модели) имеет к "систематизации", что именно этим объектом "приведено в систему", что общего у физического объекта с музыкальной системой, шахматной системой, системой счисления, и так далее и тому подобное. Ну не вяжется в моем представлении "физический объект" с "системой" ни по каким критериям...

А если принять в качестве исходного пункта, что система (любая и всегда) является моделью, то сразу же все противоречия такого рода исчезают. Техническая система, химическая система, шахматная система, музыкальная система, система счисления и т.д. - все они модели, все они что-то упорядочивают, систематизируют, иерархизируют. Все они похожи друг на друга именно в той части, которая обозначается словом "система". И ко всем этим системам могут быть применены общие подходы, у всех их могут быть найдено общее в развитии - именно потому, что, при всем различии материальных объектов (а иногда и их оттсутствии), главное - модель - существует всегда.

Для меня это важно - чтобы слово "система" везде обозначало одно и то же. Я не хочу одним и тем же словом обозначать здесь одно, а там совершенно другое. Я не хочу путаться в терминах. И я хочу, чтобы смысл термина "система" (как и остальных терминов - "поле", "функция" и т.д.) в ТРИЗ не вступал в противоречие с прочими научными дисциплинами, использующими те же самые термины.

В конкретном проекте это, само по себе, ни к какому выигрышу не приведет, о чем я неоднократно уже говорил: если печку назвать печалью (или радостью - не суть) и все участники проекта это будут понимать, то в таком названии нет никакой беды. Если для Вас этот критерий (непосредственная практическая выгода) является определяющим - то Вы вряд ли меня поймете, как не понимали и до сих пор, к сожалению. Но я не хочу называть печку ни радостью, ни печалью - хочу называть ее печкой...

Я как раз признаю за Вашими любыми ответами право на существование, тем более в Вашем мозгу - что я там могу запретить? Я спросил про другое - не о том, имеете ли Вы какое-то право называть ТС мысленную модель. Дело вкуса. Про ясную для любого разработчика связь замысла и реализации, про Марксово различие пчелы и архитектора мы уже говорили, так что пока не вижу ничего нового в открытии того, что перед железом есть замысел этого железа. Но субъективное озарение - вещь святая, пробило Вас на Истину, и очень хорошо.

Спросил я о другом - о цели построения такой конструкции. Личные возможности или невозможности представить себе что-то, это конечно не довод, особенно после десятков лет нормальной работы определения в его нынешнем виде. Меня интересовала возможная цель изменения на глобальном уровне. 

Ответ, как я понял, состоит в том, что назвав технической системой модель технического объекта, Вам будет легче искать что-то общее в развитии технических систем и систем иных - музыкальных, шахматных и проч. Так? Если так, то теперь Вы видимо сможете делать все то, что "неорганизовано"  делали и делают тризовцы, видящие это родство без Вашего нововведения. Это, конечно, хороший результат. Но не такой уж и глобальный, честно говоря.    

Еще какие-нибудь возможные выигрыши от введения этого новшества просматриваются?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

Я как раз признаю за Вашими любыми ответами право на существование, тем более в Вашем мозгу - что я там могу запретить? Я спросил про другое - не о том, имеете ли Вы какое-то право называть ТС мысленную модель. Дело вкуса. Про ясную для любого разработчика связь замысла и реализации, про Марксово различие пчелы и архитектора мы уже говорили, так что пока не вижу ничего нового в открытии того, что перед железом есть замысел этого железа. Но субъективное озарение - вещь святая, пробило Вас на Истину, и очень хорошо.

Спросил я о другом - о цели построения такой конструкции. Личные возможности или невозможности представить себе что-то, это конечно не довод, особенно после десятков лет нормальной работы определения в его нынешнем виде. Меня интересовала возможная цель изменения на глобальном уровне. 

Ответ, как я понял, состоит в том, что назвав технической системой модель технического объекта, Вам будет легче искать что-то общее в развитии технических систем и систем иных - музыкальных, шахматных и проч. Так? Если так, то теперь Вы видимо сможете делать все то, что "неорганизовано"  делали и делают тризовцы, видящие это родство без Вашего нововведения. Это, конечно, хороший результат. Но не такой уж и глобальный, честно говоря.    

Еще какие-нибудь возможные выигрыши от введения этого новшества просматриваются?

Позвольте, Александр свет Владимирович, пару-тройку вопросов в этой связи.

1. А есть ли здесь, собственно говоря, само новшество? Я совершенно не претендую здесь на статус первооткрывателя, не нужен он мне сам по себе. Про то, что ТС рассматривается в том числе и как модель, говорится и в Википедии. Если Вы полагаете, что это таки да, новшество, то в чем именно, на Ваш взгляд, оно состоит?

2. Цель построения. Если ТС - это физический объект, то я не могу (возможно, по субъективным причинам) выявить общие закономерноти развития разных ТС. Если кто может - флаг в руки! Но, чур, давайте придерживаться старой доброй формальной логики, а не интуиции или озарения! Сможете логически доказать, что ТС "автомобиль" имеет сходство с ТС "поисковая система в Интернете", рассматривая то и другое как физические объекты, - будет здорово! Я таких сходств на уровне физических объектов найти не могу. Зато могу найти немало сходств, рассматривая то и другое как модели. Будет интересно проанализировать Вашу точку зрения на этот счет.

3. А что именно ""неорганизовано"  делали и делают тризовцы", можно ли увидеть? Буду благодарен за конкретные ссылки. Как говаривал Владимир ильич (и в чем я с ним вполене согласен), "истина всегда конкретна". Будет материал - можно будет обсждать.

С уважением,

Александр.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

...Критериев полезности можно соорудить много: экспертные оценки, компьютерная "симуляция", интуиция, еще что-нибудь. Но наивысший приоритет, на мой взгляд, имеет все-таки практика: если создаваемые технические объекты стабильно не дают того результата, для получения которого они создавались, то, значит, модель, на основе которой они создавались, неработоспособна. Я полагаю, что в этом случае о технической системе говорить нельзя. Можно говорить только о "железках", которые ведут себя не так, как предполагал человек (на основе модели), а совсем по-другому - но техника, на мой взгляд, здесь совершенно ни при чем...

К чему вы относите ТС? К железкам или к модели этих железок? Из этого текста опять стало непонятно.

А может быть вы называете Технической Системой такую модель на основе которой были сделаны работоспособные (с точки зрения потребителя) железки. А сами железки вы называете Техническим Объектом?

Тогда непонятно почему бы такую модель не назвать просто "моделью", ну или "работоспособной моделью", или "моделью, проверенной на практике".

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

Ух, сейчас запутаю, запутаю Александра Ильича! 

Разберём простую ситуацию. Имеется некий станок или устройство, которое исправно работает. Как это устройство устроено - никому не ведомо. Кто изготавливал, уже далече. На него имеются чертежи, в которые никто не заглядывал - работает себе и пусть работает. Аналогов устройству нет. Изготовлено оно давно, но от этого его нужность не уменьшилась. Работает оно на удивление исправно. И вдруг, в один несчастливый день, чертежи на него безвозвратно сгорают в пожаре местного масштаба, но при этом само устройство остаётся в полном порядке - работает, как ни в чём не бывало.

То, что сгорели чертежи означает, что сгорела техническая система? Повторяю, как устроено это устройство, теперь абсолютно никто не знает. Но ведь устройство продолжает исправно работать! Вы откажете этому устройству в праве называться технической системой, потому, что у него теперь нет модели? 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
1. А есть ли здесь, собственно говоря, само новшество? Я совершенно не претендую здесь на статус первооткрывателя, не нужен он мне сам по себе. Про то, что ТС рассматривается в том числе и как модель, говорится и в Википедии. Если Вы полагаете, что это таки да, новшество, то в чем именно, на Ваш взгляд, оно состоит?
Ну как же я могу считать это новшеством, если ссылаюсь на Маркса? То, что человек сначала строит ТС в своем сознании - это трюизм.

2. Цель построения. Если ТС - это физический объект, то я не могу (возможно, по субъективным причинам) выявить общие закономерноти развития разных ТС. Если кто может - флаг в руки! Но, чур, давайте придерживаться старой доброй формальной логики, а не интуиции или озарения! Сможете логически доказать, что ТС "автомобиль" имеет сходство с ТС "поисковая система в Интернете", рассматривая то и другое как физические объекты, - будет здорово! Я таких сходств на уровне физических объектов найти не могу. Зато могу найти немало сходств, рассматривая то и другое как модели. Будет интересно проанализировать Вашу точку зрения на этот счет.[/quone]Мне это, увы, совершенно не интересно.</p> <p>[quote wrote:
3. А что именно ""неорганизовано"  делали и делают тризовцы", можно ли увидеть? Буду благодарен за конкретные ссылки. Как говаривал Владимир ильич (и в чем я с ним вполене согласен), "истина всегда конкретна". Будет материал - можно будет обсждать.
Тризовцы много чего делали за прошедшие годы. В том числе проводили аналогии с шахматами, с иными системами. Я порадовался, что теперь и Вы можете прикоснуться к этому делу.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Alex wrote:

К чему вы относите ТС? К железкам или к модели этих железок? Из этого текста опять стало непонятно.

Здесь я ответил на этот вопрос. К моделям.

Alex wrote:
А может быть вы называете Технической Системой такую модель на основе которой были сделаны работоспособные (с точки зрения потребителя) железки. А сами железки вы называете Техническим Объектом?

Так точно-с!

Alex wrote:
Тогда непонятно почему бы такую модель не назвать просто "моделью", ну или "работоспособной моделью", или "моделью, проверенной на практике".

По той же самой причине, по которой производную не называют "просто" отношением бесконечно малых приращений функции и аргумента. Ну, так сложилось, что это отношение называют производной...

Если же Вы полагаете, что слово "система" подразумевает нечто иное, нежели модель, то попробуйте ответить на следующие несложные вопросы:

1. "Бессистемный" - это без чего: объектов, предметов или модели?

2. "Не вижу системы" - это не вижу чего: объектов, предметов или модели?

3. "Систематический" - это какой: имеющий объекты, предметы или модель?

4. "Приводить в систему" - это как: приводить к объектам, предметам или модели?

Список несложно продолжить...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

Ну как же я могу считать это новшеством, если ссылаюсь на Маркса? То, что человек сначала строит ТС в своем сознании - это трюизм.

Ну вот и славненько. Я очень рад, что Вы воспринимаете сие как трюизм. Честно говоря, я втайне надеялся, что точно так же это воспримут и другие. Очень жаль, что этого не произошло. Я бы предпочел тратить свои силы не на отстаивание давно известных положений идей (типа "В начале было Слово..."), а на нечто иное. Жаль, что не сложилось. Но Ваше авторитетное мнение дает все же некоторую надежду, что когда-нибудь таки сложится...

Александр Кудрявцев wrote:
Тризовцы много чего делали за прошедшие годы. В том числе проводили аналогии с шахматами, с иными системами. Я порадовался, что теперь и Вы можете прикоснуться к этому делу.

Да знаю немножечко... только никак не возьму в разумение: шахматная система - она тоже рассматривалась тризовцами исключительно как физический объект с деревянными фигурками на доске?.. Ой, мы же уже оговорили: рассмотрение ТС как модели - это трюизм со времен Маркса. А раз так - то к чему долгие дебаты? Давайте жить дружно! (с)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Тризовцы много чего делали за прошедшие годы. В том числе проводили аналогии с шахматами, с иными системами. Я порадовался, что теперь и Вы можете прикоснуться к этому делу.

Да знаю немножечко... только никак не возьму в разумение: шахматная система - она тоже рассматривалась тризовцами исключительно как физический объект с деревянными фигурками на доске?.. Ой, мы же уже оговорили: рассмотрение ТС как модели - это трюизм со времен Маркса. А раз так - то к чему долгие дебаты? Давайте жить дружно! (с)

Техническая система в ТРИЗ - это модель, которая рассматривается именно и только с позиции надсистемы. Это ее новшество.

А слово "система" - это трюизм еще со времен Платона

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Ну вот и славненько. Я очень рад, что Вы воспринимаете сие как трюизм. Честно говоря, я втайне надеялся, что точно так же это воспримут и другие. Очень жаль, что этого не произошло. Я бы предпочел тратить свои силы не на отстаивание давно известных положений идей (типа "В начале было Слово..."), а на нечто иное. Жаль, что не сложилось. Но Ваше авторитетное мнение дает все же некоторую надежду, что когда-нибудь таки сложится...
Давайте я попробую еще раз обсудить этот судьбоносный вопрос. Описание и определение любого объекта может быть организовано по разному и для меня важно, почему оно организовано именно так а не иначе. Я не сторонник нового определения, но и не противник - пока для меня это абстракция, не включенная в методическую систему. (В свое время учел Ваше замечание о том, что истинный ученый многое делает просто так, строит нечто из интереса, а не по необходимости.). То, что перед изготовлением объекта замысел строится в голове человека как модель, это действительно общее место. Довод о том, что поскольку это на самом деле так, то молчать об этом истинному ученому невозможно, не может быть принят как серьезный, поскольку и до построения модели, и после этого, есть еще много всего и разного. Детально рассматривая процесс создания нового технического объекта, можно вычленить помимо формирования в мозгу модели и иные очень важные этапы. Вы сделали некий акцент на условность системы, ее придуманность. Возможно, кому то любопытно представить картину по иному. Мне было любопытно понять, что дает новое определение. Вам - возможность сравнить технические объекты с шахматами и иными системами. Решателю задач? Пока вроде бы ничего для решателя здесь не выигрывается. Что дает разработчикам новое определение?  Возможно, найдется кто-то, кому это поможет тоже. Пока  ждем. 

Александр Кудрявцев wrote:
Тризовцы много чего делали за прошедшие годы. В том числе проводили аналогии с шахматами, с иными системами. Я порадовался, что теперь и Вы можете прикоснуться к этому делу.

Quote:
Да знаю немножечко... только никак не возьму в разумение: шахматная система - она тоже рассматривалась тризовцами исключительно как физический объект с деревянными фигурками на доске?.. Ой, мы же уже оговорили: рассмотрение ТС как модели - это трюизм со времен Маркса. А раз так - то к чему долгие дебаты? Давайте жить дружно! (с)
Дебаты уже действительно сильно надоели, в первую очередь из-за их пустоты. Биться за, или биться против, можно если есть смысл. Вы ввели новое без внесения смысла, в интересах "формальной логики". Все это очень похоже на американские придумки о запрете использовать слово "динозавр" или "день рождения" в честь каких-то высших интересов.

Может быть давайте так договоримся - как получится у Вас что-то новое придумать на основе того, что ТС, это модель, расскажите. Буду очень рад и начну продумывать, как перестроить собственное сознание и все те инструменты, которые есть, поскольку адекватное представление действительности считаю ключевой позицией в процессе решения.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

Может быть давайте так договоримся - как получится у Вас что-то новое придумать на основе того, что ТС, это модель, расскажите. Буду очень рад и начну продумывать, как перестроить собственное сознание и все те инструменты, которые есть, поскольку адекватное представление действительности считаю ключевой позицией в процессе решения.

Совершенно не возражаю! Здесь же я только лишь отвечаю на заданные мне вопросы по данной теме, и делаю это на собственной ветке. Вы задали вопросы - я Вам ответил.

Я предпочитаю все-таки отвечать на заданные мне вопросы, за исключением тех случаев, когда считаю вопросы оскорбительными или бессмысленными. Надеюсь, Вы не будете против этого возражать (иное мне просто трудно представить, если честно). Не будет вопросов - не будет и ответов.

Что касается процесса решения - это вопрос отдельный и многоплановый. Я исхожу из приоритета компьютерных методов над "человеческими" и, соответственно, приоритета развития "машинных" (т.е. строгих и логически однозначных) алгоритмов над развитием творчества. Я все-таки какое-то время еще и программистом работал... У Вас, скорее всего, приоритеты иные. Отсюда и иные подходы - что в этом удивительного?

Компьютеризация процесса решения задачи (а не помощи высокому профессионалу в поиске ее решения) предполагает несколько иные исходные требования к логике, определениям и классификациям, чем это до сих пор, как я понимаю, практиковалось в ТРИЗ. Вот я и уделяю этим вопросам основное внимание. Надеюсь, окупится...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

...По той же самой причине, по которой производную не называют "просто" отношением бесконечно малых приращений функции и аргумента. Ну, так сложилось, что это отношение называют производной...

С  "производной" как раз все предельно понятно. Большое количество слов зменили одним словом. К тому же не просто заменили, могли бы договориться и назвать это же самое сочетане, например, "валенком", но назвали именно "производной", потому что произведена (составлена) из двух частей бесконечно малого приращения функции и б.м.п. аргумента.

Поэтому вопрос остался:

Alex wrote:
Тогда непонятно почему бы такую модель не назвать просто "моделью", ну или "работоспособной моделью", или "моделью, проверенной на практике".

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Alex wrote:

priven wrote:

...По той же самой причине, по которой производную не называют "просто" отношением бесконечно малых приращений функции и аргумента. Ну, так сложилось, что это отношение называют производной...

С  "производной" как раз все предельно понятно. Большое количество слов зменили одним словом. К тому же не просто заменили, могли бы договориться и назвать это же самое сочетане, например, "валенком", но назвали именно "производной", потому что произведена (составлена) из двух частей бесконечно малого приращения функции и б.м.п. аргумента.

Поэтому вопрос остался:

Alex wrote:
Тогда непонятно почему бы такую модель не назвать просто "моделью", ну или "работоспособной моделью", или "моделью, проверенной на практике".

Называйте - я не против. Но "техническая система" короче и, на мой взгляд, точнее. При этом понимание "технической системы" как физического объекта вступает в противоречие с тем, что я знаю как о системах, так и о физических объектах.

Правда, я не занимаюсь ТРИЗ, Так сказал сегодня главный на этом сайте. Он здесь большой мастер, и я ему верю. Возможно, это снимет некоторые из Ваших вопросов.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

Как ни странно, господин Привень прав в том, что техническая система это модель. Дело в том, что всё, что мы здесь рассматриваем, является лишь моделью действительности, будь то техническая система или конкретная личность, всё равно. Не было бы модели действительности, мы бы сейчас ничего не обсуждали. Другое дело, когда мы пользуемся технической системой в реальности.  В реальности существует своя техническая система и эти две технические системы неразрывно связаны. Модель не имеет смысла без реальности, а вот реальности совершенно безразлично, есть ли у неё модель.

В виртуальном пространстве может существовать только модель и только её можно обсуждать. А то, что существует в реальности это не просто набор объектов, это тоже техническая система, но реальная, дающая реальный результат.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с ветки Айки-до и ТРИЗ-обучение, с благодарностью г-ну wolf_old за критику моих мыслей, наконец-то, не с позиции начальника.

Все комментировать не буду - только то, что не могу не прокомментировать.

wolf_old wrote:

В искусстве – спортивном ли, музыке, или живописи – именно понимание, даже больше – не только понимание, но проживание, пропускание через себя, не лишь логическое знание, но цельное усвоение чего-либо на организменном уровне делает человека мастером своего дела (по этому поводу у Флоренского написано лучше, не буду развивать дальше эту мысль). Это тем более актуально, что ошибки ученого в его знаниях могут выявиться через годы, иногда после его смерти. А в искусстве ошибка видна сразу. Фальшивая нота, нескладная фраза, пропущенный удар сразу и наглядно  показывают свои слабые места, призывая к углубленному пониманию, сосредоточению на ньюансах. Вообще-то, господин Привень, если Вы действительно учились музыке, это должно было быть для вас само собой разумеющимся моментом. Наверное, как-то неправильно учили, если это не так. Большое преимущество людей искусства и прикладных специальностей в том, что у них больше материала на уровне физического мира для проверок своего понимания, и для углубления этого понимания.

Что касается "прикладных специальностей", то моя как раз такая: технология стекла. Куда уж "прикладнее"...

Но, по-моему, Вы возразили в данном случае не мне. Я с Вашими словами согласен совершенно!

Я же говорил о другом - что в искусстве надо сделать для того, чтобы понять (как именно понять - Вы объяснили), а в науке - понять для того, чтобы сделать. Ну не видел я, как ученые ежедневно тренируют себя, играя гаммы или этюды для оттачитвания мастерства. А в гаммах - какое вначале понимание? Только действия строго по "прописи", не так ли? Понимание приходит только потом...

wolf_old wrote:

priven wrote:

… Я только лишь указал, что начинающего ученого надо учить прежде всего думать, анализировать информацию, строить гипотезы, проверять их, а не тупо повторять то, что скажет Великий Учитель. Вы полагаете, что вместо этого надо учить исследователей выполнять чужие приказы и не думать?

А Вы этот процесс отдаёте на откуп самому начинающему ученому? Или сначала на ряде образцов анализа, методов построения гипотез и т.д., то есть на учебном материале, обучаете его делать это правильно, грамотно, а потом уже отпускаете его в свободное плавание? Сначала все-таки ставится некая школа, культура исполнения, а потом начинаются импровизации. Это азы педагогики. Видимо, Вам мало приходилось обучать людей – не лекции читать в вузе с семинарами, а именно обучать так, чтобы человек мог прогрессировать и догонять и обгонять Вас в своем развитии.

Я говорил про то, что исследователя нужно учить думать, а не копировать чужие действия. Вы снова возразили, как мне кажется, против того, чего я не говорил.

Обучать делать правильно - вовсе не значит заставлять слепо копировать действия или требовать беспрекословно подчиняться приказам. Конечно же, есть и методы, и школа, и культура исполнения. Но это, на мой взгляд, только лишь начальный уровень подготовки исследователя - уровень лаборанта, если хотите. Уровень аспиранта уже подразумевает нечто большее.

По поводу "обучать людей" - как ни покажется Вам странным, приходилось мне делать и это тоже. Занимался этим несколько лет вполне профессионально, даже зарплату получал. Причем я обучал наиболее отстающих, самых-самых махровых двоечников, которых уже собирались перевести в спецшколу для умственно отсталых. Мой (точнее, наш с напарницей) курс занятий длился 10 часов. И - о ужас! - с самого начала и до самого конца он был построен именно на импровизациях. Наверное, я как-то неправильно их обучал, в противоречии с "азами", которым обучали Вас. Правда, результаты были вполне себе приемлемые, а моя напарница по результатам этой работы даже кандидатскую по психологии защитила в питерском Большом универе. По отзывам коллег (профессоров психологии, педагогики, философии), очень неплохая получилась работа.

Обучение через импровизацию, как показала практика, чрезвычайно эффективно и развивает ребенка куда лучше, чем обычное школьное обучение. Другой вопрос - это очень трудно сделать в классе, в котором учатся 30 человек с очень разным уровнем подготовки, а учитель не обладает выдающимися личностными качествами (как Шаталов, например). И тогда - таки да, ничего не остается, кроме как действовать в соответствии с упомянутыми "азами".

Но ведь подготовка ученого - это процесс "штучный", согласитесь. Правомерно ли переносить на этот процесс те "азы", которые разрабатывались для совсем иных ситуаций? По-моему, не совсем.

wolf_old wrote:

Так что не надо выяснять, куда движется ТРИЗ. А надо взять и поизучать её - ТРИЗ - посерьезнее, благо в этой области написано работ лет на 10 пристального изучения , и накапливать опыт – сын ошибок трудных. А то, господин Привень, Вы иногда с пылом неофита поднимаете темы, которые уже давно - лет 20-30 назад, в ТРИЗ прорабатывались, и много литературы на эту тему имеется. Надо только почитать.

Мне несколько странно, что темы прорабатывались десятилетия назад, а выводы так и не были сделаны... или были сделаны, но в "узком кругу", и до публики доведены не были. Буду признателен за пару-тройку ссылок на источники, доступные в Сети, в которых были успешно решены поднятые мною проблемы. Например, дается определение ТС через набор ее собственных актуальных признаков, или логически непротиворечивым образом сформулирована процедура выявления функций, или дана систематическая и всеобъемлющая классификация тех же функций или чего-либо еще...

wolf_old wrote:

priven wrote:

Волюслав Владимирович высказал свою позицию, но ничем, кроме эмоций и чувств, ее, на мой взгляд, не подтвердил, никаких рациональных доказательств в ее пользу не привел. Его огромный опыт, равно как и его непререкаемый авторитет, таковым доказательством также не является: в науке доказательствами принято считать не авторитетные мнения, а логические аргументы и объективные факты (надеюсь, хотя бы здесь Вы спорить не будете). 

Я Вам приводил примеры того, почему это работает, основываясь на собственном опыте и опыте других людей. Для Вас массив фактов, четко показывающих зависимость неких следствий от причин – не аргумент. Для Вас аргумент - то, что согласуется с Вашей личной точкой зрения. По-человечески это понятно. Но принять этого нельзя. Вы же человек взрослый, сами понимаете...

Вы снова критикуете не меня, а кого-то другого...

Я не говорил ничего про свою личную точку зрения. Я говорил только про то, что личный опыт и согласие с фактами - не единственные и не достаточные критерии истинности в науке. Есть еще и такие общеобязательные требования к научному знанию, как внутренняя непротиворечивость и соответствие уже известным законам, в том числе и из других областей.

Если теория, объясняющая этиологию и патогенез какого-либо заболевания, прекрасно подтверждается на практике (люди массово выздоравливают), но противоречит законам химии - значит, либо это неверная, ошибочная теория, либо (в общем или частном случае) неверны эти законы химии. В любом случае надо искать и устранять ошибку, а до тех пор не стоит говорить о научной теории - хотя на практике применять такое знание можно и без этого. Это же самые-самые азы научной работы. Ничего личного здесь нет.

wolf_old wrote:

Если между двумя дисциплинами проведена аналогия, и принципы, перенесенные по аналогии, успешно функционируют в другой дисциплине – то это в моих глазах достаточно серьезно. Ученый может и должен свободно создавать различные гипотезы для объяснения наблюдаемых явлений, а какая гипотеза должна быть отброшена, решается эмпирической проверкой следствий.

"Достаточно серьезно" - да. "Достаточно доказательно" - нет. Только эмпирически можно установить лишь ложность теории, но не ее истинность. Это не я - это Поппер...

wolf_old wrote:

Типичная позиция для ученого. Война школ, в общем... Жаль, что это не оригинально. А ведь при обучении ТРИЗ Вас должны были обучать методам работы с психологической инерцией, смене парадигм.... Как-то грустно всё это...

Мне тоже очень жаль. Довольно странно видеть, как люди вполне уверены в том, что могут достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области, но категорически отрицают подобную же возможность для постороннего в своей собственной области. Наверное, это и есть "борьба с психологической инерцией" - в смысле, с инерцией кого угодно, кроме самих себя. Очень жаль, если это и есть позиция столь опытного специалиста, как Вы.

Несмотря ни на что, по-прежнему отношусь к Вам и всем остальным критикам с уважением и благодарю за критические выступления.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Перенос с ветки Айки-до и ТРИЗ-обучение, с благодарностью г-ну wolf_old за критику моих мыслей, наконец-то, не с позиции начальника. 

На этом сайте один начальник - владелец ресурса, Александр Владимирович.  

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

 Ну не видел я, как ученые ежедневно тренируют себя, играя гаммы или этюды для оттачитвания мастерства. 

Ну значит не повезло Вам. А я видел. Когда готовился к поступлению в вуз в 1984, ходил к репетитору по физике. Доктор физматнаук с физфака МГУ. Пришлось несколько раз с ним в метро ехать - он как в транспорт попадал, доставал блокнот и либо доказательства теорем выводил, либо интегралы брал - говорил, что надо для того, чтобы не терять формы. Если почитаете воспоминания про Ландау, то подобные тренировки для поддержания формы в его окружении также встречались. Да и на кафедре процессов и аппаратов в МИТХТ и МИХМе,  также ловил некоторых профессоров на таком же - тренировались в выводах определенных расчетных формул, методах расчета тех или иных процессов. Такая же тренировка базовых навыков, как у музыкантов. 

 

priven wrote:

Обучение через импровизацию, как показала практика, чрезвычайно эффективно и развивает ребенка куда лучше, чем обычное школьное обучение. Другой вопрос - это очень трудно сделать в классе, в котором учатся 30 человек с очень разным уровнем подготовки, а учитель не обладает выдающимися личностными качествами (как Шаталов, например). И тогда - таки да, ничего не остается, кроме как действовать в соответствии с упомянутыми "азами".

Но ведь подготовка ученого - это процесс "штучный", согласитесь. Правомерно ли переносить на этот процесс те "азы", которые разрабатывались для совсем иных ситуаций? По-моему, не совсем.

Какие азы, для каких иных ситуаций?

А импровизация хороша лишь, когда она хорошо подготовлена педагогом и когда готов обучаемый. 

priven wrote:

Мне несколько странно, что темы прорабатывались десятилетия назад, а выводы так и не были сделаны... или были сделаны, но в "узком кругу", и до публики доведены не были. Буду признателен за пару-тройку ссылок на источники, доступные в Сети, в которых были успешно решены поднятые мною проблемы. Например, дается определение ТС через набор ее собственных актуальных признаков, или логически непротиворечивым образом сформулирована процедура выявления функций, или дана систематическая и всеобъемлющая классификация тех же функций или чего-либо еще.

.

В Челябинской библиотеке несколько тысяч работ тризовцев депонировано, спишитесь с хранителем библиотечного фонда. Копии рукописей раньше высылались. А большинство материалов за годы, предшествующие компьютеризации, никогда не оцифровывалось. Так что в сети искать вряд ли стоит. А по поводу выводов, не доведенных до публики - так этого Вы, во-первых, не знаете, доводилось что или нет. И опять же, то, что доводилось, доводилось на разных до-Интернетовских мероприятиях - конференциях, съездах и т.д. Опять же в годы далёкие. Так что это вопросы к ветеранам-тризовцам. Я возрастом не вышел...

 

priven wrote:

"Достаточно серьезно" - да. "Достаточно доказательно" - нет. Только эмпирически можно установить лишь ложность теории, но не ее истинность. Это не я - это Поппер..

