Что такое изделие?

Я Вам удивляюсь! Ну, что за детские вопросы? А как же ТРИЗ оздоровлять без новых веток? Чем больше веток, тем больше оздоровление. Не знаете закона перехода количества в качество? Вы лучше почитайте все ветки Фила. Вы даже представить себе не можете, как уже оздоровилась ТРИЗ. Жаль, что он собрался уходить на оздоровление ТРИЗленда. Вы увидите, мы все еще пожалеем об этом. И тоже перейдем к Тимохову.
С уважением
ABB

Браво, Фил!
С уважением
ABB

Как дискуссия на ветке "Классификация ТС", так и ход ее уже на этой ветке, показывает, что участники дискуссии явно говорят каждый о чем-то своем.

С целью возникновения какой-либо единой основы обсуждения предлагаю
системно разобраться в том, кто какой элемент человеческой деятельности
(более подробно об этом см. мой пост на ветке "Законы развития технических систем – это миф или реальность?" http://www.metodolog.ru/node/101#comment-4388)

обсуждает, для чего ввожу такую таблицу.

На мой взгляд, Александр Саагдеев явно обсуждает 'элементную систему "объект".

А вот какую систему как элемент человеческой деятельности обсуждают Фил и lox, мне не вполне понятно...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

зря вы так помогаете филу. этим самым вы ему же подкладываете "мину".
надо было ему самому "дозреть" и "родить". пользы было бы больше. как ему так и форуму в целом.

прочитал ссылку. сообщаю.
я так думаю что изделие может быть любым из трех элементов предложенной таблицы.
хотя конечно очень многое зависит от "надо внести определенную ясность в суть понятия "система" в ТРИЗ.".

Ну... Lox явно занимается воспитательной работой. То есть его усилия направлены на субъекта. И кто этот субъект, мы знаем ;)
С уважением, Александр.

Фил, чо за лажа ?
- для доктора - вы изделие.
- для работорговца - товар
- для кирпича или пули - мишень (объект воздействия)
- для руководителя - инструмент
- для собеседника - субъект

вы сами же неоднократно заявляли что есть такая штука "относительность".

здесь и в других местах вы говорите о товаре и продукте.

мне за державу немного обидно. потому и не помогаю вам плодить бред.
и мне очень хреново смотреть на то как претендент в масетра ТРИЗ и преподаватель ТРИЗ банально путает все что можно перепутать.

Поступившие ответы на мой вопрос "О каком изделии говорит каждый из участников обсуждения?" обуславливают следующую мою мысль:"Только разделения человеческой деятельности как системы на виды подсистемных элементов, именно задачу, объект и субъект, явно недостаточно, ибо эти элементы могут лежать не в одной плоскости обсуждения", потому что участники преследуют различные цели.

Поэтому выясним, в каком смысле понимается участниками, например, понятие «объект».

Ранее я определил, что позицию Сагадеева Александра явно следует отнести в эту плоскость. Но о чем именно он рассуждает? Если исходить из содержания его поста http://www.metodolog.ru/node/100#comment-4389, то он явно рассматривает социальный смысл понятия «изделие», а не его смысл из ТРИЗ. Т.е. он ушел с главной канвы обсуждения, а произошло это в его посте http://www.metodolog.ru/node/100#comment-4383:

Как видно из приведенной цитаты, ход рассуждений Сагадеева Александра ушел в сторону при аппелировании к иным видам человеческой деятельности.
С позиции системного подхода – это неверно, т.к. там подсистемные элементы «задача, объект, субъект» имеют свой собственный смысл.

Но и в отношении ТРИЗ понятие «изделие» трактуется не совсем верно – на него также возложен совершенно не тот смысл, который подразумевал ГСА, называя какой-либо элемент структуры зоны нежелательного эффекта изделием.

Фактически можно говорить о логической ошибке «подмена тезиса», т.к. на изделие из ТРИЗ возложен совершенно иной смысл из другого вида деятельности, именно из сферы социального производства, где действительно один и тот же инструмент может обрабатывать разные полуфабрикаты, превращая их в то, что там обобщенно понимается как изделие.

В ТРИЗ же происходит не клонирование новых изделий одним и тем же инструментом, а в паре структурных элементов зоны НЭ так для показа направления действия одного из них на другой переименовываются эти элементы.

Поэтому в ТРИЗ нет повторной обработки различных одинаковых полуфабрикатов одним и тем же инструментом, а каждому изделию соответствует свой индивидуальный инструмент.

Вместе с тем появление такого момента - определенный сигнал.
--------------------------------------------------------------------------------------
Ибо подмена тезиса происходит не специально, не осознанно, а как бы - сама собой. Значит, этот момент надо рассмотреть специально, выяснить причину такой неосознанной подмены, понять, почему в эту ловушку попадаются даже те, кто с логикой не только дружит, но и максимально пользуется ее формальными возможностями, или хотя бы просто говорит об этом.

Что же обсуждает Фил?

Если исходить из его ответа мне, то он это понятие также соотносит не с ТРИЗ, а с системами общественного производства изделий и их потребления. Точнее, с ТРИЗ он соотносит, но очень уж кружным путем – через введенное им понятие техносферы, в котором, правда, признаков указанных систем нет. Именно этим, очевидно, можно и объяснить тот момент, что в итоге теряется показанный выше смысл изделия в ТРИЗ.

Это следует из его поста http://www.metodolog.ru/node/100#comment-4401

Этот пост Фила еще больше убеждает меня во мнении, что использованный ГСА принцип разделения структурных элементов зоны НЭ требует переосмысления, ибо вот уже второй участник форума допускает неявную подмену тезиса, причем не только в отношении изделия, но и в отношении ТРИЗ.

В связи с чем следует также основательно разобраться и с назначением ТРИЗ, а также = чем же она есть в действительности?.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

По видимому точнее было бы сказать - в АРИЗ.
По моему конфликтная пара осталась в АРИЗ-85 скорее как рудимент. В алгоритме не один такой рудимент есть, оставшийся от прошлых логик. Но все равно, считать, что это деление ничего не дает, было бы неправильно. Например, дает некую последовательность включения ресурсов в работу. Ну и еще кое что.
Полагаю, что сейчас не это главное при рассмотрении алгоритма, а осознание того, что за инструмент вообще нужен. То есть нужно ТЗ.
А что касается вечного спора о изделии, я бы присоединился к позиции Александра Сагадеева. Много у Фила в высказываниях голобого тумана - и про стандарты современные, и про японцев, и про капиталистический образ производства. Вот такие "улеты" и портят всю картину.
Всего доброго,

Геннадий Иванович, приветствую!

Вы подняли интересную и многоплановую тему.

Заодно, можно вновь по согласовывать понятие системы. Однако, не в этой ветке, иначе опять получится подмена.

Относительно Вашего сообщения, хочу отметить следующее. Вы высказали ряд тезисов и сделали из них далеко идущие выводы. На мой взгляд и то и другое Вам необходимо доказать. Вы попытались провести анализ, чем мы тут занимаемся, с точки зрения некого системного подхода. И в полном соответствии с идеями господина Черняка, сделали это на своём языке. К сожалению "...я не понимаю Ваш язык".

Черняк великий путаник и я не уверен, что настало время использовать его подходы. Я делаю шаг назад и воспринимаю системы как старые добрые элементы (подсистемы), связи (отношения) и цели (результаты действия), по одной цели на систему. Тем более, что технические системы, принято считать детерминированными, по крайней мере, изобретатели хотят делать их именно такими. Для отображения иерархии я использую термины «цель», «задачи», «функции». Поэтому у меня для достижения цели (цель системы) необходимо решить ряд задач (цели подсистем), которые в свою очередь распадаются на набор функций (целей под-под-систем). Я не принимаю Черняковские «многоцелевые задачи», где задача получается в иерархии выше цели, да ещё целей становится много.

В то же время, я признаю право других использовать свои подходы, им так удобнее или они действуют в познавательных целях. Поэтому, когда Вы первый раз высказали мнение, что на Ваш взгляд, я обсуждаю элементную систему «объект», я не отреагировал.

Однако теперь Вы более определённы: "Ранее я определил, что позицию Сагадеева Александра явно следует отнести в эту плоскость". Вот теперь доказывайте. Я то рассуждаю в плоскости систем, а не объектов. Далее Вы утверждаете: "он явно рассматривает социальный смысл понятия «изделие»" -- доказывайте. А заодно уточните про социальный смысл. Я то говорю о системах, а в них результат их действия находится вне системы. И опять же: "Но и в отношении ТРИЗ понятие «изделие» трактуется не совсем верно" -- Вы, наверное хотели сказать, что трактуется не так как Вы этого ожидали?