 

Извините, Поппер не авторитет... Кто-то, помнится, призывал авторитетами не кидаться, как вещью не доказательной.

priven wrote:
 Мне тоже очень жаль. Довольно странно видеть, как люди вполне уверены в том, что могут достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области, но категорически отрицают подобную же возможность для постороннего в своей собственной области. Наверное, это и есть "борьба с психологической инерцией" - в смысле, с инерцией кого угодно, кроме самих себя. Очень жаль, если это и есть позиция столь опытного специалиста, как Вы. 

Мне кажется, что тут реверансы смешаны с фантазиями. Во всяком случае этот абзац ко мне не относится. Я не уверен в том, что могу достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области - был отрицательный опыт.  Я не отрицаю  возможность для постороннего быстро справиться с проблемой в своей собственной области - видел, как это делали. И наконец я не отношу себя  ни к " столь опытным специалистам", ни вообще к "опытным специалистам" - имел возможность сравнить уровень, не в свою пользу:). До опытного специалиста ещё надо с десяток лет попахать. Собственно по этой причине можно на мою критику внимания-то не обращать:) Тут достаточно собеседников более тяжелой весовой категории.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Еще раз спасибо, уважаемый wolf_old, за дискуссию. У меня такое ощущение, что мы говорим об очень близких вещах, хотя и смотрим на них чуть с разных сторон.

wolf_old wrote:

priven wrote:

 Ну не видел я, как ученые ежедневно тренируют себя, играя гаммы или этюды для оттачитвания мастерства. 

Ну значит не повезло Вам. А я видел. Когда готовился к поступлению в вуз в 1984, ходил к репетитору по физике. Доктор физматнаук с физфака МГУ. Пришлось несколько раз с ним в метро ехать - он как в транспорт попадал, доставал блокнот и либо доказательства теорем выводил, либо интегралы брал - говорил, что надо для того, чтобы не терять формы. Если почитаете воспоминания про Ландау, то подобные тренировки для поддержания формы в его окружении также встречались. Да и на кафедре процессов и аппаратов в МИТХТ и МИХМе,  также ловил некоторых профессоров на таком же - тренировались в выводах определенных расчетных формул, методах расчета тех или иных процессов. Такая же тренировка базовых навыков, как у музыкантов. 

Чего не видел - того не видел, и, честно говоря, не очень понял, зачем им это надо было. Могу лишь сказать, что среди ученых этот случай точно не общий. А среди великих музыкантов - исключением, насколько я понимаю, является противоположное...

wolf_old wrote:
priven wrote:

Обучение через импровизацию, как показала практика, чрезвычайно эффективно и развивает ребенка куда лучше, чем обычное школьное обучение. Другой вопрос - это очень трудно сделать в классе, в котором учатся 30 человек с очень разным уровнем подготовки, а учитель не обладает выдающимися личностными качествами (как Шаталов, например). И тогда - таки да, ничего не остается, кроме как действовать в соответствии с упомянутыми "азами".

Но ведь подготовка ученого - это процесс "штучный", согласитесь. Правомерно ли переносить на этот процесс те "азы", которые разрабатывались для совсем иных ситуаций? По-моему, не совсем.

Какие азы, для каких иных ситуаций?

А импровизация хороша лишь, когда она хорошо подготовлена педагогом и когда готов обучаемый.

Не спорю с Вами совершенно!

Азы - имелись в виду те самые, которые Вы упомянули, говоря об "азах педагогики": мол, вначале - "школа", а затем уже импровизация. Я несколько усомнился в том, что эти "азы" распространяются на все случаи жизни и, в частности, на подготовку молодых исследователей.

А то, что импровизация ученика в педагогике должна быть хорошо подготовлена, - факт. Неподготовленная импровизация бывает хороша, но это вещь рискованная. Подготовленная (учителем) импровизация дает эффект почти всегда - во всяком случае, так было у меня, когда я занимался обучением...

wolf_old wrote:

priven wrote:

Мне несколько странно, что темы прорабатывались десятилетия назад, а выводы так и не были сделаны... или были сделаны, но в "узком кругу", и до публики доведены не были. Буду признателен за пару-тройку ссылок на источники, доступные в Сети, в которых были успешно решены поднятые мною проблемы. Например, дается определение ТС через набор ее собственных актуальных признаков, или логически непротиворечивым образом сформулирована процедура выявления функций, или дана систематическая и всеобъемлющая классификация тех же функций или чего-либо еще.

.

В Челябинской библиотеке несколько тысяч работ тризовцев депонировано, спишитесь с хранителем библиотечного фонда. Копии рукописей раньше высылались. А большинство материалов за годы, предшествующие компьютеризации, никогда не оцифровывалось. Так что в сети искать вряд ли стоит. А по поводу выводов, не доведенных до публики - так этого Вы, во-первых, не знаете, доводилось что или нет. И опять же, то, что доводилось, доводилось на разных до-Интернетовских мероприятиях - конференциях, съездах и т.д. Опять же в годы далёкие. Так что это вопросы к ветеранам-тризовцам. Я возрастом не вышел...

Я понимаю, что кто-то когда-то что-то мог обсуждать, и даже публиковать... Но я попросил Вас привести конкретные ссылки, а не то, что кто-то когда-то где-то обсуждал.

К тому же я придерживаюсь правила: то, что опубликовано в источнике, не доступном для массовой публики, не является известной информацией. Формально это неверно. Более того, в своей области я могу привести данные из аналогичных источников, которые формально позволяют аннулировать тысячи патентов, на которых их владельцы заработали сотни миллионов зеленых бумажек. Но... де-факто такие данные, хотя они и опубликованы, рассматриваются (в том числе и патентными офисами) как "недоступные", так что шансы мои в данном случае равны нулю...

Тем не менее, если Вы приведете конкретные ссылки на конкретные работы, в которых затрагивалась (и успешно решалась) указанная мною проблематика, буду Вам признателен. Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю. Буду рад ошибиться!

wolf_old wrote:

priven wrote:

"Достаточно серьезно" - да. "Достаточно доказательно" - нет. Только эмпирически можно установить лишь ложность теории, но не ее истинность. Это не я - это Поппер..

 

Извините, Поппер не авторитет... Кто-то, помнится, призывал авторитетами не кидаться, как вещью не доказательной.

Не могу возразить!

Хорошо, давайте представим себе ситуацию: опыт показывает, что некоторая химическая реакция протекает вопреки законам термодинамики (такой случай реально имел место быть, например, с реакцией Белоусова-Жаботинского). Что в этом случае подумает научное сообщество?

Собственно, то же самое, что оно и подумало: что это всё чушь собачья, поскольку это противоречит известным законам. И только после того, как Пригожин сумел объяснить, что таки не противоречит,  - тогда только и признали. А самому Пригожину, между прочим, за это Нобелевку по химии дали. Не за то, что он еще раз подтвердил факты, а за то, что он логически доказал их непротиворечивость законам. А заодно вывел новое знание, которое... впрочем, об этом сейчас только немой не говорит.

Что поделать - в науке тоже есть традиции, в том числе и сравнивать новое знание с известным и, в случае обнаружения противоречий, отдавать приоритет известному знанию - по крайней мере, до тех пор, покуда в оном не обнаруджатся понятные ошибки.

На мой взгляд, сие малость противоречит рекомендации безропотно слушаться учителя...

wolf_old wrote:

priven wrote:
 Мне тоже очень жаль. Довольно странно видеть, как люди вполне уверены в том, что могут достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области, но категорически отрицают подобную же возможность для постороннего в своей собственной области. Наверное, это и есть "борьба с психологической инерцией" - в смысле, с инерцией кого угодно, кроме самих себя. Очень жаль, если это и есть позиция столь опытного специалиста, как Вы. 

Мне кажется, что тут реверансы смешаны с фантазиями. Во всяком случае этот абзац ко мне не относится. Я не уверен в том, что могу достаточно быстро справиться с проблемой в новой для себя области - был отрицательный опыт.  Я не отрицаю  возможность для постороннего быстро справиться с проблемой в своей собственной области - видел, как это делали. И наконец я не отношу себя  ни к " столь опытным специалистам", ни вообще к "опытным специалистам" - имел возможность сравнить уровень, не в свою пользу:). До опытного специалиста ещё надо с десяток лет попахать. Собственно по этой причине можно на мою критику внимания-то не обращать:) Тут достаточно собеседников более тяжелой весовой категории.

Могу только порадоваться, что сказанное мною к Вам не относится. Я так и написал: "Очень жаль, если...". Поскольку это "если" не сбылось - очень здорово.

Я тоже видел специалистов, чей уровень для меня был "космически-заоблачным". В каких-то вопросах, в том числе и и имеющих отношение к моей предметной области, таковые специалисты здравствуют и по сей день, и никакие десятки лет меня на их уровень не выведут.

Тем не менее, даже и в общении с ними я не обращаю внимание на "весовые категории". Если собеседник что-то знает и, главное, понимает лучше меня - я это оценю и увижу из его объяснения, но все равно главным для меня будет аргументация, а не авторитет.

Окрики типа "ты, милок, сперва поучись лет десять" я не вопринимаю - это удел слабых, кто сам не в состоянии защитить свою точку зрения. Увы, подобные окрики в последнее время мне в ТРИЗ приходится слышать неоднократно, в том числе и от иных мастеров. Очень сочувствую этим людям - но это их проблемы, а не мои. А я - Вы правы - предпочитаю авторитетному мнению убедительные аргументы. Надеюсь, у Вас они имеются.

С уважением,

Александр.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Я понимаю, что кто-то когда-то что-то мог обсуждать, и даже публиковать... Но я попросил Вас привести конкретные ссылки, а не то, что кто-то когда-то где-то обсуждал. ...Тем не менее, если Вы приведете конкретные ссылки на конкретные работы, в которых затрагивалась (и успешно решалась) указанная мною проблематика, буду Вам признателен. Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю. Буду рад ошибиться!

Я вам дал уже конкретную ссылку - Челябинский фонд. Запросите у Кожевниковой каталог, выпишите подоходящие по тематике работы, просмотрите. Вы же не рассчитываете, что я буду делать эту работу за Вас, правда? (тем более что фразой "Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю..." Вы эти шансы как раз к нулю и свели:) ) Мне тематика данной дискуссии не настолько дорога, чтобы тратить время на поднятие архивов и поиск конкретных ссылок на конкретные работы - текущая работа не оставляет времени на более важные дела. Вам на этом форуме уже много литературы насоветовали - дай Вам Бог хотя бы её успеть прочитать. Ну и опять же - зачем Вам ссылки? Мнение любого автора - это лишь его мнение; любой текст - это конкретный человек, стоящий за ним... А мнения, как Вы ранее писали, Вас не интересуют. 

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

wolf_old wrote:

Я вам дал уже конкретную ссылку - Челябинский фонд. Запросите у Кожевниковой каталог, выпишите подоходящие по тематике работы, просмотрите. Вы же не рассчитываете, что я буду делать эту работу за Вас, правда? (тем более что фразой "Только вот чудится мне, что шансы на это также близки к нулю..." Вы эти шансы как раз к нулю и свели:) ) Мне тематика данной дискуссии не настолько дорога, чтобы тратить время на поднятие архивов и поиск конкретных ссылок на конкретные работы - текущая работа не оставляет времени на более важные дела. Вам на этом форуме уже много литературы насоветовали - дай Вам Бог хотя бы её успеть прочитать. Ну и опять же - зачем Вам ссылки? Мнение любого автора - это лишь его мнение; любой текст - это конкретный человек, стоящий за ним... А мнения, как Вы ранее писали, Вас не интересуют. 

Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания... Неужели Вы не видите разницы между мнением и логически обоснованным аргументом, опирающимся на эмпирические факты и теоретические положения?

Я ранее писал, что меня не интересуют мнения авторитетных специалистов, если единственным их обоснованием является этот самый авторитет. Авторитеты и их мнения я признаю в искусстве, спорте, политике (список, наверное, можно продолжать еще долго) - но не в науке. Вы несколько "обобщили" мои слова, тем самым приписав мне того, чего я никогда не говорил.

За рекомендацию спасибо.

Что касается научной составляющей ТРИЗ - то после диалога с Вами я стал в этом отношении еще боее скептичен. Наука, в которой властвуют авторитетные мнения, а на логику и внешнее знание наплевать, мне известна лишь одна - "научный коммунизм" называется.

Но надежда умирает последней - в том числе и на то, что Вы можете быть тоже не вполне правы в том, что авторитетность автора в ТРИЗ важнее качества его аргументации...

Еще раз спасибо Вам за плодотворную дискуссию.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

 

priven wrote:

Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания…

 

Полагаю, это не упрек, а констатация некоего общего в этом разговоре для нас обоих действия, не правда ли?

priven wrote:

Неужели Вы не видите разницы между мнением и логически обоснованным аргументом, опирающимся на эмпирические факты и теоретические положения?

 

У Вас большие проблемы в понимании сочетания рационального и интуитивного в науке, господин Привень, и в понимании роли эксперта (авторитета).

Кстати, кто делает заключение, что аргумент логически обоснован? Человек. Всякое такое мнение есть частное мнение одного или нескольких людей. Мы вообще имеем дело только с мнениями.

Мы достигаем нового знания посредством реструктуризации доступной информации и отбрасывания всего, что либо является самопротиворечивым, либо противоречит нашим базисным допущениям (мнение!). Из оставшейся информации мы принимаем во внимание лишь то, что относительно наших допущений выглядит наиболее вероятным, правдоподобным (мнение!). Именно такую информацию мы считаем новым знанием. 

Что касается Вашего упора на логику – то обратите внимание, человек вообще-то большую часть времени мыслит неправильно, добираясь до истины (того, что он считает истиной – опять мнение!). И есть много вопросов к так называемым законам логики, которые почему-то часто называют законами правильного мышления (что не совсем правильно). Например, закон достаточного основания законом в полном смысле слова не является. Человек обладает достаточными основаниями для мысли, действия и т.д. лишь в исключительных случаях своей жизни. Чаще всего ему приходится действовать на основании неполных, ложных часто, данных и предпосылках. Это и в науке, и в судебном производстве, и при постановке диагнозов. Кстати, самым достаточным основанием для любого действия является ложь – «из лжи следует всё что угодно». И есть много вопросов о достаточности самих этих законов.

priven wrote:

Что касается научной составляющей ТРИЗ - то после диалога с Вами я стал в этом отношении еще более скептичен.

Это Ваше право, ни запретить, ни разрешить не могу. В то же время – давайте уж начистоту – мне это безразлично. Многие вещи, которые сейчас называют наукой, ещё полстолетия назад называли мракобесием, буржуазными отрыжками и т.д. В то же время мы помним «великого ученого» Лысенко, академика АН.СССР, академика АН УССР,  академика ВАСХНИЛ. И многих ему подобных. 

В общем, обычная борьба парадигм. У Вас она одна. У меня другая. К авторитетам надо прислушиваться. Не на 100 процентов, но частенько. Это существенно экономит время в проектах. Просто надо помнить, что эксперт прав в 80 % случаев, а неэксперт – в несколько меньшей пропорции.

Логика есть орудие доказательства, интуиция есть наука изобретения. Теории развиваются и часто меняются коренным образом, что было бы невозможно, если бы основы науки были чисто рациональными.  В научном исследовании неизбежно влияние индивидуальных особенностей мышления ученого, имеющих не только рациональный характер. Что касается физики, например, то не существует никакого индуктивного метода, который мог бы вести к её фундаментальным понятиям. Гипотеза может быть навеяна эмпирическими фактами, но не является непосредственно выводимой из них. На опыте можно проверить теорию, но нет пути от опыта к теории. 

Вы предпочитаете ходить с флагом чистой науки, точнее, той её парадигмы, которая устарела уже лет 20 как,  - Ваше право. Если Вы предпочитаете не замечать, что помимо известной вам «науки» - "научного коммунизма", в любой другой, уже настоящей науке, точно так же властвуют авторитетные мнения – также Ваше дело. Только тогда не надо пытаться доказать, что Вы подходите к этому вопросу как ученый – это не научная схема работы, а точно такое же «авторитетное мнение».

И да - авторитетность автора в ТРИЗ – и не только, а и в любой науке также (читаем историю науки) часто важнее качества его аргументации. Есть блестящие ученые, сделавшие замечательные открытия, но или не сумевшие их обосновать, или от природы не ораторы и писатели. И в ТРИЗ кстати есть специалисты, блестяще решающие сложнейшие задачи, но они потом не могут ни объяснить ничего толком, ни научить, потому что они прекрасные практики, но слабые методисты и педагоги. Но их решения внедряются. И что, мы их - «при отсутствии логического обоснования» - в шею погоним, а решения выкинем, следуя Вашей логике?

priven wrote:

Еще раз спасибо Вам за плодотворную дискуссию.

Не знаю, где Вы увидели плодотворную дискуссию. Я нашу беседу не смог бы охарактеризовать таким образом. Плодов она никаких не сотворила, ничего полезного не дала ни участникам, ни наблюдателям… Это опять же мнение. Как и всё остальное. 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Вот так бы с самого начала - и наша с Вами дискуссия, уважаемый wolf-old, стала бы еще более плодотворной. Без шуток.

Если в общем и целом, то я вижу у Вас некоторую путаницу, прежде всего в следующем:

(1) научное знание и практическое решение;

(2) способы получения научного знания и способы его последующей проверки;

(3) научное исследование и инженерный проект.

"По пуктикам".

quote=wolf_old]

priven wrote:

Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания…

 

Полагаю, это не упрек, а констатация некоего общего в этом разговоре для нас обоих действия, не правда ли?

[/quote]

Согласен - у меня это тоже случалось. Я не святой.

Quote:

У Вас большие проблемы в понимании сочетания рационального и интуитивного в науке, господин Привень, и в понимании роли эксперта (авторитета).

Кстати, кто делает заключение, что аргумент логически обоснован? Человек. Всякое такое мнение есть частное мнение одного или нескольких людей. Мы вообще имеем дело только с мнениями.

Мне, вообще-то, казалось, что мы еще имеем дело с фактами, которые порой бывает возможно повторить независимо от того, кто их впервые обнаружил. А еще - с цепочками суждений, логически следующих из этих фактов с учетом известного знания. В обоих случаях - новое знание оказывается возможным воспроизвести независимо от его автора. Если Вам в Вашей деятельности подобные случаи не попадались - могу только Вам посочувствовать.

А с мнениями мы имеем дело прежде всего там, где воспроизвести результаты независимо от автора невозможно или не получается. Считать ли эти мнения научным знанием - личное денло каждого. Я их к таковому не отношу.

Quote:

Мы достигаем нового знания посредством реструктуризации доступной информации и отбрасывания всего, что либо является самопротиворечивым, либо противоречит нашим базисным допущениям (мнение!). Из оставшейся информации мы принимаем во внимание лишь то, что относительно наших допущений выглядит наиболее вероятным, правдоподобным (мнение!). Именно такую информацию мы считаем новым знанием. 

Вполне согласен, если рассматривать это самое "мы считаем". Да, в науке все равно есть субъективизм - куда ж без него? Мысль человека субъективна, никуда не деться. Но только наука, в отличие от всех прочих известных мне сфер деятельности, стремится все же к постижению объективной истины, всемерно борясь с этим самым субъективизмом. Отсюда и стандартизация требований к проведению экспериментальных исследований (в итоге направленная как раз на то, чтобы их результаты можно было воспроизвести независимо от их автора). Отсюда же (и с этой же целью) и логическая проверка гипотез на внутреннюю непротиворечивость как одна из обязательных процедур. Отсюда же возможность опровеоргнуть научную теорию путем проведения нового эксперимента...

Если считать, что с субъективизмом в науке бороться не нужно, то, конечно, можно ничего этого не делать и всецело доверяться авторитетным мнениям и интуиции. Будет ли такой подход научным - оставляю вопрос без ответа. Вам как знатоку истории науки виднее...

quote]

Что касается Вашего упора на логику – то обратите внимание, человек вообще-то большую часть времени мыслит неправильно, добираясь до истины (того, что он считает истиной – опять мнение!). И есть много вопросов к так называемым законам логики, которые почему-то часто называют законами правильного мышления (что не совсем правильно). Например, закон достаточного основания законом в полном смысле слова не является. Человек обладает достаточными основаниями для мысли, действия и т.д. лишь в исключительных случаях своей жизни. Чаще всего ему приходится действовать на основании неполных, ложных часто, данных и предпосылках. Это и в науке, и в судебном производстве, и при постановке диагнозов.

[/quote]

Совершенно с Вами согласен. Но... что именно отсюда следует?

Процедура получения научного знания чаще всего бывает не вполне логичной - сущая правда. Но только после этого, вообще говоря, положено это самое знание, полученное не очень логичным путем, сверить с известными фактами и известным знанием. А сверить необходимо с помощью той самой логики. То, что такую проверку не прошло, научным знанием не является. Снова будем спорить?

Quote:

Кстати, самым достаточным основанием для любого действия является ложь – «из лжи следует всё что угодно».

О да! Самое достаточное из всех оснований... Только... "ты спутал, батя" (с) - не "следует", а "может следовать". А следует реально только одно: garbage in, garbage out...

Quote:

Многие вещи, которые сейчас называют наукой, ещё полстолетия назад называли мракобесием, буржуазными отрыжками и т.д. В то же время мы помним «великого ученого» Лысенко, академика АН.СССР, академика АН УССР,  академика ВАСХНИЛ. И многих ему подобных. 

Во-первых, по поводу Лысенко, вообще-то, не худо бы изучить матчасть. Многое из того, что ему принято приписывать, он никогда не говорил... Например, он никогда не утверждал, что генетика - сама по себе - является "лженаукой". Он критиковал конкретные подходы к этой самой генетике. Возможно, не всегда правильно (пускай специалисты рассудят). Материалы доступны в Сети.

Во-вторых, и главное, - Вы как раз привели пример того, что в науке нельзя верить мнениям авторитетных специалистов. Слишком велик риск ошибок. Спасибо за то, что, пытаясь мне возразить, привели прекрасный аргумент в мою пользу. Это как в футболе - хотел выбить мяч на угловой, а срезал в свои ворота. Принимаю нежданный подарок :).

Quote:

В общем, обычная борьба парадигм. У Вас она одна. У меня другая. К авторитетам надо прислушиваться. Не на 100 процентов, но частенько. Это существенно экономит время в проектах. Просто надо помнить, что эксперт прав в 80 % случаев, а неэксперт – в несколько меньшей пропорции.

Давайте не будем путать прикладной проект с научным исследованием. Я, предполагаю, не хуже Вашего знаю, что одно с другим может частично пересекаться. Но от этого методика ведения прикладного проекта не становится методикой проведения научного исследования.

Что касается 80% - это, видимо, Ваша оценка, но я не буду с ней спорить. Согласен: если не хватает времени, чтобы разобраться в ситуации самому, то лучше (проще и надежнее) спросить эксперта, чем наугад принимать "среднепотолочное" решение, не зная, что к чему. Но в науке аргумент типа "мне не хватило времени, чтобы разобраться", как-то не сильно, по-моему, прокатывает...

Quote:

Логика есть орудие доказательства, интуиция есть наука изобретения.

Если последнее "наука" заменить на "искусство", то я с Вами полностью соглашусь. Но я, вообще-то, малость не про это...

Quote:

Теории развиваются и часто меняются коренным образом, что было бы невозможно, если бы основы науки были чисто рациональными.  В научном исследовании неизбежно влияние индивидуальных особенностей мышления ученого, имеющих не только рациональный характер. Что касается физики, например, то не существует никакого индуктивного метода, который мог бы вести к её фундаментальным понятиям. Гипотеза может быть навеяна эмпирическими фактами, но не является непосредственно выводимой из них. На опыте можно проверить теорию, но нет пути от опыта к теории. 

И снова соглашусь. Про гипотезу Сепира-Уорфа, надеюсь, слыхали? А это далеко не единственный фактор, который делает получение научного знания не вполне линейным и предсказуемым процессом.

Ну и что? От этого необходимость проверки уже полученного (неважно каким путем) научного знания на логическую непротиворечивость самому себе и внешнему знанию исчезает, испаряется? Противоречащие друг другу теории уже не нужно проверять некими критическими экспериментамии?

В угоду Вам, сошлюсь на авторитетное мнение Мастера ТРИЗ Волюслава Владимировича Митрофанова, который, вроде как, учил в таких случаях ставить альтернативные эксперименты. По Вашему мнению, это всё блажь и вздор?

В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты, если вместо этого можно спросить авторитетного специалиста, и он всё расскажет - вот и решение проблемы. Вы с этим согласны?

Quote:

И да - авторитетность автора в ТРИЗ – и не только, а и в любой науке также (читаем историю науки) часто важнее качества его аргументации.

Про ТРИЗ - Вам виднее, не буду спорить.

Скажу только (опять же, в угоду Вам ссылаюсь на авторитетное мнение), что Мастер ТРИЗ Борис Львович Злотин, насколько мне известно из личного общения с ним, считает несколько иначе. Если не верите - можете его спросить, что, на его взгляд, важнее для установления научной истины: качество аргументации или личность автора мнения?

Quote:

Есть блестящие ученые, сделавшие замечательные открытия, но или не сумевшие их обосновать, или от природы не ораторы и писатели. И в ТРИЗ кстати есть специалисты, блестяще решающие сложнейшие задачи, но они потом не могут ни объяснить ничего толком, ни научить, потому что они прекрасные практики, но слабые методисты и педагоги. Но их решения внедряются. И что, мы их - «при отсутствии логического обоснования» - в шею погоним, а решения выкинем, следуя Вашей логике?

Уж не знаю, кого именно Вы имели в виду, говоря о "блестящих ученых"...

Если это прикладные решения - то зачем же гнать и выкидывать? А если автор претендует на получение нового научного знания и по какой-либо причине не может его обосновать - то рецензент не пропустит его замечательное открытие в печать, и мир так и не узнает "блестящего ученого"...

Быть может, Вы имели в виду кого-то другого - например, блестящего изобретателя? Тогда соглашусь - ведь интуиция есть искусство изобретения.

Quote:
Не знаю, где Вы увидели плодотворную дискуссию.

Ну что же я могу поделать? Вы никаких плодов не получили, а мне кое-какие получить удалось, за что Вам еще раз спасибо - и удачи во всех делах!

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты, если вместо этого можно спросить авторитетного специалиста, и он всё расскажет - вот и решение проблемы. Вы с этим согласны?

Вас, господин Привень, заносит опять. Какие-то детские ловушки логические ставите всё время, и сами на них подрываетесь. Ваша любовь к общеутвердительным суждениям Вас погубит когда-нибудь. Как Вам известно из курса общей логики, если в противовес общеутвердительному суждению найдется хотя бы один частный противоречащий пример, то оно становится ложным. Поэтому в дискуссиях всегда советуют использовать частноутвердительные суждения. Они не становятся ложными при обнаружении противоречащего частного примера.

Кроме того, в вашей фразе  «В самом деле, зачем ставить вообще какие-то эксперименты…. и далее по тексту» - опять понапихана куча паттернов, создающих грубое искажение обсуждения и провоцирующих собеседника. Я имею в виду сравнительные опущения, пресуппозиции, нарущение причинно-следственных связей, сложная эквивалентность, неопределенные референтные индексы и ещё много чего. К чему эти детские игры? Почему так сложно соблюдать корректные правила подходов к научным текстам, коли Вы так ратуете за чистую науку?  Я просмотрел много текстов на этом форуме вашего авторства – везде нарушаются эти правила, за которые Вы ратуете и призываете их соблюдать других. Врачу – исцелися сам…

 

priven wrote:

Про ТРИЗ - Вам виднее, не буду спорить.

А если мне виднее, и спорить не будете, то зачем тогда на полянке ТРИЗ дискуссии устраивать? Где же логика?:)

priven wrote:

Если в общем и целом, то я вижу у Вас некоторую путаницу, прежде всего в следующем:

(1) научное знание и практическое решение;

(2) способы получения научного знания и способы его последующей проверки;

(3) научное исследование и инженерный проект.

 

Вообще-то именно из-за этой путаницы в Ваших текстах и дискуссия ведется…

«И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь?

Или как скажешь брату твоему: "дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно?

Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего.»

Матфей 7:3-5

priven wrote:

Скажу только (опять же, в угоду Вам ссылаюсь на авторитетное мнение), что Мастер ТРИЗ Борис Львович Злотин, насколько мне известно из личного общения с ним, считает несколько иначе. Если не верите - можете его спросить, что, на его взгляд, важнее для установления научной истины: качество аргументации или личность автора мнения?

О технике ТРИЗ и всем, что с этим связано, я конечно спросил бы Злотина Б.Л. А про научную истину я бы стал спрашивать специалистов по философии науки. Каждый занимается своей областью. Вряд ли стоит спрашивать прикладника по тематике «чистой науки». Вы всё норовите довести до абсурда, господин Привень. Каждый авторитет авторитетен в своей области. У Вас как-то все очень черно-белое, без различения ньюансов.

priven wrote:

Уж не знаю, кого именно Вы имели в виду, говоря о "блестящих ученых"...

Да я как-то и не сомневался…:)

priven wrote:

Если это прикладные решения - то зачем же гнать и выкидывать? А если автор претендует на получение нового научного знания и по какой-либо причине не может его обосновать - то рецензент не пропустит его замечательное открытие в печать, и мир так и не узнает "блестящего ученого"...

В этом-то и проблема. А рецензент – это всего лишь авторитет, «мнение». Но принятое в этой области науки. Кто-то помнится убеждал меня, что в науке нет засилья авторитетов?

На остальной массив Вашего текста отвечу только одно: мой предыдущий текст, а также ему предшествующий были составлены главным образом в существенной своей части из цитат таких авторов, как Пуанкаре, Луи де Бройль, Эйнштейн, известный российский логик Светлов, и пары авторов, занимающихся философией науки. Делалось это для того, чтобы составить по Вашим ответам психологический профиль и понять, какие реакции будут от Вас в дальнейшем, и стоит ли продолжать дискуссию. Результат оказался достаточно предсказуемым – я понимаю, что, как говорится, «в ваши лета уж должно сметь своё суждение иметь» по любому поводу. Вы сумели поспорить с каждым автором, и каждого опровергнуть. Процент конструктива при этом в Ваших сообщениях был невысок. Реакции Ваши удалось просчитать в достаточной степени, чтобы поставить  диагноз: для меня лично продолжать дискуссии с данным автором, особенно учитывая ещё более слабый пример дискуссии на ветке про техническую систему, не имеет смысла. Это не значит, что кто-то лучше или хуже. Нет. Просто для меня стоимость затраченного на переписку времени оказалась выше пользы от неё.

Вам осталось только пожелать удачи на дорогах. Понятно, что всегда есть желание замахнуться на Вильяма, понимаете ли, нашего Шекспира. И есть шанс дойти до степеней известных.  Понятно, пощиплют по дороге. Но без тернового венца что слава русского певца?  И стимул понятен - Антонов есть огонь, но нет того закону, чтобы огонь всегда принадлежал Антону. 

Однако кажется мне, что более подобает нам с Вами почаще вспоминать надпись, которая была выгравирована нкольце у Петра 1: Аз есмь в чину учимых и учащих мя требую.

А напоследок я скажу - читаем дедушку Крылова:

Весной в своих грядах так рылся Огородник, 
Как будто бы хотел он вырыть клад: 
Мужик ретивый был работник, 
И дюж, и свеж на взгляд; 
Под огурцы одни он взрыл с полсотни гряд. 
Двор обо двор с ним жил охотник 
До огородов и садов, 
Великий краснобай, названный друг природы, 
Недоученный Философ. 
Который лишь из книг болтал про огороды. 
Однако ж за своим он вздумал сам ходить 
И тоже огурцы садить, 
А между тем смеялся так соседу: 
"Сосед, как хочешь ты потей, 
А я с работою моей 
Далеко от тебя уеду, 
И огород твой при моем 
Казаться будет пустырем. 
Да, правду говорить, я и тому дивился, 
Что огородишко твой кое-как идет. 
Как ты еще не разорился? 
Ты, чай, ведь никаким наукам не учился?" — 
"И, некогда, — соседа был ответ. — 
Прилежность, навык, руки: 
Вот все мои тут и науки: 
Мне Бог и с ними хлеб дает". — 
"Невежа! восставать против наук ты смеешь?" — 
"Нет, барин, не толкуй моих так криво слов: 
Коль ты что путное затеешь, 
Я перенять всегда готов". — 
"А вот, увидишь ты, лишь лета б нам дождаться..." — 
"Но, барин, не пора ль за дело приниматься? 
Уж я кой-что посеял, посадил; 
А ты и гряд еще не взрыл". — 
"Да, я не взрыл, за недосугом: 
Я все читал 
И вычитал, 
Чем лучше: заступом их взрыть, сохой иль плугом. 
Но время еще не уйдет". — 
"Как вас, а нас оно не очень ждет", — 
Последний отвечал и тут же с ним расстался, 
Взяв заступ свой; 
А Философ пошел домой: 
Читал, выписывал, справлялся, 
И в книгах рылся и в грядах, — 
С утра до вечера в трудах. 
Едва с одной работой сладит, 
Чуть на грядах лишь что взойдет, 
В журналах новость он найдет — 
Все перероет, Пересадит 
На новый лад и образец. 
Какой же вылился конец? 
У Огородника взошло все и поспело: 
Он с прибылью, и в шляпе дело; 
А Философ — 
Без огурцов.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Еще раз спасибо, г-н wolf_old. Я так понимаю, что Вы в своих сообщениях преднамеренно нарушали законы логики, опускали ограничения, подменяли понятия и делали прочее подобное, чтобы мою реакцию проверить. А сейчас вот сделали глубокомысленный вывод: не стоила овчинка выделки...

Ну так если Вы с самого начала меня "вычислили" и мои реакции смогли предсказать, так зачем же время-то было тратить на эти провокации? Никто ведь Вас не неволил, правда?

И, заметьте. Вы уже несколько раз изъявляли желание уйти с ковра, давая этому соответствующую рационализацию (Вы наверняка знаете, что это за тип психологической защиты), но почему-то так и не ушли. И по-прежнему продолжаете переводить разговор "на личности" (ох, как это с Вашей стороны непредсказуемо в ...надцатый раз!), при том, что я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал. Разумеется, в этой критике Вы во многом правы (и я благодарен Вам за "отзеркаливание") - только к поднятому мною вопросу о различиях между наукой и искусством обсуждение моих личных недостатков имеет, на мой взгляд, не самое прямое отношение...

Ваше право, разумеется, при отсутствии более достойных контраргументов говорить "сам дурак" (с вариациями), а вместо обсуждения проблемы по существу бросаться умными терминами в очередной раз цитировать прекрасные стихи мимо темы. Очень, очень достойная манера ведения дискуссии, браво.

Однако же Вы дали мне пищу для размышления, за что в очередной раз Вас благодарю.

С неослабевающим уважением и даже, можно сказать, почтением,

Александр.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

 

priven wrote:

Еще раз спасибо, г-н wolf_old. Я так понимаю, что Вы в своих сообщениях преднамеренно нарушали законы логики, опускали ограничения, подменяли понятия и делали прочее подобное, чтобы мою реакцию проверить. А сейчас вот сделали глубокомысленный вывод: не стоила овчинка выделки...

Ну так если Вы с самого начала меня "вычислили" и мои реакции смогли предсказать, так зачем же время-то было тратить на эти провокации? Никто ведь Вас не неволил, правда?

И, заметьте. Вы уже несколько раз изъявляли желание уйти с ковра, давая этому соответствующую рационализацию (Вы наверняка знаете, что это за тип психологической защиты), но почему-то так и не ушли. И по-прежнему продолжаете переводить разговор "на личности" (ох, как это с Вашей стороны непредсказуемо в ...надцатый раз!), при том, что я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал. 

Какой же Вы всё-таки ... вредный!:) И как плохо с исходными данными работаете! Юриста на Вас хорошего нет, на нелогичностях ловить, вот честное слово! :) Я с какой ветки собирался уходить? "Айкидо и ТРИЗ". И ушёл. А с этой ветки я уходит не обещал. Здесь весело. Местами.

 По поводу перехода на личности – опять же логика и память ученого Вас подводит. Привожу Вам маленькую подборку цитат из Ваших сообщений, для освежения памяти, так сказать:

priven wrote:

…Только... "ты спутал, батя" (с) - не "следует", а "может следовать". 

…Все-таки, похоже, Вы не можете обойтись без передергивания... 

Вы несколько "обобщили" мои слова, тем самым приписав мне того, чего я никогда не говорил….

Вы в своих сообщениях преднамеренно нарушали законы логики, опускали ограничения, подменяли понятия и делали прочее подобное, чтобы мою реакцию проверить. А сейчас вот сделали глубокомысленный вывод: не стоила овчинка выделки...

… Ваше право, разумеется, при отсутствии более достойных контраргументов говорить "сам дурак" (с вариациями), а вместо обсуждения проблемы по существу бросаться умными терминами в очередной раз цитировать прекрасные стихи мимо темы. Очень, очень достойная манера ведения дискуссии, браво….

…А можно все-таки попросить Вас не переносить Ваши казарменные привычки на деятельность других людей? 

…Вы, претендующий на знание "целых научных школ и направлений, ныне весьма серьезных", не можете этого не знать. Так что давайте попробуем вести дискуссию без этих солдафонских наворотов, без меряния орденами и подвигами, и без уточнения о том, кто именно здесь пытается корчить из себя вахмистра, а в окружающих видит только начальников и подчиненных.

Цитаты эти интересны тем, что в них явно видны следы сильного раздражения, переход на «ты», обвинение во лжи, нарушение этикета, особенно в последней цитате, с переходом почти на хамство, поддавшись эмоциям. Если это называется «я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал», то как раз частица «вроде бы» говорит том, что отчет относительно  содержания Ваших посланий Вы отдаёте себе не всегда.  

Но я не в претензии по этому поводу, поскольку примерно на такую тестовую реакцию и рассчитывал, частично сам её вызвал, можно сказать… :) Так что забудем. Тема наша как раз и называлась «Айкидо и ТРИЗ», а потом ещё что-то про еретические мысли. А разве можно ожидать чего-то другого от применения приемов восточных единоборств в области дискуссий на поле еретических обсуждений?:)

Жаль только одного – что Вы сделали вид, что так и не поняли смысл стихотворений, вставленных в тексты. Видимо, есть сложности в работе с метафорами и сложными текстами… Рекомендую в этом плане почитать  работы Мережковского – после них это недочет должен уйти сам собой (ИКР, однако!). И непоследок ещё одно стихотворение, и попробуйте сказать, что оно не относится к теме нашего обсуждения! Не разочаровывайте так сильно! :)

Как красный цвет небес, которые не красны,
Как разногласье волн, что меж собой согласны,
Как сны, возникшие в прозрачном свете дня,
Как тени дымные вкруг яркого огня,
Как отсвет раковин, в которых жемчуг дышит,
Как звук, что в слух идет, но сам себя не слышит,
Как на поверхности потока белизна,
Как лотос в воздухе, растущий ото дна,
Так жизнь с восторгами и с блеском заблужденья
Есть сновидение иного сновиденья.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Ой, ну как же так можно-то, уважаемый и непредсказуемый wolf_old?

Для начала просто две цитаты, разделенные какими-то одними сутками по времени:

wolf_old wrote:

30/04/2012

для меня лично продолжать дискуссии с данным автором, особенно учитывая ещё более слабый пример дискуссии на ветке про техническую систему, не имеет смысла. <...> Просто для меня стоимость затраченного на переписку времени оказалась выше пользы от неё.

http://www.metodolog.ru/node/1350#comment-29276

wolf_old wrote:

01/05/2012

Я с какой ветки собирался уходить? "Айкидо и ТРИЗ". И ушёл. А с этой ветки я уходит не обещал. Здесь весело. Местами.

http://www.metodolog.ru/node/1350#comment-29286

Иными словами, Вы, с одной стороны, вроде как отвечаете на мои сообщения, а с другой - вроде как видите сие занятие бессмысленным. Что ж, вольному воля...

Для справки: обе Ваших цитаты взяты с одной и той же ветки - той самой, на которой мы сейчас и находимся.

 

Про личные выпады хотел было ответить конкретно и "по пуктикам". Но едва ли остальных заинтересует подробное рассмотрение всех этих претензий. Это можно как-нибудь при желании через личную почту сделать. Но от одной цитаты все же не удержусь. Точнее - от трех цитат, в их хронологической последовательности:

wolf_old wrote:

Вот склонен я с Александром Владимировичем согласиться, что это скорее пророческая фраза. Осталось только пророчеству сбыться, и дать ростку ТРИЗ развиваться без постоянных окриков вахмистра, что не по уставу развивается. Проблема только в том, что вахмистр покрикивает это не рядовым необученным, а старшим офицерам, которым он в лучшем случае должен помогать, а в худшем не мешать и вникать в тонкости обращения с штыком и прикладом…:)

priven wrote:

…Вы, претендующий на знание "целых научных школ и направлений, ныне весьма серьезных", не можете этого не знать. Так что давайте попробуем вести дискуссию без этих солдафонских наворотов, без меряния орденами и подвигами, и без уточнения о том, кто именно здесь пытается корчить из себя вахмистра, а в окружающих видит только начальников и подчиненных.

wolf_old wrote:

Цитаты эти интересны тем, что в них явно видны <...> нарушение этикета, особенно в последней цитате, с переходом почти на хамство, поддавшись эмоциям. 

На мой взгляд, по поводу того, кто здесь не в ладу с этикетом и позволяет себе хамские выходки, комментарии излишни.

 

wolf_old wrote:

Если это называется «я в Ваш адрес ни одного личного упрека вроде бы не сделал», то как раз частица «вроде бы» говорит том, что отчет относительно  содержания Ваших посланий Вы отдаёте себе не всегда. Но я не в претензии по этому поводу, поскольку примерно на такую тестовую реакцию и рассчитывал, частично сам её вызвал, можно сказать… :) Так что забудем.

Каюсь, грешен: при ответах на Ваши, мягко скажем, провокационные замечания я не всегда был на должной высоте. Собственно говоря, это и есть то главное, за что я Вас поблагодарил в этой дискуссии. Ваши провокации в некоторых случаях Вам удались - здесь глупо с Вами не согласиться. Впрочем, каждому свое: кто-то занимается провокациями, а кто-то поиском истины... В любом случае, пожелаю Вам успехов в Вашем нелегком искусстве.

wolf_old wrote:

Тема наша как раз и называлась «Айкидо и ТРИЗ», а потом ещё что-то про еретические мысли. А разве можно ожидать чего-то другого от применения приемов восточных единоборств в области дискуссий на поле еретических обсуждений?:)

Я, вообще-то, с самого начала говорил малость про другое. Напомню: тема называлась не "Айки-до и ТРИЗ" (зачем же обобщать?), а "Айки-до и ТРИЗ-обучение". А я спросил про то, хорошо ли учить тризовцев, требуя от них полного послушания учителю? Вы, помнится, что-то ответили про "азы педагогики", и мы даже начали было обсуждать эту тему по существу. Но в этот самый момент Вам это, наверное, стало не слишком интересно, и Вы перешли на те самые провокации. Ну и при чем здесь ТРИЗ-обучение?

Я к Вам совершенно не в претензии - более того, благодарен за прекрасную иллюстрацию по теме "как перевести содержательную дискуссию на обсуждение личности оппонента".

wolf_old wrote:

Жаль только одного – что Вы сделали вид, что так и не поняли смысл стихотворений, вставленных в тексты. Видимо, есть сложности в работе с метафорами и сложными текстами… Рекомендую в этом плане почитать  работы Мережковского – после них это недочет должен уйти сам собой (ИКР, однако!). И непоследок ещё одно стихотворение, и попробуйте сказать, что оно не относится к теме нашего обсуждения! Не разочаровывайте так сильно! :)

Как красный цвет небес, которые не красны,
Как разногласье волн, что меж собой согласны,
Как сны, возникшие в прозрачном свете дня,
Как тени дымные вкруг яркого огня,
Как отсвет раковин, в которых жемчуг дышит,
Как звук, что в слух идет, но сам себя не слышит,
Как на поверхности потока белизна,
Как лотос в воздухе, растущий ото дна,
Так жизнь с восторгами и с блеском заблужденья
Есть сновидение иного сновиденья.

Всё проще: меня при обсуждении вышеупомянутой проблематики не слишком интересовало вИдение предмета с точки зрения поэзии. И по-прежнему не слишком интересует.

Собственно, моя исходная претензия к многоуважаемому Волюславу Владимировичу была только одна: в моем представлении, требование беспрекословного подчинения учителю не слишком соответствовало представлениями о подготовке исследователей, коими, опять же, в моем представлении, по профессии являются тризовцы.

Замечу, что ответ на этот вопрос мне дал сам Волюслав Владимирович в своей следующей статье. Его позиция сформулирована предельно четко, и она, как минимум, внушает уважение:

В.В.Митрофанов wrote:
Мы слишком глубоко забрались внутрь одного из путей познания Мира, не разобравшись до конца, правильный ли это путь. Я сам долгое время был ярым последователем абсолютно логичного, абсолютно материалистического познания мира. Но потом увидел, что многое приходит в наш материальный мир из мира идей, многое проявляется из озарений и очень многое в формальных делах зависит от таких малостей и непонятностей как настроение и вдохновение. Миры связаны и отсутствие у науки моделей описания чего-то им непонятного не должно приводить к замалчиванию этого непонятного. Мы не должны кривиться и отворачиваться от явлений жизни из-за того, что какой-то аспирант не смог по своей простоте и неопытности учесть или сосчитать в многообразии жизненных явлений какие-то житейски важные факты. Их надо использовать. Есть области, где все уже посчитано, там наука царит, но это в основном области косной, мертвой материи. В живой жизни все текуче, все переменчиво. Юношеский максимализм этого не допускает, но Бехтерева, подойдя к пределу своей жизни, увидела и осмелилась сказать про это. Не жизнь должна бежать на поклон к науке, а наука стремиться за жизнью.

Иными словами, провозглашенный автором подход изначально не явзяется научным и ни в коей мере не претендует на научность. Конечно же, в этом случае и стихи будут к месту, и метафоры, и личные мнения, и много чего еще - в том числе и "сновидение иного сновиденья".

В этом же ряду я вижу и недавнее заявление Волюслава Владимировича с прособой передачи его мастерских дипломов уважаемым и известным людям, безо всяких защит и прочих подобных атрибутов.

Позицию Волюслава Владимировича (в обоих случаях) можно обсуждать, можно поддерживать или критиковать, но она, как минимум, весьма последовательна и внутренне непротиворечива.

Меня же интересует в этой связи только одно: если исходить из того, что не нужно "бежать на поклон к науке", то, быть может, стоит отменить защиту мастерских диссертаций? Ведь мастера айки-до и прочих боевых искусств не на защите диссертации получают свои звания и титулы, не так ли? А то требовать от претендентов на высший разряд научных работ, при этом не считая свою область знания разделом науки, как-то не очень последовательно получается. Быть может, Вы как один из разработчиков нынешней системы сможете это все-таки как-то прокомментировать? Не в рамках демонстрации боевых приемов, а по существу.

Заранее благодарен за ответ.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

wolf_old wrote:

01/05/2012

Я с какой ветки собирался уходить? "Айкидо и ТРИЗ". И ушёл. А с этой ветки я уходит не обещал. Здесь весело. Местами.

http://www.metodolog.ru/node/1350#comment-29286

Иными словами, Вы, с одной стороны, вроде как отвечаете на мои сообщения, а с другой - вроде как видите сие занятие бессмысленным. Что ж, вольному воля...

Для справки: обе Ваших цитаты взяты с одной и той же ветки - той самой, на которой мы сейчас и находимся.

А какая разница, с какой ветки? Я же хозяин своего слова: хочу - даю слово уйти. Хочу - беру обратно.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
 Иными словами, провозглашенный автором подход изначально не явзяется научным и ни в коей мере не претендует на научность. Конечно же, в этом случае и стихи будут к месту, и метафоры, и личные мнения, и много чего еще - в том числе и "сновидение иного сновиденья".

Это сколько же бумаги надо было перепортить...Извиняюсь, постов на сайт написать, чтобы наконец увидеть, что подход автора не являлся научным. И таковым этим автором и не заявлялся... Вот Ваша нелюбовь к стихам симптоматична весьма - именно эта нечуткость к слову и его многообразному влиянию на читателя и не давала в течение пары недель заметит сие весьма неказистое обстоятельство... Но лучше поздно заметить, чем вовремя не поужинать...:)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
 Ведь мастера айки-до и прочих боевых искусств не на защите диссертации получают свои звания и титулы, не так ли? 

Ну что за "ненаучный" подход к вопросам! Нет чтобы спросить, в чем там особенности получения неких званий, степеней и прочего.... А так всех огульно в одну кучу....

В мире боевых искусств много всяких систем классификации. И в разные эпохи и разных странах они разные. Стоило бы уточнять, что именно Вы спрашиваете. И не притворяйтесь, что Вы были не в курсе...:)

В некоторых школах в некторые эпохи не было званий. Всё определялось отношением учителя к ученикам - этакий внутренний рейтинг по симпатиям. И чаще всего существовал внешний и внутренний круг учеников. И наследник школы также - обычно это был сын мастера. Он мог быть не лучшим, но все секреты школы и сама школа и обязательства учеников перед школой (не всегда) переходили к нему.Ученики внутреннего круга тесно общались с учителем, получали индивидуальное обучение. Если учитель был весьма грамотным педагогом, то он адаптировал свой стиль  для каждого ученика под его особенности. Примером является китайская школа багуачжан, где у одного учителя в разное время было несколько учеников, под которых стиль был так адаптирован, что стиль одного учителя в их исполнении крайне сильно различался. Без потери эффективности. (Вспоминаем Дж. К. Джонса "Методы проектирования" и его описания метода Мэтчета, где такой подход также использовался в области эвристики). Аналогично в каратэ Шотокан у учеников одного учителя (Фунакоши) сильно различаются (но не так сильно, как в багуа) манеры исполнения техник (я имею в виду Накаяму и Канадзаву). А когда мастера одного стиля осваивали технику другого, то они делали слияние этих школ, и получалось весьма неплохо. Так, если память не изменяет, создатель такой школы каратэ, как Вадо-рю, в момент когда стал осваивать каратэ, уже был мастером джиу-джитсу, и многое внёс оттуда  - и идеологически, и технически, и даже в стилях перемещения...  Там есть два явления - либо ученик развивает и оттачивает стиль своего учителя, либо строит свой стиль на противопоставлении стилю учителя и на его слабых местах. Аналогично создатель айкидо О сэнсей Уэсиба до того, как скомпоновал свой стиль, изучил несколько школ джиу-джитсу и фехтования, приобрёл огромный боевой опыт, отнюдь не пренебрегая чисто физическими кондициями. И лишь в конце жизни стал переосмысливать с глубоких философских позиций и адаптировать свой стиль, с учетом своего опыта и физических возможностей, который нам сейчас и преподносится как Айкидо, и который без большого боевого опыта и много ещё чего остаётся зачастую лишь красивой гимнастикой.

И были ученики внешнего круга - этих учили массово, без особых прицелов, не давая многих существеных моментов (есть ополчение, и есть дружина).

Системы званий для учеников были разные. В каких-то школах учитель сам определял и присваивал ученику то звание, которое по его личному  мнению ему подходит (вариант отдавания своих дипломов Митрофановым). В других ученик получал те или иные регалии, победив в каких-то боях, битвах, или совершив нечто. В третьих была система экзаменов - сдавали базовую технику (кихон), обусловленный или свободный поединок (кумитэ), технические комплексы (тао, ката, пумсе и т.д.). В ряде школ начиная с некоторой ступени ученики ещё писали сочинение на тему осознания, просветления, понимания философии своих действий (по-моему в киокошинкай это до сих пор осталось). В некоторых школах проверяли еще знания и умения концентрировать силу и разум и соединять их с техникой с помощью спецтестов (разбивание предметов, то есть тамешивари; сто боёв подряд с постоянно менеющимися противниками (киокошинкай); внезапные нападения и реакция на них ученика и т.д.).

С тои или иной степенью связаны возможности мастера: на какой-то он может лишь ассистировать мастеру, на какой-то иметь свою школу. На какой-то - присваивать степени сам. На какой-то - составлять свои технические комплексы (тао, ката, пумсе и т.д.). На какой-то - создавать и заявлять своё направление.

Исторически ступеней при обучении было немного, но с 40-х годов 20 века, когда белые гвай-ло начали активно обучаться в восточных школах, система ученических и мастерских степеней увеличилась, чтобы нетерпеливые ученики имели некие знаки своего прогресса. Что способствовало возникновению ряда нежелательных явлений и появления фразы "Бьют не по поясу, а по фейсу". С усилением интереса к степеням возникло также искажение ухода от первоначального смысла, отклонения техники спортсменов от изначальной, предназначенной для боя. Гордыня  - она вечно всё портит... И несомненно в ТРИЗ также введение званий должно было вызвать появление тех же негативных явлений. 

Так что отвечая на заданный вопрос - да, многие мастера получают звания "на защите диссертаций" со спецификой своего предмета.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Меня же интересует в этой связи только одно: если исходить из того, что не нужно "бежать на поклон к науке", то, быть может, стоит отменить защиту мастерских диссертаций? ...А то требовать от претендентов на высший разряд научных работ, при этом не считая свою область знания разделом науки, как-то не очень последовательно получается. Быть может, Вы как один из разработчиков нынешней системы сможете это все-таки как-то прокомментировать? Не в рамках демонстрации боевых приемов, а по существу.

Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст. 

Насколько я помню, "2.3.  Первые три уровня предназначены для удостоверения  уровня знаний по ТРИЗ. Четвертый и пятый уровни отражают, в первую очередь, результативность деятельности в области ТРИЗ."

Там только в одном месте был близкий по смыслу пассаж: "Лица, которым присвоен 5 уровень, защитили диссертационную работу на 5 уровень; способны самостоятельно ставить задачи и решать их с использованием ТРИЗ; занимаются теоретическими и практическими разработками в области ТРИЗ, развитием ТРИЗ как научной теории, включая развитие методических основ ТРИЗ, инструментов анализа проблем и синтеза решений изобретательских задач и пр; расширяют возможности практического применения ТРИЗ" - я имею в виду "развитием ТРИЗ как научной теории". Но понимание научной теории у разных групп и в разное время своё, то есть разное. Вот там у Вас, господин Привень, в Корее Мастера ТРИЗ под рукой есть - вот их и попытайте, что они под этим понимают. Скорее всего Вы и они по этому вопросу имеете разное мнение. А меня не спрашивайте - я не Мастер ТРИЗ:) мне по сроку службы не обязательно заниматься "развитием ТРИЗ как научной теории":)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

В очередной раз спасибо wolf_old за подробный и развернутый ответ.

Правда, не совсем по содержанию вопроса: я так и не нашел в этом ответе ни единого упоминания о том, что мастера боевых искусств должны представить на рассмотрение научную работу ("письменная работа" и "научная работа" - согласитесь, малость не одно и то же). Но, поскольку мой уважаемый оппонент, а заодно один из разработчиков системы защит мастерских диссертаций, не претендует на научность своего собственного подхода (если, конечно, я его правильно понял), то и вопрос снимается: ну, сглупили с защитой диссертаций, не нужно было этого делать, не нужно было требовать от претендентов на мастерский "пояс" научных работ, и так далее. Я правильно Вас понимаю, г-н wolf_old?

Если я понял Вас правильно, то предлагаю поставить вопрос об отмене защит научных работ в качестве квалификационных для получения звания Мастера ТРИЗ перед Президиумом МА ТРИЗ в связи с недостаточной обоснованностью данной формы представления работ для присуждения указанного звания. Если ТРИЗ не есть наука, то требование представлять научную работу для получения сертификата Мастера ТРИЗ, согласитесь, заведомо избыточно и мало осмысленно - примерно как предлагать будущим мастерам хиромантии опубликовать свои работы в научных журналах по физике, или будущим докторам физики - в журналах по хиромантии.

Если же Вы, тем не менее, полагаете, что защита научных диссертаций вполне приемлема для аттестации Мастеров ТРИЗ, то просьба все же пояснить, насколько это Ваше мнение согласуется со статусом ТРИЗ как, скажем мягко, не вполне научной дисциплины.

По-прежнему буду благодарен за ответ.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

wolf_old wrote:

Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст. 

Давайте.

14. Основные требования к диссертационной работе.

Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Ссылки на работы соискателя допускаются лишь в том случае, если эти работы были опубликованы до защиты.

Достаточно?

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

 

priven wrote:

В очередной раз спасибо wolf_old за подробный и развернутый ответ.

Правда, не совсем по содержанию вопроса: я так и не нашел в этом ответе ни единого упоминания о том, что мастера боевых искусств должны представить на рассмотрение научную работу ("письменная работа" и "научная работа" - согласитесь, малость не одно и то же). Но, поскольку мой уважаемый оппонент, а заодно один из разработчиков системы защит мастерских диссертаций, не претендует на научность своего собственного подхода (если, конечно, я его правильно понял), то и вопрос снимается: ну, сглупили с защитой диссертаций, не нужно было этого делать, не нужно было требовать от претендентов на мастерский "пояс" научных работ, и так далее. Я правильно Вас понимаю, г-н wolf_old?

На этом форуме у Вас хобби такое - понимать неправильно. Вот и сейчас также - скажите, работа по философии какого-либо направления человеческой деятельности является научной или нет? Или я где-то написал, что работа "письменная, но ненаучная"? Для Вас впервые пару часов назад дошла косвенная информация, что оказывается в мродобойных науках также пишут некие работы – но Вы их сразу назвали ненаучными. У Вас проблемы с научной объективностью?

Вы всё время работаете в парадигме классической науки, и всё пытаетесь измерить её аршином – причем не совсем соблюдая вами же выбранные правила. Спешу Вас уведомить, что уже две метаморфозы произошли, и что на смену неклассической науке (исходный пункт которой был связан с разработкой релятивистской и кванто­вой теории, и которая отвергает объективизм классической науки, от­брасывает представление реальности как чего-то не завися­щего от средств ее познания, субъективного фактора, а также  осмысливает связи между знаниями объекта и характером средств и операций деятельности субъекта), которая заменила уже давно Вашу парадигму, пришла так называемая постнеклассическая наука. Чем она отличается, поищите сами. Кстати, с позиций этих трех концепция, что же такое наука, один и тот же предмет может считаться как наукой, так и не наукой.

Ваше стремление загнать всех в удобную для Вас парадигму понятно, но неприемлемо. Если Вашей логике следовать, то многие дисциплины, ныне преподаваемые в вузах, а также позволяющие защищаться, также должны быть признаны ненаукой. Если Вы жаждете корректности, то будьте добры описать полно, со всеми деталями, что именно в Вашем понимании считается наукой. Ваше трактовки этого вопроса меняются от поста к посту. А сидеть и гадать, что в вашей голове спрятано по этому поводу, ну нет никакого желания. Да и стоит ли оно того?

Во всех Ваших сообщениях красной нитью прослеживается одно стремление: «Вот сейчас я их поймаю, вот сейчас я покажу, что ТРИЗ не наука, и вот тут-то тогда эта штуковина будет по статусу ниже, чем наука. А я доктор наук. А они… А я…». И пошло-поехало. Детские игры взрослых мальчиков.  Может быть, причина в том, что хочется защитить работу на мастера ТРИЗ, но никак не поймёте, какие слова волшебные писать? Как в привычной Вам научной среде? Или какие иные?