GIP, Вы внесли в обсуждение ряд своих взглядов, не все из которых я понимаю или принимаю. Но основное разночтения, я думаю, находится в том, что мы действительно по разному понимаем смысл термина «изделие». В ТРИЗ, всё-таки речь идёт о технических системах и деление на двигатель, движетель, трансмиссию, инструмент -- это явно функциональное деление, а не структурное или, если хотите, структурное деление в иерархии подсистем. Инструмент это лишь, тот элемент системы, который непосредственно взаимодействует с тем, что в ТРИЗ называется изделие. При этом это изделие меняется, скажем, не желательным нам способом. Так, изменённое изделие, это и есть результат действия системы. Обращаю Ваше внимание, что и система тут вовсе не та, которая обеспечивает положительный эффект. И повторяемость действия системы, в данном случае, это не критерий, все системы исчезают после выполнения своей цели. Новый запуск системы зависит от внешних, относительно системы, факторов. Если мы раз за разом будем запускать ТС с, якобы, увеличенным положительным эффектом, но без устранения НЭ, ТС каждый раз будет ломаться -- это результат действия «вредной системы». Ну, условно, Вы каждый раз будете вставлять новый предохранитель, и каждый раз, после включения системы, получать перегоревший. Из-за действия «вредной» системы, Вы превратили полезный агрегат в ТС для производства перегоревших предохранителей (изделий).

При этом мы с Филом и Lox'ом, на мой взгляд, говорим об одном и том же «изделии». При этом у ГАС, «изделие» это явно процесс преобразование одного внешнего ресурса в другой внешний ресурс. После того как преобразование завершено, мы имеем изделие как результат действия. До того как преобразование начато мы имеем сырьё (заготовку, полуфабрикат), которые, в свою очередь могут быть «изделиями другой системы». В этом и главное разногласие с Филом. Фил пытается перенести классификацию входных ресурсов на выходной ресурс.

GIP, а какая у Вас цель? Вы хотите нас всех примерить или поучаствовать в дискуссии, введя своё понимание изделия, или, просто, исследовать закономерности развития нашей дискуссии?

С уважением, Александр.

вот тут вы правы. если дать объекту (изделию товару продукту субъекту ...) имя, а еще лучще ИНН, то этот объект везде будет одним и тем же.

а вот тут вы не правы. вы зря приравняли аж целых три понятия.
этим самым вынуждаете разбираться еще в их различии не определившись с одним из них.
с чем же тут сравнивать то ?
я могу лишь намекнуть что товаром может быть к примеру тело проститутки или право на ведение деятельности или там на аренду земли. Что думаю и по вашим критерием ну никак не является изделием.
А также бывают изделия, которые не продаются, т.е. ни разу не бывают товаром.
Фил, не провоцируй "многаслоф". Зри в корень.

Приветствую, Фил.
Начинаем продвигаться.

Фил, уже практически правильно. "за несколько часов могут перейти с производства гражданской продукции на производство военной" -- это и есть перестройка системы. Внесение в систему таких изменений, которые приводят к появлению другого результата действия (производству другого изделия), это и есть создание новой системы для получения нового результата.

Любым способом, начиная от промывания мозгов рекламой и впаривания не качественного товара до откровенного криминала. Совершенствование производства это дорогое удовольствие, порою дешевле формировать мнение потребителя, что товар качественный.

Фил, на то и системный подход. Если изделие попадает на рынок для реализации, то это уже товар. Если используется далее внутри предприятия, то это, скажем, полуфабрикат. Чем будет изделие и как его далее анализировать зависит от того, как оно будет применено. Изделие не всегда попадает на рынок, оно может употребляться самим производителем, может распределятся среди потребителей. На рынке торгуют товаром, а не изделиями -- в недавние времена и люди могли стать товаром.

Обратная связь, в случае рынка, действует следующим образом: изделие попадает на рынок в виде товара, рынок определяет его стоимость, хозяин подсчитывает прибыль от реализации (или убыток) и вносит, если надо, изменения в систему производства, перенастраивая её для выпуска другого изделия с большей рентабельностью.

А название объекта и не зависит. Фил, названный объект это штука конкретная, а одну и ту же функцию могут выполнять разные объекты. Например, нагревательный элемент -- это элемент, который выполняет функцию нагрева, а объектом, который эту функцию выполняет, может быть и электроплита и газовая плита, и солнышко. Видите, в последнем случае, объекты имеют разные название и эти названия за ними сохраняются, но, при этом, функция у них одна и та же. Может быть и наоборот, например, когда микроскопом забивают гвозди, то название объекта , микроскоп, сохраняется, а функция уже другая. Часто объекты называют по главной функции (цели) для которой они используются, как в случае с микроскопом, но это не запрещает использовать их и по другому. В то же время функции имеют самостоятельное название (или термин), поэтому их иногда путают с объектами.

Система включает в себя все необходимые и достаточные элементы и связи для выполнения своей функции. Один литейный станок это ещё не система для производства изделий. Система должна включать в себя все необходимые элементы, в частности и пресс-форму (и ещё много чего).
Как только Вы заменили пресс-форму или тип пластмассы, Вы получили систему для производства другого изделия. Обратите внимание на то, что Вы пишите: "может выпускать пластмассовые изделия разного типа и назначения" -- вот это и есть разные виды изделий.

Когда мы говорим об объектах, мы рассматриваем его состав, выделяем подъобъекты и их пространственное расположение относительно друг друга, т.е. структуру. Этим занимается структурный анализ.

Когда мы говорим о системе, мы отвечаем на вопросы "как и почему достигается цель системы", т.е. рассматриваем иерархию целей (задач, функций) и иерархию подсистем. Этим занимается системный анализ.

В одном объекте может одновременно или в разное время существовать множество систем. В каждой из них не все составные части объекта принимают участие. Анализ по системам позволяет отвлечься от несущественных для данной системы (данной функции) деталей. Позволяет анализировать, как достигается цель. Видите, в системе могут быть задействованы не все составляющие части объекта, на одной структуре (в одном объекте) может существовать множество систем, то есть понятия объект и система не тождественны. Система может объединять объекты пространственно не локализованные в одном месте. Мы говорим "система ПВО", однако объекты, которые задействованы в этой системе, разделяют огромные расстояния. Мы говорим "военный объект" и понимаем, что это нечто расположенное пространственно (территориально, если хотите) в одном месте.

Понятия систем и системного анализа слишком обширная тема, что бы её можно было осветить полностью в рамках форума. Фил, поищите специальную литературу по системам, системному анализу, теории систем.

С уважением, Александр.

Это хорошая логика, но только не совсем логика АРИЗ-85В.
Пару в нем Вы формируете чуть позже, чем ТП. И это не всегда пара, выполняющая основное для ТС действие. Представляемая Вами логика относится к чуть более ранним вариантом АРИЗ.
А так - все здорово.

Приветствую, Фил.

Фил, с одной стороны, Вы должны признать, что если изменяется вид сырья, то должна измениться и технология его переработки, что требует перестройки системы. Условный пример с, предложенными Вами, макаронами/патронами: представляете патрон в виде трубки длиной с макаронину. Даже если предположить, что макаронное производство совместимо с патронным, то это только внешний диаметр макаронины. А толщина стенки (внутренний диаметр), а плотность стенки, а длина и форма? Не говоря уже о том, что получается гильза, а не патрон.

С другой стороны, сырьё в систему не входит, изделие в систему не входит, а вот в промежуточном состоянии между сырьём и изделием, это сырьё-изделие в систему входит, оно замыкает собой канал сквозного прохода энергии. Пока сырьё на замкнуло этот канал и системы то нет, система существует в процессе преобразования сырья (порции сырья и прочих ресурсов) в изделие, когда изделие готово система перестаёт существовать.

Фил, обратите внимание, я говорю не о ТС Альтшуллера, а о настоящей системе, в которой ТС является лишь её детерминированной искусственной частью, принятой к рассмотрению.

Был у меня телевизор Панасоник седьмой модели. Спустя лет двенадцать я приобрёл Панасоник ГАО 70. Небо от земли, у нового телевизора управление не удобное, некоторые нужные функции на пульт не выведены, некоторых функций управление вообще нет, качество изображения хуже. Старый телевизор до сих пор работает у родителей, хоть и брал я его уже б/у, новый давно на помойке. А уж реклама была, если Вы помните. Там же у родителей холодильник Саратов и стиральная машина Эврика, всё работает. Современная стиральная машина активаторного типа с отдельной центрефугой отжима имеет паспортный срок службы четыре года. Заметьте не гарантийный срок, а срок службы! И это не смотря на то, что всё современное дороже своих предыдущих моделей.

Тем, что участвует в других отношениях. Различие терминов показывает, что изделие это самостоятельный объект и может использоваться по разному. Поэтому и анализироваться будет по разному. Это люди специально так придумали, что бы не путаться и не пытаться характеристики товара на рынке приписывать изделию.
Понятие «товар» используется для применения ко всем товар общих законов, касающихся именно товаров. Для товара уже без разницы как он был получен, не все товары это бывшие изделия.

Фил, главные Ваши слова это "для меня". Тут уж ни чего не поделаешь. Это как "я художник, я так вижу".

Но Вы же сами говорите: "инструмент". Вот резец или молоток Вы должны воспринимать как инструменты, но названия то у них разные, один -- резец, другой -- молоток? Фил, а скажите, когда на токарном станке резцом вытачивают молоток, последний это инструмент или изделие?

Фил, «функционально связанных» это и означает, -- связанных общей функцией, т.е. работающих на одну цель. Техника рассматривает системы, которые служат для расширения возможностей человека, поэтому человек по определению входит в такие системы. Так же в такие системы входит и техническая часть, которая собственно и является расширителем возможностей. Такие системы всегда направлены на изменение окружающей среды или контроль за нею, т.е. они расширяют возможности манипуляторов (рук, ног) или органов чувств человека. Техническая (т.е. искусственная и детерминированная) часть такой системы, находящаяся в цепочке обеспечивающей ГПФ, это и есть ТС. Для ТС характерно, что крайний элемент в цепочке обязательно взаимодействует с тем, что мы хотим изменить или измерить. Вот его то Альтшуллер и называет инструмент, а то, что изменяем -- изделие. Часто происходит так, что при совершенствовании ТС, изменения в ней создают и другие системы, которых мы не хотели создавать, и действие этих систем приводит к нежелательному эффекту. В таких «вредных» системах тоже есть цепочка взаимодействия, которая в итоге изменяет наш объект нежелательным образом. В такой цепочке тоже присутствует инструмент и изделие. Этот «вредный инструмент» меняет элемент системы (своё изделие), а на этого не надо. Не надо так как этот элемент используется в системе выполняющей ГПФ и не должен меняться. ТРИЗ (АРИЗ) и пытает убрать действие таких вредных систем из рабочей зоны в рабочее время (т.е. действие на нужный элемент системы с ГПФ), переконструируя систему, так, что бы «вредная» система действовала в другом месте, в другое время или не запускалась вовсе.

Этим словом обозначается НЕ любой технический ОБЪЕКТ, а искусственная детерминированная часть системы, которая создана на структуре объекта и выполняет ГПФ, т.е. реализует ту цель для достижения которой создан сам объект.

Фил, Альтшуллер же говорил, что АРИЗ это не вместо ума, а для ума. Так же и ТРИЗ. Я думаю, что ТРИЗ и к основам русского языка не отсылает, но мы же именно ими и пользуемся читая книги по ТРИЗ и этот форум.

С уважением, Александр.

Фил, помощи, явной, вы от меня не дождетесь.
Я вам показал что изделие и товар далеко не одно и тоже.
Показал или нет ?
А что есть изделие - думайте сами.

в данном случае правильнее было бы сказать что "Фил не видит что изменяется в системе".
пример. человек с молотком забивает гвоздь в стену. за доли секунды цель вдруг меняется и якобы та же самая система забивает гвоздь не в стену а соседу в голову, который так достал систему забивающую гвоздь советами что система выбрала другую цель.
Фил, в чем разница между системами "человек забивает гвоздь в стену" и "человек забивает гвоздь в голову соседа" ?

2. к сведению. макароны и патроны имеют один "калибр" не потому что вдруг макаронноая фабрика может переквалифицироваться в патронную, а потому что оборудование и для того и для другого разрабатывалось одними и теми же конструкторами у которых имеются готовые решения.

Фил, вот и вторая подтема.

Изначально вопрос ставился о тождественности (или нет) понятий объект и система.

В Вашем высказывании либо имеется в виду не тот смысл термина «объект», либо Ваш ответ не раскрыт полностью.

Я соглашусь, что всё, что Вы перечислили, может быть объектом обсуждения. Но я имел ввиду просто материальный объект, как нечто материальное, что занимает некоторый объём пространство, имеет внутреннюю структуру и отграничено от внешнего пространства.

В Вашем высказывании система (или, как Вы формулируете, «активная система») является частным случаем объекта, то есть Вы подтверждаете тождественность этих понятий в частном случае(?).

С другой стороны при перечисление объектов у Вас в одном ряду стоят материальные образования, имеющие границы (планета, звезда), материальные образования не имеющие границ (поле), обобщённые категории (сырьё), абстрактные представления (веполь, активная система).

Фил, уточните, пожалуйста, Ваши мысли относительно объектов и систем.

С уважением, Александр.

Фил, в таком случае Вам следует изменить и свое понятие "система" таким образом:
Система – это совокупность функционально связанных фунциональных элементов.

Фил, сделайте следущий шаг:
признайте, что объект и система соотносятся между собой таким образом, что объект может рассмотрен как система, а система объектом - нет, ибо понятие "система" есть углубление в сущность объекта, а слово "объект" - это из иного (мета)уровня "разбиения": такого, где присутствуют еще и субъект, и задача.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Приветствую, Фил!

Долго и честно пытался осознать Ваш подход, однако, ни чего, кроме новых вопросов не сформулировалось.

1. Фил, как можно в одном высказывании признать определение и тут же, сказав «однако», фактически отвергнуть его?
2. Фил, чем поле отграничено от внешнего пространства?
3. Как абстрактная категория «сырьё» (не конкретный вид сырья, а само сырьё) может быть материальным объектом?
4. Как абстрактное понятие «веполь» может быть материальным объектом?
5. Чем одна из систем, функционирующая на структуре объекта, отграничена от других систем того же объекта и от внешнего пространства?
6. В вашем высказывании «сырьё» приведено, как один из примеров материального объекта, как в Вашем понимании частный вид чего-либо может иметь одинаковую степень обобщения с охватывающим его понятием?
7. Фил, Вам не кажется, что материальными объектами являются конкретные элементы, из которых состоит сырьё, а не само «сырьё»?
8. Фил, Вам не кажется, что магнит это материальный объект, а «веполь», всё таки абстрактное понятие?

Фил, Вы, вообще, различаете абстрактное и конкретное?

Ведь абстрактные понятия вводятся человеком именно для того, чтобы отвлечься от их конкретного наполнения, чтобы оперировать с этими понятием, а не с частными его проявлениями, как это делаете Вы, видя за абстрактными понятиями "конкретное материальное наполнение".
Делая так, Вы, на мой взгляд, неоправданно расширяете любые свойства конкретного на абстрактное, но ведь абстрактная категория подразумевает не любые свойства, а только отдельные, существенные для данного понятия.

Один и тот же набор объектов может быть, с одной стороны, сырьём, с другой стороны пищей, с третьей, грузом. Отнесение к той или иной категории говорит лишь о том в каком процессе мы собираемся использовать или используем эти объекты, и ни как от этого сама категория не становится материальным объектом.

1. Фил, почему нельзя оперировать понятием «объект», если мы знаем его внутреннюю структуру, т.е. состав внутренних объектов из, которых состоит объект и их взаимное пространственное расположение?
2. Фил, зачем Вы для пояснения своей мысли ввели новую сущность -- «явление»?
3. Чем Вас не устраивает определение объекта, в котором указано, что любой объект имеет внутреннюю структуру? А системы возникают при взаимодействии элементов внутренней структуры объекта (т.е. без привлечения понятия «явление» )?
4. Фил, Вас не удивляет, что объекты существуют вне зависимости от нашего сознания, а системы, которые мы видим, зависят от угла зрения, под которым мы рассматриваем объект?
5. Фил, как Вы считаете, могут ли существовать системы, которые, сами по себе, не составляют отдельный объект?

Фил, если уж говорить о возможности обозначения «явления» понятием «система», то мы должны иметь в виду все системы, которые присутствуют в этом явлении, а их бесчисленное множество.

Фил, ещё раз, Вы абстрактное от конкретного, общее от частного отличаете?

С уважением, Александр.

Приветствую, Фил.

Ещё по одному вопросу наметилось общее понимание.

Не вдаваясь в дискуссию, в каких случаях звено самолётов можно рассматривать как целое (объект), хочу отметить, что Вы, по моему, признали, что понятия объект и система не эквивалентны.
Да, мы в разных случаях можем говорить или об объектах или о системах, но теперь согласны ли Вы, что эти два понятия не эквивалентны?