ТРИЗ по основным своим признакам вполне соответствует общепринятому понятию «наука» - ничуть не меньше, чем многие разделы иных прикладных наук, или тем более таких дисциплин, как психология, педагогика, культурология, теология и т.д. Если Вам так не кажется – а по Вашему признанию Вы ТРИЗ изучаете и используете сравнительно недавно – то возьмите сначала и поподробнее изучите вопрос. А то все мы замечательно рассуждаем, как победить чемпиона мира по боксу, сидя в мягком кресле. А если выпустить на ринг, окажется, что надо столько знать и уметь, что все доморощенные советы сразу становятся убогими.

В процессе развития науки происходит постоянное обновление знаний, идей и концепций, более ранние представления становятся частными случаями новых теорий.  Научная картина мира не догма и не абсолютная истина. История науки свидетельствует об изменчивости господствующих представлений и доктрин в науке, а также об их зависимости от политической конъюнктуры соответствующего государства и исторического периода. Научное сообщество представляет собой сложную систему, в которой действуют и государственные институты, и общественные организации, и неформальные группы. Отличительной чертой этого сообщества является повышенная степень признания авторитета, достигнутого научными успехами, и сниженный уровень признания авторитета властного, что порой приводит к конфликту государства и научного сообщества. Также следует отметить более высокую, чем в других социальных сферах, эффективность неформальных групп и особенно отдельных личностей. Так что довление авторитета в науке  - не сказка, а печальная реальность. От того, к какой группе Вы лично, господин Привень, принадлежите, во многом зависит, что Вы считаете наукой.

Вы мне напоминаете, к сожалению, академика Гинзбурга. Хороший ученый всегда знает границы своей компетентности. Он знает границы приложимости своего метода. И он готов учиться — анализировать новую информацию, приходящую к нему с соседних «делянок». И не вопить раньше времени «Не наука! Распните!». В случае с Гинзбургом это как раз не так. Он с 1998 года регулярно и публично дискутирует с тем, что ему кажется «клерикализмом». Это уже не случайный эпизод в его замечательной биографии, а целая страница и, пожалуй, основная форма его выхода в публичное пространство. Но взял ли он на себя труд знакомства с этим новым для него миром — миром религиозной жизни и мысли? Появились ли на его рабочем столе труды не богословов, нет, но хотя бы классиков мирового религиоведения XX века? Ознакомился ли он всерьез с правовыми нормами (и с практикой их применения), регламентирующими церковно-государственные отношения в разных странах, в том числе и в России? Его участие, например, в диспуте на эту тему с Кураевым на радиостанции «Говорит Москва» показало его полную беспомощность в теме, в которой он не работал и о которой имеет малое представление, но критикует, давя авторитетом и допуская много некорретностей в публичном диспуте – похлеще, чем тут на форуме. Там и прямое нарушение логики, и вопиющее незнание норм и правил, к которым он же и аппелирует.  Советую найти и почитать эту дискуссию – может быть, она Вам что-то или кого-то напомнит?

priven wrote:

Если я понял Вас правильно, то предлагаю поставить вопрос об отмене защит научных работ в качестве квалификационных для получения звания Мастера ТРИЗ перед Президиумом МА ТРИЗ в связи с недостаточной обоснованностью данной формы представления работ для присуждения указанного звания. Если ТРИЗ не есть наука, то требование представлять научную работу для получения сертификата Мастера ТРИЗ, согласитесь, заведомо избыточно и мало осмысленно - примерно как предлагать будущим мастерам хиромантии опубликовать свои работы в научных журналах по физике, или будущим докторам физики - в журналах по хиромантии.

Если же Вы, тем не менее, полагаете, что защита научных диссертаций вполне приемлема для аттестации Мастеров ТРИЗ, то просьба все же пояснить, насколько это Ваше мнение согласуется со статусом ТРИЗ как, скажем мягко, не вполне научной дисциплины.

Предлагать можете что угодно. Вы от лица какой-то ТРИЗовской организации хотите предложить? Или как Мастер ТРИЗ или хотя бы специалист какого –то уровня на практике оценили вредность или бесполезность этого мероприятия, и готовы предложить какой-то конструктив? Недостаточная обоснованность для Вас лично означает ли, что это так же для других? Давайте и Вашу степень отменим – я видел много кандидатских и даже докторских, написанных за защищающегося другими, или высосанными из пальца… Какова цена таким специалистам? Может быть, давайте отменим, чтобы не создавать возможности таким злоупотреблениям? А куча очень научных диссеров про коммунизм, марксисткую диалектику и прочее? Давайте этих академиков тоже отменим – вроде как фикция оказалась?

Цитаты из документов Вы приводить научились – это отлично. Осталось научиться читать, что там написано. Более всего мне понравился пассаж «защита научных диссертаций вполне приемлема для аттестации Мастеров ТРИЗ». Если бы Вы читали то, о чем рассуждаете, то узнали бы, что на 4 и 5 уровень идёт сертификация, а на 1-3  - аттестация. И это разные вещи. В чем разница – опять же описано там же. Имеющий глаза – да увидит.

Про хиромантию опять же Вас занесло маленько – многие элементы оттуда используют в дермоглифике, которая применяется в медицинской практике. Почему бы физику не написать статью в медицинский журнал?

Ваш диагноз ясен – выражением «со статусом ТРИЗ как, скажем мягко, не вполне научной дисциплины» Вы в очередной раз четко прописали свою позицию. Ну и раз нравится Вам, живите с ней, только к другим не лезьте.

Раз к тому же со стихами – то есть с творческим и метафорическим восприятием мира (что для человека, практпкующего эвристические методы качественно, недопустимо) – у Вас проблемы, на этот раз вместо стихов анекдот:

Как-то после лекции космолога к ученому подошла женщина, погрозила пальцем и сказала визгливым голосом: «Извиняюсь, сэр, но у вас здесь все неверно. На самом деле Вселенная сидит на спине огромной черепахи». — «В самом деле? — спросил космолог. — Тогда скажите мне, на чем стоит эта черепаха?» Пожилая леди тотчас же ответила: «А она cтоит на другой черепахе». Космолог спросил снова: «А на чем стоит эта другая черепаха?» Ее ответ не заставил себя долго ждать: «Еще на одной черепахе». Космолог уже открыл рот, чтобы повторить свой предыдущий вопрос, но она остановила его на полуслове: «Побереги легкие, сынок. Там сверху донизу сплошные черепахи»

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

wolf_old wrote:

Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст. 

Давайте.

14. Основные требования к диссертационной работе.

Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Ссылки на работы соискателя допускаются лишь в том случае, если эти работы были опубликованы до защиты.

Достаточно?

Нет, не достаточно. Я же не сказал, что ТРИЗ не является наукой. Это Вы так считаете. Вы ещё корейцас это же расскажите, когда захочется закончить там работать.

А раздражение-то у Вас нарастает, я смотрю:)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

wolf_old wrote:

priven wrote:

wolf_old wrote:

Ну, до демонстрации боевых приёмов дойти может лишь при очной встрече, так что "не в рамках...", да и годы своё берут потихоньку...А по существу - я конечно мог уже забыть, но что-то навскидку не помню, чтобы в положении о сетификации было требование предъявить именно "научную" работу. Вот слово "научный" там не фигурировало, если что-то не изменилось за последнее время...Надо посмотреть конечно. Может, процитируете, поскольку судя по объему написанного времени у Вас много свободного, где в этом Положении говорится именно о научных работах? Если там этого нет, то тогда извините, все Ваши претензии пусты. Если есть - давайте смотреть контекст. 

Давайте.

14. Основные требования к диссертационной работе.

Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации, внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники. Ссылки на работы соискателя допускаются лишь в том случае, если эти работы были опубликованы до защиты.

Достаточно?

Нет, не достаточно. Я же не сказал, что ТРИЗ не является наукой. Это Вы так считаете. Вы ещё корейцас это же расскажите, когда захочется закончить там работать.

А раздражение-то у Вас нарастает, я смотрю:)

Что касается раздражения - не угадали. И про корейцев тоже не угадали: я не работаю в Корее, а только живу там :). Работал там раньше. А сейчас и вовсе в Питере... правда, работаю там же, где и раньше. Но к существу вопроса это не относится.

Нельзя ли все же по существу? Вы спросили, "где в этом Положении говорится именно о научных работах?". Я ответил цитатой из Положения - не единственной, но, как мне кажется, вполне достаточной.

Есть что еще сказать по делу? Или будем и дальше "бодаться"?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с соседней ветки:

Quote:
Александр, вот Ваше определение ТС никто особо не понимает и не принимает. Значит, оно более из области искусства, чем науки. Ремесла еще, быть может. Или .. как?

Насчет "никто" - это Ваше личное мнение, наверное. Замечу, однако, что в истории науки было немало случаев, когда некая концепция малость опережала время - порой на 5 лет, порой на 50, порой на 500. А у меня такое ощущение, что мое определение опоздало эдак лет на 70-80 уже. Благо, описание сущностей через классы объектов и их признаки совсем не вчера родилось. То, что ТРИЗ опоздала с этим еще больше, - не моя вина, честно...

И в том, что тризовцы не хотят (не верю, что не могут!) логически непротиворечиво определить хотя бы базовые свои понятия, тоже моей вины нет. Вопросы надобно задавать по малость другому адресу, как мне кажется. А покуда этого нет - с моей точки зрения, garbage in - garbage out... Ну, не интересно мне копание в этом белье, уж простите... Уж лучше я буду действовать по старинке, как умею, нежели откровенно халтурно, невзирая на очевидное и "мирясь" с тем, что дважды два - не то восемь, не то двадцать восемь... Приношу извинения, ежели кого чем обидел.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Нельзя ли все же по существу? Вы спросили, "где в этом Положении говорится именно о научных работах?". Я ответил цитатой из Положения - не единственной, но, как мне кажется, вполне достаточной.

Есть что еще сказать по делу? Или будем и дальше "бодаться"?

По существу Вам уже было всё сказано, уважаемый. Если Вы не считаете ТРИЗ наукой, то любой наукообразный термин или слово "наука" в приложении к ТРИЗ будет вызывать у Вас реакцию красной тряпки (Ваши бодания уже стали притчей во языцех). Что и происходит по факту. Если будете анализировать непредвзято, то убедитесь в обратном... Впрочем, это не про Вас. Поскольку, в отличие от Вас, мне ещё работать приходится (судя по длине Ваши сообщений, Вы этом плане располагаете бездной времени), пожалуй, на тему научности закончим дискуссию. Ну не хотите считать наукой, и леший с Вами.Тогда на тризовском сайте не разводите научных дискуссий пожалуйста, это ведь по-вашему не научный сайт, и все здесь не ученые. Пишите на научных форумах, занимайтесь своей основной специальностью (надеюсь, в ней Вы успешнее...)... А если кто-то что-то считат наукой, то вправе использовать термины на своё усмотрение. У нас нет ни одного органа с монопольным и безошибочным правом выдавать ярлыки, что есть наука, что нет. Так что если в Положение введены моменты, сближающие требования к тризовским работам с общими требованиями ВАКа, например, я бы на Вашем месте радовался попыткам упорядочения. 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
 

И в том, что тризовцы не хотят (не верю, что не могут!) логически непротиворечиво определить хотя бы базовые свои понятия, тоже моей вины нет. Вопросы надобно задавать по малость другому адресу, как мне кажется. А покуда этого нет - с моей точки зрения, garbage in - garbage out... Ну, не интересно мне копание в этом белье, уж простите... Уж лучше я буду действовать по старинке, как умею, нежели откровенно халтурно, невзирая на очевидное и "мирясь" с тем, что дважды два - не то восемь, не то двадцать восемь... Приношу извинения, ежели кого чем обидел. 

Если эту цитату вставить вместо "тризовцы" название примерно половины других существующих дисциплин, то ничуть не отклонимся от реальности. Уважаемый Привень,видимо, не в курсе, что для столь молодой дисциплины неустойчивость терминологии - в порядке вещей. Вот Процессы и аппараты хим. промышленности как научная дисциплина существуют раза в два дольше, а с терминологией та же проблема - и что, не наука это теперь? Возьмите статейки и учебники по этой дисциплине, полистайте.... Да и по десяткам других. А философы и психологи в этом плане вообще тогда самые антинаучные ребята - каждый свои термины придумывает. Вот какие нехорошие. А если тризовцы логически непротиворечиво не хотят, как изволит господин Привень сказать, определить хотя бы базовые свои понятия, то может на это есть некая объективная историческая причина? А может просто господину Привеню посмотреть, как тризовцы общаются, задачки решают - что-то я больших непонятностей между ними при разговорах не заметил. Люди понимают друг друга однозначно. Сделовательно, нынешняя степень уточнения терминологии достаточна. Просто люди делом занимаются, а не по форумам в чужих огородах о стройной системе непротиворечивых терминов, полностью объясняющих сами себя, заботятся... :) 

И опять же, следуя вложенному в этот пост господином Привенем прощальному смыслу, хочется в очередной раз пожелать: "Уходя - уходи!"

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

wolf_old wrote:

И опять же, следуя вложенному в этот пост господином Привенем прощальному смыслу, хочется в очередной раз пожелать: "Уходя - уходи!"

Смею предположить, что это Вы высказались по поводу того странного человека, который собирался уйти с этой ветки, но так и не ушел, а потом сказал, что он хозяин своему слову: "Я же хозяин своего слова: хочу - даю слово уйти. Хочу - беру обратно". Не будем говорить кто, хотя это был слонёнок (с).

По существу, увы, с Вами стало говорить тоскливо. Но я все же попробую - без особой надежды на взаимность (ну, не царское это дело - разбираться в сути вопросов, правда? задачки бы порешать - и порядок, да?), но все же а вдруг?

Вы вот заметили про философов с психологами:

wolf_old wrote:
Да и по десяткам других. А философы и психологи в этом плане вообще тогда самые антинаучные ребята - каждый свои термины придумывает. Вот какие нехорошие.

Но, смею заметить, хотя я в философии отнюдь не дока (как некоторые здесь присутствующие - опять же, не будем уточнять), но философских работ, которые бы логически противоречили сами себе, я как-то не встречал. Быть может, Вы ссылочку дадите? Или, как в прошлый раз, попросите меня самого подтверждать истинность Ваших конгениально-истинных слов?

Что касается психологов - то, видимо, Вам не очень знакома ситуация с существованием множества разных школ в пределах одной и той же дисциплины. Ну, у всяких там физиков это тоже было, но, наверное, давно. А в психологии есть и поныне. Но только в пределах каждой конкретной школы, претендующей на статус научной (а таковыми в психологии являются отнюдь не все!), уверяю Вас, есть и определения понятий, и логика изложения, и даже - о ужас! - стремление к воспроизводимости научных фактов. Вот, к примеру, можете почитать Льва Марковича Веккера - одного из самых серьезных, на мой взгляд, психологов современности. Например, вот этот раздел с интригующим названием: "Логика и познание", Там, кстати, коротенько характеризуются взгляды разных школ на проблему.

Дальше продолжать эту тему бум?

Вы еще про процессы и аппараты упомянули. Но я, хотя и проходил этот курс, не считаю себя в нем специалистом. Быть может, и в самом деле там всё так плохо... Вам как специалисту видней.

Ну а что касается вот этого:

wolf_old wrote:
А если тризовцы логически непротиворечиво не хотят, как изволит господин Привень сказать, определить хотя бы базовые свои понятия, то может на это есть некая объективная историческая причина? А может просто господину Привеню посмотреть, как тризовцы общаются, задачки решают - что-то я больших непонятностей между ними при разговорах не заметил. Люди понимают друг друга однозначно. Сделовательно, нынешняя степень уточнения терминологии достаточна. Просто люди делом занимаются...

Что можно на это сказать?.. Изобретательские задачи, в общем, можно решать и безо всякого ТРИЗа - надеюсь, Вы с этим согласитесь. А когда решаешь задачу в малом коллективе, то вполне можно вместо терминов говорить "ну, вот эта фиговинка" или "кривулинка". Разумеется, для решения конкретных задач в конкретном колективе сие более чем достаточно - кто б спорил! В живом общении всеглда можно объяснить, что именно каждый понимает под вот этим термином, и если все участники команды будут понимать их одинаково - то и слава Богу.

Только вот не надо путать шаманские заклинания с научным исследованием. Как там, про пироги и сапожника... ну, про то, что в ТРИЗ теорией могут заниматься только и исключительно практики. Верно? Вот это самая та наука и есть. Правда! Успехов Вам в хождении своими путями по лесу науки и в революционном преобразовании человечества во славу ТРИЗ.

А я все же предпочту по-старому, по-дедовскому, как меня учили. Что научное исследование - это анализ научных фактов, а не просто чьих-то супер-пупер-выдающихся успехов в решении задач. Что системный подход - это не когда налево и направо употребляется слово "система", а когда знание систематизировано, приведено в порядок. Ну и так далее.

Наверное, Вы обо всём этом тоже знаете. Быть может, даже лучше меня. Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?
Александр Ильич, а если действительно Вам на минутку предположить, что вокруг никто не против..., то может быть дадите гипотезу, чего это они все вдруг?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

content manager wrote:

priven wrote:
Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?
Александр Ильич, а если действительно Вам на минутку предположить, что вокруг никто не против..., то может быть дадите гипотезу, чего это они все вдруг?

Александр Владимирович, есть у меня на этот счет одна странная гипотеза, которая, как мне представляется, была подтверждена здесь неоднократно (если это не так и это не более чем "мои смешные фантазии" - заранее извиняюсь): что мои оппоненты единственным и достаточным критерием истинности знания считают его успешное применение в решении практических задач. А в моем представлении, этот критерий отнюдь не является единственным и вовсе не достаточен, если мы говорим о научном знании.

Собственно, отсюда, в моем представлении, и спор идет: нужно ли от знания требовать что-нибудь еще, кроме возможности применить его на практике? "Все вокруг" (оставлю это Ваше обобщение без комментариев), как мне кажется, считают, что не нужно. А я убежден, что нужно и кое-что еще.

Нужно ли стремиться к тому, чтобы ТРИЗ соответствовала тем критериям, которые уже многие десятилетия применяются к наукам? Я не могу ответить на этот вопрос (могу лишь высказать свою позицию, но Вы ее и так знаете и она в данном случае ничего не решает).

Но я все же полагаю, что надо выбрать (в том числе и в качестве официальной позиции МА ТРИЗ) что-то одно из двух:

(1) Мы не считаем критерии, принятые в науке, обязательными для ТРИЗ, и движемся своим путем. Для ТРИЗ главный и единственный критерий истины - это практическая применимость знания. В этом случае, я убежден, необходимо в самое ближайшее время отменить практику присуждения звания Мастера ТРИЗ путем защиты научной работы.

(2) Мы исходим из того, что ТРИЗ постепенно приближается к статусу научной дисциплины (пускай пока еще и не полностью ею является, но стремится к этому). В этом случае необходимо всячески поддерживать стремление соблюдать те "правила поведения", которые приняты в науке, а не отстаивать с умным видом то, что было ею давно отвергнуто. Ни в одном приличном научном журнале вы не сможете опубликовать статью, в которой ваши суждения будут противоречить друг другу, а определения понятий будут оторваны от их использования в контексте статьи. Зачем же упорствовать, что в ТРИЗ это хорошо и правильно?

Если же мы в общем и целом как бы "за науку", но при этом не считаем необходимым сбор воспроизводимых научных фактов, не считаем нужным логически увязывать свои концепции хотя бы с самими собой, а главным "богом" считаем практику решения задач - то это выглядит, скажем мягко, несколько натянуто. Примерно как Путин - "за демократию". Мне очень бы не хотелось участвовать в чем-либо подобном. Потому и "плюю против ветра".

Если я в чем-то не прав - буду благодарен за разъяснения.

С уважением,

Александр.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

content manager wrote:

priven wrote:
Ну и о чем мы спорим? Вы против систематизации? против наведения порядка в знании? против выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции? Наверное, нет. Так тогда о чем спор?
Александр Ильич, а если действительно Вам на минутку предположить, что вокруг никто не против..., то может быть дадите гипотезу, чего это они все вдруг?

Александр Владимирович, есть у меня на этот счет одна странная гипотеза, которая, как мне представляется, была подтверждена здесь неоднократно (если это не так и это не более чем "мои смешные фантазии" - заранее извиняюсь): что мои оппоненты единственным и достаточным критерием истинности знания считают его успешное применение в решении практических задач. А в моем представлении, этот критерий отнюдь не является единственным и вовсе не достаточен, если мы говорим о научном знании.

Александр Ильич, тезис о примитивности оппонентов, не умеющих взглянуть выше своего практического болотца, Вы повторяли здесь достаточно часто, так что я среагировал в данном случае на некоторую новизну. Как мне показалось, в Вашем сообщении мелькнула тень возможности, что Вы могли бы представить себе, будто оппоненты тоже не против "выстраивания понятий в логически непротиворечивые концепции". Окрыленный этой новизной я и задал свой вопрос - ежели это так, то по какой иной причине на Ваши идеи совершаются такие нападки? Просто интересно, есть ли еще какие-либо варианты?

Quote:
Собственно, отсюда, в моем представлении, и спор идет: нужно ли от знания требовать что-нибудь еще, кроме возможности применить его на практике? "Все вокруг" (оставлю это Ваше обобщение без комментариев), как мне кажется, считают, что не нужно. А я убежден, что нужно и кое-что еще.

Нужно ли стремиться к тому, чтобы ТРИЗ соответствовала тем критериям, которые уже многие десятилетия применяются к наукам? Я не могу ответить на этот вопрос (могу лишь высказать свою позицию, но Вы ее и так знаете и она в данном случае ничего не решает).

Есть версия, что Вы слишком сконцентрировались на этом "и кое-что еще", упустив из виду, что первый пункт (про соответствие практике) никто не отменял.

Quote:
Но я все же полагаю, что надо выбрать (в том числе и в качестве официальной позиции МА ТРИЗ) что-то одно из двух:

(1) Мы не считаем критерии, принятые в науке, обязательными для ТРИЗ, и движемся своим путем. Для ТРИЗ главный и единственный критерий истины - это практическая применимость знания. В этом случае, я убежден, необходимо в самое ближайшее время отменить практику присуждения звания Мастера ТРИЗ путем защиты научной работы.

(2) Мы исходим из того, что ТРИЗ постепенно приближается к статусу научной дисциплины (пускай пока еще и не полностью ею является, но стремится к этому). В этом случае необходимо всячески поддерживать стремление соблюдать те "правила поведения", которые приняты в науке, а не отстаивать с умным видом то, что было ею давно отвергнуто. Ни в одном приличном научном журнале вы не сможете опубликовать статью, в которой ваши суждения будут противоречить друг другу, а определения понятий будут оторваны от их использования в контексте статьи. Зачем же упорствовать, что в ТРИЗ это хорошо и правильно?

Точка зрения столь же понятная, сколь и нежизненная. Как речи об абсолютной ценности человеческой жизни, которые на практике не реализуются ни одним государством.

Так, например, я бы убрал из пункта 2 термин "всячески". Какой-то он не научный. Да и представление о "принятом в науке" сформулировано у Вас так  монолитно, что редкая наука по настоящему способна будет выдержать эту тяжесть. Приведенный выше Вами пример из психологии (о наличии у каждой частной школы своей четкой терминологии ) по моему это прекрасно подтверждает, ибо получается, что психологии как науки то и нет, есть кучка частных психо-школок.

Сразу скажу, что не считаю это верным, да и спорить по науковедческим темам не буду, ибо здесь ни один из нас не профи.

Quote:
Если же мы в общем и целом как бы "за науку", но при этом не считаем необходимым сбор воспроизводимых научных фактов, не считаем нужным логически увязывать свои концепции хотя бы с самими собой, а главным "богом" считаем практику решения задач - то это выглядит, скажем мягко, несколько натянуто. Примерно как Путин - "за демократию". Мне очень бы не хотелось участвовать в чем-либо подобном. Потому и "плюю против ветра".
Не поясните, кто это "мы"?

Высказанный тезис настолько примитивен, что в принципе пошел бы для НТВ, если они затеют когда нибудь сорвать маску с нашей преступной кучки. Спорить можно было бы почти по каждому пункту, но это Вы делаете активно и без меня. Плевки против ветра - дело сугубо личное, в чем-то мазохистское, хотя если натренироваться, то может быть и переплюнете. Но хотел бы вернуться к своему исходному вопросу. Ежели на минуточку попытаться предположить разумность оппонентов, то по какой причине могут придираться к Вашим тезисам?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Владимирович, позвольте милостиво ответить "скопом", а не "по пуктикам".

Я совершенно не в претензии к тем, кто совершает на меня эти самые нападки. Всё совершенно нормально, ни на кого зла не держу, поверьте. И ежели в чем "плюю против ветра", то совершенно не в противовес кому-то лично.

Далее, я ни в коей мере, ни единого разу не говорил о "примитивности оппонентов". Это Вы мне приписали почему-то. Уж простите великодушно, но считать Вас, илди александра Гасанова, или wolf_old примитивным оппонентом может - простите за прямоту - только кретин. Я искренне надеюсь, что к таковым все же не отношусь (хотя как знать? никогда не говори "никогда"...).

Давайте немного отстранимся от противостояния и попробуем найти точки соприкосновения. Как мне кажется, это будет более конструктивно, нежели пытаться спорить до хрипоты на тему "адын!!! дЭва!!!".

Итак, что я отстаиваю? Что существует только лишь один способ постижения научного знания? Упаси Боже!!! Что научное знание постигается только одной лишь логикой? Ну... надеюсь, Вы не все же настолько низко мення ставите...

ОК, поясню свою позицию еще раз.

1. Я не вижу принципиальной разницы в том, как добывается новое знание в науке, искусстве, спорте, философии, политике и т.д. Да как угодно - хоть во сне, хоть в озарении, хоть в "тупом" логическом выводе. Не важно совершенно! Лично я почти никогда не получаю новое знание логическим путем. Разными путями оно приходит, это знание.

2. Вместе с тем, я полагаю, что наука отличается от прочих сфер человеческой деятельности не в спосмобах получения знания, а в способах его оценки, то бишь - отделения истины от лжи.

3. В искусстве самый главный критерий истинности - "нравится - не нравится". Можно сколько угодно разбирать призведение искусства "по косточкам", но если публике это не понравится - то произведение искусства не состоится.

4. В спорте критерий выигрыша часто вполне объективен - голы, очки, секунды. Но никто не станет требовать от "Барселоны" с "Реалом" сыграть 10 или 20 матчей "класико", чтобы выявить победителя по статистическим критериям. Побеждает тот, кто сильнее "здесь и теперь".

5. В науке, в отличие от спорта, искусства, религии и т.д,, получение нового знания (любым способом) - это даже не половина и не четверть дела. Это вообще только предварительный этап. Новое знание может прийти хоть во сне, хоть в озарении - не имеет значения. Главное - после этого сверить полученное знание с известным, оценить, насколько хорошо оно воспроизводится, не противоеечит ли известным данным, не расходится ли с известными теориями.

6. Если новое знание не сходится с фактами, известными фактами или теориями, то оно не признается истинным, по крайней мере, до тех пор, пока не будет установлена ошибка в известном знании.

Сумирую. Новое знание - что в науке, что в прочих областях человеческой деятельности, - можно получать очень разными путями.. Главное, я считаю, не в способах получения знания, а в способах его оценки, то бишь, отделения истины от лжи. Именно здесь - а не ранее - наука несколько расходится с остальными сферами человеческой деятельности.

Что я предлагаю? Отделить научную часть ТРИЗ от сугубо практической. Чтобы от "практиционеров" не требовалась куча научных статей, а от исследователей - куча патентов при подаче на Мастера ТРИЗ. Если ты практик - то доказывай это практикой, одной научной статьи (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты исследователь - доказывай свою квалификацию научной работой, одного патента (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты педагог - доказывай свою квалификацию патентами своих учеников. И, разумеется, разнообразить способы присуждения звания Мастера ТРИЗ. Поскольку наука не является образцом для подражания, необходимо предусмотреть разные способы представления работ, из которых научная работа - только одна из них, нео не единственная и не предпочтительная. В противном случае - строгая приверженность тем правилам, критериям и способам оценки, которые сложились в науке.

Я не член Президиума МА ТРИЗ, и не мне диктовать, как ему поступать. Но мне реально приходится оправдываться по поводу того, что я, так или иначе, поддерживаю лженауку, которой, по мнению многих моих знакомых (не самых глупых людей, если честно), и поныне является ТРИЗ. И, увы, позиция, высказанная моими оппонентами, к этой не слишком лестной оценке только стимулирует. А стоит ли возражать против критериев, которые приняты в науке в тесение последних лет 100, как минимум? По-моему, Быть может, есть смысл не артачиться, а принять то, что в науке давным-давно считается общепринятым?..

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

Александр Владимирович, позвольте милостиво ответить "скопом", а не "по пуктикам".

Запретить не могу, но немного жаль. Пунктик был всего один. И, поверьте, напрасно Вы не решаетесь углубиться в эту область.

Ну, ок.

Quote:
ОК, поясню свою позицию еще раз.

1. Я не вижу принципиальной разницы в том, как добывается новое знание в науке, искусстве, спорте, философии, политике и т.д. Да как угодно - хоть во сне, хоть в озарении, хоть в "тупом" логическом выводе. Не важно совершенно! Лично я почти никогда не получаю новое знание логическим путем. Разными путями оно приходит, это знание.

Мысль в целом понятна. Не могу полностью присоединиться к этому мнению, хотя бы потому, что здесь несколько не по месту применяется термин "знание". Но в принципе ясно о чем речь.

Quote:
4. В спорте критерий выигрыша часто вполне объективен - голы, очки, секунды. Но никто не станет требовать от "Барселоны" с "Реалом" сыграть 10 или 20 матчей "класико", чтобы выявить победителя по статистическим критериям. Побеждает тот, кто сильнее "здесь и теперь".
Опять таки не спора ради, а истины для - в спорте полно именно таких процедур. Три прыжка с трамплина, двадцать партий в шахматы, рейтинги теннисистов... много чего можно было бы вспомнить.