Фил, когда мы знаем назначение объекта, это значит, что мы увидели в нём систему. Назначение -- это то, для выполнения какой главной цели объект предназначен, т.е. выделение системы.

Если мы увидим НЛО с новыми принципами перемещения и не сможем увидеть в нём признаки известных нам систем для летания, то и не сможем отнести его к дирижаблям или к вертолётам (а, может, к космолётам?). Мы, быстрее всего, просто его не увидим либо примем за что то другое (колесницу, например).

Знание внутренней структуры, т.е. состава и, возможно, взаимного расположения подобъектов, не достаточно, что бы определить назначение объекта. Тут можно только предполагать с разной степенью уверенности.

Фил, а кто же функциональность то привяжет к объекту. Не зависимо от нас с Вами, существует материальный объект, он действительно меняется во времени и влияет на другие объекты и тоже независимо от нас. А вот функциональность и система это уже чисто наши с Вами заморочки, попытки упростить мысленную модель развития объекта, отделить главное для нас и наших целей от второстепенного.

Остальные Ваши высказывания, на мой взгляд, требуют дальнейшего обмена мнениями, что я и продолжу в соответствующих подтемах.

С уважением, Александр.

Фил, и ещё раз приветствую.

Фил, первое, что бросается в глаза, это то, что Вы противопоставляете объекты и системы, как будто они являются двумя взаимоисключающими и не имеющими третьего составляющими одного целого. Но ведь объекты и системы -- это деление в разных отношениях.

Более существенно то, что Вы поля относите к видам материи.

В общем случае поле -- это просто способ описать действие объектов друг на друга в зависимости от расстояния между ними и, возможно, времени.

Существует гипотеза, что все виды взаимодействий сводятся только к четырём полям. Так же существует гипотеза, что в основе этих четырёх полей лежит одна и та же сущность (см. единая теория поля). Эти гипотезы высказаны и рассматриваются в соответствующих разделах теоретической физики и существенными являются только там.

С другой стороны, в начале прошлого века сложилось представление о структуре атома, как о некой планетарной модели, в которой «планетки» электроны вращаются вокруг «солнца» -- ядра. При этом возник вопрос, а что находится в промежутке между ядром и электроном и как между ними распространяется взаимодействие. Этими вопросами занялась квантовая механика и, как это ни странно, философия. Нужно было определяться в вопросе куда делась материя из зазора между ядром и электроном. Всё это происходило в условиях отсутствия понимания как вообще устроен электрон и как вообще передаются взаимодействия. Дабы не привлекать понятие мирового эфира (которое тоже ни чего не решало) и оставаться на материалистических позициях, постановили считать, что существует ещё один вид материи.

С тех пор, квантовая механика шагнула далеко вперёд, элементарные частицы оказались не совсем такими, какими их представляли, для описания взаимодействия добавили соответствующую математику, ввели понятие «обменные взаимодействие» и соответствующие частицы. Тория относительности пошатнула понимание пространства и времени, появилось понятие «энергия покоя». Физические поля стали рассматриваться как процессы (т.к. они существуют только в движении), происходящие с частицами, носителями этих полей. Появилась «суперструнная» гипотеза. Однако, мы до сих пор не знаем точно, что же такое физический вакуум и как через него передаются взаимодействия. И эти вопросы также имеют существенное значение только в соответствующих разделах теоретической физики.

Однако, Фил, обратите внимание, что все эти бои развернулись в различных разделах физики и философии. Для мира техники же мало чего изменилось.

Каждая отрасль человеческой деятельности оперирует понятиями на своём уровне общности и в своём понимании. На уровне современной техники пространство осталось пространством (трёхмерным, замечу), время осталось временем, поля остались полями. Когда этих представлений не хватает, то обращаются к физике. И чем глубже внутрь материи или, наоборот, ближе к космологии, тем всё «чудесатее и чудесатее». Это уже не поле деятельности изобретателей и ТРИЗ, это поле деятельности физиков и теоретической физики.

Я думаю, не стоит вмешивать в обсуждение ТРИЗ, обсуждение теорий и гипотез из других наук. Там с этим бьются и ломают копья совсем другие люди.

Поэтому, на мой взгляд, мы не должны относить поля к материи, мы должны считать поля, способом описания взаимодействия и оперировать с ними на макроуровне, сопоставимом с «человеческими» масштабами.

Так что в веполе присутствуют только вещества и отражают веполи просто взаимодействие между ними. И всё!. Не тут ни электронных облаков, ни уравнений Шрёденгера, нет релятивизма, не меняется длина и масса, пространство не искривляется, время не замедляется. Поле, это просто способ описания взаимодействия в пространстве и времени, оно в ТРИЗ не материално.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, Фил!
Вы опять объединили разные подтемы в один ответ. Поскольку обсуждение ещё не закончено, я позволю себе вновь их разделить.

Фил, я не зря указал, что будем действовать в рамках разделяемых Вами определений из Википедии.

Хитрость заключается в том, что в Википедии статьи об абстрактом и конкретном противоречат друг другу, что является особенностью формирования статей Википедии.

Я воспользовался определением абстрактного. Определение абстрактного, данное в Википедии, не является диалектическим. Оно подразумевает восхождение по дереву обобщающих признаков, в листьях которого находятся конкретные объекты, а выше обобщающие абстракции. В этом смысле «сырьё», несомненно, является словесным выражением абстрактного понятия, это понятие выделяет то общее, что объединяет конкретные виды сырья.

С другой стороны, определение конкретного в Википедии, это попытка дать диалектическое определение. Об этом говорит представление о конкретном не как о чувственно-воспринимаемом, а как о совокупности (множестве) признаков. Однако, если Вы обратили внимание, статья в Википедии помечена как незавершённая и пользоваться определением из неё я не счёл корректным.

Вы воспользовались этим определением, и, теперь, вызвали закономерный вопрос: «А что такое частное понятие?». Википедия тут не поможет так, как ссылка ведёт на несуществующую статью. Google тоже не находит определение термина «частное понятие». Возможно автор статьи имел в виду Гегелевское «всеобщее, особенное, единичное»?

Но и в диалектическом (Марксовском) понимании абстратного/кокретного, «сырьё» тоже является абстрактным понятием. Маркс под конкретным подразумевал совокупность (синтез) множества абстрактных определений, описывающее конкретное в разных его проявлениях и взаимодействиях всех сторон. Понятие «сырьё» описывает лишь одну сторону взаимодействия -- участие в процессе производства в качестве исходного ресурса. Поэтому «сырьё» по Марксу не может являться конкретным понятием, а является абстракцией, которая будет отражена в конкретном виде сырья вместе с другими сторонами этого конкретного сырья, а также производственной системы, использующей этот вид сырья.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, Фил.

Стоп!!!
Вы привели объединённую классификацию суждений по количеству и качеству (если не учитывать перепутанницу в латыни), причём эта классификация касается не только атрибутивных суждений, но и экзистенциальных и релятивных. А затем начинаете рассуждать не о суждениях, а о понятиях.

Частноутвердительное суждение будет, в нашем случае, выглядеть так: «некоторые минералы используются в качестве сырья» (я бы ещё добавил -- «иногда»).

В этом высказывании «минералы» и «сырьё» это понятия. Как Вы видите частный характер суждения ни как не влияет на содержание понятия, т.е оно от этого не становится само частным. С таким же успехом Вы могли бы высказать и общее суждение: «все полезные ископаемые используются в качестве сырья», и даже ложное высказывание: «все кошки являются сырьём». Последнее ложное высказывание ну ни как не делает понятие «сырьё» ложным.

Фил, ТРИЗ не занимается изучением полей. В фундаменте ТРИЗ лежат диалектические законы мышления. Вся ТРИЗ делает только одно -- позволяет не специалисту, используя общие законы анализа (мышления), переформулировать задачу как можно точнее. Смысл заключается в том, что самая точная формулировка вопроса, это и есть ответ на него. ТРИЗ пытается раскрыть диалектические законы в применении их к совершенствованию технических систем и с помощью АРИЗ на основе этих общих законов наиболее точно сформулировать задачу. Для некоторых задач, такая формулировка позволяет найти решение используя общеизвестные знания (школьные законы физики, например), для других даёт только направление (идею) для дальнейшего решения, но для этого нужны уже более глубокие знания в предметной области. Именно поэтому, наиболее эффективное использование ТРИЗ заключается в совместной работе методиста с группой специалистов.
При этом методисту всё равно, что за специалисты, он пользуется общетехническими знаниями и общими законами, т.е. фактически является системным аналитиком и постановщиком задачи для узких специалистов. К сожалению, «узкие» специалисты, как правило, плохо владеют основами анализа, а уж в области развития технических систем и подавно. Вероятно, это недостаток образовательного процесса, а возможно неизбежное следствие специализации. В последнем случае мы видим причину, которая вызвала появление отдельной специализации -- методистов и методологов ТРИЗ. Или в наше время, при большей востребованности организаторов, консультантов по организационным системам.

Ну к примеру (см. http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=7523&p_page=8)

Физических полей всего четыре, и это не они.

Вот трактовка импульса, как особого вида поля, это точно Вы придумали.

• Фил, трактовать формулу как материальный объект?!!! O-0)))
• Приписывать ей массу?!!!
• Считать, что масса нулевая, т.к. она, на самом деле(?), произведение массы на скорость, а скорость нулевая?!!!
  (Фил, если масса покоя нулевая, то скорость равна скорости света. )
• Забыть напрочь, что скорость понятие относительное и нулевая скорость ни чем не отличается от любой другой постоянной скорости?!!!
• Путать релятивистский импульс с классическим?!!!

Формула для обобщённого импульса:
p=m0*v/[(1-v^2/c^2)^(-2)],
где

• p -- обобщённый импульс (вектор)
• m0 -- масса покоя
• v -- скорость (вектор)
• c -- скорость света
• ^ -- возведение в степень

Ещё учтите, что в релятивистской механике используется не импульс, а четырёх мерный вектор энергии-импульса, т.е. формула, на самом деле, ещё сложнее.

В нерелятивистской квантовой механике импульс -- это вообще оператор в комплексном Гильбертовом пространстве ;-P.

С уважением, Александр.

по-этому предлагаю не развивать темы, а добить одну, к примеру "изделие" до логического завершения.

мое мнение тут такое. человек только что родившись умеет отличать что-либо от всего остального, ну типа молоко от всех других напитков, сиську матери от сисек всех других матерей и соски с бутылкой, маму от всех других женщин и мужчин и тюпю.
смысл получения определения должен быть в том чтоб отличить от всего остального, в том числе и от "полей" и от "импульсов" и тюпю. идя по пути родо-видовых определений получится что и те определения надо будет согласовывать и согласовывать, что и тянет за собой комбинаторный взрыв. а и итоге запросто можно получить что человек и ощипанная курица - одно и тоже.

это и видно на текущем обсуждении.

Александр Владимирович, на многих форумах заведена практика, если обсуждение зашло в тупик, то тема закрывается модератором и становится в режим только для чтения (read-only).

Можно, в нашем случае, сделать заключение, что в виду принципиальных разногласий участников, нового определения понятия «изделие» не получилось.

Постановляем, что действует «старое» определение, принятое в ТРИЗ.

Возобновление темы премодерируемо, заявки направлять на email модератора.

Возобновление обсуждения без согласия модератора будет наказываться.

Александр Владимирович, а, кстати, у форума есть правила? Обычно в форумах публикуются правила (policy) участия в форуме, где и указываются возможные выходы из разных там ситуаций.

Также, кстати, полезен также сборник ЧаВО (FAQ), где собраны общепринятые представления по тематике и куда отсылаются неофиты, желающие обсудить вопросы, на которые ответ и так уже есть.

С уважением, Александр.

Дык, я для примера.

А так, это как Кудрявцев решит.

С уважением, Александр.

Кстати, всех поздравляю с соучастием, как сказано на сайте у Фила, в создании "СамараТРИЗ-2009". Кроме меня, слава Богу.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, Фил.

К сожалению, просто определить понятие не достаточно, надо ещё наполнить его содержанием. Вон, про отличия понятия от суждения, а суждения от предложения целые трактаты написаны. В Вашем определении, группа единичных явлений это ведь не случайная группа, эти единичные явление, как я понимаю, имеют совпадающее «особенное». Тогда это и есть мостик от конкретного к общему. Ваше частное понятие это, всё равно, не конкретное, это быстрее характеристика процесса познания. В диалектике всё сложно, человек так и не привык мыслить системами, а не объектами, использовать диалектическую логику, а не формальную. Каждое явление одновременно и конкретно и абстрактно, вот такое конкретное абстрактное.

Да, но не без специалиста. Вы раскрываете подход, при котором каждый изобретатель сам себе специалист. Но нельзя объять необъятное. Время показало, что ТРИЗ это отдельная самостоятельная дисциплина, в которой можно быть специалистом. При этом, только на последних стадиях формулирования задачи, становится понятно -- какого узкого специалиста надо звать. Тут есть аналогия с проектированием автоматизированных систем. Результатом такого проектирования является построение системы в общем виде и выдача частных технических заданий конкретным специалистам (конструкторам, электронникам, программистам). Такой подход позволяет сохранить систему как целое и в то же время зафиксировать её структуру, выделить подсистемы, зафиксировать связи и способы передачи информации. Всё это «не видно» узким специалистам.

Фил, Вы говорите «работают» поля, с «использованием» поля. Не очень понятно какой смысл Вы при этом нагружаете на эти термины. Если Вы считаете, что все взаимодействия, в конечном итоге, сводятся к четырём физическим, то так оно и есть. Однако при разработке технических систем используют, например, понятие «трение», хотя оно тоже в итоге сводится к указанным Вами четырём взаимодействиям. Я думаю было бы архисложно во всех применениях раскрывать феномен трения вплоть до волновых уравнений. Поэтому используют обобщённый закон трения, который, в Вашем понимании, «математический, а работают, всё равно, физические поля».

Как и в первом вопросе, скажу, что вводить новые понятие фундаментальных наук следует с большой осторожностью. Так в физике не достаточно просто чего то такое ввести, тут надо ещё и теоретически обосновать, показать связь и непротиворечивость с остальными понятиями физики, и экспериментально подтвердить, что это имеет отношение к реальной действительности, да ещё так, чтобы любой мог повторить эксперимент и убедиться в этом самостоятельно.

У меня нет внутреннего рассогласования физических и технических полей. Они как раз объединяются через математическое поле, так как и те и другие прекрасно описываются одинаковыми математическими представлениями поля. При этом в технике становится без разницы, какое из этих описаний работает с материальным физическим полем, а какое с производными от него полями.

С уважением, Александр.

это гораздо луче, Но все же ....
а как же "помолился на воду" ?

и не надо было помогать Филу, он сам должен был сломать свое "никто не может".

Уважаемый Lox, а разверните ка мысль.

Этот Ваш вопрос связан с предысторией дебатов с Филом, я то в них не участвовал.

Или Вы о том, что мол «когда вода становится изделием»?

Дык, в процессе получения некого объёма воды с целью дальнейшего использования.

Если мы её получаем с помощью ТС, то там есть и инструмент и трансмиссия и прочее, и, вот, вода в качестве изделия. Если просто черпаем руками, то руки это, как выражались классики, простейший естественный рабочий орган человека. Используется в сложной, самоуправляемой, с развитыми сигнальными подсистемами, нетехнической системе -- «человек». Но получение порции воды, как результата действия такой системы, остаётся в силе.

С уважением, Александр.

вы опять путаете изделие и товар.

это определение показывает не все изделия.

пояснения и толкования оставляю в стороне. определение не должно "толковаться".
- ягоды собранные "голыми руками". яблоко сорванное с яблони или поднятое с земли.
- переработанный червями навоз (удобрение естественного происхождения)
- мясо зажаренное на костре
- камень летящий в голову противника (кинутый "голыми руками")
- алгоритм программы выраженный словами или жестами
- математическая формула
- сказка (легенда, песня) передаваемая "из уст в уста"

является ли это изделием и какие ТС при этом выполняли действия ?

согласно этой логике, то что вы описали должно называтся типа "технической изделие".
в то же самое время поняттию "изделие" должно соотвествовать такое определение которое БЫ включало все перечисленные и не только.

P.S. кто такой "Юр" ?

вариант предложить не сложно, на то он и вариант. ;-)
но на мой взгляд гораздо полезнее будет если вариант будет исходить от того кто чуть ранее считал "никто не сможет". лично мне интереснее искать ответы на головоломки самому чем подсматривать ответы в "конце учебника".

Фил, выше я специально выделил место в Вашем посте, где Вы совершаете грубейшую логическую ошибку, связывая воедино разные плоскости человеческой деятельности.

Ибо из того, что Вы понимаете, вовсе не следует, что это Ваше понимание следует соотносить с ТРИЗ-подходом Г.С. Альтшуллера. Для наглядности ще раз приведу табличку из своего поста http://www.metodolog.ru/node/100#comment-4390, несколько дополненную:

Я уже как-то упоминал, что Вы все время забываетесь, подставляя свое видение чего-то из своей классификационной ТРИЗ-2009 в классическую ТРИЗ, автором которой есть Г.С. Альтшуллер. На мой взгляд, Ваши действия начинают переходить некоторые моральные нормы.