Quote:
5. В науке, в отличие от спорта, искусства, религии и т.д,, получение нового знания (любым способом) - это даже не половина и не четверть дела. Это вообще только предварительный этап. Новое знание может прийти хоть во сне, хоть в озарении - не имеет значения. Главное - после этого сверить полученное знание с известным, оценить, насколько хорошо оно воспроизводится, не противоеечит ли известным данным, не расходится ли с известными теориями.

6. Если новое знание не сходится с фактами, известными фактами или теориями, то оно не признается истинным, по крайней мере, до тех пор, пока не будет установлена ошибка в известном знании.

Извините великодушно, но если мне приснится. что моя команда  - чемпион, то тоже потребуется выяснить, не противоречит ли это известным данным. Разницы особой не вижу - в смысле, принципиальной. Ну, не суть.

Quote:
Что я предлагаю? Отделить научную часть ТРИЗ от сугубо практической. Чтобы от "практиционеров" не требовалась куча научных статей, а от исследователей - куча патентов при подаче на Мастера ТРИЗ. Если ты практик - то доказывай это практикой, одной научной статьи (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты исследователь - доказывай свою квалификацию научной работой, одного патента (в том числе и в соавторстве) хватит. Если ты педагог - доказывай свою квалификацию патентами своих учеников. И, разумеется, разнообразить способы присуждения звания Мастера ТРИЗ. Поскольку наука не является образцом для подражания, необходимо предусмотреть разные способы представления работ, из которых научная работа - только одна из них, нео не единственная и не предпочтительная. В противном случае - строгая приверженность тем правилам, критериям и способам оценки, которые сложились в науке.
Мысль не новая, именно такое деление как наиболее очевидное и предлагалось при обсуждении идеологии сертификации. В МА ТРИЗ даже есть рудимент, иллюстрирующий борьбу, которая когда-то велась. Преподавателям выдают квалификацию по РТВ, занимается этим А.В. Кислов.

На мой взгляд (и взгляд большинства из голосовавших этот вопрос) - совершенно тупиковая ветвь. Люди учат других людей "творчески воображать", даже получают определенный уровень за разработку новых инструментов в этой области, не понимая, что за воображение требуется в реальной деятельности.

Аналогичный ход предлагаете и Вы - пусть разработчики разрабатывают новые инструменты, зачем им лезть в практику. Формально получил зачет, имея один патент, и довольно... Не получается так, в первую очередь потому, что мы организуем процедуры специфической мыслительной деятельности. Делать это, не зная этой деятельности просто нельзя. Отсюда и настойчивые просьбы самостоятельно пройти этот процесс.

Аналогично и с преподаванием. Возможно, что на определенных начальных уровнях можно и рассказывать о том, чем сам не занимался. Но подготавливать так хороших специалистов не получится, или получится, передиктовывая из кого-то, кто знал что и как делать.

Именно поэтому было принято в свое время решение о том, что мы сертифицируем знание инструментов, а не преподавательское мастерство или не знание логики самой по себе.

Quote:
Я не член Президиума МА ТРИЗ, и не мне диктовать, как ему поступать. Но мне реально приходится оправдываться по поводу того, что я, так или иначе, поддерживаю лженауку, которой, по мнению многих моих знакомых (не самых глупых людей, если честно), и поныне является ТРИЗ. И, увы, позиция, высказанная моими оппонентами, к этой не слишком лестной оценке только стимулирует. А стоит ли возражать против критериев, которые приняты в науке в тесение последних лет 100, как минимум? По-моему, Быть может, есть смысл не артачиться, а принять то, что в науке давным-давно считается общепринятым?..
Я тоже не член президиума, но такой проблемы у меня нет. Мои знакомые видят, что реально выполняются проекты для довольно мощных заказчиков и мысли о лженаучности как-то не возникает. Те, кто может заглянуть вглубь процедуры тоже не видят ничего страшного, ни алхимических формул, ни гадания на внутренностях животных. Есть большая работа, в которую каждый вкладывает то, что сумел накопить за прошлые годы. Если же пересказывать задачу про ледокол или про молниеотвод, то да, проблемы возникают, это точно. 

Поэтому дихотомию с "принято в науке" - "не принято в науке", давайте уберем. Невместно как-то. В науке, которой я занимался одно время, было принято накапливать большие массивы экспериментальных данных и только потом заявлять о гипотезе (даже еще не о знании). Там бы Ваш заход просто не поняли бы.

Все же попробуйте ответить себе на поставленный в прошлом письме вопрос. И попробуйте, начните решать. Сколько времени уже потеряли на споры, подумать страшно. Станут появляться интересные гипотезы, связанные с реальными проблемами, возникающими в процессе работы над действительно непонятной ситуацией. Поверьте, это может быть увлекательным делом.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Владимирович,

В отличие от wolf_old, с Вами нет никакого желания дальше спорить - ввиду очевидной бесспорности того, что Вы предлагаете.

Что касается "попробовать" - мы с Александром Тимофеевичем начали сие делать, не дожидаясь чьих-либо высоких указаний и/или соизволений на этот счет. К сожалению, число наших проб объективно ограничено, Но первые пробы внушают нам обоим некоторый оптимизм. Даст Бог, и дальше получится. Как только будет хоть какое-то доказательство воспроизводимости результатов наших методик, обязательно дадим знать и не будем держать результаты в секрете.

С уважением,

Александр.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

Александ Ильич, как я понимаю, Ваш взгляд на техническую систему отличается от общепринятого. Вы считаете, что техническая система это модель. С этим всё понятно. Много было споров, но каждый остался при своём мнении. Думаю продолжать спорить нет смысла. Но вот чего я не понял, так это того, что Вы нигде не дали СВОЕГО определения технической системы. Утверждение, что техническая система это модель, это НЕ определение, это просто утверждение (для многих спорное). Я ожидал, что появится новое чёткое определение технической системы, которое и будет предметом разговора, но видимо или я его где-то пропустил, или всё-таки СЛАБО?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:

Александ Ильич, как я понимаю, Ваш взгляд на техническую систему отличается от общепринятого. Вы считаете, что техническая система это модель. С этим всё понятно. Много было споров, но каждый остался при своём мнении. Думаю продолжать спорить нет смысла. Но вот чего я не понял, так это того, что Вы нигде не дали СВОЕГО определения технической системы. Утверждение, что техническая система это модель, это НЕ определение, это просто утверждение (для многих спорное).

На мой взгляд, даже если дать определение ТС, то это нисколько не увеличит степень ее материализации, - ее нет, равно как и системы материальной нет, ибо это искусственная схема организации чего-либо. Да и, стоя на позиции всеобщей взаимосвязи, чего подчеркивать то, что и так уже существует? Другое дело, что связей такое множество, что надо бы вычленить те, которые  существенны для определяемого. Поэтому в определении ТС следует конкретизировать вид связей между теми, что называется элементом, который также следует определить. И все же и в этом случае говорить о материальности ТС не следует - это модель.

НО! надо пояснить вид этой модели, ибо в человеческой практике их существует великое множество. Иначе не понятно, что нового привносит А.Привень. То, что ТС  модель - это и коню понятно :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Вообще-то было бы неплохо получить сначала что-то вроде описания цели. Например - используемое определение (какое, кем, ) обладает недостатком - не дает возможности реализовать такое-то действие (указать). 

Предложено изменить определение следующим образом (...). Это позволяет делать вот что или вот как.

Такое или аналогичное сообщение можно было бы как-то анализировать - на предмет адекватности задачи, или на предмет адекватности предложения.

Но поскольку от этой возможности автор ранее отказался, то и анализировать, оценивать непонятно как. Думаю, тут надо подождать хоть какого-то события.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

Вообще-то было бы неплохо получить сначала что-то вроде описания цели. Например - используемое определение (какое, кем, ) обладает недостатком - не дает возможности реализовать такое-то действие (указать). 

Предложено изменить определение следующим образом (...). Это позволяет делать вот что или вот как.

Такое или аналогичное сообщение можно было бы как-то анализировать - на предмет адекватности задачи, или на предмет адекватности предложения.

Но поскольку от этой возможности автор ранее отказался, то и анализировать, оценивать непонятно как. Думаю, тут надо подождать хоть какого-то события.

От чего именно я отказался - не совсем понял, апоэтому данное высказывание комментировать не могу.

В очередной раз констатирую различие в подходах: для Вас недостаток есть невозможность совершить некоторое практическое действие, а для меня также - еще и некоторое несоответствие некоторого положения известному знанию, даже ежели сие несоответситвие никаким практическим действиям не мешает.

"Революционная целесообразность" супротив "занудного академизма", так сказать... Ну не приверженец я сией целесообразности, особливо ежели передо мной не стоит конкретная практическая задача. Ибо ежели стоит - то приходится именно ее, родимую, и решать. Ну, скажем, улучшать прочность стекла без увеличения его обработки. Или там давать пользователю программы новую возможность поиска по базе данных без необходимости углубляться в чтение инструкции. Как только задача поставлена и приоритеты определены - долой занудный академизьм!

Но вот какая странная штука получается: практические задачи (даже очень хорошо поставленные) порой препятствуют взгляду на вещи, скажем так, со стороны. Волей-неволей приходится иметь в виду именно эту конкретную задачу. А вот некто Фарадей перед собой никаких практических задач не ставил. И некто Резерфорд тоже. Следует ли из этого, что их творчество надо подвергнуть остракизму и забыть, как страшный сон? Или все же можно допустить, что для постижения нового знания не вполне обязательно преследовать конкретную практическую цель?..

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Но вот какая странная штука получается: практические задачи (даже очень хорошо поставленные) порой препятствуют взгляду на вещи, скажем так, со стороны. Волей-неволей приходится иметь в виду именно эту конкретную задачу. А вот некто Фарадей перед собой никаких практических задач не ставил. И некто Резерфорд тоже. Следует ли из этого, что их творчество надо подвергнуть остракизму и забыть, как страшный сон? Или все же можно допустить, что для постижения нового знания не вполне обязательно преследовать конкретную практическую цель?..
Ф.и Р., конечно, великие люди. Но зачем же табуретки ломать?

В общем, здесь есть три момента.

1. Примеры не совсем корректно переносить на Вашу ситуацию. Потому что Резерфорд и Фарадей "играясь" увидели какие-то новые связи и в этом было их открытие. Что нового наиграли Вы - пока непонятно. Объясните, пожалуйста. Про то что человек думает моделями, до Вас наиграли другие - значительно ранее. Вы - что открыли, какие связи явлений?

2. Занудный академизм - вещь сильная. Но с чего бы Вы его себе приписываете, совершенно непонятно. Уже спрашивал и уже не получил ответа - почему выделены в описании именно стадия работы с моделью, а не иные стадии? Академизма нет, а есть спекулятивное надергивание. 

3. Пока Ф.и Р. не ставили себе никаких практических задач, пока они не выявляли новых закономерностей, подмеченных в природе, они тихо сидели в своей песочнице и никого не интересовали. Почему факт сидения в песочнице должен быть квалифицирован как академизм - это непонятно. Почему надо восторгаться просто уже тем фактом, что Вы (как и Р.и Ф.) не ставите перед собой никаких практических задач, непонятно совершенно. Обломов тоже не ставил перед собой никаких практических задач, как и Васисуалий Лоханкин. Но не ставить перед собой практических задач - это ведь еще не специальность. И даже, уж извините, не академизм.

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с ветки "О судьях". См. здесь. Автор цитаты - Александр Кудрявцев, подчеркнуто мною - АП. Обращено высказывание к (безумно уважаемому мною) Сергею Леонидовичу Чечурину, что, впрочем, не мешает мне использовать это высказывание в качестве "затравки" к дискуссии. Итак:

Согласитесь, плохое качество рецензии (впрочем, все время говорю об одной позиции, одном тезисе про идеальность, более никакие пункты меня не заинтересовали)  никак не может быть связано или оправдано уровнем авторской работы.

Речь, как я отмечал, идет о ложном толковании рецензентами одного из ключевых положений ТРИЗ - того, из чего Вы пытаетесь сделать наконец науку. Думал, что Вас это может заинтерсовать никак не меньше чем наличие перекрестных ссылок в работах. Но поскольку Вы вчера сообщили, что пока не имеете времени для обсуждения этих вопросов по существу, то я терпеливо жду,  когда это время найдется. За этот пункт я не извинялся и по прежнему надеюсь на то, что тема будет обсуждена, а не закопана.

Александр Владимирович, раз уж Вы заговорили про идеальность и про науку, можно ли надеяться, что Вы примете участие в обсуждении этого вопроса именно с научной точки зрения?

Предлагаю к обсуждению два пункта.

1. Почему традиционно идеальность рассматривается как качественная характеристика системы, но при этом говорится о законе повышения идеальности? Как можно вообще говорить о "законе повышения" того, что нельзя количественно измерить? Только в качестве метафоры? Но почему тогда "закон"? Можно ли говорить о "законе повышения", скажем, числа дьяволов на единицу площади игольного ушка? Или числа стрел у Амура? Если нет, то в чем разница, с точки зрения науки?

2. Идеальность системы - она для кого? Для всех ли она одна? Скажем, в моем представлении, идеальность системы для производителя - это норма прибыли, то есть, отношение (оптовой) цены к себестоимости (минус единица для особо педантичных), всё прочее ему не важно. А идеальность для покупателя - это отношение полезного функционала к цене (включая "цену владения"), всё прочее, включая себестоимость, ему до лампочки. Согласитесь, это малость разные величины. Тогда почему в ТРИЗ понятие идеальности, насколько мне известно, рассматривается как характеристика самой системы, безотносительно к ролям участников инновационного процесса (их в общем случае, как минимум, шесть: изобретатель, инноватор, производитель, продавец, покупатель, потребитель)? Быть может, стоит рассматривать идеальность системы для каждого из этих участников раздельно? Или хотя бы для некоторых из них?

Буду рад любым комментариям на эту тему.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:

... почему в ТРИЗ понятие идеальности, насколько мне известно, рассматривается как характеристика самой системы, безотносительно к ролям участников инновационного процесса (их в общем случае, как минимум, шесть: изобретатель, инноватор, производитель, продавец, покупатель, потребитель)? Быть может, стоит рассматривать идеальность системы для каждого из этих участников раздельно? Или хотя бы для некоторых из них?

При решении задачи обычно идеальность рассматривается изначально с позиций заказчика. А в ходе решения естественно позиции рассмотрения дополняются, и идеальность оценивается и с других позиций. Насчет безотносительности - это в учебниках при первичном знакомстве (было бы нелогично грузить ученика многополюсной идеальностью при начале работы с темой. От простого с кложному надо постепенно).

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

wolf_old wrote:

При решении задачи обычно идеальность рассматривается изначально с позиций заказчика. А в ходе решения естественно позиции рассмотрения дополняются, и идеальность оценивается и с других позиций. Насчет безотносительности - это в учебниках при первичном знакомстве (было бы нелогично грузить ученика многополюсной идеальностью при начале работы с темой. От простого с кложному надо постепенно).

В таком случае, где можно почитать про эту самую "многополюсную идеальность"? Есть ли "учебники для вторичного (третичного...) знакомства"?

И как насчет численной меры увеличивающейся идеальности? Со знаменателем еще худо-бедно разобраться можно - затраты суть вещь всегда исчислимая. А как вычислить числитель? Именно "вычислить" (из объективных данных), а не "ранжировать" (по собственному, чьему бы то ни было, усмотрению)!

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя blandux.

Вообще-то эту тему про идеальность хотел поднять и я, но некогда. Спасибо Александр Ильич среагировал. Согласен с ним полностью.

Попытался найти аналогичные зависимости выраженные такими же формулами и сразу нашёл:

"Эффективность – результативность процесса, определяемая как отношение эффекта, результата к затратам. В экономике эффектом называют результат какой – либо деятельности (например, прирост прибыли, полученной фирмой по сравнению с прошлым годом, или сумма сэкономленных средств). "

Это взято вот отсюда: http://sosnovo-school.ucoz.ru/index/postojannye_i_peremennye_zatraty/0-41

Вообщем что-то не совсем научно выглядит формула идеальности. Может её назвать как-то по-другому? Ведь если начинать конкретизировать и выяснять отношение чего к чему и в чём выражается, то и название само собой изменится.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Александр Владимирович, раз уж Вы заговорили про идеальность и про науку, можно ли надеяться, что Вы примете участие в обсуждении этого вопроса именно с научной точки зрения?
Александр Ильич, у нас до сих пор были не совсем синхронизированы позиции относительно того, что такое "научная точка зрения". Не знаю я, что это такое. Я еще понимаю обсуждение точки зрения Ученого. Вот, спросил об этом Леонида Сергеевича и надеюсь что после конференции и релаксации получу ответ. А вот так сразу, за всю науку... Не решусь.

Мне казалось, что мы с Вами некоторое время тому назад предварительно договорились о том, что проработаем вопросы, связанные с систематизацией, с выявлением независимых компонентов таких любопытных систем, как табличные данные и сходных с ними. Мне этот вопрос действительно очень интересен, поскольку сейчас сталкиваюсь с похожими.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Владимирович, к Вашему возвращению постараюсь подготовить материал о табличных (может быть, и не только) данных.

Что касается "научной точки зрения" и "точки зрения Ученого" - то мне легче говорить о первом, чем о втором. Как верно (по моему мнению) заметил Леонид Сергеевич, называть себя ученым (да еще с большой буквы!) примкерно то же самое, что и называть себя Поэтом. Я предпочитаюо себе говорить, что я не ученый, а исследователь.

Но в данном случае я хотел разобраться с идеальностью именно в рамках научного подхода, а не исследовательского. Жаль, что Вы, затронув в своем сообщении тему недопонимания специалистами смысла понятия "идеальность", не хотите просветить коллег в этом вопросе. Не на уровне "специалистов первого уровня", а на высочайшем уровне Вашей компетенции в данном вопросе. Для меня здесь очень много еще неясного имеется. В том числе и применительно к социальным системам.

Если Вам здесь всё ясно - то буду признателен за пару-тройку конкретных ссылок, в которых даны конкретные рекомендации по поводу того, как же, в общем случае, следует вычислять числитель формулы идеальности. Ибо без этого данная математическая формула, увы, представляется мне не слишком осмысленной...

Re: Еретические мысли по поводу ... футбола

Изображение пользователя bdeas.

Посколку рубрика называетя  Еретические мысли по поводу ТРИЗ и НЕ ТОЛЬКО... я о другом.

Вот и закончился чимпионат Европы по футболу с заранее прогнозируемым (для российской сборной) результатом.
По телевизору посмотрел передачу "Зачем мы играем в футбол?" и задал себе тот же самый вопрос. Инвестированные в футбол только в этом году миллиарды, которые ничего не дали, могли бы найти другое достойное применение.  Вот эти бы деньги да на развитие промышленности! На действительную модернизацию!

Ведь такое ощущение, что реально чиновникам ничего не нужно, кроме "РОСпила". Сколько доказываем, что дорогим  ERP-системам  (типа SAP) и  MES-системам есть доступные альтернативы для малых производств - толку нет!

Не понимаю также, почему футболист нашей сборной должен получать миллионы? Или он сделал для СТРАНЫ больше, чем, скажем, Нобелевский лауреат по физике?    Слава богу, нобелевских премий за футбол не дают. Кажется футбол - это просто игрушка для миллиардеров и гос. корпораций...  А для населения - НЛП в массовом масштабе, средство оболванивания и массового психоза.  Как только в глазах спортсменов замаячили доллары, исчез куда-то чисто спортивный энтузиазм.

Согласен вот с Максимом  Шевченко по поводу футбола: http://russia.ru/video/diskurs_13308/

Как менять ситуацию?

отфутболить проблему

Андрей, немного удивлен Вашему легкому отношению к теме - при том, что чаще всего Вы анализируете глубоко! Может быть просто футбол не нравится как игра? :)

В целом мне это все напомнило рационалистическое отношение к детской дошкольной игре, которую часто считали потерей времени и поддерживаемой чисто фирмами, которые производят и рекламируют детские игрушки. Все хотелось части воспитателей и родителей занять это время на более продуктивные занятия  раннему обучению языкам, математике или тому же тризу... Пытались сделать вместо сюжетно-ролевых игр всякими дидактическими. Это получилась лишь отчасти (детки и большая часть воспитателей с большим удовольствием играли в классические игры), а там где получилось приводило к серьезным проблемам развития. Думаю, что футбол не менее серьезный экономический, психологический и даже политический феномен. А Вам как кажется?

С уважением, Александр

Re: отфутболить проблему

Ромащук Александр wrote:

Андрей, немного удивлен Вашему легкому отношению к теме - при том, что чаще всего Вы анализируете глубоко! Может быть просто футбол не нравится как игра? :)

В целом мне это все напомнило рационалистическое отношение к детской дошкольной игре, которую часто считали потерей времени и поддерживаемой чисто фирмами, которые производят и рекламируют детские игрушки. Все хотелось части воспитателей и родителей занять это время на более продуктивные занятия  раннему обучению языкам, математике или тому же тризу... Пытались сделать вместо сюжетно-ролевых игр всякими дидактическими. Это получилась лишь отчасти (детки и большая часть воспитателей с большим удовольствием играли в классические игры), а там где получилось приводило к серьезным проблемам развития. Думаю, что футбол не менее серьезный экономический, психологический и даже политический феномен. А Вам как кажется?

С уважением, Александр

Александр, Поддерживаю в данном случае Вас полностью!

Можно еще спросить, а почему это у кинорежиссеров миллионные заработи? А у артистов? Что они, собственно говоря, делают, кроме как чужие тексты читают?! А пианисты - чем они помогли развитию мировой культуры, кроме как чужие ноты играют?!

Не нужно рассматривать тот же футбол только с утилитарных позиций. И, кстати говоря, замечу, что если бы в матче Чехия - Польша счет был не 1:0, а 1:1 (а шансы на то были!), то Россия вышла бы из группы С ПЕРВОГО МЕСТА при том же самом результате! Конечно, проиграла бы четвертьфинал при такой игре, но задачу-минимум бы выполнила. И если бы матч Россия - Польща закончился со счетом 1:0, а не 1:1 (на что тоже некоторые шансы были), то было бы то же самое, независимо от всего остального.

В связи с этим вспоминается бородатый анекдот про профессора, которого попросили выяснить причину неисправности на атомной электростанции. Он приехал, велел дать ему молоток и провести по реактору, где-то там постучал, что-то послушал и сказал, что нужно сделать, чтобы устранить неисправность. Неисправность была вскорости устранена, а у профессора попросили назвать сумму счета. Он ее и назвал: миллион долларов.

- Но за что?! - спросил директор станции. Ну, стоимость молотка- хорошо, 100 долларов. Стоимость профессорского времени - по самым высшим расценкам - еще 10 тысяч. А остальное-то за что?

- А за то, что я знал, в каком месте нужно ударить, чтобы понять причину аварии, - ответил профессор.

В данном случае тренер свою задачу не выполнил. Он не знал, "в каком месте нужно стукнуть молотком". Но следует ли из этого, что во всем виноваты футболисты? Это что, сам Аршавин поставил себя в состав, будучи "никаким"? Или все же тренер виноват?

Менее всего хочу судить Адвоката, которого сейчас разве что ленивый не пинает. Я не знаток футбола, и мне неведомы многие детали. Я только лишь хочу сказать, что не стоит делать скоропалительные выводы в отношении тех, кого мы совершенно не знаем...

Re: отфутболить проблему

Да, Александр Ильич, скорополительных выводов, да еще о том, что не знаем лучше не делать! Хотя как раз именно такие выводы делаются лучше всего :)

Конкретно по футболу тоже не хотелось бы, поскольку хоть и любитель, но не специалист. Между тем выскажу свое мнение: игра сборной мне понравилась в целом во всех матчах и, думаю, ошибка была больше в физике (не вовремя вышли на пик формы). Это я еще и к той теме, что судить, конечно, надо по результату, но у него разные параметры. Большей частью судят сугубо по счету...

Re: Еретические мысли по поводу ... футбола

Изображение пользователя Фил.

bdeas wrote:

Посколку рубрика называетя  Еретические мысли по поводу ТРИЗ и НЕ ТОЛЬКО... я о другом.

Вот и закончился чимпионат Европы по футболу с заранее прогнозируемым (для российской сборной) результатом.
По телевизору посмотрел передачу "Зачем мы играем в футбол?" и задал себе тот же самый вопрос. Инвестированные в футбол только в этом году миллиарды, которые ничего не дали, могли бы найти другое достойное применение.  Вот эти бы деньги да на развитие промышленности! На действительную модернизацию!

Ведь такое ощущение, что реально чиновникам ничего не нужно, кроме "РОСпила". Сколько доказываем, что дорогим  ERP-системам  (типа SAP) и  MES-системам есть доступные альтернативы для малых производств - толку нет!

Не понимаю также, почему футболист нашей сборной должен получать миллионы? Или он сделал для СТРАНЫ больше, чем, скажем, Нобелевский лауреат по физике?    Слава богу, нобелевских премий за футбол не дают. Кажется футбол - это просто игрушка для миллиардеров и гос. корпораций...  А для населения - НЛП в массовом масштабе, средство оболванивания и массового психоза.  Как только в глазах спортсменов замаячили доллары, исчез куда-то чисто спортивный энтузиазм.

Согласен вот с Максимом  Шевченко по поводу футбола: http://russia.ru/video/diskurs_13308/

Как менять ситуацию?

Хотите вытащить одураченных людей из сосояния "зомби" и правильно расставить приоритеты?  Не получится. Ситуацию не изменить. Против этой затеи работает целая индустрия одурачивания. Как иначе можно повести стадо на заклание?  По решению 12 самых богатых  семей,  на Земле должен остаться всего один "золотой миллиард". Основной метод одурачивания заключается как раз в опрокидывании приоритетов - вторичные задачи ставятся выше первичных. "Кто был ничем, тот станет всем". Целая армия мордастеньких чиновников стоит на страже опрокинутой системы ценностей им за это платят зарплату и взятки дают. Поэтому даже самый хреновый футболист всегда будет получать больше самого хорошего учителя, а самый тупой чиновник - больше самого гениального ученого или  изобретателя. Иначе начнется развитие и Россия может экономически окрепнуть. Разве можно допустить такое?

Re: отфутболить проблему

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:

Не нужно рассматривать тот же футбол только с утилитарных позиций. И, кстати говоря, замечу, что если бы в матче Чехия - Польша счет был не 1:0, а 1:1 (а шансы на то были!), то Россия вышла бы из группы С ПЕРВОГО МЕСТА при том же самом результате! Конечно, проиграла бы четвертьфинал при такой игре, но задачу-минимум бы выполнила. И если бы матч Россия - Польща закончился со счетом 1:0, а не 1:1 (на что тоже некоторые шансы были), то было бы то же самое, независимо от всего остального.

Вы удивитесь, но при всей непредсказуемости футбола и при всех случайных событиях, которые происходят в матче, итоговый счёт, и  главное победитель, всегда закономерен. Тем более, если говорить о чемпионате Европы (ответственные матчи). Даже если бы наши сравняли счёт, что сомнительно, то они тут же пропустили бы очередной гол в свои ворота. Это только со стороны кажется, что им не хватило только чуть-чуть. Все результаты достаточно закономерны и предсказуемы, тем более в таком ответственном чемпионате.

Re: отфутболить проблему

Изображение пользователя bdeas.

Ромащук Александр wrote:

Андрей, немного удивлен Вашему легкому отношению к теме - при том, что чаще всего Вы анализируете глубоко! Может быть просто футбол не нравится как игра? :)  ....    Думаю, что футбол не менее серьезный экономический, психологический и даже политический феномен. А Вам как кажется?

С уважением, Александр

Александр, Вы все правильно говорите.  И футбол мне нравится.  Просто я задумался об этом именно в сегодняшней ситуации. Важны приоритеты развития страны. Что важнее именно сейчас: или поднять с колен российское производство, которое останется в стране и будет работать на ее благосостояние?  Или вкладывать миллиарды, чтобы получить, наконец (надеюсь, что это возможно в нашей стране) лет через 10 ту самую звездную сборную, которая сумеет добиться результатов, а потом ее участники соберут чемоданы и поедут на Запад?  Если спросить у банкира и у опытного рабочего со стажем, лишенного работы из-за сокращения производства, ЧТО бы они выбрали сейчас (при условии, что оба любят футбол) как первоочередную задачу... Как Вы полагаете?   Мне кажется, что важнее развитие промышленности, что обеспечивает большую стабильность, чем опора на сырьевую базу.

А пока цель развития футбола мне напоминает именно политику "хлеба и зрелищ", когда народ "переключают" на другие проблемы.   Здесь я, например, с Филом согласен.  Лучше бы науку стимулировали, да дали бы, например Вам, грант тысяч на 50 евро для создание толковой методики (я кстати, такой грант получил 17 лет назад именно по проблеме развития творческих способностей младших школьников с применением элементов ТРИЗ, хотя положение в стране было много хуже).

Re: отфутболить проблему

Изображение пользователя bdeas.

priven wrote:

Не нужно рассматривать тот же футбол только с утилитарных позиций...

Предположим, у вас есть дополнительные 100 миллиардов долларов, которые могут быть использованы на следующие направления:  футбол, культура, наука, здравоохранение, промышленность. Деньги выделены на 2 года, т.е. это не стратегическое развитие.  Я бы попросил Вас распределить эти деньги.  Просто так, как Вам подскажет Ваш внутренний голос. С учетом нынешнего положения страны.

Re: отфутболить проблему

Андрей, даже если брать такой узкий аспект, то и тогда ситуация более сложная. Ведь футбол вполне может требовать определенную промышленность - производство атрибутики для болельщиков, строительство и обслуживание стадионов (может спефицическую агрообласть укпрепленной травы разовьется?). Опять же увеличваются чартерные рейсы (авиостроение?), помню даже на этом сайте обсуждался проект быстрой переделки футбольного поля в концертную площадку... Даже с научными грантами не так все просто - ведь определенная креативность очень нужна футболистам ;)

Вторичных связей еще больше. А если еще учесть, что "промышленникам" важно хорошо отдохнуть после работы и зарядиться энергией крупных побед, то... 

При этом я не претендую на какой либо серьезны анализ данного феномена - скорее намекнул на возможные ходы. Для серьезного надо серьезный грант и хорошее знание предмета :)

 С уважением, Александр

Re: отфутболить проблему

Изображение пользователя bdeas.

Да я сам не очень об этом задумывался. Смотрел футбол и думал, что все так и должно быть.  Пока не побывал на нескольких матчах в Германии вживую. Энергетика просто сумасшедшая. Все гудит.  Но болельщики не производят дикого впечатления. Нет ни драк, ни "швыряния" кресел в омон. Нет агрессии.

Может, в Англии процесс "боления" напоминает наш. Не знаю, не видел.   А индустрия развлечений, конечно, существует. Только это для богатых стран хорошо.  И я не против миллионных заработков в принципе. Но деньги нужно либо заработать, либо отработать. Вот получали бы футболисты зарплату, а взяв Европу пусть кассировали бы миллионные бонусы. Нигдо бы не возражал. Заслужили. Только сколько поколений футболистов уже просто даром хлеб едят.

Ветка посвящена "еритеческим" взглядам. Вот я предлагаю   "урезать пайку"  футболистам,  направив деньги на увеличение квоты для высокотехнологичных операций для детей. Вы против?

 

Re: отфутболить проблему

bdeas wrote:
Ветка посвящена "еритеческим" взглядам. Вот я предлагаю   "урезать пайку"  футболистам,  направив деньги на увеличение квоты для высокотехнологичных операций для детей. Вы против?
Если уж "еретить"... Футбол как один из каналов получения средств для больниц. Играют главврачи. Смотрят, естественно, будущие пациенты. Болеют за своих и вообще.

операции и финты Этоо

Андрей, я крайне за увеличения квот для высокотехнологических операций для детей! И даже долгие годы думал, что деньги на всякие масштабные дни города и даже празднования Победы (!!...) лучше давать голодающим! Не обязательно африканским)

Теперь же восприятие этой ситуации несколько осложнилось. Ведь возникает вопрос что и как делать детям после высокотехнологических операций и насколько хотя бы часть операций не обусловлено тем, что они не занимаются спортом (тем же футболом). А сколько детей этим увлекутся, когда будут видеть как играет Этоо, Данни, Кураньи и тот же Павлюченко? Надо ли в Дагестане сразу строить высокотехнологический завод или имеет смысл вкладывания сумасшедших денег в Анжи? И это только обостренные и упрощенные вопросы

С уважением, Александр

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

На соседней ветке снова развернулась дискуссия на старую тему - о рецензировании. Увы, едва ли эта дискуссия уместна при обсуждении проблемы измерения идеальности. Скорее - одна из "еретических" тем. Что ж, давайте обсудим.

Начну с ответа уважаемому господину wolf_old.

wolf_old wrote:

priven wrote:
  Я в своей практике достаточно часто встречался с фактами некачественного, предвзятого рецензирования в достаточно приличных журналах (разумеется, чаще бывали противоположные случаи). Но так принято в науке - автор рецензии не обязан открывать свое имя и, тем более, защищать публично свое мнение. 

Будьте добры указать, в какой именно науке принято писат анонимные рецензии и не отвечать за свои слова. И где эта принятость закреплена - ссылки на документы, пожалуйста. Видимо, мы с Вами разными науками занимались. То, что Вы описали как "принятое в науке", называется на человеческом языке  "нагадить по-тихому и смыться, не отвечая за базар". В науке это вообще-то не принято, по крайней мере среди порядочных людей.

Приведите пример хотя бы одного рецензируемого научного журнала с импакт-фактором более 0.1 (чуть меньший импакт имеет Журнал Пакистанского химического общества, чуть больший - журнал "Индийская керамика"), в котором была бы прописана обязанность рецензента сообщать свое имя автору. Я пока что таковых журналов не встречал.

На какие именно документы Вы хотите получить ссылки - я тоже не вполне понимаю. Внутренние документы издательств? Я, увы, не прокурор, чтобы их требовать.

Но Вы можете легко сделать эксперимент: напишите несколько статей в разные журналы (наши и западные) и посмотрите, сообщат Вам имена рецензентов или нет. А если не сообщат (что, скорее всего, и произойдет), то попробуйте обратиться к главному редактору с просьбой сообщить Вам эти имена. Посмотрите, что он Вам ответит. После нескольких таких попыток Вы, я уверен, сами всё поймете.

А темы про порядочность и базар просьба обсуждать не со мной и не здесь.

 

priven wrote:
В общем, Ваш пыл я могу понять, но все же списываю его на недостаток Вашего личного опыта.

При указании на недостаток опыта оппонента будьте добры вводить четкие критерии, коли Вы уж в этом форуме за них так бьетесь. А то окажется, что человек, которого Вы упрекаете в недостатке опыта, при объективном сравнении имеет его намного более. Может некрасиво получиться.

Эти слова были сказаны в качестве "алаверды" Александру Владимировичу, предъявившему мне схожую претензию чуть ранее. Думается, с не большим основанием, чем я. Напомню, в моей фразе речь шла не о тризовских проектах и вообще не о ТРИЗ, а о научных публикациях. Ссылки на мои публикации Вы можете легко найти в Гугле по запросу "priven calculation".

priven wrote:
Не очень понял, каким образом ляп одного рецензента (пусть даже и одиозный, скажем, на уровне третьего класса начальной школы - я видел такие ляпы у рецензентов в научных журналах) бросает тень на других его коллег. Я все же считаю, что каждый должен отвечать за свои поступки, в какой-то мере - за поступки своих подчиненных, но не за поступки тех, кто никак от него не зависит. "Сын за отца не отвечает", как известно.

Если Вы видели ляпы, это не значит, что на это не надо обращать внимания. Если люди переходят улицу на красный свет и не пострадали, это не значит, что всем завтра можно нарушать правила. Детские у Вас какие-то аргументы...

Снова странная логика. Я не говорил ни разу, что не надо обращать внимания. Говорил, что это надо делать не так. И по возможности без экстазов и истерик. Например, попросить направить статью еще одному рецензенту, или подать ее в другое издание.

priven wrote:
Лично я, будучи рецензентом научных публикаций, в ряде случаев просил редколлегию открыть свое имя автору, которому давал отрицательную рецензию, дабы у того не возникало излишних вопросов по поводу того, кто осмелился такое написать. Но это - право рецензента, а не его обязанность.

В нормально организованной системе права и обязанности рецензента должны быть прописаны от и до. Думаю, что предметом возмущения является то, что вещи, обязательные для исполнения, не были выполнены, в нарушение ряда норм, в том числе и морально-этических.

А какие именно нормы, на Ваш взгляд, не выполнил этот злосчастный рецензент? Как бы Вы смогли такие нормы сформулировать? И как проверить, выполнены они или нет? Очень интересно!

И вообще интересно, что это Вы так защищаете этих "ляповых" рецензентов? Из чувства вечного противоречия, или может быть Вы имеете отношение какое-то к обсуждаемой рецензии? 

Не имею. Но, поскольку с рецензентскими ляпами сталкивался не единожды, имею некоторое представление о проблеме. Если у Вас есть десяток-другой серьезных публикаций и Вы ни разу не получали таких рецензий - искренне Вам завидую.

Знаете, несколько раз видел, как люди, приносившие на предзащиту докторские по химтехнологии, делали самые нелепые ошибки  - например, неправильно составляли балансовые уравнения, неправильно определяли граничные условия. Хотя тоже формулы выводили не по одному десятку лет. Срок службы, сторого говоря, индульгенцией на непогрешимость не является.

Последнюю фразу я недавно сказал почти слово в слово, причем, обратите внимание, применительно к себе. Что касается докторских (тем более, на стадии предзащиты) - я и не такое там видел... но только таких докторов редко приглашают в серьезные издания рецензировать статьи. Хотя бывает, наверное.

К тому же тризовские проекты, как Вам уже неоднократно указывали, имеют свою специфику...

Безусловно, имеют! И дважды два в ТРИЗ совсем не четыре, и закон сохранения энергии не действует, и статистика не работает, и даже эмпирические формулы совершенно особенные - в отличие, например, от химии, материаловедения и психологии, где они, в общем, весьма похожи.

...и хорошие навыки в области материаловедения, каллиграфии или истории искусства могут пригодиться, но не дают права считать, что есши Вы хороши в одной области, то автоматически хороши во всех. Кстати, такой болезни, по моим наблюдениям, очень подвержены люди со степенями, и чем выше степень, тем резче обострение... Особенно из университетской и академической среды если.

Насчет университетской и академической среды - вопрос не ко мне. А с первой фразой я изначально согласен - Вы здесь спорите сами с собой.

Успехов!

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Пока коллеги «на сцене» (или даже на двух) обсуждают детали и нюансы понятия «идеальность» и его многочисленных или не очень практических применений, попробую обратить внимание почтенной публики на то, что что остается как бы «за кадром».

Ну, например, вот на это высказывание Александра Владимировича:

Идеальность понимаю при этом как возможность получения пользы для лица, в чьих интересах проводится оценка. То есть отделяю ее от абстрактной пользы «вообще». Для меня идеальность – субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта. Но напрямую, для математического вычисления числа идеальности, путем деления совокупности польз на совокупность трат, не применяю (и даже не знаю случаев такого применения при выполнении реальных проектов).

Здесь я вижу два интересных момента.

Первое. Мы рассуждаем об идеальности технических объектов, но – вот какая штука-то – идеальность самим объектам как таковым, как выясняется, не присуща. Она отражает отношение к ним субъекта. Ну, что ж, бывает и так: нам казалось, что красный цвет – это цвет салфетки на столе, а, оказывается, это ее так подсветили, а сама салфетка белая, но нам она в таком свете кажется красной. Казалось бы, логично в этом случае сменить объект рассмотрения – но нет, продолжаем рассматривать "цвет салфетки", то бишь, «идеальность молотка». И всё бы ничего, но...

... а что такое, например, главная функция молотка? Функция, по «классике», это действие одного объекта на другой объект, изменяющее свойства этого объекта. Ну, например, молоток, ударяя по гвоздю, его нагревает. Подходит, вроде бы, по всем параметрам... Но нет: главная функция молотка относится не к самому молотку, а к тому, чего хочет от нее потребитель. Иными словами, главная функция – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта». Я ничего не перепутал?..

... а что такое техническое противоречие? Ну вот, например, если уж говорить про молоток, если ударить слабо, то можно точно прицелиться, и гвоздь не искривится и вбок не уйдет, и по пальцу не попадешь, а если и попадешь – будет не очень больно (хорошо!), но... забить гвоздь удастся совсем чуть-чуть, или и вовсе не получится (плохо...). Если ударить сильно – получится наоборот... Противоречие как противоречие. Но... сам-то молоток здесь при чем? Всё вышесказанное – это ведь не характеристики самого молотка, а характеристики наших желаний, чтобы было и то, и это, и еще что-то... Другими словами, техническое противоречие – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта»?

... а что такое факторы расплат? Они разве к объекту относятся? Так ведь этот объект сам по себе ничего не платит. Более того, эти самые расплаты не всегда за этот объект платятся. Для принтера, например, факторы расплат включают стоимость бумаги, которую пользователь может, вообще-то, выбирать, а продавец порой и ценники меняет... То есть, факторы расплат – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта»?

... и так далее... и тому подобное...

В этой связи у меня, как у человека в какой-то мере постороннего, возникает странный вопрос: а... не проще ли с самого начала оговориться, что мы в ТРИЗ всегда рассматриваем не физический объект (молоток, принтер, автомобиль...), а некую модель, отражающую способ его использования потребителем (тем самым субъектом)? И в рамках этой самой модели, которую назовем для краткости «технической системой» (чтобы с самим объектом ее не путать), мы выделяем функции, факторы расплат, полезный результат, противоречия и так далее? Не знаю, как кому, а мне представляется, что проще оговориться об этом один раз в самом начале, чем каждый раз повторяться, вводя неофитов (и только ли их?) в некоторое недоумение по поводу субъективного и объективного...

 

И второе. Вот попросил Александр Владимирович, чтобы уважаемые коллеги объяснили, как же они эту самую идеальность используют. Вышло, в общнем-то, что все это делают примерно одинаково, даже Фил, который, если ему верить, вкладывает в это понятие иной смысл. Если коротко, то это самое употреблоение можно выразить так: Если функционал изменяется, а затраты нет, то идеальность изменяется туда же, куда и функционал. Если затраты изменяются, а функционал нет, то идеальность меняется в противоположную сторону. А если – о ужас – изменяется и то и другое сразу, то как при этом меняется идеальность (и меняется ли), мы не знаем. Опять же, я ничего не напутал?

Насколько часто в реальных проектах реализуются первых два случая, а насколько часто третий, я судить не берусь. Я о другом – о «формуле» этой окаянной. Опять же, наверное, это мне только лишь мерещится, но вот почему-то чудится мне, что в этом случае вместо «математической формулы», с которой можно делать все, что угодно, кроме ее главной функции – считать (или сие не ее функция?), проще бы сказать безо всякой «формулистики»: если вы хотите улучшить техническое устройство, то подумайте, как повысить его функционал, не повышая затрат, или же снизить затраты, не жертвуя функционалом. Если это получится – то вы своей цели достигли, если нет – думайте дальше.

И не надо никому (ни мне, ни Филу, ни blandux’у, ни  Андрею Трошину, ни Валерию Мишакову...) объяснять, что это за «формула» такая странная, для чего она введена, и зачем сей предмет надо называть специальным словом «идеальность». А ежели кто-нибудь все же определит, как ее, идеальность эту самую, точно подсчитать, или хотя бы приближенно, то вот тогда и к формулам можно будет перейти, и про их назначение подумать...

Повторюсь – это мой взгляд со стороны, взгляд человека, который пытается посмотреть на вещи с позиций обычного здравого смысла, логики и прочих общеупотребительных, неспециальных для ТРИЗа вещей. Прислушается ко мне почтенная публика или нет – ее дело. А я продолжаю смотреть на этот процесс из «зрительного зала» и по-прежнему желаю «артистам на авансцене» всяческих успехов в их благородном деле продвижения к высоким идеалам!

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

priven wrote:
Здесь я вижу два интересных момента.

... а что такое, например, главная функция молотка? Функция, по «классике», это действие одного объекта на другой объект, изменяющее свойства этого объекта. Ну, например, молоток, ударяя по гвоздю, его нагревает. Подходит, вроде бы, по всем параметрам... Но нет: главная функция молотка относится не к самому молотку, а к тому, чего хочет от нее потребитель. Иными словами, главная функция – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта». Я ничего не перепутал?..

Кое что не учли. Но объяснять долго.

Quote:
... а что такое техническое противоречие? Ну вот, например, если уж говорить про молоток, если ударить слабо, то можно точно прицелиться, и гвоздь не искривится и вбок не уйдет, и по пальцу не попадешь, а если и попадешь – будет не очень больно (хорошо!), но... забить гвоздь удастся совсем чуть-чуть, или и вовсе не получится (плохо...). Если ударить сильно – получится наоборот... Противоречие как противоречие. Но... сам-то молоток здесь при чем? Всё вышесказанное – это ведь не характеристики самого молотка, а характеристики наших желаний, чтобы было и то, и это, и еще что-то... Другими словами, техническое противоречие – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта»?
Ну вот, опять за рыбу деньги. Здесь молоток действительно почти не при чем. Молоток был бы "при чем", если бы противоречие строилось на том, что менялась бы характеристика молотка - длина ручки, масса бойка, его рабочая площадь и проч. А так противоречие относится к особенностям трудовой деятельности (работник должен ударять этим самым молотком  сильно, но слабо). 

Quote:
... и так далее... и тому подобное...
Здесь согласен.

 

В этой связи у меня, как у человека в какой-то мере постороннего, возникает странный вопрос: а... не проще ли с самого начала оговориться, что мы в ТРИЗ всегда рассматриваем не физический объект (молоток, принтер, автомобиль...), а некую модель, отражающую способ его использования потребителем (тем самым субъектом)? И в рамках этой самой модели, которую назовем для краткости «технической системой» (чтобы с самим объектом ее не путать), мы выделяем функции, факторы расплат, полезный результат, противоречия и так далее? Не знаю, как кому, а мне представляется, что проще оговориться об этом один раз в самом начале, чем каждый раз повторяться, вводя неофитов (и только ли их?) в некоторое недоумение по поводу субъективного и объективного...

Оговоритесь, пожалуйста, если Вам так проще, и пожалуйста, больше не входите в недоумение.

Инженеры, когда обсуждают машину, гдядя на ее чертеж, не оговаривают, что чертеж - это не машина, а модель машины.Непонятно, зачем и кому это надо оговаривать. И мы, совершенствуя любую систему, всего лишь работаем с ее описаниями, строим противоречия, функциональные, потоковые и прочие модели. Так же как человек, сидя в самой настоящей, взаправдашней машине, работает не с ней, а с ее моделью, выстроенной мозгом. Хотя и дергает вроде бы за настоящие рычаги. С чем здесь борьба, право не понимаю. Или это Вы открыли, что люди работают с отражением предметов, а не с самими предметами? (я как-то раньше уже спрашивал об этом, но ответа не было).

. Если затраты изменяются, а функционал нет, то идеальность меняется в противоположную сторону. ... Опять же, я ничего не напутал?

Напутали немного. Затраты могут меняться в разные стороны.

Я о другом – о «формуле» этой окаянной. Опять же, наверное, это мне только лишь мерещится, но вот почему-то чудится мне, что в этом случае вместо «математической формулы», с которой можно делать все, что угодно, кроме ее главной функции – считать (или сие не ее функция?), проще бы сказать безо всякой «формулистики»: если вы хотите улучшить техническое устройство, то подумайте, как повысить его функционал, не повышая затрат, или же снизить затраты, не жертвуя функционалом. Если это получится – то вы своей цели достигли, если нет – думайте дальше.

Это примерно такая же формула, как "коммунизм = советская власть + электрификация". В том смысле, что не надо выводить из нее, что такое электрификация. И кроме того, высказанные Вами рекомендации гораздо проще выражаются через формулу, которая является - внимание!  моделью того, что Вы выше сформулировали "безо всякой формулистики". Многие так ее и понимают.

Повторюсь – это мой взгляд со стороны, взгляд человека, который пытается посмотреть на вещи с позиций обычного здравого смысла, логики и прочих общеупотребительных, неспециальных для ТРИЗа вещей. Прислушается ко мне почтенная публика или нет – ее дело. А я продолжаю смотреть на этот процесс из «зрительного зала» и по-прежнему желаю «артистам на авансцене» всяческих успехов в их благородном деле продвижения к высоким идеалам!

Александр Ильич, скажу прямо - эта мантра уже порядком приелась. Ну скучно же постоянно ее читать. Может быть сократите ее? Хотя бы до аббревиатур.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Quote:
Повторюсь – это мой взгляд со стороны, взгляд человека, который пытается посмотреть на вещи с позиций обычного здравого смысла, логики и прочих общеупотребительных, неспециальных для ТРИЗа вещей. Прислушается ко мне почтенная публика или нет – ее дело. А я продолжаю смотреть на этот процесс из «зрительного зала» и по-прежнему желаю «артистам на авансцене» всяческих успехов в их благородном деле продвижения к высоким идеалам!

Все ерничаете, Александр? Так и здравый смысл скоро вообще потеряется в Ваших рассуждениях :)

Quote:
... а что такое, например, главная функция молотка? Функция, по «классике», это действие одного объекта на другой объект, изменяющее свойства этого объекта. Ну, например, молоток, ударяя по гвоздю, его нагревает. Подходит, вроде бы, по всем параметрам...
А нагревает ли именно весь гвоздь? Или только какой-то элемент его?  И в каком положении гвоздя? А также - относительно чего? Что касается смысла функции  с позиции действия, то это не разовый удар, а удары повторяющееся.

Но нет: главная функция молотка относится не к самому молотку, а к тому, чего хочет от нее потребитель. Иными словами, главная функция – это «субъективная конструкция, не присущая объектам как таковым, а отражающая отношение к ним субъекта». Я ничего не перепутал?.

Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

Основной частью молотка является компактная масса из сплошного материала, обычно металла, которая может использоваться для удара по чему-либо и при этом не деформироваться. Для удобства исполнения ударов и для большего размаха ударная часть молотка насаживается на ручку, которая может делаться также из металла, либо из дерева или пластмассы.

 

 

Т.е. - это средство для осуществления удара.

А субъективной конструкцией "тянет" из (другого) определения функции (к слову, постоянно используемого при оценке патентоспособности технического устройства) как проявления свойства технического элемента (т.е. носителя этого свойства) в данной системе отношений. Гвоздь и прочее - это как раз оная и есть.

ПС. Т.е, чтобы понять многогранный смысл понятия "функция"  надо быть динамически гибким в понимании его :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

Кое что не учли. Но объяснять долго.

Если объяснять долго, буду признателен за ссылку (ссылки). Вполне допускаю, что я что-то либо не понял, либо переврал. Но, по-моему, это здесь не самое главное.

Здесь молоток действительно почти не при чем. Молоток был бы "при чем", если бы противоречие строилось на том, что менялась бы характеристика молотка - длина ручки, масса бойка, его рабочая площадь и проч. А так противоречие относится к особенностям трудовой деятельности (работник должен ударять этим самым молотком  сильно, но слабо). 

 

Согласен, приношу извинения за неточность. Поправляюсь.

Сила удара молотка связана, в частности, с массой бойка и длиной ручки. Заменим «ударить сильно» на «увеличить длину ручки», чтобы перейти от трудового процесса к изобретательскому: «если увеличить длину ручки, то увеличится сила удара, что приведет к увеличению перемещения гвоздя при ударе, но снизится точность прицеливания, что приведет к искривлению гвоздя» (положительных и отрицательных эффектов здесь много – не в этом суть). Разве при этом исчезнет привязка к субъекту?

Инженеры, когда обсуждают машину, гдядя на ее чертеж, не оговаривают, что чертеж - это не машина, а модель машины.Непонятно, зачем и кому это надо оговаривать. И мы, совершенствуя любую систему, всего лишь работаем с ее описаниями, строим противоречия, функциональные, потоковые и прочие модели. Так же как человек, сидя в самой настоящей, взаправдашней машине, работает не с ней, а с ее моделью, выстроенной мозгом. Хотя и дергает вроде бы за настоящие рычаги. С чем здесь борьба, право не понимаю. Или это Вы открыли, что люди работают с отражением предметов, а не с самими предметами? (я как-то раньше уже спрашивал об этом, но ответа не было).

 

При обсуждении чертежа не с чем бороться и всё понятно без уточнений - понятно из контекста конкретной задачи. Но при обсуждении более абстрактной проблемы объективного и субъективного в идеальности желательно, на мой взгляд, точнее определить, идеальность чего именно мы рассматриваем. Тогда, глядишь, и сам вопрос возникать не будет.

Идеальность молотка как физ. объекта мне кажется бессмысленным понятием, поскольку я полагаю, что идеальность изначально относится не к объекту, а к его модели. А идеальность модели субъективна ровно настолько, насколько сама модель зависит от индивидуальных особенностей субъекта, который ее создал и/или который в ней рассматривается.

Модели для одного и того же объекта можно строить и рассматривать разные, в том числе и такие, которые от характеристик самого субъекта зависеть не будут, а будут определяться характеристиками ситуации, в которую он поставлен, его (объективной) роли в этой ситуации. В такой модели по-прежнему присутствует субъект, но присутствует не в качестве неповторимой и уникальной личности, а в качестве ситуационно-зависимой роли. Соответственно, в модели есть субъект, но субъективности - нет: все характеристики такой модели можно без ущерба для ее содержания перенести с одного субъекта на другой. То, что зависит от самого субъекта, его особенностей, предпочтений и т.д., оказывается вне модели, влияя на "неопределенность" полученного результата.

А если рассматриваемая модель описывает в том числе и отличительные характеристики конкретного субъекта (т.е. они значимы для модели), то она будет, возможно, в чем-то более точной, но и более субъективной.

Таким образом, ответ на исходный вопрос Григория сводится к просьбе конкретизировать рассматриваемую модель: как только мы это сделаем, ответ на вопрос станет самоочевидным.

А уже после этого можно поставить следующий вопрос: какая (какие) из возможных моделей лучше приспособлена (-ны) для решения тех задач, которые реально решаются с помощью ТРИЗ? И тогда – для каждого типа или вида задач обсуждаем преимущества и недостатки разных моделей, и в результате сравнения приходим к заключению о том, какие из них и для каких задач лучше или хуже. А мера «субъективности и объективности идеальности» будет просто следствием выбора той или иной модели.

Так или примерно так я представляю себе обсуждение проблемы по существу. А попытка определить объективность или субъективность самой идеальности, без относительно к тому, к какой именно модели эта идеальность относится, напоминают мне то самое, что и Вас, и меня смущает в работе этого сайта. Имею в виду бессодержательные разговоры ни о чем. Наверное, мы малость по-разному понимаем, что есть "содержательное" обсуждение и что "бессодержательное".

 

Это примерно такая же формула, как "коммунизм = советская власть + электрификация". В том смысле, что не надо выводить из нее, что такое электрификация. И кроме того, высказанные Вами рекомендации гораздо проще выражаются через формулу, которая является - внимание!  моделью того, что Вы выше сформулировали "безо всякой формулистики". Многие так ее и понимают.

Возможно. А я не понимаю, почему знаки арифметических действий сложения и деления должны использоваться в качестве моделей сущностей, которые нельзя ни сложить, ни разделить. А еще мне непонятно, как в отношении того, что нельзя описать числом, можно говорить об увеличении или повышении, тем более – о «законе повышения». Ни ни в школе, в политехе, ни на психфаке, ни в аспирантуре ничего подобного я не проходил, и мне довольно трудно мыслить в этих категориях. Судя по данному форуму, я, видимо, не один такой тупой, но если Вы с подобными случаями тупости у Ваших учеников не сталкивались, то я Вам искренне завидую.

По мне - либо вкладывайте в формулу какой-то (хотя бы приближенный) смысл, либо не используйте ее вообще. Я предпочитаю первое и рассматриваю формулу идеальности как приближенное (всегда в той или иной мере "недоопределенное", иногда и очень грубое, но все же «вычислимое») выражение для конкурентоспособности. В этом случае открывается возможность обсуждать и точность приближения, и применимость формулы к тем или иным ситуациям, и другие вещи, и в том числе – рассматривать повышение идеальности как принципиально проверяемый, верифицируемый объективными данными исторический процесс изменения параметров продуктов в результате конкурентной борьбы. Понятен процесс, понятны его движущие силы, понятны параметры, понятны критерии оценки.

И если мы можем каким-то образом конкретизировать формулу для расчета идеальности, то можем и проверить, растет ли со временем результат расчета по этой формуле, определить, что именно растет (среднестатистическое значение для всех продуктов, для лучших по рынку, минимально приемлемое, максимально возможное и т.д.), в каком темпе... Одним словом, выявлять какие-то объективные вещи, тенденции, законы и т.д., которые не будут никак зависеть от мнений экспертов, и на основе которых можно будет строить какие-то логически (математически) обоснованные прогнозы.

В этом «раскладе» роль идеальности мне вполне понятна. А математическая формула в качестве замены простейшей и вполне банальной сентенции «хочешь улучшить технику – борись за увеличение полезного функционала и/или снижение затрат» - это мне не понятно. Не понимаю, по поводу чего именно можно дискутировать в вышеуказанной словесной формулировке. А по поводу формулы вот уже сколько лет дискуссии идут? Не от того ли они все идут и никак не заканчиваются, что в данном случае введение новой сущности было не вполне продиктовано реальной надобностью?..

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Все ерничаете, Александр?

Геннадий Иванович, ёрничаю слегка, Вы правы. А что, уже даже из "зрительного зала" этого делать нельзя?

Вот уж которое десятилетие не утихают споры вокруг формулы, призванной заменить банальную сентенцию, которую я привел в предыдущем посте: хочешь улучшить технику - борись за повышение функционала и/или снижение затрат, удастся - молодец, не удастся - думай дальше. Всё здесь мне понятно и решительно не вижу предмета спора. Ну и зачем было вводить математическую формулу, если она не вводит ни нового смысла, ни даже нового содержания? :)

GIP wrote:

Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

<...> Т.е. - это средство для осуществления удара.

Да, конечно, но что-то мне подсказывает, что "осуществление удара" не считается в ТРИЗ функцией, а указывает на принцип действия...

GIP wrote:

А субъективной конструкцией "тянет" из (другого) определения функции (к слову, постоянно используемого при оценке патентоспособности технического устройства) как проявления свойства технического элемента (т.е. носителя этого свойства) в данной системе отношений. Гвоздь и прочее - это как раз оная и есть.

ПС. Т.е, чтобы понять многогранный смысл понятия "функция"  надо быть динамически гибким в понимании его :)

Геннадий Иванович, я вполне приемлю разные смыслы слова "функция", но только не в пределах одной и той же области знания и, тем более, применительно к одним и тем же ситуациям. Лично мне, применительно к функциям технических объенктов или систем, ближе всего вот это определение:

Функция (отображение, оператор, преобразование) — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемого областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

Но это уже малость другой вопрос, тоже интересный, но к проблеме субъективного и объективного прямого отношения, на мой взгляд, не имеющий (хотя и имеющий косвенное отношение: какие функции мы включаем в модель, а какие нет - вещь не вполне объективная).

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Сила удара молотка связана, в частности, с массой бойка и длиной ручки. Заменим «ударить сильно» на «увеличить длину ручки», чтобы перейти от трудового процесса к изобретательскому: «если увеличить длину ручки, то увеличится сила удара, что приведет к увеличению перемещения гвоздя при ударе, но снизится точность прицеливания, что приведет к искривлению гвоздя» (положительных и отрицательных эффектов здесь много – не в этом суть). Разве при этом исчезнет привязка к субъекту?

А зачем ударять сильно? Процесс должен быть эффективным. А оный момент состоит в быстром внедрении гвоздя от удара в материал.. Мне лично непонятно, поэтому, зачем надо увеличивать ручку молотка, ибо это даже не решение в лоб, а тупое решение. А все потому, что неверно сформулирована унитарная цель  изменения. К слову, подобный отрыв это и есть основная причина непонимания смысла формулирования ТП. В данном случае это проявляется в надуманном причинном связывании эффектов.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Вот уж которое десятилетие не утихают споры вокруг формулы, призванной заменить банальную сентенцию, которую я привел в предыдущем посте: хочешь улучшить технику - борись за повышение функционала и/или снижение затрат, удастся - молодец, не удастся - думай дальше. Всё здесь мне понятно и решительно не вижу предмета спора. Ну и зачем было вводить математическую формулу, если она не вводит ни нового смысла, ни даже нового содержания? :)

Возможно, для удобства ориентирования в обилии информации.

Quote:
Молоток - средство для осуществления удара.

Да, конечно, но что-то мне подсказывает, что "осуществление удара" не считается в ТРИЗ функцией, а указывает на принцип действия...

Действия, как и их принципы, разные бывают. В данном случае удар - действие кинетической энергии, которую запасают подъемом молотка над гвоздем (это принцип)

 

Лично мне, применительно к функциям технических объенктов или систем, ближе всего вот это определение:

Функция (отображение, оператор, преобразование) — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемого областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

 

Хм.. И  как же будет выглядеть назначение молотка в таком варианте?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А математическая формула в качестве замены простейшей и вполне банальной сентенции «хочешь улучшить технику – борись за увеличение полезного функционала и/или снижение затрат» - это мне не понятно.

"В действительности всё совсем не так, как на самом деле". Вы забыли в "банальную сентенцию" ввести отношение между функционалом и факторами расплаты. А это предполагает также рост идеальности и при увеличении факторов расплаты при опережающем росте функционала. Формула за счёт ассоциации с нашими знаниями о дробях это дело тоже "накрывает". При этом делает это в очень краткой форме. Формула в данном случае этакая "опора", которая позволяет "свернуть" информацию целого абзаца (а не "банальной сентенции" в Вашей редакции). Это, как формула человек = (что о нём думают люди)/(что он сам думает о себе). Такая "формула" сворачивает информацию текста на пол страницы о возможных путяк как повышения так и снижения "человечности".
Тем не менее, сам спор о объективности/субъективности искусственных систем мне нравится, поскольку связан с основным вопросом философии - с обеими его частями:)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

 

priven wrote:
По мне - либо вкладывайте в формулу какой-то (хотя бы приближенный) смысл, либо не используйте ее вообще.
Это Вам к Филу, он как раз  затевает перековку всех уклонистов. И попробуйте расширить количество вариантов, распространив какие-то действия еще и на себя: глаза в своем зрительном зале зажмурьте, на другое кино сходите или предложите что-то альтернативное, да и делайте за счет этого "быстрее, выше, сильнее".

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

 

Лично мне, применительно к функциям технических объенктов или систем, ближе всего вот это определение:

Функция (отображение, оператор, преобразование) — математическое понятие, отражающее связь между элементами множеств. Можно сказать, что функция — это «закон», по которому каждому элементу одного множества (называемого областью определения) ставится в соответствие некоторый элемент другого множества (называемого областью значений).

 

Хм.. И  как же будет выглядеть назначение молотка в таком варианте?

Я не ставлю знака равнства между "функцией" и "назначением". Поскольку я дал ссылку на определение именно функции (математической), поясняю его приложение к главной функции молотка по отношению к гвоздю.

  • Заранее оговариваюсь: я никоим образом не утверждаю, что подобный разбор необходимо проводить при составлении реальной функциональной модели технического объекта, а только показываю принципиальную приложимость математического определения функции к ситуации с молотком. При решении исследовательских задач, связанных с выявлением каких-либо общих характеристик функций технических объектов, строгие, даже "математически" выверенные определения бывают обычно небесполезными. При решении практических задач они нужны редко.

Главную функция молотка по отношению к гвоздю можно сформулировать в свободном виде словами "направленно перемещать физический объект в твердой упругой среде". Возможно, в каких-то ситуациях точнее будет определить ее словами "сообщать импульс физическому объекту, помещенному в сплошную среду", если движение гвоздя происходит не во время удара, а после него. Поясню, что я понимаю здесь под однозначным соответствием ("законом") между множеством значений некоего аргумента (в пределах области его определения) и множеством значений самой функции.

Аргумент функции здесь - логическая переменная с областью определения в виде множества двух значений: "истина" и "ложь". Эта переменная принимает значение "истина", если соблюден ряд условий, необходимых для достижения требуемого результата: молоток и гвоздь приведены в надлежащее исходное положение и ручке молотка внешним объектом (к примеру, кистью руки) сообщен необходимый импульс. Если какие-либо из необходимых условий не соблюдены, то аргумент функции имеет значение "ложь". Условия должны быть сформулированы тем, кто строит модель.

Значение функции - также логическая переменная, приобретающая значения "ложь" или "истина": "истина" в случае перемещения объекта функции (гвоздя) в заданном направлении, и "ложь", если такого перемещения не последовало (гвоздь не сдвинулся с места, переместился в другом направлении, изменил свою форму вместо положения в пространстве, и т.д.).

А сама функция («закон», по которому каждому элементу одного множества ставится в соответствие некоторый элемент другого множества) состоит в том, что значение этой функции всегда равно значению ее аргумента, то есть, если аргумент имеет значение "истина", то и функция имеет значение "истина", а при аргументе "ложь" значение функции тоже "ложь".

В случае, если при значении аргумента "истина" (в соответствии со всеми условиями, сформулированными решателем) функция, по факту, принимает хотя бы в каких-то ситуациях значение "ложь", значит, построенная функциональная модель не вполне адекватна реальности и нуждается в уточнении.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Александр Кудрявцев wrote:

 

priven wrote:
По мне - либо вкладывайте в формулу какой-то (хотя бы приближенный) смысл, либо не используйте ее вообще.
Это Вам к Филу, он как раз  затевает перековку всех уклонистов.

Я никого ни к чему не призываю, а только лишь констатирую факт: данная формула вызывает ряд вопросов, и не только у меня. Вы вправе игнорировать эти проявления, если считаете, что такая формула Вам что-то полезное дает. Я же говорю про вредные, нежелательные эффекты, связанные с попыткой использовать не самый удачный, на мой взгляд, "формализм" для выражения очень простой исходной мысли, в подобном формализме не нуждающейся вовсе.

И дело здесь не в "уклонистах", а в том, что за пределами ТРИЗ существует такая вещь, как общеупотребительная терминология, общепринятая практика употребления терминов, знаков и т.д. И люди, которые хотели бы освоить ТРИЗ, испытывают определенные неудобства от того, что их пытаются заставить использовать хорошо известные и давно привычные им понятия, термины, образы, модели, формулы и т.д. в непривычных значениях, отличающихся по смыслу от общепринятых.

Конечно же, после некоторой "перековки" (но "перековкой" занимаетесь в данном случае именно Вы!) можно смириться с тем, что сложение - это не сложение, повышение - не повышение, закон - не закон, формула с математическими знаками - не математическая формула, и так далее. Просто это не слишком удобно, в моем представлении, а также производит ряд нежелательных эффектов (например, неприятие, отторжение, разные подозрения и т.д.), да и просто ресурсы лишние забирает на всякие споры с разными еретиками и инакомыслящими (каковых только на этом форуме с полдюжины). А зачем все это - не очень понятно: ведь сама по себе исходная мысль, как бы "выражаемая" этой формулой, едва ли кем-либо всерьез оспаривается. Не идеально это как-то, мне кажется...

 

P.S. Прутковское "человек есть дробь..." мне вполне симпатично - но Козьма Прутков вроде бы никогда не говорил, что он занимается методологией и системным подходом к решению инженерных задач...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Gregory Frenklach wrote:

Вы забыли в "банальную сентенцию" ввести отношение между функционалом и факторами расплаты. А это предполагает также рост идеальности и при увеличении факторов расплаты при опережающем росте функционала. Формула за счёт ассоциации с нашими знаниями о дробях это дело тоже "накрывает". При этом делает это в очень краткой форме.

Григорий, как только мы говорим про "отношение" или "опережающий" рост, мы сразу же сталкиваемся с проблеой: чем мерить? Если можно как-то это оценить хотя бы приблизительно, тогда нет возражений. Но Александр Владимирович вроде бы достаточно четко высказался в том духе, что измерять (даже приближенно) он не считает нужным, да и возможным.

А что дает нам ассоциация с дробями, если мы не можем даже примерно оценить этот самый злополучный числитель? По-моему (могу ошибаться!) - дает только ложное ощущение понимания, в результате выражения неизвестного через непонятное.

Я не против "свертки" и даже не против самой формулы (о чем многократно здесь высказывался) - я только против использования общеупотребительных (за пределами ТРИЗ) вещей в новом смысле без крайней на то нужды.

Если перед ТРИЗ стоит задача популяризации, продвижения в широкие (инженерные и не только) массы, в научное сообщество и т.д., то надо бы как-то привести свой понятийный аппарат в соответствие с требованиями, предъявляемыми в этих самых внешних кругах. А если такая задача не стоит, не актуальна и т.д. - тогда право тризовцев использовать привычные им (но не привычные всем прочим людям) вещи. Но при этом не стоит удивляться, если в этом самом продвижении возникают разные закавыки. А они возникают - о чем я слышал от достаточно многих людей...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Снова перенос с темы про идеальность. Вот претензия Александра Владимировича к Филу (причем претензия, на мой взгляд, совершенно справедливая и обоснованная):

Фил, мы вам конечно рады, но попробуйте обойтись без разрывания рубах. В прошлые циклы обсуждения вашего учения, никак не получалось у вас посчитать рост защищенности или активности по какой-то заранее данной формуле. Каждый раз приходилось вам генерить какую-нибудь особую конструкцию, умножать толщину брони на диаметр колес. Так что пока глубочайший смысл точнейшей формулы действительно остается на уровне общих разговоров, как некий предложенный тренд, способ представления эволюции. 

Перевожу на русский в меру своих скромных сил: Фил дал нечто, являющееся, по его мнению, математической формулой, но... не рассказал, как же по ней считать. Другими словами, нарушил стереотип о том, что математическая формула - это то, что позволяет подставить туда какие-то известные входные данные и получить однозначный готовый результат.

В случае с используемой в ТРИЗ формулой идеальности, попытки объяснить, что это не математическая формула в общепринятом смысле, а что-то другое, тоже наталкиваются на некоторое "внешнее" сопротивление: если в формуле стоят математические знаки деления и суммирования, то у "человека со стороны" возникают вполне естественные, на мой взгляд, вопросы, что и с чем суммировать и на что делить?

Вполне готов принять, например, такой вариант: в числителе суммировать экспертные оценки значимости выполняемых функций, в знаменателе - либо реальные расходы, либо, опять же, их экспертные оценки. Но не готов принять вариант: "эта формула вообще-то не предполагает что-то с чем-то складывать и на что-то делить". Предполагает - по той простой причине, что содержит знаки упомянутых операций.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр, Вы чрезмерно зацикливаетесь на цифрах. В каждом конкретном случае будут и цифры, но в общем виде такой необходимости я не вижу. Например, стали выпускать автО с (специально дам не количественную, а качественную характеристику) более удобным сиденьем для водителя и с возможностями дополнительной настройки. Испытатели сидений определили, что у водителя начинает "попа болеть" не через три часа, а через, скажем, через пять. В формуле идеальности это снижение вреда, которое искусственная система причиняет внешней среде или окружению - часть факторов расплаты. При этом стоимость сидения и, следовотельно, автО возросла. Также уменьшили радиус поворота, что увеличило маневренность автО, и увеличили за счёт оптимизации автоматической коробки скоростей его (автО) приёмистость. Это тоже добавило к стоимости автО несколько "грошей", но повысило вероятность ухода от аварии - т.е. уменьшило вред, который искусственная система может нанести окружению и среде и среда или окружение может нанести искусственной системе и (+) сделало автО более управляемым для выполнения его сновных функций, увеличив числитель и уменьшив знаменатель.

Можно ли это всё подсчитать? Можно с той или иной степенью точности.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

Можно ли на прикидочном уровне оценить повышение идеальности по отношению к предыдущей модели с помощью формулы? Да, можно.

А можно ли с помощью формулы (если разложить факторы расплаты на  затраты, потери и вред, а функционал на количественный и качественный, который в свою очередь рассматривает искусственную систему и как объект и как субъект) определить "куды крестьянину податься?" Можно.

Разумеется, я тут развернул то, что входит в формулу в свёрнутом виде, но ведь в том-то и цимус! Берём простейшую дробь, которая легко  объясняется, понимается и запоминается и, затем, раскладываем её числитель и знаменатель. Затем раскладываем, если необходимо, составляющие числителя и знаменателя и привязываем к ним закономерности и инструменты, пояснающие, каким образом эти составляющие изменить в нужном нам направлении, как то переход в надсистему, повышение поноты и вытеснение человека, переход на микроуровень, димамизация, повышение управляемости, согласование или рассогласование, сквозной проход... И весь этот процес на параметрическом уровне описывается (а не считается) S-образиной. Получается этакая система законов с "плавающей иерархией".

А в каждом конкретном случае будем считать:)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

quote=priven]

Снова перенос с темы про идеальность. Вот претензия Александра Владимировича к Филу (причем претензия, на мой взгляд, совершенно справедливая и обоснованная):

Фил, мы вам конечно рады, но попробуйте обойтись без разрывания рубах. В прошлые циклы обсуждения вашего учения, никак не получалось у вас посчитать рост защищенности или активности по какой-то заранее данной формуле. Каждый раз приходилось вам генерить какую-нибудь особую конструкцию, умножать толщину брони на диаметр колес. Так что пока глубочайший смысл точнейшей формулы действительно остается на уровне общих разговоров, как некий предложенный тренд, способ представления эволюции. 

Перевожу на русский в меру своих скромных сил: Фил дал нечто, являющееся, по его мнению, математической формулой, но... не рассказал, как же по ней считать. Другими словами, нарушил стереотип о том, что математическая формула - это то, что позволяет подставить туда какие-то известные входные данные и получить однозначный готовый результат.

В случае с используемой в ТРИЗ формулой идеальности, попытки объяснить, что это не математическая формула в общепринятом смысле, а что-то другое, тоже наталкиваются на некоторое "внешнее" сопротивление: если в формуле стоят математические знаки деления и суммирования, то у "человека со стороны" возникают вполне естественные, на мой взгляд, вопросы, что и с чем суммировать и на что делить?

Коллизия с принятием - непринятием состоит в том, что Фил отрицая формулу и понятие идеальности как неточные, несчитаемые, предложил в качестве замены свои варианты, также неточные и несчитаемые. Про это ему было несколько раз сказано. Примерно в таком виде - если рассмотреть вводимые им понятия не как альтернативные, а как дополняющие, развивающие, если снять с его формул заявленные претензии на всеобщность и считаемость, то ничто не мешает их рассматривать как полезные модели, как варианты глобальных трендов. Но Фил заявлял и заявляет, что эти понятия считаются точнейшим образом. Пока увидеть это не удалось. Тем более не в ручном режике постоянного докручивания формул под задачу. Как я понимаю, пограничные столбы стоят именно на этих рубежах.

Теперь про идеальность. Это понятие, в отличие от вновь предложенных, обладает довольно богатой историей, с ним связана разработка некоторого количество важных рабочих инструментов. Саму идеальность в решениях задачи не используют, особенно люди начинающие. Они работают с ИКРами. Там всех этих суммирований, которые Вас так пугают, просто нет. Мы здесь тратим массу времени на общение по поводу, который не вызывает у 99,99 никаких проблем - это большинство понимает, что суммировать можно в разных смыслах и прекрасно суммируют совершенно разнородные понятия, такие как + премия, - ночные смены.  Те, кто работает над созданием инструментов, тоже должны бы уже как-то идеальность понять и освоить, что обычно и происходит, тем более, что здесь есть своя история развития, существует множество версий и пониманий, как в любом другом деле, где есть школы и течения. А если мешает, то люди создают новую версию, которую опеределяют и позиционируют в рамках своей модели. Идеальность как понятие уже невозможно убрать, даже несмотря на все мантры о его непонятности и сложности освоения. Она может отойти и отойдет в прошлое, подобно множеству устаревших научных понятий, но она отойдет вместе с поколением инструментов, которые на ней выросли. 

Quote:
Вполне готов принять, например, такой вариант: в числителе суммировать экспертные оценки значимости выполняемых функций, в знаменателе - либо реальные расходы, либо, опять же, их экспертные оценки. Но не готов принять вариант: "эта формула вообще-то не предполагает что-то с чем-то складывать и на что-то делить". Предполагает - по той простой причине, что содержит знаки упомянутых операций.
Мой совет - просто расслабьтесь. Как в случае с электрификацией.

Устал что-то. Давайте я больше не буду на эту тему?

 

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Я не ставлю знака равнства между "функцией" и "назначением". Поскольку я дал ссылку на определение именно функции (математической), поясняю его приложение к главной функции молотка по отношению к гвоздю.

Главную функция молотка по отношению к гвоздю можно сформулировать в свободном виде словами "направленно перемещать физический объект в твердой упругой среде". Возможно, в каких-то ситуациях точнее будет определить ее словами "сообщать импульс физическому объекту, помещенному в сплошную среду", если движение гвоздя происходит не во время удара, а после него.

Теперь сравним Вашу модель с тем ТП, которое Вы формулировали перед этим:

... а что такое техническое противоречие? Ну вот, например, если уж говорить про молоток, если ударить слабо, то можно точно прицелиться, и гвоздь не искривится и вбок не уйдет, и по пальцу не попадешь, а если и попадешь – будет не очень больно (хорошо!), но... забить гвоздь удастся совсем чуть-чуть, или и вовсе не получится (плохо...). Если ударить сильно – получится наоборот... Противоречие как противоречие.

Налицо несоответствие - в формуле у Вас появилась среда, которой в противоречии нет. На мой взгляд, так потому, что Ваше ТП шито белыми нитками. В частности, неверно определен узловой элемент, что в итоге привело к формулированию фальшивой противосвязи..  Попробуете еще раз? :)

ПС. Надеюсь, Вы понимаете, что ТП составляете не для проформы, а для углубления пониманияия сути происходящего, которое состоит именно в забивании (гвоздя молотком)...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Григорий, спасибо за хороший пример. Не говорю, что со всем здесь согласен, но, во всяком случае, этот подход вполне логичен и увязан с решаемой задачей, а именно - выявить возможные пути совершенствования системы, пусть того же автО.

Правда, остается вопрос: а какие из этих путей лучше реализовать? Наверное, все же те, которые принесут больше прибыли производителю, так? Но тогда это, опять же, задача на повышение конкурентоспособности - именно как задача.

Теперь по поводу решения.

Выльется ли это в повышение конкурентоспособности? Не факт. Зависит от того, что предприняли конкуренты, считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги и считают ли соответствующие службы той или иной страны, что их потребителям это нужно и производитель обязан.

То есть, если я правильно Вас понимаю, проблема в существовании множества труднооцениваемых величин: что предприняли конкуренты, что считает потребитель и соответствующие службы.

ОК, есть такие проблемы. И здесь возможны, в моем представлении, три подхода к их решению:

  1. Не решать проблемы вообще: раз это трудно оценить, то и не будем это делать, авось, и так сойдет (подход Александра Владимировича?). Для каких-то задач и вправду сойдет. Но для этих задач и формула вряд ли нужна.
  2. Раскладываем числитель и знаменатель на составляющие, те, что можно измерить или посчитать, меряем или считаем, а те, что нельзя, рассматриваем на качественном уровне, если надо, с учетом конкретной ситуации (Ваш подход). Формула здесь хороша тем, что показывает, что можно посчитать, а что нет. Но реально считать трудно, поскольку неясно, что считает потребитель, регулирующие органы и т.д. (простите за каламбур).
  3. Пытаемся вначале на простейших (но реальных) случаях приближенно подсчитать все составляющие формулы, выявляем, что считается плохо (неточно) или вообще не считается, и ищем пути, чтобы считалось или считалось лучше; в конечном счете, получаем формулу, которая будет работать вначале на ограниченном числе задач, а потом этот круг задач будет расширяться (мой подход).

Какой из путей лучше? Зависит от того, для чего именно.

Для решения задачи на устранение недостатка или снижение стоимости - явно первый, такие расчеты там не сильно нужны, важно понимать, что мы что-то улучшаем, а что-то другое не ухудшаем.

Для решения текущих задач на усовершенствование систем - наверное, второй. Исследование каких-то общих закономерностей слишком затратно, а прямого результата может и не дать.

А для развития наших возможностей оперирования с идеальностью - наверное, все же третий. При этом, как только выясняется, что, например, вопрос "считает ли потребитель, что это ему нужно настолько, чтобы платить лишние деньги" может быть объективно отвечен (с помощью тех же корреляций хотя бы), возможности прямого применения формулы несколько расширяются.

А как только оказывается, что можно с той или иной точностью предсказать, что предпримут конкуренты (хотя бы по эсобразине, ход которой иногда предсказывать все же можно - поверьте пока что мне на слово, публикации на эту тему сейчас готовятся и материал какой-никакой собран и обсчитан) - возможности использования формулы возрастают еще больше.

А потом может оказаться и так, что качественные характеристики тоже можно измерить числом (тем же временем усталости попы), а для этого числа можно определить мнение потребителей объект ивным методом, и возможности расчета расширятся еще больше...

Конечно же, при решении реальной практической задачи, которую надобно решить "здесь и теперь", такие исследования, повторюсь, едва ли будут оправданы. А вот для решения задачи на разработку нового, более совершенного (хотя бы в силу большей объективности) инструмента - так, по-моему, это вполне нормальный путь, каким идут многие науки и, надеюсь, пойдет и ТРИЗ вместо того, чтобы изобретать здесь что-то новое и уникальное.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Геннадий Иванович, я не думаю, что противоречие между точностью и производительностью шито белыми нитками. Является ли оно основным - наверное, все же от задачи зависит, выделять какое-то одно противоречие на все случаи жизни я бы не стал. А действие по изменению системы - да, сформулировал неверно (не для той системы), на что вполне справедливо мне указал Александр Владимирович и я с ним сразу согласился.

Эвристика формулы ТП (1)

Изображение пользователя GIP.

Александр, я, собственно, говорил о другом. Но так вижу, что не удалось мне донести до Вас ту мысль, что вырывание из контекста цепочки противоречий отдельной позиции (в данном случае это конструкция ТП), никакого вдохновляющего воздействия на решателя не оказывает, а только путает его.  По крайней мере - у меня так...

ПС. Если бестолку щелкать курком, то хорошая охота не сложится :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Как только мы вводим экспертные оценки посчитать с той или иной степенью точности можно всё. Но ведь Вы за то, чтобы "блондинка из маркетинга" направляла инжнеров.
2. "Ваш подход" - это то чем, возможно стОит заниматься, а не декларировать. Получится что-нибудь стоящее - продемонстрируете. А на свово не поверю:)
3. По поводу того, что надо разрабатывать более совершенные инструменты никто, вроде, и не спорит. Высказывали сомнения в большем совершенстве того, что до сих пор предлагали Вы - и только.

В данной теме уже более 300-т сообщений. Я стараюсь не участвовать в темах, которые перешли этот рубеж.

Эвристика формулы ТП (2)

Изображение пользователя GIP.

Почему так? Потому что эвристичность формулы ТП срабатывает только при опреленном смысловом виде связываемых нежелательных эффектов: они должны прямо следовать из утилитарных эффектов и являться техническими. Поэтому надо понимать контекст употребляемых  слов. В дискуссии было высказано, в т.ч., и следующее:

GIP wrote:
Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

Т.е. - это средство для осуществления удара. ...

Действия, как и их принципы, разные бывают. В данном случае удар - действие кинетической энергии, которую запасают подъемом молотка над гвоздем (это принцип)

priven wrote:
Главную функция молотка по отношению к гвоздю можно сформулировать в свободном виде словами "направленно перемещать физический объект в твердой упругой среде". Возможно, в каких-то ситуациях точнее будет определить ее словами "сообщать импульс физическому объекту, помещенному в сплошную среду", если движение гвоздя происходит не во время удара, а после него.

В отличие от определении молотка, в Вашей модели присутствуют слова "направленно перемещать", тогда как в определении молотка это вроде как не просматривается. Может, это следует из смысла слова "забивание"?

забива́ние - Процесс действия по знач. глаг.: забивать.

забивать

1)

а) Ударами по гвоздю, клину, свае и т.п. заставлять их входить, углубляться во что-л.; вколачивать.

б) Резкими толчками, ударами загонять, забрасывать что-л. куда-л.

в) Всовывая что-л. с силой, закрывать, затыкать отверстие.

2) Закрывать, заделывать (окно, проем и т.п.) наглухо, прибивая доски, щиты и т.п.; заколачивать.

Хм.. Здесь тоже нет упора на направленность...  Откуда же она взялась в Вашей модели?

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Gregory Frenklach wrote:

1. Как только мы вводим экспертные оценки посчитать с той или иной степенью точности можно всё. Но ведь Вы за то, чтобы "блондинка из маркетинга" направляла инжнеров.
2. "Ваш подход" - это то чем, возможно стОит заниматься, а не декларировать. Получится что-нибудь стоящее - продемонстрируете. А на свово не поверю:)
3. По поводу того, что надо разрабатывать более совершенные инструменты никто, вроде, и не спорит. Высказывали сомнения в большем совершенстве того, что до сих пор предлагали Вы - и только.

Григорий, спасибо за бриф саммери. Участвовать в обсуждении или нет - решать только Вам, но мне жаль, что параметрический критерий для решения Вы выбрали столь формально :)

По поводу большего или меньшего совершенства - я прекрасно понимаю, что ранние версии новой системы часто бывают менее совершенны, чем поздние версии старой. Рассчитывать, что новое станет сразу, везде и для всех лучше старого, конечно, слишком наивно.

А в отношении этой самой формулы - дело не только в том, что экспертные оценки недоступны "блондинке из маркетинга" (хотя и это тоже важно), но и в том, что их использование несколько ограничивает применение самой концепции идеальности, не позволяя, в частности, сформулировать закон повышения идеальности (что же там повышается: экспертные оценки???).

В моем представлении, до тех пор, покуда у идеальности не появится объективное и достаточно универсальное числовое измерение (формула, алгоритм, методика...), говорить об этом "законе" можно разве что в воображении его автора. Но в ТРИЗ (цитаты приводить не буду, но их много и Вы их знаете) принято считать "закон повышения идеальности" если не самым главным законом, то одним из таковых. Хотелось бы, чтобы эти словеса были не столь голословными, как это, увы, представляется при прочтении сиих работ, прекрасных во многих отношениях, но, увы, не в этом.

Надо ли в ТРИЗ стремиться к тому, чтобы формула идеальности согласовалась (хотя бы логически не противоречила!) с законом повышения идеальности, а сам этот закон относился бы к реальному миру, а не только к воображению и фантазированию, - Вам виднее. Мне кажется, законом повышения идеальности тоже "стОит заниматься, а не декларировать... а на слово я не поверю" (с).

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

В данной теме уже более 300-т сообщений. Я стараюсь не участвовать в темах, которые перешли этот рубеж.

В принципе, конечно, можно попросить модеоатора увеличить число комментариев на одной страничке форума, если это причина.

Но тогда непонятно, почему не применяете формулу, о которой писали как-то...

Формула за счёт ассоциации с нашими знаниями о дробях это дело тоже "накрывает". При этом делает это в очень краткой форме. Формула в данном случае этакая "опора", которая позволяет "свернуть" информацию целого абзаца (а не "банальной сентенции" в Вашей редакции). Это, как формула человек = (что о нём думают люди)/(что он сам думает о себе). Такая "формула" сворачивает информацию текста на пол страницы о возможных путяк как повышения так и снижения "человечности".

Или это к форуму не применимо?

Re: Эвристика формулы ТП (2)

GIP wrote:

Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

Т.е. - это средство для осуществления удара. ...

В отличие от определении молотка, в Вашей модели присутствуют слова "направленно перемещать", тогда как в определении молотка это вроде как не просматривается.

<...>

Хм.. Здесь тоже нет упора на направленность...  Откуда же она взялась в Вашей модели?

Отвечу цитатой из Википедии, про удар, который по гвоздю:

При ударе выполняется закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса

Надеюсь, не будете спорить, что при сохранении импульса и момента импульса направление перемещения весьма не произвольно?

Впросчем, вполне допускаю, что из-за недостаточной проработанности понятия "функция" в ТРИЗ (в частности, путаницы, что есть функция: действие, результат действия, или же соответствие между действием и его результатом, и если последнее - то в чем сие состоит, или же что-то иное), разные люди под функциями понимают весьма разные вещи.

Одна из польз строгих определений, как я понимаю, как раз и состоит в том, что из споров уходят экспертные оценки, судить о правильности которых может только эксперт...

Re: Эвристика формулы ТП (2)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Главная функция молотка следует из понятия о нем

.Молото́к — небольшой молот, ударный инструмент, применяемый для забивания гвоздей, разбивания предметов и других работ. Молоток — один из древнейших инструментов, используемых человеком.

Т.е. - это средство для осуществления удара. ...

В отличие от определении молотка, в Вашей модели присутствуют слова "направленно перемещать", тогда как в определении молотка это вроде как не просматривается.

<...> Хм.. Здесь тоже нет упора на направленность...  Откуда же она взялась в Вашей модели?

Отвечу цитатой из Википедии, про удар, который по гвоздю:

При ударе выполняется закон сохранения импульса и закон сохранения момента импульса

Надеюсь, не будете спорить, что при сохранении импульса и момента импульса направление перемещения весьма не произвольно?

Если бы перемещение было в воде, воздухе, мягкой рыхлой древесине - согласился бы. Но материал внедрения гвоздя может быть всякий, в т.ч. и такой, который будет противодействовать его свободному внедрению. Поэтому сила импульса может вызывать 2 возможных состояния гвоздя: 1) внедрение в материал без искривления по длине; 2) внедрение в материал с искривлением по длине, причем оное может происходить не только над повархностью материала внедрения гвоздя, но и внутри него.

Это - достаточный материал для последующей эвристичной  формулировки ТП. Тогда как Ваша модель  этого  не дает. Зачем же ее использовать решателю ИЗ?

 

Впрочем, вполне допускаю, что из-за недостаточной проработанности понятия "функция" в ТРИЗ (в частности, путаницы, что есть функция: действие, результат действия, или же соответствие между действием и его результатом, и если последнее - то в чем сие состоит, или же что-то иное), разные люди под функциями понимают весьма разные вещи.

Думаю, многие нестыковки уйдут, если под функцией понимать результат многих связанных действий.

Тем более, что так оно и есть - на самом-то деле. :)

Re: Эвристика формулы ТП (2)

GIP wrote:

priven wrote:
Надеюсь, не будете спорить, что при сохранении импульса и момента импульса направление перемещения весьма не произвольно?

Если бы перемещение было в воде, воздухе, мягкой рыхлой древесине - согласился бы. Но материал внедрения гвоздя может быть всякий, в т.ч. и такой, который будет противодействовать его свободному внедрению. Поэтому сила импульса может вызывать 2 возможных состояния гвоздя: 1) внедрение в материал без искривления по длине; 2) внедрение в материал с искривлением по длине, причем оное может происходить не только над повархностью материала внедрения гвоздя, но и внутри него.

Это - достаточный материал для последующей эвристичной  формулировки ТП. Тогда как Ваша модель  этого  не дает. Зачем же ее использовать решателю ИЗ?

Почему же не дает? Дает, только в более четком виде - через совокупность условий, которые нужно определить решателю.

Аргумент функции здесь - логическая переменная с областью определения в виде множества двух значений: "истина" и "ложь". Эта переменная принимает значение "истина", если соблюден ряд условий, необходимых для достижения требуемого результата <...> Условия должны быть сформулированы тем, кто строит модель.

<...>

В случае, если при значении аргумента "истина" (в соответствии со всеми условиями, сформулированными решателем) функция, по факту, принимает хотя бы в каких-то ситуациях значение "ложь", значит, построенная функциональная модель не вполне адекватна реальности и нуждается в уточнении.

В моем представлении, решателю не нужно искривлять гвоздь или пускать его вбок - нужно, чтобы он шел в заданном направлении. Это и есть главная функция молотка. При этом он, увы, выполняет по отношени к гвоздю и иные, не столь полезные функции, например, "деформировать". И для этой функции решатель также должен оговорить условия, при которых она выполняется.

А после этого надо посмотреть, какие условия дают возможность выполнять функцию "направленно перемещать" (или две взаимосвязанных "элементарных" функции: "направлять" и "перемещать", в данном случае это не суть) и НЕ дают возможность выполнять функцию "деформировать". Способ реализации именно этих условий будет решением задачи.

ТП, как и ФП, здесь "спрятано" в самих функциях - полезной и вредной, точнее - в условиях их осуществления. "Разделение по условиям", насколько я знаю, является одним из стандартных способов устранения ФП.

Мне в данном случае просто не нужна эвристика - достаточно логики. А эвристика хороша, когда логика не срабатывает, но это уже "продолжение темы".

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Думаю, многие нестыковки уйдут, если под функцией понимать результат многих связанных действий.

Тем более, что так оно и есть - на самом-то деле. :)

Нет принципиальных возражений против такой формулировки, с единственным уточнением, носящим скорее терминологический характер: в моем представлении, это не сама функция, а критерий истинности ее значения.

Нужно ли решателю разбираться в этих нюансах? На мой взгляд, не обязательно, и, соответственно, формула "функция - это результат многих взаимосвязанных действий" представляется мне вполне удобной для практического применения. Отмечу, что и математики часто употребляют слово "функция" в значении "значение функции" (простите за каламбур): например, "синус фи равен единице" вместо "значение синуса фи равно единице". А для логических функций значение иногда заменяется на критерий истинности.

То есть, при практическом применении не вижу особых минусов в Вашем определении функции, поскольку все прочие теоретические тонкости очевидны из контекста решаемой задачи. Но если кому-то хочется анализировать не конкретную задачу, а абстрактное понятие "функция" (например, хочется получить ответ на вопрос, насколько функция субъективна и насколько объективна), то тогда желательно давать используемым понятиям несколько более точные определения, содержащие то, что "очевидно из контекста решаемой задачи", в явном виде.

Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи. Единственная оговорка: в отличие от некоторых коллег, я не считаю, что единственной задачей самой ТРИЗ является решение практических задач силами профессиональных тризовцев, а рассматриваю и иные задачи, такие, как обучение, популяризация, непрофессиональное применение (типа, с помощью компьютера смотрю фильмы, а не вычисляю синусы) и т.д., включая и такую странную задачу, как развитие самой ТРИЗ...

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Думаю, многие нестыковки уйдут, если под функцией понимать результат многих связанных действий.

Тем более, что так оно и есть - на самом-то деле. :)

Нет принципиальных возражений против такой формулировки, с единственным уточнением, носящим скорее терминологический характер: в моем представлении, это не сама функция, а критерий истинности ее значения.

Смысла в том, чтобы понимать  результат многих связанных действий критерием истинности значения функции, не вижу. никакого. Тем более, что результат определяется не самими действиями как таковыми, а технологией их осуществления. Ваше представление теряет ее структуру.

Quote:
Нужно ли решателю разбираться в этих нюансах?

На мой взгляд, не обязательно, и, соответственно, формула "функция - это результат многих взаимосвязанных действий" представляется мне вполне удобной для практического применения. Отмечу, что и математики часто употребляют слово "функция" в значении "значение функции" (простите за каламбур): например, "синус фи равен единице" вместо "значение синуса фи равно единице". А для логических функций значение иногда заменяется на критерий истинности.

Но математики и логики, конечно, вполне могут предложенное понимание трансформировать для каких-то своих целей, ибо они-то изобретательские задачи не решают,

Quote:
Мне в данном случае просто не нужна эвристика - достаточно логики. А эвристика хороша, когда логика не срабатывает, но это уже "продолжение темы".

Но является ли для них при этом эвристика табу - мне что-то сомнительно. Взять того же математика Пойа. Придложенные им эвристические приемы очень даже явно прмогают быстро решить сложные задачки.

Quote:
Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи.
А какую задачу решает молоток?  Он решает задачу быть средством решения более общей задачи, чем забивание гвоздей. Они же не просто почему-то вбиваются (или внедряются) в материал, не так ли?

Quote:
В моем представлении, решателю не нужно искривлять гвоздь или пускать его вбок - нужно, чтобы он шел в заданном направлении. Это и есть главная функция молотка. При этом он, увы, выполняет по отношени к гвоздю и иные, не столь полезные функции, например, "деформировать". И для этой функции решатель также должен оговорить условия, при которых она выполняется.

Поэтому заданное направление внедрения гвоздя  в материал для молотка смысла никакого не имеет до тех пор, пока он является только средством создания удара. Ибо не он определяет в конечном итоге это направление, а толщина гвоздя и прочность материала. Впрочем, возможно, в Вашей формуле слово "направление" обозначает ориентацию "в сторону материала" :)

Quote:
А после этого надо посмотреть, какие условия дают возможность выполнять функцию "направленно перемещать" (или две взаимосвязанных "элементарных" функции: "направлять" и "перемещать", в данном случае это не суть) и НЕ дают возможность выполнять функцию "деформировать". Способ реализации именно этих условий будет решением задачи.

ТП, как и ФП, здесь "спрятано" в самих функциях - полезной и вредной, точнее - в условиях их осуществления. "Разделение по условиям", насколько я знаю, является одним из стандартных способов устранения ФП.

Не затруднит ли Вас сформулировать эту полезную и эту вредную функции хотя для ТП?

Quote:
Единственная оговорка: в отличие от некоторых коллег, я не считаю, что единственной задачей самой ТРИЗ является решение практических задач силами профессиональных тризовцев, а рассматриваю и иные задачи, такие, как обучение, популяризация, непрофессиональное применение (типа, с помощью компьютера смотрю фильмы, а не вычисляю синусы) и т.д., включая и такую странную задачу, как развитие самой ТРИЗ
Хм... А разве Вы ее развиваете? Я не говорю, что уже сделанное является извращением ТРИЗ... Но и на развитие  ее тоже не похоже. Скорее, это  уход с более общей ее формы на уровни особенного и конкретного. В смысле, подгоняете ее под себя, родимого :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Смысла в том, чтобы понимать  результат многих связанных действий критерием истинности значения функции, не вижу. никакого. Тем более, что результат определяется не самими действиями как таковыми, а технологией их осуществления. Ваше представление теряет ее структуру.

А функциональная модель разве описывает методы осуществлеения технологии? По-моему, это весьма нетрадиционное понимание, и не только для ТРИЗ. Я исхожу из традиционных представлений о том, что функция описывает результат действия (и Вы вроде бы про то же самое раньше упомянули), а не средства его осуществления. Разве нет?

Взять того же математика Пойа. Придложенные им эвристические приемы очень даже явно прмогают быстро решить сложные задачки.

Понятие "эвристика", как мне кажется, несколько разнится для математики и ТРИЗ. Но я здесь не специалист и спорить не буду.

Quote:
Оптимальное определение понятия зависит от решаемой задачи.
А какую задачу решает молоток?  Он решает задачу быть средством решения более общей задачи, чем забивание гвоздей. Они же не просто почему-то вбиваются (или внедряются) в материал, не так ли?

Молоток, насколько я понимаю, никаких задач не решает - их решает человек... А человек может решать разные задачи, в том чсисле порой и абстрактные, например, установление меры субъективности в функции, или же взаимосвязь функции с противоречием, или же с идеальностью (которая не зависит напрямую от принципа действия, но зависит от выполняемых функций), и т.д. Вот для таких задач, я считаю, и нужны несколько более строгие определения.

Поэтому заданное направление внедрения гвоздя  в материал для молотка смысла никакого не имеет до тех пор, пока он является только средством создания удара. Ибо не он определяет в конечном итоге это направление, а толщина гвоздя и прочность материала. Впрочем, возможно, в Вашей формуле слово "направление" обозначает ориентацию "в сторону материала" :)

Поскольку я не решаю сейчас конкретную задачу, не могу обозначить и уровень точности, с которым необходимо задавать направление.

Не затруднит ли Вас сформулировать эту полезную и эту вредную функции хотя для ТП?

Например, сделали ручку длиннее, в результате гвозди стали забиваться быстрее (полезная функция "перемещать" стала выполняться более производительно, с большей скоростью), но повысился процент брака (вредная функция "деформировать" стала выполняться с большей вероятностью, т.е. в более широком диапазоне внешних условий).

У каждой функции есть ряд параметров, определяющих меру ее пользы или вреда: кроме скорости/производительности и вероятности выполнения, там есть еще точность, эффективность/КПД и т.д. Сколько таких параметров всего - интересный, кстати, вопрос...

Quote:
Я не говорю, что уже сделанное является извращением ТРИЗ... Но и на развитие  ее тоже не похоже. Скорее, это  уход с более общей ее формы на уровни особенного и конкретного. В смысле, подгоняете ее под себя, родимого :)

Любой автор подгоняет любое произведение под себя, любимого, я здесь не исключение, как и Вы, и Фил, и Григорий, и все остальные. Вопрос в том, может ли этим воспользоваться кто-либо, кроме автора. Я кое-что из сделанного пробовал давать разным людям, в том числе и не специалистам по ТРИЗ, и кое-что получалось. А кое-что получается даже и у безмозглого компьютера - например, предсказание тех же эсобразин. Меня это вполне удовлетворяет.

Кроме того, мои статьи (не утверждаю, что все, но не одна и не две) хорошо понимаются представителями научного мира, доклады и презентации вызывают интерес у собеседников, включая бизнесменов, 6-сигмовцев, квалиметристов, и даже тризовцев :). Для меня это тоже показатель движения в правильном направлении, хотя с решением изобретательских задач это напрямую и не связано.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Не затруднит ли Вас сформулировать эту полезную и эту вредную функции хотя для ТП?

Например, сделали ручку длиннее, в результате гвозди стали забиваться быстрее (полезная функция "перемещать" стала выполняться более производительно, с большей скоростью), но повысился процент брака (вредная функция "деформировать" стала выполняться с большей вероятностью, т.е. в более широком диапазоне внешних условий).

Хм.. На самом деле, чем длиннее ручка, тем медленнее забивается гвоздь, ибо вовсе не только сила удара определяет этот результат.  Вы ведь сами согласились, что функция есть результат (нескольких) взаимосвязанных действий, так почему же в рассуждениях уходите от принятого за основу?   Впрочем, и это не есть уровень информации для составления ТП.  Поскольку Вы так и не приблизились к пониманию, то я снимаю свои вопросы по поводу молотка. Ни к чему тратить время, в смысле :)

Quote:
Любой автор подгоняет любое произведение под себя, любимого, я здесь не исключение, как и Вы, и Фил, и Григорий, и все остальные. Вопрос в том, может ли этим воспользоваться кто-либо, кроме автора.

Вы здесь упустили существенный момент, на мой взгляд.

На самом  любой здравомыслящий может воспользоваться чужим интеллектуальным продуктом. Но... часто он будет иметь иной, не авторский вид. Даже если автор сам будет обучать ему...

Quote:
Я кое-что из сделанного пробовал давать разным людям, в том числе и не специалистам по ТРИЗ, и кое-что получалось. А кое-что получается даже и у безмозглого компьютера - например, предсказание тех же эсобразин. Меня это вполне удовлетворяет.

    Кроме того, мои статьи (не утверждаю, что все, но не одна и не две) хорошо понимаются представителями научного мира, доклады и презентации вызывают интерес у собеседников, включая бизнесменов, 6-сигмовцев, квалиметристов, и даже тризовцев :). Для меня это тоже показатель движения в правильном направлении, хотя с решением изобретательских задач это напрямую и не связано.

Экая невидаль -  научные работники воспринимают писанное таким же научным работником в научном стиле. Вы попробуйте ими заинтересовать ненаучные существа :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Хм.. На самом деле, чем длиннее ручка, тем медленнее забивается гвоздь, ибо вовсе не только сила удара определяет этот результат.

Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...

А вот конфликт между параметрами, без учета конкретного воздействия, изменяющего систему, - штука чуть более объективная. Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения. А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...

Не в этом дело, а в нарушении балансировки совокупного с ручкой молотка (к слову, ручка, по определению молотка, к нему не относится - в отличие от кувалды, в определении которой есть указание, что это именно ручной инструмент). Поэтому не только увеличение длины ручки, а и ее уменьшение тоже точности  процессу не придаст. Поэтому - нет ТП  при использовании ручки в качестве узлового элемента.

А вот конфликт между параметрами, без учета конкретного воздействия, изменяющего систему, - штука чуть более объективная.

Читая Ваши посты, все больше убеждаюсь, что Вы никогда не  исследовали, как формулирование ТП  и его итоговая формулировка, в частности, потенциально может изменить в дальнейшем исходную ситуацию. А просто рассуждаете об этом, следуя логике.

А также, сорри, не понимаете ни смысл ТП, ни правил его корректной формулировки. Потому что начинаете его формулировать без предварительного уяснения, что есть узловым элементом. Ручка, в частности, им не является. И изменение длины - тоже не придает ей статус "узловатости". А без этого  формулировка ТП эвристичной не становится.

Впрочем, это не только Ваша проблема. Ибо ее привнесла такая разработка ГСА, как таблица выбора приемов устранения ТП.

Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения.

Не в каждой ситуации, как и не в каждой системе описываемое ТП актуально и обострено. В молотке, в частности, такого ТП точно нет.

Quote:
А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.

И рынок тут не при чем  Ибо не всякая считаемая изобретательской задача  есть таковой по сути :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Геннадий Иванович, я понимаю, что Вам иногда хочется, в порядке самоутверждения, сделать акцент на том ,чем я занимался и чем нет. Сам порой бываю грешен, увы. Но давайте все же говорить не о том, кто чем занимался, у кого сертифицировался и т.д., а о существе дела.

GIP wrote:

priven wrote:

Геннадий Иванович, я исхожу из того, что ТП (именно как ТП) всегда конкретно и ситуационно-зависимо. Более того - еще надо учитывать актуальность этого ТП для потребителя, прежде чем браться его решать. В каких-то ситуациях увеличение длины ручки может и замедлить забивание гвоздя, но в каких-то ускоряет точно (извините - сам пробовал). Естественно, если сделать ручку длиной 10 метров, то скорость забивания может замедлиться и до нуля...

Не в этом дело, а в нарушении балансировки совокупного с ручкой молотка (к слову, ручка, по определению молотка, к нему не относится - в отличие от кувалды, в определении которой есть указание, что это именно ручной инструмент). Поэтому не только увеличение длины ручки, а и ее уменьшение тоже точности  процессу не придаст. Поэтому - нет ТП  при использовании ручки в качестве узлового элемента.

Имеет ли значение сие рассуждение к изобретательству - оставляю на усмотрение публики.

Я только лишь отмечу, что в состав технической системы "молоток" я ручку включаю и не обращаю внимания на неполное определение, записанное в каких-то источниках. А равно и на наличие сертификатов.

GIP wrote:

Например, какими бы известными способами мы ни изменяли систему (и даже не суть важно, какую именно), нам почти наверняка не удастся, например, совместить рост производительности с повышением точности без существенного удорожания. Как этого добиться - это и есть изобретательская задача, и в ее постановке - если задачу поставить правильно - не будет указаний на конкретные способы решения.

Не в каждой ситуации, как и не в каждой системе описываемое ТП актуально и обострено. В молотке, в частности, такого ТП точно нет.

В молотке нет, согласен, поскольку противоречия существуют только в модели молотка, когда мы ее хотим усовершенствовать.

GIP wrote:
Quote:
А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.

И рынок тут не при чем  Ибо не всякая считаемая изобретательской задача  есть таковой по сути :)

Рынок, конечно, ни при чем. Особенно если выпустить на этот рынок, скажем, цельный железный молоток с ручкой нулевого размера - поскольку этот параметр, как выясняется, не имеет отношения ни к молотку, ни к противоречиям :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Не в этом дело, а в нарушении балансировки совокупного с ручкой молотка (к слову, ручка, по определению молотка, к нему не относится - в отличие от кувалды, в определении которой есть указание, что это именно ручной инструмент). Поэтому не только увеличение длины ручки, а и ее уменьшение тоже точности  процессу не придаст. Поэтому - нет ТП  при использовании ручки в качестве узлового элемента.

Имеет ли значение сие рассуждение к изобретательству - оставляю на усмотрение публики.

Я только лишь отмечу, что в состав технической системы "молоток" я ручку включаю и не обращаю внимания на неполное определение, записанное в каких-то источниках. А равно и на наличие сертификатов.

Потому Вам и сложно понять смысл идеальной ручки :)

priven wrote:
GIP wrote:

Не в каждой ситуации, как и не в каждой системе описываемое ТП актуально и обострено. В молотке, в частности, такого ТП точно нет.

В молотке нет, согласен, поскольку противоречия существуют только в модели молотка, когда мы ее хотим усовершенствовать.

Вы тут уже запутались, право слово... Ибо ТП - это ситуация мысленного эксперимента в виде сравнения получаемых в каждом варианте изменения преимуществ. А вовсе не то, что Вы видите...

priven wrote:
GIP wrote:
Quote:
А надо ли этого вообще добиваться - решает рынок.
..  рынок тут не при чем  Ибо не всякая считаемая изобретательской задача  есть таковой по сути :)

Рынок, конечно, ни при чем. Особенно если выпустить на этот рынок, скажем, цельный железный молоток с ручкой нулевого размера - поскольку этот параметр, как выясняется, не имеет отношения ни к молотку, ни к противоречиям :)

Просто Вы не предприниматель... Иначе Вы бы сразу увидели перспективы продаж и преимущество молотка без ручки в виде направляющей, по которой возвратно-поступательно перемещается молоток, ударяя по шляпке удерживаемого направляющей гвоздя.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:
Просто Вы не предприниматель... Иначе Вы бы сразу увидели перспективы продаж и преимущество молотка без ручки в виде направляющей, по которой возвратно-поступательно перемещается молоток, ударяя по шляпке удерживаемого направляющей гвоздя.

Жду с нетерпением, как Ваша фирма, в которую Вы вложите свои кровные, начнет продавать такие молотки. Ведь Вы же, в отличие от меня, предприниматель :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Более того - Вы еще и не изобретатель, оказывается... Ибо собираетесь чего-то ждать. Т.е. - останавливаетесь. А при таком поведении развития не будет  даже при постоянной корреляции ...

В смысле - процесс изобретения нового молотка еще не окончен :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Геннадий Иванович, а давайте это выяснение отношений завершать. Ну к чему это все? .
Никакого выяснения нет - только (необидная) словесная) стимуляция интереса оппонента для исключения убегания его с ковра :)

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

GIP wrote:

Более того - Вы еще и не изобретатель, оказывается... Ибо собираетесь чего-то ждать. Т.е. - останавливаетесь. А при таком поведении развития не будет  даже при постоянной корреляции ...

В смысле - процесс изобретения нового молотка еще не окончен :)

GIP wrote:

Александр Кудрявцев wrote:
Геннадий Иванович, а давайте это выяснение отношений завершать. Ну к чему это все? .
Никакого выяснения нет - только (необидная) словесная) стимуляция интереса оппонента для исключения убегания его с ковра :)

Что необидно - согласен: меня не обижают попытки уличить в грехах, в которых я с очевидностью (в том числе и для других) не виновен, либо в тех, в которых сам публично признался. О том, что мои слова могут нести в себе некую ересь, я предупредил в названии ветки.

Увы, стимуляции интереса в Ваших последних словах не увидел.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Перенос с соседней ветки:

GIP wrote:

Хм... Я думал, что достаточно понятно, что практическими результатами явлются примеры использования Ваших моделей в ТРИЗ. Потому что Вы их обсуждаете на этом сайте с теми, кто ее использует в своих творческих поисках. Лично я тоже пользуюсь ТРИЗ в некотором смысле, но никак не могу понять, как они мне могут помочь, и возможно ли это вообще в принципе.

Из Вашего ответа следует, что такая задача Вами не ставится вообще,

Из чего следует такая примерно картина: Вы пришли в некоторую организацию и после долгих объяснений  смысла Вашей разработки, которые все терпеливо выслушивают в надежде, что Вы покажете, как она может быть использована для целей этой организации,  бросаете свои труды на стол с таким посылом: нате Вам, пользуйтесь, но сначала встройте это в свои подходы.

Из Ваших слов следует, что Вы еще и удивлены, почему эти труды тут же не берут на вооружение, тогда как Вы лично ими удовлетворены. Поэтому на логичный вопрос: "А на что они нам в таком неудобном виде?" Вы начинаете возмущаться...

А почему Вы это делаете?  Потенциональный потребитель видит разработку, которую ему непонятно как использовать, и которая, к тому, же не выводит на ясное понимание коренных противоречий и возможные стратегий избавления от них.. А то, чем они пользуются, может, и не такое наукообразное, но зато проверенное и удобное в применении. А тут оказывается, что для того, чтобы взять на вооружение сей научный продукт, надо поменять смысл некоторых базовых понятий апробированной  решательной методологии. Причем делать это надо самим, ибо Вы своей разработкой удовлетворены и поэтому ничем им помочь не можете... И т.д.

И после этого Вы удивляетесь моему удивлению ,почему Вы не показываете примеры использования Вашей разработки при решении задач методами ТРИЗ? Хм... Тут и психология не поможет...

ПС. Морфящик противоречий - не пробовали коррелировать?

Отдаю идею без претензии на авторство :)

 

Геннадий Иванович, здесь много личного, что я обсуждать не хочу. Например, Вы приписываете мне кучу того, что я якобы делаю, чем я якобы не удовлетворен, и т.д. Не надо так, тем более что к реальности это имеет отношения не более, чем авторское свидетельство на изобретение к внедрению этого изобретения.

Прежде всего отброшу претензии, связанные с Вашим личным опытом, например, что Вы не видите, как использовать мои предложения в Вашей работе. Что поделать, если Вы используете какую-то одну часть ТРИЗ, а мои предложения относятся к другой части. Всего лишь различие интересов. Квантовой химией на производстве тоже пользуются (скажу мягко) мало, а для расчета свойств химических веществ она кое-что иногда дает.

По поводу "целей организации", которым якобы мои предложения не соответствуют. Что это за организация такая, не подскажете? По-моему, ее название Геннадий Иванович Паренчик. Но я в эту организацию с предложениями не обращался и вряд ли обращусь, поскольку у нее явно не тот профиль. Никаким инновационным бизнесом она не занимается, ни в какой конкуренции не участвует, задач по обгону конкурентов не ставит и не решает. Эта организация устраняет какие-то противоречия с непонятной целью. Пускай себе устраняет. Мне с такой организацией не совсем по пути.

То, чем люди пользуются, если говорить о формуле идеальности, сводится к тому, что "лучше - это когда функционал повышается, а затраты не растут, или затраты снижаются, а функционал не снижается". Но это самоочевидно и без введения понятия идеальности, а ничего более "формула" не дает. Во всяком случае, никто пока еще не привел ни единого примера, чтобы формула дала что-то большее.

Меня такая "формула идеальности", которая к тому же никак не стыкуется с "законом повышения идеальности", мягко говоря, не прельщает. Но при этом исходный посыл - некое соотношение "функционал/затраты" растет со временем, и надо ставить задачи и решать их так, чтобы это самое соотношение повышалось, - мне вполне понятен и симпатичен.

Все мои телодвижения в этом направлении имеют целью понять, что же именно повышается со временем. Повышается - значит, мы можем измерить (пускай приближенно) прежнее и новое, повышенное значение. Говорить о "повышении" неизмеримых величин я считаю... ну, не совсем хорошим тоном. Какие-то "голы, очки, секунды" должны увеличиваться, если оно повысилось. Что это такое, и как понять, повысилось или нет, если, скажем, числитель как-то "вырос", но и знаменатель тоже "вырос"? Без ответа на вопрос "насколько?" здесь, как мне кажется, не обойтись...

До тех пор, пока не будет ясен ответ на этот вопрос, - по-моему, только воду в ступе будем толочь, пытаясь определить даже не число чертей, умещающихся на острие иглы, а разновидности этих самых чертей. Не самое полезное, на мой взгляд, занятие.

Разумеется, на истинности своих слов не настаиваю, но прошу аргументировать их ложность не личным опытом, а тем, в чем именно состоит эта ложь.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Изображение пользователя GIP.

Вообще-то я просто спросил о том, что мне было непонятно. И организация была чисто гипотетическая. Надо же было создать логическую канву для прояснения причин поставленных вопросов. Поэтому Ваша реакция на них слегка удивляет

Quote:
То, чем люди пользуются, если говорить о формуле идеальности, сводится к тому, что "лучше - это когда функционал повышается, а затраты не растут, или затраты снижаются, а функционал не снижается". Но это самоочевидно и без введения понятия идеальности, а ничего более "формула" не дает. Во всяком случае, никто пока еще не привел ни единого примера, чтобы формула дала что-то большее.

Формулой не пользуюсь по причине ее неработоспособности в среде применяемых средств. Вполне допускаю, тем не менее, что она работает в какой-то иной среде.

Quote:
Меня такая "формула идеальности", которая к тому же никак не стыкуется с "законом повышения идеальности", мягко говоря, не прельщает.
Законами тоже не пользуюсь как инструментами. Что касается именно этого закона, то он вообще-то волнообразный.

Quote:
Все мои телодвижения в этом направлении имеют целью понять, что же именно повышается со временем. .
Поэтому – не только повышается, но и понижается. Имеет место, я бы сказал , пульсация... Но не идеальности вообще, а такого вида ее, как свернутость.

Re: Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только

Геннадий Иванович, это мне в Вас и нравится (в числе многого другого), что Ваши мысли нередко отличаются глубиной и многими уровнями смысла. Очень со многим согласен в Вашем последнем сообщении, сам к похожим выводам пришел.

Например, волнообразность - она в самом деле имеет место быть. Но те волны, которые я наблюдал в реальных системах, все же были всегда непонижающимися - они иногда росли быстрее, иногда медленнее, иногда совсем "стопорились" на какое-то время, но не падали. Правда, я рассматривал не те характеристики, которые указаны, скажем, в патентах, а те, которые относятся к реальным продуктам, большей частью - хорошо продаваемым. Но Вы правы - после достижения примерно 80% от предельного уровня (этот уровень вполне считабелен по эсобразинам) кривая росла о-о-очень небыстро, но в любой момент могла резко взлететь вверх, задав новую волну. Примеров такого рода видел десятки. То есть - пульсация имеет место, если вычесть поступательный тренд.

Что Вы не пользуетесь формулой идеальности и ЗРТСами - Ваше полное право, но, право слово, не стоит в этой ситуации упрекать других, что они не имеют сами опыта такого пользования. У меня есть претензии к каждому ЗРТСу без исключения, но при этом я понимаю, что за ними стоит все же некая объективная реальность, которую надо не отбросить за ненадобностью, а понять и использовать.

Если рассматривать формулу идеальности в нынешнем виде, то мне очень близка позиция Валерия Мишакова и во многом - Андрея Трошина, и критику Фила я тоже считаю обоснованной. "Бритва Оккама" к ТАКОЙ интерпретации просто напрашивается. Но из этого (для меня) не следует,  что формула "функционал/затраты" в принципе нежизнеспособна, и не следует, что не существует общего (для разных систем) способа ее применения. Следует только, что надо внести в нее некое количественное измерение. Я именно это и пытаюсь сделать. Если кому-либо это удастся лучше меня - буду только рад, ибо в инноватике непаханное поле приложения сил и за пределами идеальности.

По-прежнему желаю Вам доброго здравия, и привет ридной Украине, котору планирую посетить в ближайшее время.

Subscribe to Comments for "Еретические мысли по поводу ТРИЗ и не только"