Ибо Г.С. Альтшуллер "ТРИЗ-2009 (классиф)-" не создавал.

Ее создали Вы, так и не забывайте нам всем напоминать об этом, чтобы мы не путались.

На мой взгляд, было бы очень странно, если бы определения Инстр. и Изд. из модели задачи, сформулированной на основе фрагмента технологической системы, совпадали бы по смыслу с тем, что аналогичным образом с других позиций названо в самой этой технологической системе. В которой, к слову, к тому же не используется понятие "конфликтная пара".

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Приветствую, GIP.

Мне кажется, Вы немного упрощаете. Я рассматриваю все три элемента деятельности, где по раздельности, где в единстве, в зависимости от темы обсуждения. Альтшуллер тоже.

С уважением, Александр.

Не знаю, что понимают иные читающие эту тему, но я лично постоянно вижу смешение смыслов "ТС" и "техническая система" из разных плоскостей человеческой деятельености.

На мой взгляд, все стало бы сразу на свои места, если в качестве условных обзначений применть такие:

ТСО ---> ТС с уровня "объект":
все то, что относится к технологической системе, к производству, к изделию как товару и т.п.

ТСЗ ---> ТС с уровня "задача":
все то, что относится к модели задачи в АРИЗ

Думаю, что и сами участники обсуждения тем, касающихся конфликтной пары, перестанут путаться в разных смыслах того, что называют то "техническая система", то "ТС" ;-)

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

ГСА имел ввиду обрабатываемое или будущее изделие.

?

Приветствую, GIP.

Уважаемый GIP, если Вы отследите полностью развитие нашей с Филом дискуссии, то увидите, что о понятии ТС мы уже договорились и понимаем его одинаково.

На мой взгляд, на шаге 1.1 АРИЗ речь идёт о ТСО в Вашей терминологии, хотя я её во всей глубине так и не понимаю.

GIP, если Вы хотите, чтобы Вас правильно поняли, то у Вас нет иного выхода, чем выйти из роли арбитра и конкретизироваться, включившись в дискуссию ;-)

С уважением, Александр.

Мы с Филом согласовали подход, при котором, ТС в определении Альтшуллера, является частью системы, включающей человека (людей), искусственную часть, специально созданную, или естественную, специальным образом применённую, и, возможно, ещё ряд искусственных и естественных частей, предназначенную (систему) для расширения возможностей человека. Указанная искусственная часть, собственно и служит основным средством расширения возможностей, она и называется Альтшуллером ТС.

Входные условия АРИЗ, на мой взгляд, естественно, описывают систему, образованную из объекта(ов) действительности. И я, действительно, в частности, считаю, что система это совокупность взаимосвязанных элементов. Также я хочу добавить, что я стою на позиции целесообразности систем, и считаю, что любая система имеет определённую цель своего действия. Цель системы формируется вне её. Каждая система имеет определённый результат действия, как реакцию на определённые внешние воздействия на систему. Цель системы достигается при достижении результата действия. Результат действия находится вне системы, как и внешние воздействия. Это вкратце, если проследить мои посты в разных ветках, то я там более подробно и последовательно, пытаюсь отстоять такую позицию.

По моему, из моих постов, прямо следует, что тут я не согласен с Филом. Для объяснения своей позиции, я в разных темах и разными возможными способами пытаюсь объяснить, как я понимаю эти термины у Альтшуллера и как они вписываются в моё понимание систем, и пытаюсь показать, что Фил понимает их иначе. В его понимании они, действительно, не вписываются, но, с другой стороны, и не соответствуют пониманию их в ТРИЗ.

Уважаемый GIP, я имел в виду, что Вы либо резюмирует что то, исходя из Ваших собственных соображений, либо, вот, задаёте вопросы. Вы не высказываете собственных суждений по существу темы, а высказываетесь по поводу спорящих. Таким образом Ваша позиция по существу темы безупречна, её не возможно критически осмыслить, т.к. она не высказана.

PS. Я конечно знаком по архивам форума с вашими подходами. Но действительность такова, что приходится повторяться, т.к. все темы форума очень сильно переплетены между собой.

С уважением, Александр.

Ну у Фила, за этим же стоит не просто удаление ошибки, а «алгоритм-2009»

Если учесть, что 99% обсуждение вовсе не об изделии, а обо всём на свете, то я, участвуя, всё умнею и умнею.

Вот и вопрос. Если каждый умеющий понимает смысл по своему, то АРИЗ ли это работает?

А, если выяснится, что все умеющие понимают одинаково правильно, а остальные одинаково не правильно, то может это недоработка методистов, что не получается однозначно растолковать, как же надо понимать?

Есть и более интересный вопрос. Может Александр Владимирович, как раз, и разъяснит?

По каноническому тексту понятие изделие впервые появляется в таком контексте:

Откуда прямо следует, что изделие в условиях задачи вовсе не часть ТС.
Тогда зачем «и изделие»?

С уважением, Александр.

Александр Владимирович, спасибо за разъяснения.

Я, к сожалению, не воспринимаю АРИЗ в динамике его версий, поэтому и вопрос возник.

А касательно дискуссий с Филом: «за державу обидно». Иной смысл у меня, да и у Lox'а не проглядывается.

С уважением, Александр.

Поддерживаю на 100 %. Поэтому и не спорю о том, чем система отличается от объекта. Времени жалко. Все равно, даже в рамках одного АРИЗа у каждого своя модель. Голове своей надо доверять и духом проникнуться аризовским, а там - сама понесет!
С уважением
ABB

Предположим, зафиксировали две позиции.
1.Система - это модель объекта.
2. Система - это само по себе нечто.
Возможно, я что-то пропустил. Если можно, то прошу перечислить перечень "непоняток" для процесса решения.
Буду очень благодарен.

Приветствую всех.

Что то ввели вы меня в противоречивое состояние ;-)

Не буду уж цитировать, но: «проникнутся духом», «у каждого своя модель» -- это прямые призывы признать, что ни какой особой методики решения ИЗ нет, а уж тем более методологии.

Коллеги, развейте мои сомнения, что же мы тут в разделе «вопросы теории» сайта «методолог» обсуждаем.

С уважением, Александр.

Никому ничего не запрещается. Перестаньте оценивать внешний мир по Вами придуманным правилам и займитесь реальными проблемами. А то вон, Ваш земляк как нервничал из-за нерешаемых тризом больших проблем. Ни компьютеров Вы не изобрели за последние тридцать лет, ни даже водопровода. :) Ни со старой ТРИЗ, ни с новой. Нам то легче, мы ретрограды.

Я Выше уже задавал конкретный вопрос - что именно не устраивает в конкретном определении? Что изменится при появлении нового определения?
Только не рассказывайте про общее счастье.
Обычно принято показывать, как выбор не того элемента привел к перекосу в процессе решения задачи. Без этого выглядит как пузыри.

Фил, ну и что в приведенных Вами текстах вызывает такую реакцию?
Есть пуансон, он обрабатывает матрицу.
Есть испытательные пластины, имитирующие лед, они обрабатывают модель судна.
Авторы построили такие модели.
Ну скажите, к какому плачевному результату это приводит?
Ну определите Вы, что модель судна входит в одну и ту же систему, что и испытательные пластины (почему, кстати, совершенно непонятно). Ну, помучаетесь, чтобы понять, что теперь является изделием для новой системы. Для решения задачи это что-нибудь даст? Не даст ничего нового. Система - это не то, про что написано в википедии. (например, разделительный штамп. Почему бы тогда не штамповочный агрегат?) Это то, что человек готов вычленить как целостность, имеющую свою функцию, направленную во вне. Об этом Вам говорилось уже множество раз.
И не хочу я Вас обидеть, просто надоело читать это пустое переливание, не имеющее цели.

Фил, это не придирки. Просто для Вас достаточно довода: "в обоих этих примерах изделие является частью ТС, то есть, ВХОДИТ В ТЕХНИЧЕСКУЮ СИСТЕМУ". Я же это доводом не считаю никаким. Является, то есть входит... это для разговоров с подчиненными, которые возразить не могут. В смысле - не хочу, значит не буду.
Но если всерьез, то давайте рассмотрим наиболее простой пример из приведенных Вами двух - про пластинки, имитирующие лед и модель судна.
Вот есть бассейн для испытания моделей судов на проходимость во льдах. Моделей самих еще нет, так как суда только будут создаваться. А бассейн есть. И есть в нем пластины, имитирующие льдинки. Этот бассейн с пластинами я считаю технической системой. Она будет обрабатывать принесенную разработчиком модель судна - проверять, как та поведет себя в ледовых условиях. (А мог бы взять одну пластинку и тоже посчитать ее ТС. Естественно, с другой уже функцией. И никакой трагедии не произошло бы, уж поверьте).
Вы считаете по другому - Ваше право. но уж не лишайте меня моего. И, кстати, вы так и не показали, какое чудо произойдет, если модель корабля посчитать частью ТС. Что случится, какой сдвиг в процессе решения?

Он то назвал вещи своими именами. Так же как и Вы хотите назвать их своими именами.

Для простоты считайте, что на нашем языке "пассивный участник конфликта" называется "изделие", а "активный" - "инструмент". И Вам полегчает.
Честно, честно.

Вот и весь смысл борьбы.
Вы знаете, но я не вижу здесь людей, имеющих такую же цель, как у Вас - что-то поменять, чтобы можно было применять конфликтный анализ. Лично для меня это так по причине его несерьезности и выхолощенности. Сведение всего многообразия проблемных ситуаций к шести позициям и четырем примерам выхода из каждой, это может быть пригодно для школ и детских садов, но серьезных специалистов так не научишь. Да и примеры практической работы, которыми Вы делились, как-то не внушают доверия.

Поэтому давайте все же подводить по этой теме итоги. Останавливаем ее.
Всего доброго,

С этим не согласен. Бывает - надо срочно принять решение. Я уж писал как-то про МЧС. Поэтому конфликтный анализ все-таки нужен. Но как один из многих возможных методов, умело используемый по месту, времени и ситуации (ОЗ, ОВ, ВПР).
Это один из многих возможных методов создания моделей, т.е. ограничений "всего многообразия проблемных ситуаций". А у каждого решателя могут быть свои модели. Не надо только навязывать их остальным, так как и у них тоже могут быть свои модели и методы их получения.
С уважением
ABB

Идея стандартных решений, увы не нова. Но если есть желание развивать это направление, кто же может возражать? По моему все копья ломаются только по одному поводу - из-за желания Фила непременно ввести свой инструмент в АРИЗ.

Приветствую, Фил.

Уважаемый Фил, поясните пожалуйста.

Если матрица была названа изделием, то это значит, что существовала система, в которая матрица обрабатывалась неким инструментом. Не так ли?

После «обработки» матрицы именно эта система прекратила своё существование и именно из неё матрица вышла.

Отштампованная деталь, это изделие другой системы, и, именно, из этой другой системы она и выходит.

Тут, судя по всему, путаница происходит от непонимания того факта, что при выборе конфликтующей пары и назначении «изделия», мы выбираем другую систему, ту у которой результатом действия является НЭ. Замете у ТС, обозначенной в условиях задачи (на шаге 1.1), результатом действия является ПЭ по определению. Система с НЭ это другая система появившаяся на структуре того же технического объекта, у неё свой инструмент и своё изделие.

Кстати, обратите внимание на то, что система с НЭ может продолжать существовать, даже после того как система с ПЭ уже выполнила свою функцию и прекратила существование. Например, при повышении оборотов шпинделя токарного станка улучшается качество обработки детали, однако шпиндель при этом недопустимо нагревается. Даже после того как деталь обработана и уже не взаимодействует с резцом, если вращение не остановлено, шпиндель продолжает нагреваться. Резец и деталь это инструмент и изделие в системе с ПЭ, она распадается как только деталь обработана. Шпиндель это изделие другой системы, он греется от трения, скажем во втулке скольжения. Эта втулка будет инструментом, который обрабатывает шпиндель. Эта система распадётся как только нагрев шпинделя достигнет максимума и больше не будет изменяться (или, скажем, шпиндель заклинит), вот тогда и обработанный шпиндель выпадет из своей системы, а система перестанет существовать.

С уважением, Александр.

Позиция Фила № 1
==============

Позиция Фила № 2
==============

Александр, Вы как-то спрашивали, зачем различать "задачу, объект и субъект". Приведу еще раз табличку из поста http://www.metodolog.ru/node/100#comment-4626

Если сравнить с ней обе позиции Фила, то ясно видно смешение уровней: позиция № 1 - это система на уровне "объект", позиция № 2 - это система на уровне "задача".

И они - постоянно смешиваются в силу того, что там, и там используются одинаковые слова.

Но суть уровня вкладывает в эти слова разный смысл.

Так, на задачном уровне инструмент понимается как функциональный элемент, т.е. без структуризации на свои части.

А на объектном уровне - так поступать нельзя, ибо в реальности инструмент всегда имеет две части. Другое дело, что вторая часть может быть совершенно не такой же самой, например "сверло-тиски для крепления детали (или рука человека)".

Иными словами, при реальной ситуации для осуществления какой-либо механической обработки, той же штамповки, например, необходимы и достаточны именно две части инструмента.

Из этого не составляет труда понять, что матрица - это вторая часть инструмента. И каждая из этих частей имеет свое изделие - различные стороны штампуемого листа, являющегося изделием по отношению ко всему штампу как инструменту.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Фил, я перестаю Вас понимать.

Фил, Вы же только что согласились, что одна и та же вещь, может одновременно входить в две разные системы и выполнять в них разные функции. То есть одна и та же вещь называется двумя разными функциональными именами в двух разных системах.

Эти функциональные имена у Альтшуллера для технических систем зафиксированы и восходят к Марксовскому определению машины.

Так же, в ответе на предыдущие мои посты, Вы согласились, что «изделие» у Альтшуллера это предмет труда в процессе обработки. Значит он контактирует с инструментом. К слову, два крайних состояния предмета труда (сырьё с одной стороны и готовое изделие с другой) одинаково не входят в систему и с инструментом не взаимодействуют.

Итого. В ТРИЗ идёт работа с машинами (в понимании Маркса), которые дополнены изделием (в процессе обработки), что и называется ТС. Функциональные части машины традиционно называются: двигатель, трансмиссия, инструмент. В техническом объекте обязательно присутствует главная техническая система (это для чего этот объект создан), в которой выделяются двигатель, трансмиссия, инструмент и изделие (в процессе обработки).
В этом же техническом объекте могут находиться (или планироваться) и другие ТС, со своими двигателем, трансмиссией, инструментом и изделием (то же в процессе обработки).
Элементы (под-объекты) реализующие эти функциональные части, это под-объекты одного и того же технического объекта. Поэтому один и тот же под-объект может входить как в главную систему, так и в какую либо другую. Функциональные наименования этого под-объекта в этих разных системах будут разные, но из числа выше приведённых (двигатель, трансмиссия, инструмент, изделие). Имя же этого под-объекта в любой системе одинаковое.

С уважением, Александр.

Приветствую, GIP.

Я понимаю о чём говорю я, я понимаю о чём говорит Фил, я вижу где у Фила разночтения со мной, и думаю понимаю почему.

Однако, я не понимаю, что значит оборот «на уровне» (объекта, задачи, субъекта). Тут именно стилистическое не понимание.

Я понял о чём Вы говорите, когда упоминаете две стороны инструмента, но в своей работе такой взгляд не использую. Я обычно рассматриваю систему целиком. И в ней обязательно присутствует «замыкающий элемент», без которого система не работает, так как иначе энергетический поток получается не замкнутый.
В «замыкающем элементе» можно увидеть (в частности) и вторую сторону инструмента, это необходимый элемент, но отнюдь не достаточный.

Обсуждение на уровне объектов (если я правильно понимаю, что за этим стоит) для технических систем является осознанным. Так как в условии задачи стоит реальная система, основанная на реальных объектах. Дальнейшее уточнение задачи всё равно оперирует реальной системой (пусть даже проектируемой в голове). Ибо только при этом возможно обнаружение противоречий. Если не проецировать задачу на реальность, то и противоречий нет. Те противоречия, которые мы находим, они существуют только в нашем мире с нашими законами мироздания, в любом фантазийном мире, они вполне могут и не быть противоречиями.

Это я к тому, что Альтшуллер рассуждает не только на уровне задачи, но и на уровне систем, состоящих из объектов, и, тем более, на уровне субъекта.
С уважением, Александр.

.
Фил, ну об этом же мы уже договорились.

Я описывал то, что понимается под ТС в ТРИЗ. Да, это часть системы, включающая машину (те самые три элемента) и изделие в процессе обработки.

Это именно у Альтшуллера под изделием имеется в виду «изделие в процессе обработки».
Об активных и пассивных системах ниже.

.
Пусть трансмиссия, это патрон сверлильного станка. Инструмент -- сверло.
В главной системе патрон (трансмиссия) передаёт вращение сверлу (инструменту), инструмент обрабатывает изделие.
Пусть в том же сверлильном станке одновременно существует и другая система, которая вызывает нежелательную вибрацию сверла.
Вот в этой системе вибрация через станину, например, передаётся патрону, а патрон вызывает биение сверла. То есть в этой системе патрон играет роль инструмента, который обрабатывает нежелательным образом сверло, т.е. сверло в этой системе будет называться изделием.
.
Да, во времена Маркса не было ещё кибернетики и проч. Маркс, скажем, не считал ручной инструмент (по его выражению, использующий «живую силу») машиной. Поэтому я и призывал не тащить слепо в технику понятия из других наук (философии, квантовой физики).

Указанные Вами системы присутствуют и в других технических объектах. Обратите внимание, что в этих системах Вы выделяете фактически те же функциональные элементы, что и в машине (с точностью до переименования).

.
Фил, я не использую в своей работе понятия «активные» и «пассивные» системы, поэтому я попробую ответить не используя эти термины.

Под техническим объектом я понимаю целостную искусственную материальную структуру, состоящую из материальных же объектов, находящуюся между человеком и обрабатываемым изделием.

На этой материально структуре, в силу сложности материального мира, может быть возбуждено много разных систем. Одна из них главная. Но опять же, в силу сложности устройства материального мира, она ни когда не существует в одиночку. Всегда одновременно с ней в объекте возбуждается множество систем.

Дрель -- это технический объект, специально устроенный так, что бы обеспечивать сверление отверстий. Вот это означает, что в этом объекте можно запустить систему для сверления отверстий, если

• подать на дрель энергию,
• взять её в руки,
• подвести к заготовке (предмет труда до обработки),
• давить на дрель до тех пор пока не просверлится отверстие нужной глубины,
• постоянно контролировать глубину, силу нажатия, наклон
• и наконец выключить дрель.

Вот в кратце цикл действия этой главной системы.

Однако при этом возникает и ещё ряд дополнительных систем.
Например:

• система результатом действия которой является вибрация
• система результатом действия которой является нагрев (от электродвигвтеля)
• система результатом действия которой является нагрев (от трения сверла о деталь)

Любая из этих систем может оказаться не желательной.
Каждая из этих систем имеет свой канал сквозного прохода, соответствующей этой системе, энергии.
Например патрон входит и в главную систему и входит в систему вибрации, и в систему нагрева, как от электродвигателя, так и (через сверло) от трения.

.
В предыдущем пункте, «патрон», это структурный элемент (под-объект) объекта «дрель».
Он одновременно входит в главную систему (где будет частью трансмиссии) и в ряд дополнительных систем.
Например нагрев от трения. Тепло образуется от трения сверла, через хвостовик сверла тепло передаётся на патрон (т.е. по теплу сверло обрабатывает патрон). Если НЭ это именно этот нагрев патрона, то инструментом будет сверло (но по потоку тепла), а изделием патрон (опять-таки в системе нагрева).

Так и для других систем. Выше была описана система распространения вибрации.

Смотрите,

1. в главной системе: патрон это трансмиссия, а сверло инструмент.
2. в системе нагрева патрона от трения: патрон изделие, а сверло инструмент
3. в системе вибрации сверла: патрон инструмент, а сверло изделие.

Обратите внимание, что все эти системы взаимодействуют между собой через общие элементы.

Скажем, если мы увеличим давление на дрель, то мы ускорим процесс сверления (главная система).
Однако мы одновременно увеличим нагрев от трения (это уже другая система).

Когда мы формулируем ТП, мы, как бы, за хвост вытаскиваем эти две разных системы и общие для них под-объекты.

Уже на этом этапе можно решить задачу, если возможно развести эти две системы в пространстве, во времени или в отношениях, используя приёмы, стандарты, законы и прочие инструмента ТРИЗ.

Например, для дрели, пусть нагрев происходит в другом месте. То есть делаем теплоотвод так, что бы тепло не проходило через наш ценный патрон. При этом пытаемся использовать уже имеющиеся ресурсы, ну не знаю, смазочную жидкость, если она там есть. Это, кстати, объясняет зачем в АРИЗ упоминаются элементы окружающей среды. Для устранения вредной системы, мы создаём дополнительную искусственную структуру, на которой возникает система альтернативная нежелательной и забирающая на себя энергетический поток (скажем тепло), делая вредную систему не работоспособной.

Однако, чаще, так не получается, так как эти системы завязаны между собой через свойства самого вещества из которого состоят общие элементы. Тогда на помощь приходит ФП. Но это вопрос не этой темы.

PS. Конечно, понятно, что такая трактовка мыслей заложенных в АРИЗ довольно сложна для объяснения и понимания. Хотелось бы иметь проще и понятнее. Однако, на мой взгляд, это довольно сложная задача, ведь всё должно быть взаимосвязано. С другой стороны, ТРИЗ (и АРИЗ) это авторские системы и вряд ли будет правильным переделка или обоснование пользы другой системы критикой этой. Действительно, Толстого мы же не переписываем. А вот создание собственной системы упирается в необходимость доказывать её непротиворечивость, эффективность, работоспособность, а для теории ещё и создавать свою школу, иметь достаточное количество учеников, разделяющих эту теорию.

С уважением, Александр.

Приветствую, Фил.

Ну вот, опять, Вы не попытались понять, а вновь рассказали всем о Вашем конфликтном анализе.

Сожалею.

С уважением, Александр.

"побочные эффекты" являются проявлением КПД, который в свою очередь имеет прямое наследие от энтропии, механизмы и назначение которой неизвестны.

убеждением занимаются политики и религиозные деятели.
Если Фил претендует на звание "мастер ТРИЗ" он должен сам найти решение.
И такое решение, которое не ломая уже проверенного решало бы еще что-то.
Это есть научный подход.

Пока же видно что его решение только ломает то что уже работает.
Примеров приведено множество.

А Lox занимается воспитательной работой ;-)

С уважением, Александр.

У меня складывается ощущение, что мы, т.е. я, Вы и Lox, немного по разному трактуем понятие цель.

В моём представлении цель есть у любой системы. Она тождественна достижению результата действия. Результат действия в систему не входит и цель тоже формируется вне системы. Я не отождествляю цель системы с целями людей. Система либо существует, либо нет,вместе со своей целью. Мы говорим система имеет цель, потому что любая система предназначена для получения одного и только одного результата действия. Система реагирует на вполне определённые входные параметры и только на них. Любая система имеет входные элементы, они же датчики входных параметров, которые запускают систему в действие. Можно сказать создают или возбуждают под действием внешней среды (входных параметров). Количественное изменение результата действия объясняется накоплением результатов действия некоего количества одинаковых элементарных систем. Элементарная система возникает, действует и выдаёт результат действия весь целиком, прервать действие элементарной системы нельзя, её можно только разрушить, но тогда и системы нет. Таким образом выход системы всегда квантованный. Помимо входного датчика (прямой положительной связи), более сложные системы могут иметь выходные датчики (контуры обратной связи), подсистемы принятия решений, выработки команд и предсказаний на основе данных обратной связи.

Под такое понимание попадают любые системы от простейших, где всё реализовано в свойствах вещества (например, гвоздь в стене) до сложнейших типа биологических объектов, включая человека.

Моё понимание коррелирует (не говоря об опыте, образовании, ТРИЗ и собственных постороениях) частью с представлениями о системах В. Королёва, частью с представлениями М.А. Гайдеса -- Общая теория систем (системы и системный анализ).

Это более менее развёрнутое описание. Если в нём просматривается назначение, способ и средство, то я только рад.

С уважением, Александр.

У систем - цель.
У ТС - назначение.
средство = алгоритм (способ, технология) + инструмент + исходные (расходные) материалы (ресурсы).

я считаю что есть time-share: использование одного объекта в разных системах с разными целями. НО в разное время и/или в разном пространстве.
когда одна система "спит" объект может быть использован в другой системе.

поскольку истина нам напрямую недоступна приходится использовать неполные представления в том числе и такие которые нам удобнее для анализа.
мне удобнее time-share чем множественность систем.
надо только подобрать длительность кванта времени.

lox, все выше - это абстракции и без примеров - малопонятны...

Вот та же ТС, например, - к чему у Вас привязано то, что Вы назваете "назначением"?
И что это такое, кстати? К слову, у ТС никогда одного назначения не бывает, ибо это невыгодно.

Алгоритм, как я понимаю - это сценарий поведения. А где у Вас оное?
И т.п., и т.д.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития