Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

На сайте "Методолог" возник спор между А.И. Привенем и мной по поводу истинности различных систем законов развития. Возможность разрешения этого спора мы увидели в сравнении точности прогнозов, сделанных на основе этих систем законов. Мы договорились об одновременном направлении своих прогнозов в адрес администратора сайта в начале мая. Я попросил у Александра Ильича отсрочку на месяц. Месяц истек. Я переслал свои прогнозы А.В.Кудрявцеву. Предлагаю обсуждать результаты прогнозов здесь.

С уважением, фил.

Форумы: 

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Вы бы хоть Берталанфи с Урманцевым почитали что ли, а то как начнете по винтикам собирать от сохи мы в университетах не кончали то опять АК-47 получиться (-:

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Честно говоря, увидев материал за подписью "Фил", я не стал его даже смотреть, дабы не слямзить, ненароком, Филовы секреты.

Посмотрел эту страницу только после того, как "разведка донесла", что Фил не прокололся. :)

Прогноз по цифровому зеркальному фотоаппарату я, тем не менее, выложил: итоги см. http://www.metodolog.ru/node/1006, полный вариант http://files.mail.ru/Y4Q0H5

Прогноз по буровым установкам будет закончен через месяц после "первых чисел мая", как Фил и просил. Несколько дней в запасе у меня еще есть. Материал будет направлен глубокоуважаемому Редактору.

с уважением,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Александр Ильич!
Первые числа июня прошли. Закончили ли Вы доработку своего прогноза по УГБ?

С уважением, Фил.


Дорогой Фил,

Я около недели назад честно сообщил о задержке на неделю (с выдачей прогноза утром в понедельник) и тогда же дал Вам право и возможность переработать свой прогноз и прислать в тот же срок, с извинением за задержку. Вы, вроде бы, не возражали (если возражали, то, пожалуйста, напомните Ваши слова на этот счет).

Также Вы, помнится, несколько раньше просили меня о переносе срока на месяц, и я тоже не возражал, поскольку считал, что качество прогнозов важнее.

Теперь Вы полагаете, мне нужно засчитать за недельную задержку "техническую баранку", а Вам за месячную - нет? И за отклонение от темы задания и прогнозирование чего угодно, кроме зеркальных фотоаппаратов, Вам техническая баранка также не положена? Ваше право так считать. Думаю, однако, что вряд ли это будет соответствовать принципам честной игры. А я играю или честно, или никак.

С уважением,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, про "баранку" у Фила ничего не было сказано. Я даже намека на это не увидел.

А я увидел: иначе зачем было спрашивать в субботу о том, что я обещал сделать к утру понедельника?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Дорогой Фил,

Прогноз по бурилкам отправлен Редактору, как я и обещал. Возможно, будет небольшая задержка уже у Редактора, поскольку файл большой (примерно 50 страниц текста, плюс отдельным файлом еще приложения).

Помимо самого прогноза, меня как Вы помните, неоднократно просили описать мою методику - что я и сделал. А пока я ее описывал, нашел в ней некоторые дефекты, исправлением которых я и занимался в последние дни вместе с корректировкой самого прогноза.

Еще раз приношу изваинения за задержку на несколько дней.

С уважением,

Александр.

P.S. Разумеется, буду с нетерпением ждать публикации Вашего прогноза.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Александр Ильич, про "баранку" у Фила ничего не было сказано. Я даже намека на это не увидел.

А я увидел: иначе зачем было спрашивать в субботу о том, что я обещал сделать к утру понедельника?

Про баранку действительно ничего не было. Просто я думал что Вы подготовили свои прогнозы вовремя, а я на месяц задержал. Поэтому удивился тому, что Ваши прогнозы не были опубликованы сразу после того, как я прислал свои.

С уважением, Фил.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Фил wrote:
Прогноз: Диаметр зеркала орбитальных телескопов будет увеличиваться. Следующий шаг – зеркало диаметром 4 м.

Сбыча прогноза:
"Орбитальные телескопы ближайшего будущего
В настоящее время космические агентства США и Европы работают над созданием нового космического телескопа, который заступит на космическую вахту вместо в любом случае не вечного телескопа Хаббла. В создании нового телескопа будут использованы новейшие технологии и разработки. Во многом изменится и круг стоящих перед телескопом задач — одной из них станет, например, проверка и уточнение шкалы астрономических расстояний. Новый телескоп уже получил имя Джеймса Вебба (James Webb Space Telescope, JWST). Предполагается, что он сможет приступить к работе уже в 2011 году.

Новый телескоп будет оснащен главным зеркалом диаметром 6,5 метра; тем самым он будет собирать в семь раз больше света, чем телескоп «Хаббл»".
Ошибка всего на 2,5 метра.

http://znaniya-sila.narod.ru/intoknow/itk000_03.htm

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Фил wrote:
Прогноз: Диаметр зеркала орбитальных телескопов будет увеличиваться. Следующий шаг – зеркало диаметром 4 м.

Сбыча прогноза:
"Орбитальные телескопы ближайшего будущего
В настоящее время космические агентства США и Европы работают над созданием нового космического телескопа, который заступит на космическую вахту вместо в любом случае не вечного телескопа Хаббла. В создании нового телескопа будут использованы новейшие технологии и разработки. Во многом изменится и круг стоящих перед телескопом задач — одной из них станет, например, проверка и уточнение шкалы астрономических расстояний. Новый телескоп уже получил имя Джеймса Вебба (James Webb Space Telescope, JWST). Предполагается, что он сможет приступить к работе уже в 2011 году.

Новый телескоп будет оснащен главным зеркалом диаметром 6,5 метра; тем самым он будет собирать в семь раз больше света, чем телескоп «Хаббл»".
Ошибка всего на 2,5 метра.

http://znaniya-sila.narod.ru/intoknow/itk000_03.htm[/quote]
А... к чему это относится: к цифрозеркалкам или к бурилкам?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Фил wrote:

Цитата:
"Время работы до первого отказа определяется самым слабым звеном АС. В фотоаппарате – это подвижные, трущиеся части. Они будут исключены из фотоаппарата. Кнопки, рычажки и т.п. будут заменены на сенсоры, жидкие кристаллы и т.п." Это означает, что зеркала не будет, пентапризмы тоже не будет

Сбыча запоздавшего на год прогноза:
Sony Alpha NEX-5: обзор первой беззеркалки Sony
Цена: 20 000 рублей (16 f/2.8), 25 000 рублей (16 f/2.8 + 18-55 18-55 f/3.5-5.6)
Начало продаж: июнь 2010 г.
http://www.mobi.ru/Articles/5025/Sony_Alpha_NEX-5_obzor_pervoi_bezzerkal...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Фил wrote:
Прогноз: Диаметр зеркала орбитальных телескопов будет увеличиваться. Следующий шаг – зеркало диаметром 4 м.

Сбыча прогноза:
"Орбитальные телескопы ближайшего будущего
В настоящее время космические агентства США и Европы работают над созданием нового космического телескопа, который заступит на космическую вахту вместо в любом случае не вечного телескопа Хаббла. В создании нового телескопа будут использованы новейшие технологии и разработки. Во многом изменится и круг стоящих перед телескопом задач — одной из них станет, например, проверка и уточнение шкалы астрономических расстояний. Новый телескоп уже получил имя Джеймса Вебба (James Webb Space Telescope, JWST). Предполагается, что он сможет приступить к работе уже в 2011 году.

Новый телескоп будет оснащен главным зеркалом диаметром 6,5 метра; тем самым он будет собирать в семь раз больше света, чем телескоп «Хаббл»".
Ошибка всего на 2,5 метра.

http://znaniya-sila.narod.ru/intoknow/itk000_03.htm


А... к чему это относится: к цифрозеркалкам или к бурилкам?[/quote]
Это относится к эволюции фотоаппарата. Зеркало, пентапризма, рычажки, пленочки, колесики, кассетки, проявитель, закрепитель - это временные вспомогательные элементы. Функция фотоаппарата - "зафиксировать изображение", а не "таскать зеркало". Идеальная ТС - это когда ее нет, а функция выполняется. Так что, забудьте про зеркало это уже вчерашний (прошлогодний) день. А цифра, скорее всего , останется. Про нее не следует забывать.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Фил wrote:

Цитата:
"Время работы до первого отказа определяется самым слабым звеном АС. В фотоаппарате – это подвижные, трущиеся части. Они будут исключены из фотоаппарата. Кнопки, рычажки и т.п. будут заменены на сенсоры, жидкие кристаллы и т.п." Это означает, что зеркала не будет, пентапризмы тоже не будет

Сбыча запоздавшего на год прогноза:
Sony Alpha NEX-5: обзор первой беззеркалки Sony
Цена: 20 000 рублей (16 f/2.8), 25 000 рублей (16 f/2.8 + 18-55 18-55 f/3.5-5.6)
Начало продаж: июнь 2010 г.
http://www.mobi.ru/Articles/5025/Sony_Alpha_NEX-5_obzor_pervoi_bezzerkal...

Простите, Фил, но требовалось спрогнозировать именно зеркалки, а не беззеркалки. А что касается беззеркальной техники - посмотрите полную версию моего прогноза, там есть табличка продаж мировых бестселлеров зеркальной и беззеркальной техники в 2010 году. Беззеркалки и дальше будут завоевывать рынок, тесня с него "цифрозеркало". Просто Вы, делая свой прогноз, не обратили внимания на то, что было давно известно и лежало уже на полках магазинов фототехники. Вам минус балл за невнимательность.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Просто Вы, делая свой прогноз, не обратили внимания на то, что было давно известно и лежало уже на полках магазинов фототехники. Вам минус балл за невнимательность.

А сколько всего баллов было в моем активе?

С уважением, Фил.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
priven wrote:

Просто Вы, делая свой прогноз, не обратили внимания на то, что было давно известно и лежало уже на полках магазинов фототехники. Вам минус балл за невнимательность.

А сколько всего баллов было в моем активе?

С уважением, Фил.


Минус один - по сравнению с начальным состоянием :)

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Gregory Frenklach wrote:
Неужели пришёл мессия?
Спрашиваю, поскольку вижу, что началось воскрешение мёртвых...

А кто-то уже умер? Мне казалось, что "все еще живы" (с)... Мои соболезнования близким покойника. Но кто он?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Сбыча прогноза.
Компания OmniVision представила фотоаппарат размером 2,1 х 2,3 мм. Foto.jpg

Quote:
Совсем недавно стало известно, что ассоциация институтов из США и Канады подписала договор, согласно которому эти организации хотят построить 30-метровый телескоп на Гавайских островах. Строительство планируется начать в 2011 году, а примерная стоимость нового проекта - миллиард долларов. В настоящее время у институтов имеется только 300 миллионов, и они рассчитывают, что недостающие средства поступят от правительственных организаций США и Канады.

http://lenta.ru/news/2009/07/27/telescope/
img-bufotografcicildirmisolmalihq-813[1].jpg

С уважением, Фил.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вспомнился почему-то анекдот.
Приходит блондинка в магазин и спрашивает продовца:
- В чем разница между двумя этими фотоаппаратами?
На что продовец отвечает:
- Разница в том, что один из них - мобильный телефон, а другой - mp3- плеер.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
Вспомнился почему-то анекдот.
Приходит блондинка в магазин и спрашивает продовца:
- В чем разница между двумя этими фотоаппаратами?
На что продовец отвечает:
- Разница в том, что один из них - мобильный телефон, а другой - mp3- плеер.

Противоположный эксперимент:
Приходит брюнетка в магазин и спрашивает одного из покупателей:
- что общего у этого mo3-плеера и этого мобильного телефона?
Покупатель отвечает:
Общее то, что и то и другое - фотоаппараты.

Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Прогноз от 05/06/2011 - 20:11 :

Появится фотоаппарат с количеством объективов от 12 до 36, позволяющий делать объемные снимки.

http://www.metodolog.ru/node/1007

Сбыча прогноза с точность до миллиметра от 16 октября 2011:
"Да, это не первая камера-мяч, и это не первая камера, которая может создавать 360-градусные панорамы. Но проект Throwable Panoramic Ball Camera (Бросаемая панорамная камера-мяч) объединил эти два понятия в одной сфере из пены.

Камера бросается в воздух и делает снимок на самой высокой точке полёта — когда она практически не движется. Камера делает полную сферическую панораму, мгновенно и без подготовки. Она без проблем может делать снимки с большим числом движущихся объектов.

Камера использует 36 модулей двухмегапиксельных телефонных камер с фиксированным фокусом.

http://habrahabr.ru/blogs/image_processing/130514/

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил,
Самое удивительное, что Ваш прогноз "сбывался" уже несколько раз, начиная с конца 19-го века (возможно автор статьи путает конец 19-го века с концом 20-го), когда появились первые многообъективные камеры для аэрофотосъёмки.

Ну а в один из предпоследних разов Ваш прогноз "сбылся", когда его результатами воспользовалась компания Гугл для своего проекта Google Street несколько лет назад:)

Ну а вот и ссылки на одну из камер, позволившую "сбыться" Ваш прогнозу несколько лет назад:)
http://news.cnet.com/8301-17938_105-9724604-1.html
http://boingboing.net/2007/05/31/google-maps-zoom-her.html

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил,
Самое удивительное, что Ваш прогноз "сбывался" уже несколько раз, начиная с конца 19-го века (возможно автор статьи путает конец 19-го века с концом 20-го), когда появились первые многообъективные камеры для аэрофотосъёмки

1. Григорий, Вы, может быть, не очень внимательно прочитали мое сообщение. Речь идет не об одиннадцатиобъективном фотоаппарате, и не о многообъективном фотоаппарате, а именно о 36-ти объективном.
2. Если Вас так задевает сбыча моих прогнозов, наверное у Вас есть свой метод прогнозирования.Тогда, может быть, подключитесь к нашему с Александром Ильичом соревнованию и сделаете свой, третий прогноз развития фотоаппаратов и УГБ? Тогда мы не будем предъявлять притянутые за уши опровержения, а сравнивать Ваши прогнозы с моими и с прогнозами Александра Ильича по точности.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Что Вы!
Скорее восхищает!
А если серьёзно,Фил, не смешите почтеннейшую публику - и ушам (опровержений) не будет больно:)
По поводу участия в Вашем с Привенем соревновании я уже объяснял Привеню и готов повторить Вам.
Я - почетннейшая публика и моё место в зрительном зале.
Поэтому я могу кричать "Браво!", если мне понравился фокус или "Долой!" когда мне покажется, что фокусник вообще-то облажался, но ждёт оваций.
Назвались фокусником - терпите:)

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Что Вы!
Скорее восхищает!
А если серьёзно,Фил, не смешите почтеннейшую публику - и ушам (опровержений) не будет больно:)
По поводу участия в Вашем с Привенем соревновании я уже объяснял Привеню и готов повторить Вам.
Я - почетннейшая публика и моё место в зрительном зале.
Поэтому я могу кричать "Браво!", если мне понравился фокус или "Долой!" когда мне покажется, что фокусник вообще-то облажался, но ждёт оваций.
Назвались фокусником - терпите:)

1. Когда я учился в школе, я занимался в цирковой студии. Был акробатом - эксцентриком. Это клоунская профессия. Мне нравилость смешить людей. Так что если мне удалось рассмешить Вас, да еще и почтеннейшую публику, то я уже заслужил аплодисменты.
2. Пробовал я себя и в роли фокусника, в далекие школьные времена. И это мне тоже нравилось. Но сейчас никаких фокусов нет. Есть реальная сбыча закона возрастания активности. С точностью до одного объектива. Оваций не жду. Привык к помоям на голове. Жду когда же умные люди признают наконец очевидный факт существования закона возрастания активности и других законов, входящих в формулу эволюционной эффективности. Когда же наконец, мы стронемся с мертвой точки развития ТРИЗ?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил,

1. По крайней мере я хоть отвечаю - другие даже то что Вы называете "помои" пока экономят:)
2. Вообще-то эта линия называется моно->би->поли :)

P.S. Люди не признаЮт не суть (которая не изменилась), а попытку навязать им (людям) новизну простой заменой одних названий другими.
И, скорей всего, не признАют.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:

1. Григорий, Вы, может быть, не очень внимательно прочитали мое сообщение. Речь идет не об одиннадцатиобъективном фотоаппарате, и не о многообъективном фотоаппарате, а именно о 36-ти объективном.

А что так мало?
Вроде двух достаточно для 3-Д изображения


Фил wrote:

2. Если Вас так задевает сбыча моих прогнозов, наверное у Вас есть свой метод прогнозирования.Тогда, может быть, подключитесь к нашему с Александром Ильичом соревнованию и сделаете свой, третий прогноз развития фотоаппаратов и УГБ? Тогда мы не будем предъявлять притянутые за уши опровержения, а сравнивать Ваши прогнозы с моими и с прогнозами Александра Ильича по точности.

В русском языке нет слова сбыча
А УГ с Б это круто!

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Это следующий этап "возрастания активности" и следующая "сбыча" - мячик с 72-мя (2х36) объективами для получения 3-D сферической понорамной фотографии при подкидывании "мячика" над головой.
Такое тоже вроде как есть (кроме подкидывания над головой), но ведь главное в "сбыче" - это точное число объективов и поэтому по-правилам надо-бы написать 24 - 72, чтобы она ("сбыча") произошла.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"Фил" wrote:
Когда я учился в школе, я занимался в цирковой студии. Был акробатом - эксцентриком. Это клоунская профессия. Мне нравилость смешить людей. Так что если мне удалось рассмешить Вас, да еще и почтеннейшую публику, то я уже заслужил аплодисменты.

Зачем Вы талант в землю зарыли, эксцентричный Вы наш?
А вот теперь как-то Ваши реплики совсем не смешные, потеряли квалификацию? Одним словом УГ_Б )))

Re: Сбыча прогноза

Фил wrote:
1. Когда я учился в школе, я занимался в цирковой студии. Был акробатом - эксцентриком. Это клоунская профессия. Мне нравилость смешить людей. Так что если мне удалось рассмешить Вас, да еще и почтеннейшую публику, то я уже заслужил аплодисменты.
Фил, в этот раз жанр был другой. Но итоги действительно смешные.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

В русском языке нет слова сбыча

Не было до Вашего отъезда за кордон. Теперь есть.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил,

1. По крайней мере я хоть отвечаю - другие даже то что Вы называете "помои" пока экономят:)
2. Вообще-то эта линия называется моно->би->поли :)

P.S. Люди не признаЮт не суть (которая не изменилась), а попытку навязать им (людям) новизну простой заменой одних названий другими.
И, скорей всего, не признАют.


Не обольщайтесь. Просто у остальных помои кончились. С 2007 года стараются, а Вы только начали.
1. Откуда и куда ведет эта линия, которая называется моно-би-поли? Можете ответить на этот вопрос? Какой закон развития техники она обслуживает? Над этим вопросами не задумывались?
2. Какое название на какое я заменил? Против моно-би-поли ничего не имею, хотя точнее будет это назвать мультипликацией. Иногда происходит перескок через "би", сразу к поли.
3. Куда пристроите линию "маленький-средний-большой - огромный"? К закону стремления к идеальности?
4. Куда пристроите линию "медленный - быстрый- очень быстрый"
5. Куда пристроите линию "единичное - мелкосерийное - массовое"

Не из одной ли точки растут эти линии? Эту точку ни Вы ни остальные члены зрительного зала пока не видят. Или не хотят видеть?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

1. Вообще-то я уже закончил
2. Неужели Вы думаете, что я стану в очередной раз обсуждать "обсУжденное":)

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вы, Фил, до сих пор не поняли, что прогноз нужно было дать для "зеркалки", а не для фотоаппарата вообще?
А о том, что ваш прогноз сбывается, можно будет говорить, когда большинство владельцев обычных фотоаппаратов сменит их на "мячи".
Или вы считаете, что появление такого мяча в одном экземпляре уже свидетельствует о том, что фотоаппаратов скоро не станет, а будут только мячи?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
1. Вообще-то я уже закончил
2. Неужели Вы думаете, что я стану в очередной раз обсуждать "обсУжденное":)

Я думаю, что Вы умеете думать самостоятельно, непредвзято. И Вы один из немногих, которые могут поставить логику выше собственных амбиций и общепризнанных заблуждений.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:

В русском языке нет слова сбыча

Не было до Вашего отъезда за кордон. Теперь есть.

Блесните Гугло_интеллектом и Вики_эрудицией ))))

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
Вы, Фил, до сих пор не поняли, что прогноз нужно было дать для "зеркалки", а не для фотоаппарата вообще?
А о том, что ваш прогноз сбывается, можно будет говорить, когда большинство владельцев обычных фотоаппаратов сменит их на "мячи".
Или вы считаете, что появление такого мяча в одном экземпляре уже свидетельствует о том, что фотоаппаратов скоро не станет, а будут только мячи?

Прогноз делается по законам развития. При этом рассматривается вся система (человек + ТС), то есть, так, как завещал великий Ленин - во всех взаимосвязях и отношениях. Вот и надо рассматривать развитие фотоаппарата независимо от того, есть в нем зеркало или нет, есть в нем гармошка или нет, есть в нем кассета с пленкой или нет. Запчасти приходят и уходят, а ГПФ остается. А Вы зациклились на зеркале. Зеркало - всего лиш подподсистема фотоаппарата. И эта подсистема потихонечку уходит из фотоаппарата. Как Вы будете его называть зеркалку после того как зеркало окончательно уйдет? Беззеркалка или безпризмалка?
А прогноз развития вашей несчастной зеркалки я уже дал, да Вы с ним не согласились, поэтому не помните. Зеркало - вчерашний день. Функции зеракла и пентапризмы УЖЕ взяла на себя электроника. Зеркальность покидает фотоаппарат. Так что Вы не поняли, а не я.
Вам нравится обниматься с тяжелым, большим и блестящим аппаратом. И такие аппараты будут производить до тех пор, пока таких как Вы будет достаточно много, чтобы экономически поддераживать производителей зеркал и зеркальных аппаратов. Есть люди, которым нравится бросать вверх мяч и снимать себя и своих друзей сверху. Можем ли мы отказать им в этом удовольствии? Нет. Поэтому фото-мячи будут производить до тех пор пока будут существовать люди, которые готовы их покупать.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"Фил" wrote:
Функции зеракла и пентапризмы УЖЕ взяла на себя электроника. Зеркальность покидает фотоаппарат.

А Кэнон-то с Никоном и не знают )))
Попробуйте - ка на ярком солнце установить кадр по LC - дисплейчику на ощуп ))) или попяльтесь в проекционник полумыльниц типа SX10-30 Power_Shot - еще то извращение компетентный Вы наш.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил][quote=Валерий Мишаков wrote:
Зеркало - всего лиш подподсистема фотоаппарата.

Вы совершенно правы. Именно развитие этой подсистемы вам и нужно было спрогнозировать.
А ваш "мяч" не является развитием никакого фотоаппарата.
Это боковая ветвь, предназначенная для решения узких специфических задач фотосъемки.
Ни зеркалка, ни мыльница мячу свои позиции не уступят.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков][quote=Фил wrote:
Валерий Мишаков wrote:
Зеркало - всего лиш подподсистема фотоаппарата.

Вы совершенно правы. Именно развитие этой подсистемы вам и нужно было спрогнозировать.
А ваш "мяч" не является развитием никакого фотоаппарата.
Это боковая ветвь, предназначенная для решения узких специфических задач фотосъемки.
Ни зеркалка, ни мыльница мячу свои позиции не уступят.


И Вы совершенно правы. Ни зеркалка, ни мыльница не уступят позиции мячу. Они идут разными дорогами. Зеркалка с мыльницей тоже идут каждая своей дорогой и не будут уступать никому свои позиции. Зеркалка на самом деле не зеркалка, а аппарат для профессиональной художественной фотографии. С зеркалом или без него - это уже второй вопрос. Так вот мой прогноз касается именно такого аппарата, и этот прогноз таков (повторяюсь уже не первый раз) - скоро ВСЕ функции зеркала, пентапризмы и других механических систем (возможно, даже и объектива) возьмет на себя электроника.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
"Фил" wrote:
Функции зеракла и пентапризмы УЖЕ взяла на себя электроника. Зеркальность покидает фотоаппарат.

А Кэнон-то с Никоном и не знают )))
Попробуйте - ка на ярком солнце установить кадр по LC - дисплейчику на ощуп ))) или попяльтесь в проекционник полумыльниц типа SX10-30 Power_Shot - еще то извращение компетентный Вы наш.

Вы считаете эти недостатки не устранимыми?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:

В русском языке нет слова сбыча

Не было до Вашего отъезда за кордон. Теперь есть.

Блесните Гугло_интеллектом и Вики_эрудицией ))))


Блещу:
http://www.rg.ru/2005/11/25/sbycha.html
http://magazines.russ.ru/znamia/2007/8/le3.html
http://www.diets.ru/post/107093/
Достаточно?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:

скоро ВСЕ функции зеркала, пентапризмы и других механических систем (возможно, даже и объектива) возьмет на себя электроника.

Электроника скоро возьмет вообще все функции, включая размышления о проблемах эвристики.
Но речь у нас шла о конкретном сроке, в течении которого зеркалки никуда не денутся, что и ежу понятно.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:
Фил wrote:

скоро ВСЕ функции зеркала, пентапризмы и других механических систем (возможно, даже и объектива) возьмет на себя электроника.

Электроника скоро возьмет вообще все функции, включая размышления о проблемах эвристики.
Но речь у нас шла о конкретном сроке, в течении которого зеркалки никуда не денутся, что и ежу понятно.


По-моему, о сроках говорилось в условиях пари - 5 лет. Осталось 4,5 года. Но я надеюсь на то, что беззеркалка вытеснит с рынка зеркалку уже в 2012 году.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:
Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:

В русском языке нет слова сбыча

Не было до Вашего отъезда за кордон. Теперь есть.

Блесните Гугло_интеллектом и Вики_эрудицией ))))


Блещу:
http://www.rg.ru/2005/11/25/sbycha.html
http://magazines.russ.ru/znamia/2007/8/le3.html
http://www.diets.ru/post/107093/
Достаточно?

Вам пора нАчать итожить говОренное и углУбить

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:
"Фил" wrote:
Функции зеракла и пентапризмы УЖЕ взяла на себя электроника. Зеркальность покидает фотоаппарат.

А Кэнон-то с Никоном и не знают )))
Попробуйте - ка на ярком солнце установить кадр по LC - дисплейчику на ощуп ))) или попяльтесь в проекционник полумыльниц типа SX10-30 Power_Shot - еще то извращение компетентный Вы наш.

Вы считаете эти недостатки не устранимыми?

Устранимы - но батарейки будете носить в двух тяжелых чемоданах, как в том бородатом анекдоте про советские электронные часы
Устанитель Вы наш словоохотливый

Re: Сбыча прогноза

Quote:
Вам пора нАчать итожить говОренное и углУбить
это вместо того, чтобы признать правоту Фила в отношении новояза "сбыча"?
С уважением, Александр

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:
"Фил" wrote:
Функции зеракла и пентапризмы УЖЕ взяла на себя электроника. Зеркальность покидает фотоаппарат.

А Кэнон-то с Никоном и не знают )))
Попробуйте - ка на ярком солнце установить кадр по LC - дисплейчику на ощуп ))) или попяльтесь в проекционник полумыльниц типа SX10-30 Power_Shot - еще то извращение компетентный Вы наш.

Вы считаете эти недостатки не устранимыми?

Устранимы - но батарейки будете носить в двух тяжелых чемоданах, как в том бородатом анекдоте про советские электронные часы
Устанитель Вы наш словоохотливый


Кэнон с Никоном - это уже советские фирмы? Усложнитель Вы наш молчаливый.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Ну будете Вы Фил-Филыч за собой носить два аккумулятора Ниссан, правда размером с ноутбук, но 55 А*час каждый - тут в КОЭКСЕ показывали

Хорошо Вам сбычится, предсказатус Вы наш ГЛОБАльный

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Интересно, что от "нет прогноза" почтеннейшая публика как-то незаметно перешла к обсуждению качества этого самого "непрогноза"
Камера в форме шара с большим количеством объективов была изобретена давно - линки я привёл.
Правда, Фил настаивает, что количество объективов имеет решающее значение:)
Т.е. 11 - это "не сбыча", а 12-36 - это уже "сбыча"
При этом как-то упускается из виду то, что главное в камере-мячике - это не количество объективов, а то, что её подбрасывают вверх на пару метров, чтобы сделать мгновенный понорамный снимок.
Т.е. фактически ни о какой такой "сбыче" говорить не приходится.
Теперь о зеркальном оптическом видоискателе...
То, что эта штука в конце концов будет чем-то заменена у меня лично сомнения не вызывает.
Вопрос чем и когда.
Ответ "электроникой" - слишком общий и на прогноз не тянет.
Ответ "дисплеем" - тоже.
И даже не потому, что качество оставляет желать лучшего, а потому, что такая "сбыча" уже произошла.
Ответ "виртуальный дисплей" - тоже не подходит, поскольку (я сейчас не говорю о качестве) и эта "сбыча" произошла.
Т.е. весь спор не "сбыче-несбыче", а о том достигнет ли качество этих "сбыч" качества зеркального видоискателя или нет и когда это произойдёт.
А для того чтобы действительно говорить о "сбыче" надо было изначально предложить то, чего не существовало до прогноза.
А этого "ни разу не было"

Re: Сбыча прогноза

Gregory Frenklach wrote:
Т.е. весь спор не "сбыче-несбыче", а о том достигнет ли качество этих "сбыч" качества зеркального видоискателя или нет и когда это произойдёт.

Я бы все же малость уточнил: речь, в моем представлении, идет о том, когда качество нового видоискателя достигнет того уровня, при котором для большинства пользователей зеркалок достоинства зеркального видоискателя перестанут быть решающими?

Для сравнения: качество цифрового снимка, сделанной любой камерой ценой, скажем, до $5000, по-прежнему очень сильно уступает качеству снимка на хорошей пленке. Я имею в виду прежде всего такие показатели качества, как разрешение и динамический диапазон. Но, тем не менее, подавляющее большинство фотографов сегодня снимают на "цифру", поскольку другие достоинства цифровой матрицы с лихвой перекрывают ее недостатки по сравнению с пленкой.

При этом есть определенная категория людей (в том числе и пользователей зеркалок), для которых пленка по-прежнему предпочтительнее. Но эти люди на рынке погоды не делают - это "нишевые" потребители. От их присутствия массовый переход от пленки к цифре не перестает быть свершившимся фактом.

Так вот, если уже через 4.5 года продажи зеркальной техники на рынке уменьшатся в 20-30 раз или более по сравнению с сегодняшним уровнем, то я соглашусь с тем, что Фил был прав в своем прогнозе об исчезновении этого вида техники. А если те, кто сегодня покупает зеркалки, через 4.5 года станут покупать в основном "фотомячи" или что-то еще из указанного Филом (скажем, фотокамеры на вертолетиках), то я соглашусь со "сбычей" и этого прогноза тоже. Правда, я в это не верю. Но - могу допустить, что ошибаюсь, и готов это проверить.

С уважением,

Александр.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Скажите, если я сейчас "спрогнозирую", что будут межпланетные перелёты и для этого воспользуются ракетным двигателем - будет ли сообщение об очередном полёте к другой планете с помощью ракетного двигателя "сбычей" моего "прогноза"?:)
Тут мы имеем то же самое.
Всё, что "спрогнозировано" уже было и использовалось.
Поэтому хватит о "сбычах" - предмата "сбыч" (прогноза) нет.

P.S. По поводу ТРИЗ-прогноза рынка(не путать с техническим прогнозом) - это так рассмешило мои старые тапочки, что я серьёзно опасаюсь за их здоровье.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Григорий, мы с Вами в который уже раз спорим про "вновь изобретенное" vs. "победившее на массовом рынке". Не знаю, кому как, но лично мне прогнозы новых изобретений (самих по себе), даже с оговоркой "работающих изобретений", мало интересны. В лучшем случае, мне интересны примеры не прижившихся в жизни изобретений, таких, например, как вертолет Леонардо да Винчи, или установка горизонтального бурения того же автора, или Analytical Engine Чарльза Бэббиджа: я хочу понять, как можно избежать затраты излишних усилий на изобретение такого рода бесполезных вещей, которые "опережают современную мысль на столетия". По аналогичной причине меня интересует, к примеру, система "Дрозд" для защиты танков - именно как пример неудачного изобретения, хотя и работающего.

Соответственно, меня - таки да! - мало интересует, кто и, тем более, когда первым предложил ту или иную революционную идею в технике. Зато интересует, какие технические решения и когда (в частности, в каком порядке) стали доминировать в человеческой практике.

Еще один пример: тот самый известный ГСА метод производства листового стекла на расплаве металла. Этот метод был изобретен и запатентован в 1920-х годах каким-то (по-моему) чехом. Но реально он стал доминировать в мировой стекольной промышленности только примерно через полвека благодаря стараниям фирмы "Pilkington and Brothers". Вот эта последняя дата меня и интересует, когда речь идет о развитии техники. А само первоначальное изобретение могло быть сделано и за три тысячи лет до этого - мне сие, повторю, не интересно.

Вполне вероятно, что именно это различие в наших с Вами интересах и есть главный предмет наших разногласий...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

priven wrote:

Еще один пример: тот самый известный ГСА метод производства листового стекла на расплаве металла. Этот метод был изобретен и запатентован в 1920-х годах каким-то (по-моему) чехом. Но реально он стал доминировать в мировой стекольной промышленности только примерно через полвека благодаря стараниям фирмы "Pilkington and Brothers". Вот эта последняя дата меня и интересует, когда речь идет о развитии техники. А само первоначальное изобретение могло быть сделано и за три тысячи лет до этого - мне сие, повторю, не интересно.

Про изобретателей флоат метода было в http://www.metodolog.ru/00149/00149.html

Осознание зеркального фотоаппарата

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Теперь о зеркальном оптическом видоискателе...
То, что эта штука в конце концов будет чем-то заменена у меня лично сомнения не вызывает.
Вопрос чем и когда.
Ответ "электроникой" - слишком общий и на прогноз не тянет.
Ответ "дисплеем" - тоже.

Мне представляется интересной такая идея.

Сейчас с помощью зеркального видоискателя фотограф как-бы "простреливает" неподготовленное для цели фотографирования пространство. Поэтому он может использовать только его природные возможности , именно улавливать отражаемый от фотографируемого объекта луч света средствами оптики. При этом качество изображения зависит от расстояния от этого объекта.
Ситуация, на мой взгляд, изменилась бы, если бы канал фотографирования имел специально измененную для этой цели среду (возможно, даже и "оптическую"). А для создания такого канала снабжать фотографируемый объект чем-то вроде отражателя. Идея сырая, конечно, поэтому открыта для дискуссии. А также - для "инженерной" критики :)

Осознание

==И<9>И==

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:

Еще один пример: тот самый известный ГСА метод производства листового стекла на расплаве металла. Этот метод был изобретен и запатентован в 1920-х годах каким-то (по-моему) чехом. Но реально он стал доминировать в мировой стекольной промышленности только примерно через полвека благодаря стараниям фирмы "Pilkington and Brothers". Вот эта последняя дата меня и интересует, когда речь идет о развитии техники. А само первоначальное изобретение могло быть сделано и за три тысячи лет до этого - мне сие, повторю, не интересно.

Про изобретателей флоат метода было в http://www.metodolog.ru/00149/00149.html[/quote]

Дык и говорят еще Леонардо да Винчи изобрел пулемет и вертолет. А пьезоэффект, например, получил промышленное воплощение только с

развитием электроники лет этак 50 после открытия оного братьями Кюри.

В электронном видоискателе два основных неудобства

1 Невозможность визирования в яркую погоду

2. Очень малое поле зрения оптического не зеркального проекционного видоискателя

Казалось бы в новой модели SX30 Canon Power shot почему бы не увеличить поле зрения проекционного видоискателя по сравнению с предыдущими моделями SX10 SX20? Но таки уменьшили и стало совсем неудобно.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

По сути прогноз развития зеркалки (как и любого иного конкретного типа устройств) должен был бы включать в себя выявление внутренних функционально важных блоков, и разбор возможностей и проблем их дальнейшего развития. Конечно, дело это сложное и не зря за него не взялся никто из тех, кто прогнозы реально делает. Подменять большую работу магией цифр (был один объектив, потом два, потом будет много), это несерьезно и на таких "проэктах" ТРИЗ немало потерял и все еще продолжает терять. Хотя тут у нас сайт для всяких проб, поэтому можно считать это тренингом и демонстрацией своих возможностей.
Может быть найденные Филом ссылки о подтверждении прогноза хорошо действуют на младших школьников и их мам, но на директора специализированного производства приведенный уровень обоснования не подействует, или вызовет привычную для Фила реакцию руководителя реакцию.
Ну так и не надо здесь спорить с Филом, он играет как умеет. А то, что видит свой уровень как достаточный для всех, так у каждого свое понимание Вселенной. Бытие определяет сознание и всякая перцепция есть апперцепция. Аминь.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
http://www.youtube.com/watch?v=hU66g-YC4LE[/quote]

Вы Бпандух несомненно блистаете Ю-тьюб интеллектом, только есть ньюансы как-то:

- В формате 4 на 3 тот самый, что поминает качок-Терещенко матрица кропнутая со всеми вытекающими отсюда
шумы типа, размер мегапикселя и прочее
- Выбор сюжета по экранчику оно конечно очень продвинуто, но вот в Рио и прочих красивых странах
не срабатывает против солнца

ПС в акустике вы хоть как извращайтесь, но флейта басом петь не будет и для басов
нужен и размер и габариты, как и в энергетике, не может турбина в 130 мегаватт быть размером с мышиное ушко
хотя ТРИЗовцам ну очень хочется чтоб меньше....

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Ромащук Александр wrote:
Quote:
Вам пора нАчать итожить говОренное и углУбить
это вместо того, чтобы признать правоту Фила в отношении новояза "сбыча"?
С уважением, Александр

Я коренной питерец, и просто таки буду беспощадно бороться с засорением великого и могучего русского языка всякой феней.
Мы коренные питерцы и до сих пор не признаем:
- подъезд - парадное
- бордюр - поребрик
- палатка - киоск
- батон хлеба - хлеб, а батон это булка
- дощь - дождь
- булошная - булочная

Re: Сбыча прогноза

Андрей Трошин wrote:
Ромащук Александр wrote:
Quote:
Вам пора нАчать итожить говОренное и углУбить
это вместо того, чтобы признать правоту Фила в отношении новояза "сбыча"?
С уважением, Александр

Я коренной питерец, и просто таки буду беспощадно бороться с засорением великого и могучего русского языка всякой феней.
Мы коренные питерцы и до сих пор не признаем:
- подъезд - парадное
- бордюр - поребрик
- палатка - киоск
- батон хлеба - хлеб, а батон это булка
- дощь - дождь
- булошная - булочная


А слабо коренному питерцу откорректировать такой, например, текст: "В формате 4 на 3 тот самый, что поминает качок-Терещенко матрица кропнутая со всеми вытекающими отсюда шумы типа, размер мегапикселя и прочее"?

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Не слабо

Фотоаппарат, о котором говорит спортсмен Терещенко, не имеет существенного преимущества перед профессиональным
зеркальным цифровым фотоаппаратом. Это обусловлено тем, что модель Lumix G оборудована не полноформатной матрицей, которая всегда имеет больший уровень шумов, чем полноформатная матрица, размером 24 мм на 36 мм, применяемая в профессиональных цифровых зеркальных фотоаппаратах.
ПС Этот нехороший человек Василий Алибабаевич предаст нас при первой опасности.

Re: Сбыча прогноза

Андрей Трошин wrote:

Я коренной питерец, и просто таки буду беспощадно бороться с засорением великого и могучего русского языка всякой феней.
Термин "сбыча" имеет хождение в рамках великого и могучего только в тесной связи с еще одной несуразицей - "мечт".
Только как "сбыча мечт" и конечно как шутливое, как цитата нелепости. Не рекомендуется использовать для сбычи полезных ископаемых или ценного меха. Хочется особо обратить на это внимание учителей и воспитателей детишек.
А вообще, проф жаргоны бывают разные - один мой институтский преподаватель (большой умница) говорил: способА дОбычи нефтЕй. И ничего, понимали как-то.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

content manager wrote:
Андрей Трошин wrote:

Я коренной питерец, и просто таки буду беспощадно бороться с засорением великого и могучего русского языка всякой феней.
Термин "сбыча" имеет хождение в рамках великого и могучего только в тесной связи с еще одной несуразицей - "мечт".
Только как "сбыча мечт" и конечно как шутливое, как цитата нелепости. Не рекомендуется использовать для сбычи полезных ископаемых или ценного меха. Хочется особо обратить на это внимание учителей и воспитателей детишек.
А вообще, проф жаргоны бывают разные - один мой институтский преподаватель (большой умница) говорил: способА дОбычи нефтЕй. И ничего, понимали как-то.

Без сомнения это признак гениальности вашего преподавателя. Ибо все, возомнившие себя гениями, ставят ударение не в то место . И падежей не знают.

ПС
- Дядя, сколько звездей на небе?
- Не звездей а звездов! Дура падежов не знаешь.

возбУждено уголовное дело (Гы)

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Я коренной питерец, и просто таки буду беспощадно бороться с засорением великого и могучего русского языка всякой феней.
Мы коренные питерцы и до сих пор не признаем:
- подъезд - парадное
- бордюр - поребрик
- палатка - киоск
- батон хлеба - хлеб, а батон это булка
- дощь - дождь
- булошная - булочная

Вас, наверное, можно уже называть коренным корейцем. С кем же там, в Корее боретесь за чистоту русского языка? С корейцами? Вы наверное, не служили в советской армии. Там бы Вам быстро отбили желание бороться с феней.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

По сути прогноз развития зеркалки (как и любого иного конкретного типа устройств) должен был бы включать в себя выявление внутренних функционально важных блоков, и разбор возможностей и проблем их дальнейшего развития. Конечно, дело это сложное и не зря за него не взялся никто из тех, кто прогнозы реально делает.

Кто реально делает прогнозы их уже сделал и теперь пожинает плоды их сбычи. А те, кто посчитал это дело сложным и отсиделся в зрительном зале, просто не умеют прогнозировать, поскольку не знают или знают, но не признают объективных законов развития. Кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот ищет оправданий, например таких:"но на директора специализированного производства приведенный уровень обоснования не подействует, или вызовет привычную для Фила реакцию руководителя реакцию".

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
Не слабо

Фотоаппарат, о котором говорит спортсмен Терещенко, не имеет существенного преимущества перед профессиональным
зеркальным цифровым фотоаппаратом. Это обусловлено тем, что модель Lumix G оборудована не полноформатной матрицей, которая всегда имеет больший уровень шумов, чем полноформатная матрица, размером 24 мм на 36 мм, применяемая в профессиональных цифровых зеркальных фотоаппаратах.
ПС Этот нехороший человек Василий Алибабаевич предаст нас при первой опасности.


А слабо признать, что в Ваших сообщениях фени и злобы больше, чем в моих?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Кто реально делает прогнозы их уже сделал и теперь пожинает плоды их сбычи. А те, кто посчитал это дело сложным и отсиделся в зрительном зале, просто не умеют прогнозировать, поскольку не знают или знают, но не признают объективных законов развития. Кто умеет, тот делает, кто не умеет, тот ищет оправданий, например таких:"но на директора специализированного производства приведенный уровень обоснования не подействует, или вызовет привычную для Фила реакцию руководителя реакцию".
Ну и договорились. Только заметьте, я написал что на директора не подействует Ваш прогноз. Чем просто присоединился к Вашим рассказам, что с директорами у Вас не получается договориться. Так что не вижу в чем тут обида. А про "кто умеет, тот делает" - совершенно правы. Абсолютно правы!

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Ну и договорились. Только заметьте, я написал что на директора не подействует Ваш прогноз. Чем просто присоединился к Вашим рассказам, что с директорами у Вас не получается договориться. Так что не вижу в чем тут обида. А про "кто умеет, тот делает" - совершенно правы. Абсолютно правы!

Обиды нет, есть оборонительная реакция. Просто привык к тому, что на меня нападают. Иногда приниаю за наезд и совершенно безобидные высказывания. Навеное, это как раз тот случай. Извините, если обидел Вас резким тоном.

С уважением, Фил.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Обиды нет, есть оборонительная реакция. Просто привык к тому, что на меня нападают. Иногда приниаю за наезд и совершенно безобидные высказывания. Навеное, это как раз тот случай. Извините, если обидел Вас резким тоном.
Знаете, Фил, нападки на Вас - это ведь тоже зачастую следствие нахождения в оборонительной позиции. Обороны профессионализма, порой здравого смысла. Другое дело, что в споре трудно удержаться на ровной линии проф обсуждения, потому что понимание предмета у собеседников бывает разным. Например, вижу, что Вы искренне считаете, что сказать про 36 объективов, это дать прогноз. А для меня прогноз, это когда есть понятное заказчику объяснение логики происходящего - например почему 36, а не 37 или 35.
Но однажды я понял, что мы с Вами живем в совершенно разных мирах и то, что ясно мне, совершенно непонятно Вам, и наоборот. До этого думал, что мои доводы могут быть понятны, поэтому спорил, сердился и проч. Когда понял, спорить с Вами перестал. Но иной раз, когда Вы трубите об очередной своей методической победе, начинаю с сочувствием относиться к высказываниям Ваших оппонентов. Потому что, например, Андрей Трошин живет в совсем ином мире, мире профессионалов, где "за базар" надо отвечать здесь и сейчас. И такие "прогнозы" как Ваш в этом мире не тянут даже на студенческую курсовую в силу целого ряда факторов. Но для того мира, где Вы обитаете это нормально, потому что эти прогнозы отделены от реальной жизни и на их основе не вкладываются средства, не разворачиваются исследования и проч. Они такие же понарошечные, как наш президент, извините за сравнение. И могут быть совершенно любыми, поскольку отделены от жизни. Единственно, жаль, что Вы утверждаете, что это и есть применение прогнозного аппарата ТРИЗ. Это действительно печально, потому что потом люди показывают пальцем именно на такие труды и утверждают, что так выглядят работы тризовцев. Что неверно, поскольку триз не исключает вложение ума, времени, сил, не заменяет их знанием диалектики, а всего лишь дополняет. Но тут опять таки не спорю, понимая бесполезность.

Поэтому обращаюсь ко всем оппонентам Фила еще раз - не критикуйте Вы его, он играет как умеет и измениться уже не сможет. Он ведь добавляет волшебное слово "по моему". Это максимум, что мы можем потребовать.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

inohod wrote:
информация к размышлению
http://www.membrana.ru/particle/16978?utm_source=feedburner&utm_medium=e...

Вид камеры какой-то не фотографический. Похоже, просто игрушка.
Да и не первостепенная эта задача. Пока качество картинки еще на должный уровень не выведено.
А плавающая резкость хороша как дополнительная опция.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Вы наверное, не служили в советской армии. Там бы Вам быстро отбили желание бороться с феней.

Служил в ВМФ и еще потом 16 лет работал на подводный флот СССР-РФ. В экипажах наших атомоходов ни разу не слышал даже мата.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:
Не слабо
Фотоаппарат, о котором говорит спортсмен Терещенко, не имеет существенного преимущества перед профессиональным
зеркальным цифровым фотоаппаратом. Это обусловлено тем, что модель Lumix G оборудована не полноформатной матрицей, которая всегда имеет больший уровень шумов, чем полноформатная матрица, размером 24 мм на 36 мм, применяемая в профессиональных цифровых зеркальных фотоаппаратах.
ПС Этот нехороший человек Василий Алибабаевич предаст нас при первой опасности.

А слабо признать, что в Ваших сообщениях фени и злобы больше, чем в моих?

Это практика, чувствительный Вы наш, которая, как писали классики и есть критерий истины.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Знаете, Фил, нападки на Вас - это ведь тоже зачастую следствие нахождения в оборонительной позиции. Обороны профессионализма, порой здравого смысла. Другое дело, что в споре трудно удержаться на ровной линии проф обсуждения, потому что понимание предмета у собеседников бывает разным. Например, вижу, что Вы искренне считаете, что сказать про 36 объективов, это дать прогноз. А для меня прогноз, это когда есть понятное заказчику объяснение логики происходящего - например почему 36, а не 37 или 35.

Если бы кто ни будь спросил, я бы сразу ответил. 36 ( а не 37 и не 35)потому, что если 360 градусов (полный угол) поделить на 10 градусов (угол ясного видения человека), то получим не 35 и не 37, а ровно 36. Неужели уж все заказчики такие тупые, что не могут понять эту логику?

Александр Кудрявцев wrote:

Но однажды я понял, что мы с Вами живем в совершенно разных мирах и то, что ясно мне, совершенно непонятно Вам, и наоборот. До этого думал, что мои доводы могут быть понятны, поэтому спорил, сердился и проч. Когда понял, спорить с Вами перестал. Но иной раз, когда Вы трубите об очередной своей методической победе, начинаю с сочувствием относиться к высказываниям Ваших оппонентов.


Думаю, что Вы правы с точностью до наоборот. На меня нападают именно потому, что на этом форуме Вы, модератор, настроены против моей позиции и моих методических побед, а все остальные сочувственно относятся к Вашим высказываниям. Есть король и есть свита. У свиты нет совего мнения. А если есть, то она с ним не согласна. Давайте проведем эксперимент. Напишите положительный отзыв о моей системе законов. Увидите сколько людей сразу станут Вам сочувствовать в противоположном направлении.
Александр Кудрявцев wrote:

Потому что, например, Андрей Трошин живет в совсем ином мире, мире профессионалов, где "за базар" надо отвечать здесь и сейчас. И такие "прогнозы" как Ваш в этом мире не тянут даже на студенческую курсовую в силу целого ряда факторов.

Думаю, что и здесь Вы ошибаетесь. Такие "профессионалы", которые отвечают "за базар" только этим и занимаются, что базарят и отвечают за базар здесь и сейчас, не думая о будущем. Они думают только о своей заднице, на которой сидят и получают деньги за базар, а не за дело. Такие "профессионалы" довели советскую/российскую экономику до сырьевого уровня. Сырье есть здесь и сейчас. Профессионалы профессионально его продают и живут действительно в другом мире, мире приближенных к нефтегазовой кормушке. А за МКАДом другая жизнь, в которой приходится реально прогнозировать, ставить цели, и выстраивать программу их достижения. При чем, но дожидаясь подачек от хозяев этой жизни.

Александр Кудрявцев wrote:

Но для того мира, где Вы обитаете это нормально, потому что эти прогнозы отделены от реальной жизни и на их основе не вкладываются средства, не разворачиваются исследования и проч. Они такие же понарошечные, как наш президент, извините за сравнение.

А вот здесь Вы правы, в нас никто средства не вкладывает. Наши прогнозы и наша жизнь - это да, все понарошку. За пределами московской области все понарошку. Деньги в пределах московской области вкладываются на "исследования" давно исследованного, на поиски давно найденного. И эти деньги текут прямиком в карманы профессионалов распила бюджетных средств. А предриятия закрываются, а ракеты и самолеты падают, а пароходы и подводные лодки тонут, а боевые корабли заказываем во Франции, а дроны - в Израиле, а за технологиями едем в Японию, а вся техника в России родом из Кореи, Германии, США. Что-то давненько я уже не видел в продаже отечественной техники сложнее деревянных игрушек. Это и есть результаты деятельности "профессионалов", живущих в "другом мире".

Александр Кудрявцев wrote:

И могут быть совершенно любыми, поскольку отделены от жизни. Единственно, жаль, что Вы утверждаете, что это и есть применение прогнозного аппарата ТРИЗ.
Это действительно печально, потому что потом люди показывают пальцем именно на такие труды и утверждают, что так выглядят работы тризовцев.

Я утверждаю, что мои прогнозы - это мои прогнозы, сделанные не на основе классической ТРИЗ, а на основе самарской версии ТРИЗ - "ТРИЗ-2009".
Но это все эмоции. Теперь о деле.
Я делаю прогнозы на основе законов филогенеза. Они долгосрочные, не для "здесь и сейчас", и не в интересх производителя. Они в интересах потребителя. Ими действительно не заинтересуешь нищего российского производителя.
Есть еще законы онтогенеза (альтшуллеровская "статика"):
1. Полнота;
2. Элементарная работспособность;
3. Согласованность элементов;
4. Сквозной проход.
В них и бултыхается в настоящее время Российская экономика. Так и будет бултыхатся, пока не поймет, что надо ориентироваться на филогенез.
Но есть еще один вид развития - развитие серии, поколения ТС - геногенез. Этот вид развития стоит между филогенезом и онтогенезом. Законы геногенеза должны связывать законо онтогенеза с законами филогенеза. Если эти законы отыскать, сформулировать, то можно будет делать прогнозы, которые будут выглядеть убедительными для производителей. Вы, лично, готовы начать поиски геногенетических законов?

Это мое личное мнение. К классической ТРИЗ прямого отношения не имеет, построено на основе самарской версии ТРИЗ - ТРИЗ-2009. Администрация сайта за мои высказывания никакой ответственности не несёт.

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
Фил wrote:
Вы наверное, не служили в советской армии. Там бы Вам быстро отбили желание бороться с феней.

Служил в ВМФ и еще потом 16 лет работал на подводный флот СССР-РФ. В экипажах наших атомоходов ни разу не слышал даже мата.

Вам повезло. А я служил в войсках связи. Кроме мата, за время службы, мало что слышал. После службы, на гражданке, прежде чем сказать что либо, думал, не мат ли то, что я хочу сказать.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Если бы кто ни будь спросил, я бы сразу ответил. 36 ( а не 37 и не 35)потому, что если 360 градусов (полный угол) поделить на 10 градусов (угол ясного видения человека), то получим не 35 и не 37, а ровно 36. Неужели уж все заказчики такие тупые, что не могут понять эту логику?

Не могут, Фил. По целому ряду причин. Во первых потому, что в показанной камере делить надо не на полный плоский угол, а на полный объемный угол, там на окружности в одном сечении размещено не 36, а значительно меньше камер.
Во вторых, потому что угол ясного видения все же обычно указывается не 10, а 15 градусов.
И в третьих потому, что в такой системе важен не угол зрения человека, а угол "ясного видения" объектива, который уж заведомо больше указанных Вами.

Quote:
Думаю, что Вы правы с точностью до наоборот. На меня нападают именно потому, что на этом форуме Вы, модератор, настроены против моей позиции и моих методических побед, а все остальные сочувственно относятся к Вашим высказываниям. Есть король и есть свита. У свиты нет совего мнения. А если есть, то она с ним не согласна. Давайте проведем эксперимент. Напишите положительный отзыв о моей системе законов. Увидите сколько людей сразу станут Вам сочувствовать в противоположном направлении.
Смешная версия. И кроме того, Фил, но я же старался - молчал длительное время. Да и сейчас не собираюсь спорить и обличать. Живите как можете.
Но так сразу взять и обидеть большое количество людей? Как-то не правильно это.

Quote:
А за МКАДом другая жизнь, в которой приходится реально прогнозировать, ставить цели, и выстраивать программу их достижения. При чем, но дожидаясь подачек от хозяев этой жизни.
Поскольку много времени провожу за МКАД, то хорошо вижу, что народ там, как и внутри МКАД, очень разный.

Quote:
А вот здесь Вы правы, в нас никто средства не вкладывает. Наши прогнозы и наша жизнь - это да, все понарошку. За пределами московской области все понарошку.
Сильно, горько и не адресу, а кроме того неправда.
Quote:
И эти деньги текут прямиком в карманы профессионалов распила бюджетных средств. А предриятия закрываются, а ракеты и самолеты падают, а пароходы и подводные лодки тонут, а боевые корабли заказываем во Франции, а дроны - в Израиле, а за технологиями едем в Японию, а вся техника в России родом из Кореи, Германии, США. Что-то давненько я уже не видел в продаже отечественной техники сложнее деревянных игрушек. Это и есть результаты деятельности "профессионалов", живущих в "другом мире".
Фил, вот почему я и перестал в свое время пытаться что-либо с Вами обсуждать. Потому что мне не интересны демагогические выпады "против всех", это оставьте для разговора с бабусями в подъезде. Я был бы вполне удовлетворен описанием моих собственных прегрешений, а про воровство нефти и распил бюджета - это куда-то в другое место.

Quote:
... Теперь о деле.
Я делаю прогнозы на основе законов филогенеза.

По моему здесь у Вас парадокс. По моему как раз ничего Вы в плане прогнозов не делаете. Я же говорю - сказывается разное представление о том, что такое "делать прогноз". Как с 36 камерами, которые должны случиться непонятно почему.
Quote:
Они долгосрочные, не для "здесь и сейчас", и не в интересх производителя. Они в интересах потребителя. Ими действительно не заинтересуешь нищего российского производителя.
Неправда это, наш "нищий российский производитель" с большим интересом и вниманием относится к нормально сделанным прогнозам (но конечно не к картинкам из интернета, которые они могут и сами увидеть, зайдя на "мембрану")
Quote:
... Законы геногенеза должны связывать законо онтогенеза с законами филогенеза. Если эти законы отыскать, сформулировать, то можно будет делать прогнозы, которые будут выглядеть убедительными для производителей. Вы, лично, готовы начать поиски геногенетических законов?
Во первых см предыдущий пункт, а во вторых - я уже сказал, что стараюсь с Вами не спорить, а значит и дел никаких вести совместно не могу. Извиняйте.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Не могут, Фил. По целому ряду причин. Во первых потому, что в показанной камере делить надо не на полный плоский угол, а на полный объемный угол, там на окружности в одном сечении размещено не 36, а значительно меньше камер.
Я делал прогноз для панорамной плоской фотографии. Должны появиться еще два таких фотоаппарата - один дисковый, с 36 камерами, расположенными в одной плоскости, второй - обруч или звезда с 36 камерами, распределенными в одной плоскости по окружности и обращенными к центру окружности. Подозреваю,что если этот прогноз сбудется, то Вы найдете еще какие-то способы не признать его прогнозом.

Александр Кудрявцев wrote:

Во вторых, потому что угол ясного видения все же обычно указывается не 10, а 15 градусов.


15 градусов - средний угол. Минимальный - 10.

Александр Кудрявцев wrote:

И в третьих потому, что в такой системе важен не угол зрения человека, а угол "ясного видения" объектива, который уж заведомо больше указанных Вами.

Фотографию предназначена для рассматривания человеком. Человек с минимальным углом ясного видения, рассматривает ее, перемещая взгляд с шагом в 10 градусов.
Александр Кудрявцев wrote:

Но так сразу взять и обидеть большое количество людей? Как-то не правильно это.

Какие могут быть обиды на психологический эффект? Во все времена во всех государствах с дисидентами безжалостно расправлялись. В 1922 году из Росии выслали два философских парахода, набитых инакомыслящими. И это только потому, что пожалени на них патронов.
Сейчас и высыалать не надо, достаточно забанить. В резултьтате, остаются только люди, согласные с мнением баньшика.

Александр Кудрявцев wrote:

Поскольку много времени провожу за МКАД, то хорошо вижу, что народ там, как и внутри МКАД, очень разный.

Народ разный,да административный ресурс одинаково низкий. Гораздо ниже чем внутри МКАД.

Александр Кудрявцев wrote:

Неправда это, наш "нищий российский производитель" с большим интересом и вниманием относится к нормально сделанным прогнозам (но конечно не к картинкам из интернета, которые они могут и сами увидеть, зайдя на "мембрану")


Не могли бы Вы привести пару примерчиков нормально сделанных прогнозов с иллюстрацией большого интереса к ним со стороны российских производителей. Оччень любопытно.
Александр Кудрявцев wrote:

Во первых см предыдущий пункт, а во вторых - я уже сказал, что стараюсь с Вами не спорить, а значит и дел никаких вести совместно не могу. Извиняйте.


Понял. Только потом не обижайтесь на меня за то, что я не взял Вас в дело. Вы первым получили приглашение.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Я делал прогноз для панорамной плоской фотографии.
Тогда не надо показывать на фотоаппарат для объемной как на подтверждение правильности прогноза. Потому что это жульничество.

Quote:
15 градусов - средний угол. Минимальный - 10.
Фотографию предназначена для рассматривания человеком. Человек с минимальным углом ясного видения, рассматривает ее, перемещая взгляд с шагом в 10 градусов.
Ссылочки дайте, пожалуйста. Про минимальный и про шаг перемещения.
Про "довод" о том, что для создания кольцевого полнопанорамного снимка надо фотографировать с углом раскрытия по 10 град потому что у человека такой угол зрения - могу сообщить, что это довод из рассказа Шукшина "Срезал", то есть является чистым и незамутненным бредом.

Quote:
Какие могут быть обиды на психологический эффект? Во все времена во всех государствах с дисидентами безжалостно расправлялись. В 1922 году из Росии выслали два философских парахода, набитых инакомыслящими. И это только потому, что пожалени на них патронов.
Сейчас и высыалать не надо, достаточно забанить. В резултьтате, остаются только люди, согласные с мнением баньшика.
И часто вас тут, диссидента, банят?

Quote:
Не могли бы Вы привести пару примерчиков нормально сделанных прогнозов с иллюстрацией большого интереса к ним со стороны российских производителей. Оччень любопытно.
Вы технологию не поняли. Сначала проявляется интерес, потом делается прогноз. Именно того, что заказывали. И это нужно производителю, а не абстрактному потребителю. Поэтому прогноз является собственностью заказчика. За последний год у меня таких было два.

Quote:
Только потом не обижайтесь на меня за то, что я не взял Вас в дело.
Клянусь.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

На видео про цифрозеркалку меня поразили шторки, двигающиеся с огромной скоростью. Именно они в бОльшей степени определяют скорость съёмки, т.е. сколько кадров в секунду будет снято. Возможно в будующем и видеокамеры и фотокамеры, в том числе и цифрозеркалки будут оснащены "переключателем скоростей" съёмки. Человек нормально воспринимает 24 кадра в секунду, об этом было известно давно. Двадцать пятый кадр пытались использовать для зомбирования людей (например рекламой). В хороших фотоаппаратах и видеокамерах, как я понял, идёт определённый стандарт: тридцать кадров в секунду. Кроме этого существуют скоростные видеокамеры, где скорость выше на порядок. Могут возникать ситуации, когда вдруг неожиданно понадобится снять что-то в скоростном режиме. Для этих целей создадут "переключатель скоростей съёмки" сначала на видеокамерах, а потом и на всех остальных фотокамерах и даже "мыльницах", они ведь тоже будут совершенствоваться :))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:
На видео про цифрозеркалку меня поразили шторки, двигающиеся с огромной скоростью. Именно они в бОльшей степени определяют скорость съёмки, т.е. сколько кадров в секунду будет снято.

Не совсем так.

Затвор может выдавать серии больше 100 кадров в секунду.
В зеркалках основным тормозящим элементом является зеркало.
Чтобы достичь скорости непрерывной съемки 10 кадров в секунду, пришлось отказаться от подвижного зеркала и сделать его полупрозрачным. Что не есть хорошо: темный видоискатель, потеря света, идущего к матрице.

Даже профессиональному фотографу скорости съемки больше 10 кадров в секунду редко когда требуются.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил wrote:

вс, 23/10/2011 - 11:06
Я делал прогноз для панорамной плоской фотографии. Должны появиться еще два таких фотоаппарата - один дисковый, с 36 камерами, расположенными в одной плоскости, второй - обруч или звезда с 36 камерами, распределенными в одной плоскости по окружности и обращенными к центру окружности.

Вот до чего догматизм доводит :((( 36! И ни камерой меньше или больше.
Вспомните фильм "Матрица", знаменитые зависания Нио или Тринити. Этот эффект изобрели в 1999 г. и он называется Bullet time.
Суть данного спецэффекта заключается в том, что вокруг снимаемого объекта устанавливается по определенной линии множество фотокамер, которые одновременно фотографируют объект, а затем отснятые кадры склеиваются в порядке, соответствующем порядку камер.
В видео "What is Bullet - Time? (Matrix Making of)" показано (см. t = 1:35 и далее), как 120 камер располагают по нужной траектории - это может плоская окружность, спираль, S-образная или любая нужная кривая.
Это не "... обруч или звезда с 36 камерами, распределенными в одной плоскости по окружности и обращенными к центру окружности", а много сильнее: число камер N >> 36, и не в плоскости, и не только круг...
Успехов,
AlexZ

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
- Выбор сюжета по экранчику оно конечно очень продвинуто, но вот в Рио и прочих красивых странах
не срабатывает против солнца

В принципе зря я начал пытаться делать какие-то прогнозы на этот счёт, так как здесь и без того многое уже было сказано и разобрано. И про исчезновение цифрозеркалок тоже говорили. Чтобы избежать невидимости изображния на экранчике при большой освещённости, можно комплектовать фотоаппараты специальными шторками, за которые будет заглядывать фотограф, но не будет заглядывать солнце.

P.S. А Терещенко (В рекламе А. Сухоус) оказывается не качёк, а актёр театра, подрабатывающий на рекламе фотоаппарата :)

Re: Сбыча прогноза

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:

Вам повезло. А я служил в войсках связи. Кроме мата, за время службы, мало что слышал. После службы, на гражданке, прежде чем сказать что либо, думал, не мат ли то, что я хочу сказать.

Вам надо было во внутренние органы (менты) податься, если ухо уже давно привыкло к мату)))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Валерий Мишаков wrote:

Даже профессиональному фотографу скорости съемки больше 10 кадров в секунду редко когда требуются.

Canon 5D ограничение, связанное с размером буфера процессор - флеш память скорость 17 кадров RAW-формата в одной серии, скорость 3 кадра в секунду
Canon 5D Mark II - просто добавлено HD Video 30 fps

Quote:
The Canon EOS 1D Mark III is the most advanced EOS Digital SLR ever produced. It has a new 10.1 megapixel CMOS sensor (APS-H size) with Canon's EOS Integrated Cleaning System and a 3.0-inch LCD monitor with Canon's Live View technology. The 1D Mark III has a redesigned 100% viewfinder, a new 45-point AF system, and can shoot up to 10 fps continuously with a maximum burst of 110 shots. Dual DIGIC III Image Processors work in tandem to speed up every process while refining image quality; a new, lighter body has improved weather sealing and shutter durability. Every facet of the EOS experience has been enhanced with the 1D Mark III. It's the new standard.

Quote:
Canon Eos-1ds Mark II 16.7 Megapixels Digital Slr Camera BodyApproximatly 4-FPS Continuous Shoting , for up-to 32 Shots: The accelerated image processing of DIGIC II combines with high-speed data reading from the imaging sensor to achieve fast continuous shooting at approx. 4frames per second for maximum bursts of 32 shots in JPEG Large (11 shots in RAW).

нашим предсказатусам надо бы сначала погуглить, прежде чем изобретать велосипед или идти с авторучкой на Мелкософт или Эпл )))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
Андрей Трошин wrote:
- Выбор сюжета по экранчику оно конечно очень продвинуто, но вот в Рио и прочих красивых странах
не срабатывает против солнца

Чтобы избежать невидимости изображния на экранчике при большой освещённости, можно комплектовать фотоаппараты специальными шторками, за которые будет заглядывать фотограф, но не будет заглядывать солнце.

Можно и с помощью резинового тубуса, например, как у осциллографа времен фильма 9 дней одного года :-)))
Только, как я и говорил, SX30 так и не показал усовершенствования проекционного визира по сравнению с SX10-20 (((-:

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
Можно и с помощью резинового тубуса, например, как у осциллографа времен фильма 9 дней одного года :-)))

Зачем так сложно? Можно с помощью козырька как у кепки, только складного.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Форма Кэнон анонсировала свою новую профессиональную зеркалку топ уровня Canon EOS-1D X :
http://www.dpreview.com/news/1110/11101810canoneos1dx.asp

Эта модель заменит две существующие сейчас камеры - 1D Mark IV и 1DS Mark II.

Она будет оснащаться полноформатным сенсором 24 на 36 мм и тремя процессорами(сейчас их два).
Примечательно то, что количество мегапикселей снижается до 18, что означает окончание бессмысленной гонки.
Так что авторы, этот поворот предсказывавшие, могут радоваться.
За счет большего по размерам пикселя и лучшего алгоритма подавления шума камера может снимать на еще больших ISO.

Скорострельность камеры возросла, но не на много. С 10 до 12 кадров в секунду(без автофокуса до 14)

Появилась возможность автоматически объединять до 4 снятых подряд кадров с разной экспозицией (фактически технология HDR), о чем мы тоже говорили.

Усовершенствованы возможности беспроводной передачи информации в компьютер.

Очевидно также, что фирма Кэнон считает, что в 2012 году зеркалки все еще будут пользоваться спросом.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Сдается мне что и СОНИ с НИКОНОМ как-то не очень собираются сворачивать производство зеркальных камер, как бы этого не хотел наш предсказатус Фил

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Не могли бы Вы привести пару примерчиков нормально сделанных прогнозов с иллюстрацией большого интереса к ним со стороны российских производителей. Оччень любопытно.
Вы технологию не поняли. Сначала проявляется интерес, потом делается прогноз. Именно того, что заказывали. И это нужно производителю, а не абстрактному потребителю. Поэтому прогноз является собственностью заказчика. За последний год у меня таких было два.


То есть, доказательства Ваших утверждений у Вас есть, но Вы не можете их привести. Это очень похоже на отмазку почтальона Печкина:"Посылку я принес, но я вам ее не отдам, потому что у вас паспорта нету".
Если все нормальные прогнозы засекречены, как Вы собираетесь развивать методы нормального прогнозирования? Не напоминает ли Вам эта ситуация ситуацию из анекдота о том, как евреи строили коммунизм в отдельно взятой деревне?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:
Сдается мне что и СОНИ с НИКОНОМ как-то не очень собираются сворачивать производство зеркальных камер, как бы этого не хотел наш предсказатус Фил

Это они применяют военную хитрость, усыпляют бдительность конкурентов.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Очевидно также, что фирма Кэнон считает, что в 2012 году зеркалки все еще будут пользоваться спросом.

"Началу их производства проложили дорогу около двух лет назад Olympus и Panasonic представив миру свой Micro Four Thirds формат и фотоаппарат Olympus PEN E-P1, ставший очень популярным как среди профессионалов, так и среди опытных любителей, которые быстро сообразили, что могут добиваться хороших результатов, не таская с собой постоянно тяжелые и большие зеркалки".

..................
"Идея, которая лежит в основе этих фотоаппаратов и проста, и в то же время революционна: использовать все технические наработки для зеркальных фотокамер, сохранить возможность применения сменных объективов, но отказаться от самого принципа работы, удалив из корпуса устройство с зеркалом. В этом и состоит отличие беззеркальных фотоаппаратов со сменной оптикой от зеркальных фотоаппаратов: внутри нет зеркала и сопряженных устройств; естественно, камера сразу уменьшается в размерах и появляются дополнительные преимущества."

Уже очевидно, что производители придают этому тренду большое значение. Например, Samsung объявил, что выпустит для своего беззеркального NX в течение двух месяцев целых восемь новых объективов, а Sony изготовила беззеркальные NEX3 и NEX5 под маркой своего супер современного стандарта "Альфа".

Кстати, тот же новый Samsung NX10 можно использовать вместе с (практически) любыми объективами от Nikon, Minolta, Canon, Leica и других фирм. Его адаптер уже стал притчей во языцах.
...............

Беззеркалки против зеркалок - кто победит?
Сегодня потребитель купив беззеркальный фотоаппарат со сменной оптикой получает все, что ему нужно в гораздо более маленьком корпусе (плюс по выгдной цене). С недавних пор, в прессе стали появляться статьи с вопросом: не наступает ли конец эре зеркальных фотоаппаратов. И что интересно, с опровержением такой возможности активно почти никто не выступает. Хотя в большинстве случаев высказывается мнение, что зеркалки "полностью не умрут", оставшись нишевым продуктом, специальным инструментом для профессионалов. Впрочем, кто знает. Ведь, наверно, не просто так название новой серии Sony "NEX" так созвучно слову NEXT."
http://www.my-sony.ru/mirrorless.html

Жирным выделено мной. Фил.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
Только, как я и говорил, SX30 так и не показал усовершенствования проекционного визира по сравнению с SX10-20 (((-:

Понемногу вникая в суть проблемы, я понял, что проекционный визир нужен для того, чтобы настраивать ВРУЧНУЮ сменные объективы, которые можно прикреплять на цифрозеркалку и которые продаются отдельно? У цифромыльниц таких проблем нет, так как там не сменный АВТОМАТИЧЕСКИЙ объектив, который не нужно настраивать вручную. Именно эту проблему необходимо решить для вытеснения цифрозеркалок с рынка? Т.е. проблема ручной подстройки резкости на сменных объективах. Загородить от солнца экранчик, для лучшей видимости это не проблема.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Я делал прогноз для панорамной плоской фотографии.
Тогда не надо показывать на фотоаппарат для объемной как на подтверждение правильности прогноза. Потому что это жульничество.

Жульничество - это когда в личных корыстных интересах. А я действую совершенно бескорыстно.
Я показал на опытный обазец. Его изготавливал не очень богатый человек. Может быть у него просто денег не хватило на бОльшее количество объективов. Когда аппараты пойдут в серию, у них будет по 36 объективов в каждой из трех плоскостей. Ну тогда уж Вы точно не признаете мой прогноз за прогноз.
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
15 градусов - средний угол. Минимальный - 10.
Фотографию предназначена для рассматривания человеком. Человек с минимальным углом ясного видения, рассматривает ее, перемещая взгляд с шагом в 10 градусов.
Ссылочки дайте, пожалуйста. Про минимальный и про шаг перемещения.

Ссылочки нет, но есть довольно большая практика обучения детей технике быстрого чтения. Дети до 2 лет хорошо видят одну- две буквы в слове, поэтому и велик соблазн обучать детей чтению по буквам или слогам. Это всего 1,5 градуса. У взрослого человека, читающего много - угол ясновго видения составаляет 15 градусов, у того, кто работал с таблицами Шульте - 35 градусов. Большинство населения много не читает, поэтому средний угол ясного видения находится в диапазоне от 1,5 до 15 градусов - вблиз отметки 10.
Перемещает взгляд человек с тем шагом, с которым он привык это делать во время чтения. Если у него угол ясного видения составляет приблизительно 10 градусов, то он с таким шагом и будет его перемещать для того, чтобы ничего не упустить.

Александр Кудрявцев wrote:

Про "довод" о том, что для создания кольцевого полнопанорамного снимка надо фотографировать с углом раскрытия по 10 град потому что у человека такой угол зрения - могу сообщить, что это довод из рассказа Шукшина "Срезал", то есть является чистым и незамутненным бредом.


Можете считать так, как Вам удобно, но пока прогнозы (нормальные или не нормальные) по фотоаппаратам и УГБ сделали только мы с Александром Ильичом, а остальные пытаются нас (особенно меня) "срезать". Ситуация на самом деле противоположная тому, как Вы ее себе представляете.

Александр Кудрявцев wrote:
И часто вас тут, диссидента, банят?

Я тут не диссидент, а единомышленник, имеющий собственное мнение. Вы уважаете логику и я уважаю логику. Вы любите ТРИЗ и я люблю ТРИЗ. Вас с Ершовым не все устраивает в ТРИЗ и меня не все устраивает в ТРИЗ. Банить меня пока не за что.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"Фил" wrote:
Жульничество - это когда в личных корыстных интересах. А я действую совершенно бескорыстно.

Пополняю свой список жульманов новым именем - Фил_Жульман_Бескорыстный)))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"blandux" wrote:
Понемногу вникая в суть проблемы, я понял, что проекционный визир нужен для того, чтобы настраивать ВРУЧНУЮ сменные объективы, которые можно прикреплять на цифрозеркалку и которые продаются отдельно? У цифромыльниц таких проблем нет, так как там не сменный АВТОМАТИЧЕСКИЙ объектив, который не нужно настраивать вручную. Именно эту проблему необходимо решить для вытеснения цифрозеркалок с рынка? Т.е. проблема ручной подстройки резкости на сменных объективах. Загородить от солнца экранчик, для лучшей видимости это не проблема.

Вы неправильно поняли
Филу очень хочется чтоб не было тяжелого зеркала и пентапризмы - ему говорят парень да в яркую погоду по ЛСД экранчику не настроить сюжет
Он бедняга упирается как может. Проекционный экран нужен для того^ чтобы в яркую погоду можно было переключить на проекционный видоискатель, что и сделано в моделях Кенон SX10-SX30 Power shot. Но вот незадача - поле зрения маленькое по сравнению с пентапризмой+ зеркало. Научитесь сначала формулировать задачу - это 50% успеха.
А вот загородить ЛСД экранчик шторкой это не комильфо. Получится фотоаппарат Салют-Любитель-Ролифлекс будете вниз все время смотреть - так флаг Вам в руки)))
ПС На сменных объективах, к вашему сведению, есть переключатель AF-MF учите матчасть)))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
Значит возникает техническое противоречие: зеркало должно быть и его не должно быть?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_однообъективный_зеркальный_фотоаппарат

Сами прочтете или Вам цитат нарезать мелкими пятаками?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"Фил" wrote:
Функция фотоаппарата - "зафиксировать изображение", а не "таскать зеркало".

Quote:
Фазовый автофокус
В цифровых зеркальных фотоаппаратах используется фазовый автофокус. Это очень быстрый и точный метод, однако для его работы необходимо, чтобы в оптическом тракте камеры были установлены специальные датчики. Это не составляет трудности сделать в однообъективных зеркальных фотоаппаратах, так как там имеется зеркало, отклоняющее световые лучи в видоискатель и одновременно на датчики автофокуса. После нажатия на спуск зеркало быстро убирается, позволяя световым лучам беспрепятственно попадать на матрицу. В некоторых фотокамерах (полупрозрачное) зеркало в момент съёмки не убирается, что позволяет использовать фазовый принцип автоматической фокусировки и при видеосъёмке.[1] В компактных цифровых камерах матрица используется не только во время собственно съёмки кадра, но и в остальное время для работы электронного видоискателя или ЖК-дисплея, поэтому ввести в оптический тракт датчики автофокуса, заслоняющие матрицу, нельзя. По этой причине незеркальные цифровые камеры, как правило, используют более медленный контрастный тип автофокуса, не требующий отдельных датчиков.

Quote:
Контроль ГРИП
Больший физический размер матриц, применяемых в DSLR, а также применение светосильных объективов позволяют добиться малой глубины резко изображаемого пространства (ГРИП) и сделать удобным контроль над ним. Малая ГРИП позволяет, например, при съёмке портрета сделать акцент на лицо, а задний план сделать более размытым, чтобы он не отвлекал внимание зрителя.

Вы бы Фил не лезли со своими умными мыслями не изучив предварительно матчасть, а цена Вашим прогнозам как и прогнозам Глобы ломаный грош в базарный день,

пруфлинк http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_однообъективный_зеркальный_фотоаппарат

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

А еще ненавистникам тяжелого зеркала предлагаю получить вот такое с помощью полумыльницы или 4 на 3
и выложить тут(но без Фотошопа), чтобы не лить словеса ибо picture more than thousand words

Зеркалка и противоречия

Глядя на шикарные фотографии, вспомнились другие картинки, но по-теме:

blandux wrote:
Значит возникает техническое противоречие: зеркало должно быть и его не должно быть?
Наверное, это продуктивное противоречие, но только физическое: зеркало 2 должно быть для направления светового потока от объектива 1в окуляр видоискателя 8 через пентапризму 7, и зеркало не должно быть для направления светового потока на матрицу 4 через затвор 3 (рис.1 слева).

Одно из решений этого противоречия -- использование подвижного зеркала: оно есть во время «прицеливания» и его нет (убирается) во время съёмки. В таком решении, однако есть много недостатков, основная причина которых -- подвижность зеркала.

Тогда можно было бы сформулировать другое ФП:зеркало должно быть подвижным для изменения направления светового потока от видоискателя к матрице и не должно быть подвижным для уменьшения запаздывание съемки и уменьшения шума, например.

ReflexCamera_.pngRolleiflexCamera.jpg200px-TTL-6.jpg

Одним из прежних решений этого ФП могла бы служить двухобъективная зеркальная камера (рис.2 слева), у которой видоискатель использует отдельный объектив. Оба объектива имеют одинаковое фокусное расстояние, связаны зубчатой передачей и поэтому фокусируются синхронно. Зеркало не мешает основному объективу и поэтому его убирать не нужно. Но тут, как водится :) появляются новые проблемы и одна из них -- параллакс.

Еще одним хорошо известным примером частичного разрешения ФП «зеркало (ну и призма, конечно) должно быть и не быть» может служить использование полупрозрачного неподвижного зеркала, например в камерах Canon EOS-1N RS (схема 3 слева). Но и здесь оказалось не без проблем – заметное снижение светосилы оптической системы полупрозрачным зеркалом...

Хорошее время для формулировки и решения нового ФП :)

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
Александр Кудрявцев wrote:

Quote:
Не могли бы Вы привести пару примерчиков нормально сделанных прогнозов с иллюстрацией большого интереса к ним со стороны российских производителей. Оччень любопытно.
Вы технологию не поняли. Сначала проявляется интерес, потом делается прогноз. Именно того, что заказывали. И это нужно производителю, а не абстрактному потребителю. Поэтому прогноз является собственностью заказчика. За последний год у меня таких было два.


То есть, доказательства Ваших утверждений у Вас есть, но Вы не можете их привести. Это очень похоже на отмазку почтальона Печкина:"Посылку я принес, но я вам ее не отдам, потому что у вас паспорта нету".
Если все нормальные прогнозы засекречены, как Вы собираетесь развивать методы нормального прогнозирования?
Вы вольны верить тому что я сообщил, вольны не верить. Каждый волен выбрать наиболее удобную ему версию. Особо переубеждать желания нет, просто Вы утверждали одно, я сообщил итоги своего опыта. По моему проблема отсутствия договоров во многом именно в Вас. Можете это не учитывать и валить и дальше все на неподготовленную публику и хапуг- директоров.
Проекты свои выставлять я не подписывался и несколько раз говорил, что проект - это долго и сложно, его не делают как несколько картинок из популярных журналов. Поэтому, когда Вы спросили - "не могли бы", просто ответил - "не мог бы". Потому что сделанный прогноз - это чужая собственность. Ну, так устроено.
Про бедного человека, сделавшего фотоаппарат всего из 36 камер - оценил. Будем ждать, пока разбогатеет и сможет выполнить сделанный прогноз.

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

"Хорошее время для формулировки и решения нового ФП :)"
-----------------------------------------

На сегодняшний день зеркало и вся оптическая система Зеркалки обеспечивает лучшее качество визирования среди всех других возможных систем.

Чтобы от зеркала отказаться, нужно, чтобы другие способы визирования хотя бы приблизились к этому качеству.

Экранчик на задней крышке как конкурирующий вариант мы вообще не рассматриваем.

Единственный альтернативный способ визирования это электронный видоискатель.
В эти выходные на ежегодной фотоярмарке в Питере видел интересные в этом смысле новинки.
Во-первых, это электронный бинокль с возможностью стереовидеозаписи. Меня приятно удивило качество изображения электронного видоискателя. нечто подобное можно применить для фотоаппарата. Но цена этого устройства была запредельная.

На другом стенде фирма Сони представляла свои новые беззеркалки со сменными объективами:
http://www.onfoto.ru/review/Sony-Alpha-NEX-5-3/348.html

На некоторых моделях был и электронный видоискатель. И один этот видоискатель стоил 10000 рублей. Это половина стоимости фотоаппарата. Качество изображения в этих видоискателях значительно уступало качеству изображения в бинокле.

Итак сравним две системы. Зеркало + пентапризма и электронный видоискатель.

Качество изображения - пока значительно лучше у зеркалки
Цена - пока зеркало дешевле даже уступающему по качеству изображения электронному видоискателю.
Надежность работы - подвижное зеркало имеет гораздо меньший ресурс срабатываний. Это самый ненадежный узел в системе. Но ресурс этого узла доведен до требований, предъявляемых потребителем. Любительские камеры -40000 срабатываний, профессиональные - более 200000. Последующий ремонт требует вложений в размере примерно 15% от стоимости фотоаппарата.
Однако неподвижное зеркало еще более надежно, чем электронный видоискатель.

Габариты - зеркало требует больших габаритов корпуса, однако уменьшать камеру до бесконечности невозможно. Есть размеры, которые диктуются эргономикой(геометрическими размерами человеческих рук). Идеальная по размерам камера высшего класса будет не на много меньше сегодняшней зеркалки.
Предполагаю, что она не будет меньше существующих зеркалок любительского уровня.

Вес Не думаю, что зеркало и пентапризма существенно утяжеляет камеру. Все узлы можно сделать из новых легких материалов. В
Сейчас вышеназванный аппарат от Сони имеет вес 240 гр без батарей, в то время как Кэнон 1100D с аналогичной матрице весит 490 грамм.
Экономия 250 грамм, но для той же длительности работы Сони требует гораздо больших батарей. Большая часть выигрыша в весе будет съедена.

Потребление энергии Зеркалки для работы визира не требуют энергии, в то время как электронный видоискатель очень прожорлив.

С практической точки зрения (непосредственно фотосъемка) электронный видоискатель имеет только одно преимущество- возможность оценки экспозиционных параметров до нажатия кнопки спуска.

Так что формулирование ТП зависит от того, чем вы недовольны в работе зеркала.
С моей точки зрения, сейчас гораздо продуктивнее формулировать противоречия к электронному видоискателю, чтобы увеличить его разрешающую способность.
Количество пикселей электронного видоискателя должно быть большим, чтобы изображение было детальным. И не должно быть большим, так как плотность пикселей на один мм ограничено технологически.

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Профессионалы забыли про еще одно преимущество зеркала - системе автофокуса, которая у зеркалок значительно быстрее, чем у полумыльниц и мыльниц.
Кроме этого, в погоне за дешевизной пока не удается сделать дешевого полноразмерного сенсора 24 мм на 36 мм- его стоимость составляет 50% камеры так например заменить сенсор у 5Д стоит 1500 долларов.
Кроме этого система визирования "от пуза" лично мне представляется неудобной на основании опыта работы с пленочной камерой Любитель-166.
Линейка объективов для NEX-5 имеет малую 2.8 - 3.5 - 4.5 светосилу, что не позволяет получить качественное bokhe (размытый фон).

ПС Ждем 2012 года, когда Филин прогноз таки сбычится (c) :-)

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Андрей Трошин.

:"Валерий Мишаков" wrote:
Так что формулирование ТП зависит от того, чем вы недовольны в работе зеркала.

Лично я доволен всем :-)Но некоторых товарищей просто бесят габариты и вес зеркалки :-)
Мне же в мою крестьянскую клешню никак не подходят полузеркалки и полумыльницы заточенные под передние лапки гламурных девочек :-)
"Валерий Мишаков" wrote:
С практической точки зрения (непосредственно фотосъемка) электронный видоискатель имеет только одно преимущество- возможность оценки экспозиционных параметров до нажатия кнопки спуска.

Представьте себе, и у зеркалок такая возможность тоже есть, в поле оптического визира внизу - посмотрите внимательнее на зеленые цифры :-)

Re: Зеркалка и противоречия

Андрей Трошин wrote:
Профессионалы забыли про еще одно преимущество зеркала - системе автофокуса, которая у зеркалок значительно быстрее, чем у полумыльниц и мыльниц.

Андрей, глупо спорить против очевидного. Но как Вы думаете, является ли данная проблема для "беззеркалок" совершенно непреодолимой? Что конкретно делает абсолютно невозможным встраивание фазового автофокуса в беззеркальную камеру?

Андрей Трошин wrote:
Кроме этого, в погоне за дешевизной пока не удается сделать дешевого полноразмерного сенсора 24 мм на 36 мм- его стоимость составляет 50% камеры так например заменить сенсор у 5Д стоит 1500 долларов.

Ссылки на дороговизну вряд ли могут служить здесь доказательством. Вспомним хотя бы, сколько стоили 5 МП матрицы 24х36 лет пять-семь назад и сколько стоят сейчас. Учитывая, что гонка мегапикселей закончилась и реально необходимое разрешение (даже для профессиональной техники) вряд ли превышает 10-12 МП, можно и экстрапульнуть...

Андрей Трошин wrote:
Линейка объективов для NEX-5 имеет малую 2.8 - 3.5 - 4.5 светосилу, что не позволяет получить качественное bokhe (размытый фон).

Здесь также глупо спорить против очевидного. Но я не очень понимаю, почему принципиально невозможно сделать объектив со светосилой, скажем, 1.4, а если возможно - то почему его цену за 5 лет не удастся довести до приемлемых величин?

Незеркальная зеркалка

Согласился бы с вашим высказыванием --

Валерий Мишаков wrote:
Так что формулирование ТП зависит от того, чем вы недовольны в работе зеркала.
С моей точки зрения, сейчас гораздо продуктивнее формулировать противоречия к электронному видоискателю, чтобы увеличить его разрешающую способность.
Количество пикселей электронного видоискателя должно быть большим, чтобы изображение было детальным. И не должно быть большим, так как плотность пикселей на один мм ограничено технологически.

-- особенно в первой его части относительно зеркала, и вот почему. Видимо, пока будет возможно «дожимать» цифровые камеры с зеркалом, производители будут это делать, так как наибольшая доля на рынке сегодня – за этими камерами.

В этом отношении было бы любопытно узнать, какие текущие проблемы (или противоречия) решают изготовители в отношении именно зеркала. Наберусь нахальства предположить, что эти проблемы возможно связаны с неподвижным-таки зеркалом, т.к.оно имеет ряд серьезных преимуществ по сравнению с подвижным. Но вот только оно должно быть не полупрозрачное и, наверное, тогда можно говорить о новых ФП, например таком :
неподвижное зеркало должно быть полностью непрозрачное, чтобы отражая, направлять весь световой поток от объектива в окуляр видоискателя через пентапризму; и зеркало должно быть полностью прозрачное, чтобы пропускать весь световой поток от объектива на матрицу через затвор.
Решение такого ФП «незеркального зеркала» могло бы, вероятно, за счет потенциальной бесхитростности и дешевизны обеспечить доп.долю на рынке.

Re: Незеркальная зеркалка

Согласился бы с вашим высказыванием

VK wrote:
Видимо, пока будет возможно «дожимать» цифровые камеры с зеркалом, производители будут это делать, так как наибольшая доля на рынке сегодня – за этими камерами.

-- особенно в первой его части относительно зеркала (c)

А вот во второй части согласиться не могу: зеркальные камеры ну никак не составляют большинства на рынке.

См., например, здесь:

В мире зеркалок суммарная доля Canon + Nikon + Sony составляет 86.2%. А в мире цифрокамер вообще - менее 40%. То ест, даже если пренебречь незеркальныи камерами указанных трех лидеров зеркального рынка, то и тогда получаем долю зеркалок заведомо менее 50%. Но рыночная доля зеркалок даже у этих трех гигантов ужасно далека от 100%, и даже от 50%...

В общем, я очень сильно удивлюсь, если среди всех цифрокамер рыночная доля зеркалок сильно превысит 10-15%. И совсем не удивлюсь цифре менее 5%.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
Андрей, глупо спорить против очевидного. Но как Вы думаете, является ли данная проблема для "беззеркалок" совершенно непреодолимой? Что конкретно делает абсолютно невозможным встраивание фазового автофокуса в беззеркальную камеру?

Для невнимательных еще раз

Quote:
Фазовый автофокус
Подробнее см. статью Автофокус

В цифровых зеркальных фотоаппаратах используется фазовый автофокус. Это очень быстрый и точный метод, однако для его работы необходимо, чтобы в оптическом тракте камеры были установлены специальные датчики. Это не составляет трудности сделать в однообъективных зеркальных фотоаппаратах, так как там имеется зеркало, отклоняющее световые лучи в видоискатель и одновременно на датчики автофокуса. После нажатия на спуск зеркало быстро убирается, позволяя световым лучам беспрепятственно попадать на матрицу. В некоторых фотокамерах (полупрозрачное) зеркало в момент съёмки не убирается, что позволяет использовать фазовый принцип автоматической фокусировки и при видеосъёмке.[1] В компактных цифровых камерах матрица используется не только во время собственно съёмки кадра, но и в остальное время для работы электронного видоискателя или ЖК-дисплея, поэтому ввести в оптический тракт датчики автофокуса, заслоняющие матрицу, нельзя. По этой причине незеркальные цифровые камеры, как правило, используют более медленный контрастный тип автофокуса, не требующий отдельных датчиков.

ПС
1. Я не спорю. Я ликвидирую техническую безграмотность людей, думающих, что если они подняли флаг ТРИЗ, то уже непогрешимы ни в чем.

2. Об объемах продаж и доле рынка зеркало/не зеркало это как в вечном холиваре Виндовз против Мак-Ось))) можно только сказать на это что тот, у кого мало денег, может ездить на Жигулях, а не на BMW. В этом и есть "плюрализьм мнений тоуварищи" (с) Горби

3. Сделать недорогой объектив с отн. отверстием 1.8 или 1.4 не проблема - видимо у СОНИ ставка на электронику и тупого юзера - жми кнопка , за ними это замечено, а хороших дизайнеров по оптике вероятно просто нет.

Вот пример линз от Кэнона

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-50mm-f-1.8-II-Lens-R... 120 USD

Пример снимка

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Canon-EF-50mm-f-1.4-USM-Lens-... 400 USD

Пример снимка

Кроме этого, если мне не изменяет Альцгеймер, то СОНИ ломит за каждое стеклышко для NEX
Ё-mount аж около 700-800 убитых енотов.

Re: Незеркальная зеркалка

Андрей Трошин wrote:
Quote:
Андрей, глупо спорить против очевидного. Но как Вы думаете, является ли данная проблема для "беззеркалок" совершенно непреодолимой? Что конкретно делает абсолютно невозможным встраивание фазового автофокуса в беззеркальную камеру?

Для невнимательных еще раз

Quote:
Фазовый автофокус
Подробнее см. статью Автофокус

В цифровых зеркальных фотоаппаратах используется фазовый автофокус. <...> его работы необходимо, чтобы в оптическом тракте камеры были установлены специальные датчики. <...> В компактных цифровых камерах матрица используется не только во время собственно съёмки кадра, но и в остальное время для работы электронного видоискателя или ЖК-дисплея, поэтому ввести в оптический тракт датчики автофокуса, заслоняющие матрицу, нельзя.



Андрей, я еще раз прочитал то, что Вы написали, но... так и не понял, почему, собственно, низзя. Заранее оговариваюсь: спрашиваю как полный дилетант у профессионала.

Почему нельзя, например, отвести немного света (скажем, 5-10%) от матрицы с помощью того же полупрозрачного зеркала? Судя по приведенным Вами снимкам, автофокус в зеркалке прекрасно работает даже при очень слабой освещенности, так что от недостатка света здесь вряд ли будет затык. Весит само зеркало (без пентпапризмы, которая для автофокуса не нужна) не слишком много, датчик, наверное, тоже, двигать такое зеркало тоже не надо. Так в чем проблема?

Вполне допускаю, что этот вариант, первым пришедший в голову, не проходит по каким-то принципиальным соображениям. Но я пока что не нашел ответа на заданный мной вопрос: почему встроить фазовый автофокус в незеркальную камеру принципиально невозможно? А если принципиального запрета нет, то в чем конкретно состоят трудности?

Quote:
2. Об объемах продаж и доле рынка зеркало/не зеркало это как в вечном холиваре Виндовз против Мак-Ось))) можно только сказать на это что тот, у кого мало денег, может ездить на Жигулях, а не на BMW. В этом и есть "плюрализьм мнений тоуварищи" (с) Горби

Пример с Вин/Маком хороший, не спорю, но - не в Вашу пользу. Прежде всего в плане рыночных долей. Что касается Жигулей и BMW, то здесь ситуация еще красивше: в мире суммарная рыночная доля тех и других, скажем мягко, не слишком велика. А большинство ездит на японцах/корейцах, которые по соотношению цена/качество выигрывают как у Жигулей, так и у BMW...

Quote:
3. Сделать недорогой объектив с отн. отверстием 1.8 или 1.4 не проблема - видимо у СОНИ ставка на электронику и тупого юзера - жми кнопка , за ними это замечено, а хороших дизайнеров по оптике вероятно просто нет.

То есть по светосиле объектива серьезных проблем для незеркальной техники не существует. Тогда в чем состоят "магические свойства зеркала", кроме количества пикселов в видоискателе?

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя blandux.

Не вдаваясь в подробности описанные выше, попробую рассказать как на проблемму "зеркало должно быть и его не должно быть" ответили бы специалисты по многоканальной связи.
Мы должны разделить два сигнала: сигнал на матрицу фотоаппарата и сигнал на пентапризму. В свЯзи, разделение сигналов происходит по частоте и по времени. Дополнительно, в некоторых случаях, можно разделять и по амплитуде. В нашем случае оптимально разделять сигнал по времени. Например скорость съёмки 30 кадров в секунду. Между этими кадрами существует маленькая пауза, в которую сигнал можно направить на пентапризму. Никаких мельканий человеческий глаз не заметит. Как это сделать? Нужно создать внезапно возникающее на сотые доли секунды зеркало, которое так же внезапно (в правильные промежутки времени) будет исчезать (распадаться). Механический способ здесь не подходит, т.к. слишком большой момент инерции. Зеркало должно синтезироваться из воздуха с помощью электромагнитных сигналов. Просто под действием электромагнетизма пространство, где должно быть зеркало, должно приобретать зеркальные свойства, причём с заданной ориентацией плоскости. Как это сделать пока не знаю :)

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Андрей, я еще раз прочитал то, что Вы написали, но... так и не понял, почему, собственно, низзя. Заранее оговариваюсь: спрашиваю как полный дилетант у профессионала.

Почему нельзя, например, отвести немного света (скажем, 5-10%) от матрицы с помощью того же полупрозрачного зеркала? Судя по приведенным Вами снимкам, автофокус в зеркалке прекрасно работает даже при очень слабой освещенности, так что от недостатка света здесь вряд ли будет затык. Весит само зеркало (без пентпапризмы, которая для автофокуса не нужна) не слишком много, датчик, наверное, тоже, двигать такое зеркало тоже не надо. Так в чем проблема?

Во- первых написал не я, это цитата из Википедии я лишь привел её.
Во-вторых я не профессиональный конструктор зеркалок/незеркалок а лишь пользователь продукции.

И как пользователю мне неудобно когда:

а) система контраст-автофокус незеркалок работает медленно
в) разрешение и размер проекционного видоискателя оставляет желать лучшего, а по Live_View невозможно настроить кадр в яркую погоду

priven wrote:

То есть по светосиле объектива серьезных проблем для незеркальной техники не существует. Тогда в чем состоят "магические свойства зеркала", кроме количества пикселов в видоискателе?

Магические свойства зеркала позволяют:
- направить световой поток в обход матрицы на глаз пользователя и сенсоры автофокуса, которые не загораживают световой поток идущий на матрицу
- не использовать непрерывно матрицу для автофокусировки и визирования, что замедляет работу камеры
И теперь не понятно?

И последнне - попройбуйте-ка засуньте полноформатный сенсор 24 на 36 в микроскопическую тушку Сони - уверен там все размеры посчитаны и коэффициент использования объема близок к 1.

ПС При слабой освещенности фазовый автофокус не работает вообще, отведите 10% от потока и даже в яркую погоду он перестанет работать.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Зеркало должно синтезироваться из воздуха с помощью электромагнитных сигналов. Просто под действием электромагнетизма пространство, где должно быть зеркало, должно приобретать зеркальные свойства, причём с заданной ориентацией плоскости. Как это сделать пока не знаю :)

В зеркале вообще нет нужды. Оно появилось как средство экономии фотопленки. Когда фотопленки не меряно, то можно из 1000 кадров, сделанных в процессе настройки фокуса и диафрагмы, выбрать лучший. В цифровых аппаратах проблемы экономии пленки нет. В некоторых видеокамерах есть функция стоп кадра. Осталось создать компьютерную программу выбора лучшего стоп-кадра из имеющихся. Думаю эту функцию к 2012 году догадаются использовать в профессиональных фотоаппаратах. Если уже не догадались.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Вы бы Фил не лезли со своими умными мыслями не изучив предварительно матчасть, а цена Вашим прогнозам как и прогнозам Глобы ломаный грош в базарный день,

пруфлинк http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_однообъективный_зеркальный_фотоаппарат


1. Для того, чтобы сделать прогноз надо знать не матчасть, а законы развития. Знание матчасти нужно исполнителям.Судя по фотографиям, выложенным Вами на сайте, Вы -хороший исполнитель. Вот и изучайте ту матчасть, которую изготовят для вас производители по моим прогнозам. Каждый должен заниматься своим делом.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
Андрей Трошин wrote:

Вы бы Фил не лезли со своими умными мыслями не изучив предварительно матчасть, а цена Вашим прогнозам как и прогнозам Глобы ломаный грош в базарный день,

пруфлинк http://ru.wikipedia.org/wiki/Цифровой_однообъективный_зеркальный_фотоаппарат


1. Для того, чтобы сделать прогноз надо знать не матчасть, а законы развития. Знание матчасти нужно исполнителям.Судя по фотографиям, выложенным Вами на сайте, Вы -хороший исполнитель. Вот и изучайте ту матчасть, которую изготовят для вас производители по моим прогнозам. Каждый должен заниматься своим делом.

То что изготовят по Вашим прогнозам (зеркальность покидает фотоаппарат) я даже покупать не буду, а если подарят, то выброшу на помойку )) так как кроме порченой бумаги, в сухом остатке, ничего полезного не будет от Вашей деятельности.

Ни один алгоритм (или закон развития) не сделает профана профессионалом (с)
Г. И. Иванов АРИП-2009
Ну и до кучи про "каждый своим делом" - не лезьте с кувшинным лицом в калашный ряд - будете спущены с лестницы как Вулло

Сбычится Вам удачно, Филя )))

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Андрей Трошин wrote:
Профессионалы забыли про еще одно преимущество зеркала - системе автофокуса, которая у зеркалок значительно быстрее, чем у полумыльниц и мыльниц.

Тут я с вами Андрей не соглашусь.
Я не большой знаток систем автофокуса, но не думаю, что есть принципиальная невозможность использования того или иного метода автофокусав незеркальных камерах.
Кроме того, видеокамеры с электронным видоискателем имеют такой быстрый автофокус, который и не снился лучшим фотокамерам.
Я снимал футбол топ-моделями Кэнон, и они не успевали отслеживать бегущего навстречу игрока, в то время как видеокамеры с этим легко справляются.

Андрей Трошин wrote:

Линейка объективов для NEX-5 имеет малую 2.8 - 3.5 - 4.5 светосилу, что не позволяет получить качественное bokhe (размытый фон).

Объективов можно наделать каких угодно. Это вопрос маркетинга, а не техники.
Также можно вставить матрицу любых размеров. Вот только большая матрица влечет за собой большие по размеру объективы, что съедает все преимущества беззеркалок.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

VK wrote:

В этом отношении было бы любопытно узнать, какие текущие проблемы (или противоречия) решают изготовители в отношении именно зеркала. Наберусь нахальства предположить, что эти проблемы возможно связаны с неподвижным-таки зеркалом, т.к.оно имеет ряд серьезных преимуществ по сравнению с подвижным. Но вот только оно должно быть не полупрозрачное и, наверное, тогда можно говорить о новых ФП, например таком :
неподвижное зеркало должно быть полностью непрозрачное, чтобы отражая, направлять весь световой поток от объектива в окуляр видоискателя через пентапризму; и зеркало должно быть полностью прозрачное, чтобы пропускать весь световой поток от объектива на матрицу через затвор.
Решение такого ФП «незеркального зеркала» могло бы, вероятно, за счет потенциальной бесхитростности и дешевизны обеспечить доп.долю на рынке.

Совершенно с вами согласен. Решение этого противоречия сулит огромный практический выход.
Вроде бы, и решение напрашивается само собой. При визировании зеркало должно отражать весь свет, а при нажатии кнопки спуска - пропускать свет через себя, как прозрачное стекло.
Я не знаю, есть ли подобный физэффект?
Изменение отражающих свойств, например, при подаче напряжения.

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Андрей Трошин wrote:

"Валерий Мишаков" wrote:
С практической точки зрения (непосредственно фотосъемка) электронный видоискатель имеет только одно преимущество- возможность оценки экспозиционных параметров до нажатия кнопки спуска.

Представьте себе, и у зеркалок такая возможность тоже есть, в поле оптического визира внизу - посмотрите внимательнее на зеленые цифры :-)

Я говорил не о числовом значении экспозиционных параметров, а о картинке.
Если идет пересвет кадра, в электронном видоискателе вы это сразу увидите. Более того, у видеокамер есть очень полезная функция - "зебра". Участки, где теряется фактура кадра начинают подсвечиваться бегущими полосами. Вы сразу видите, что где-то в тени или в светах пропали все детали.
В зеркалке вы это поймете только после того, как сделаете снимок.
А вдруг кадр уже упущен, и его не переснять?

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Валерий Мишаков wrote:
Тут я с вами Андрей не соглашусь.
Я не большой знаток систем автофокуса, но не думаю, что есть принципиальная невозможность использования того или иного метода автофокусав незеркальных камерах.
Кроме того, видеокамеры с электронным видоискателем имеют такой быстрый автофокус, который и не снился лучшим фотокамерам.
Я снимал футбол топ-моделями Кэнон, и они не успевали отслеживать бегущего навстречу игрока, в то время как видеокамеры с этим легко справляются.

Разберитесь и доложите конгрессу
Валерий Мишаков wrote:

Объективов можно наделать каких угодно. Это вопрос маркетинга, а не техники.
Также можно вставить матрицу любых размеров. Вот только большая матрица влечет за собой большие по размеру объективы, что съедает все преимущества беззеркалок.

Неправда - сделайте-ка Зум от 16 мм до 300 мм без виньетинга и хроматичеких аббераций за цену до 800 долларов.
Кроме этого внимательно посмотрите на параметры линзы Кэнон 1.8/50 мм вполне бы воткнулась в полу-мыльницу СОНИ-НЕХ

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Валерий Мишаков wrote:

Я говорил не о числовом значении экспозиционных параметров, а о картинке.
Если идет пересвет кадра, в электронном видоискателе вы это сразу увидите. Более того, у видеокамер есть очень полезная функция - "зебра". Участки, где теряется фактура кадра начинают подсвечиваться бегущими полосами. Вы сразу видите, что где-то в тени или в светах пропали все детали. В зеркалке вы это поймете только после того, как сделаете снимок.
А вдруг кадр уже упущен, и его не переснять?

Формулируйте точнее.
Из RAW формата я вытащу с полно масштабной матрицей и светосилой 1.4-2.8 (-2 .....+2) ступени экспозиции без существенной потери качества.
Если Вы говорите о профи-видеокамерах по цене от 3500 уб. енотов и выше, то естественно эти решения никогда не будут применены в рыночном секторе до 1000 уе а-ля НЕХ-5 СОНИ

Re: Зеркалка и противоречия

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Пример с Вин/Маком хороший, не спорю, но - не в Вашу пользу. Прежде всего в плане рыночных долей. Что касается Жигулей и BMW, то здесь ситуация еще красивше: в мире суммарная рыночная доля тех и других, скажем мягко, не слишком велика. А большинство ездит на японцах/корейцах, которые по соотношению цена/качество выигрывают как у Жигулей, так и у BMW...

Хорошо, сформулируем по-другому - предпочитаете пить палёнку или Красную_Шапочку вместо Хеннеси ХО - ваше право в свете судьбоносного консенсуса и плюрализьма )))

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Валерий Мишаков wrote:
VK wrote:

В этом отношении было бы любопытно узнать, какие текущие проблемы (или противоречия) решают изготовители в отношении именно зеркала. Наберусь нахальства предположить, что эти проблемы возможно связаны с неподвижным-таки зеркалом, т.к.оно имеет ряд серьезных преимуществ по сравнению с подвижным. Но вот только оно должно быть не полупрозрачное и, наверное, тогда можно говорить о новых ФП, например таком :
неподвижное зеркало должно быть полностью непрозрачное, чтобы отражая, направлять весь световой поток от объектива в окуляр видоискателя через пентапризму; и зеркало должно быть полностью прозрачное, чтобы пропускать весь световой поток от объектива на матрицу через затвор.
Решение такого ФП «незеркального зеркала» могло бы, вероятно, за счет потенциальной бесхитростности и дешевизны обеспечить доп.долю на рынке.

Совершенно с вами согласен. Решение этого противоречия сулит огромный практический выход.
Вроде бы, и решение напрашивается само собой. При визировании зеркало должно отражать весь свет, а при нажатии кнопки спуска - пропускать свет через себя, как прозрачное стекло.
Я не знаю, есть ли подобный физэффект?
Изменение отражающих свойств, например, при подаче напряжения.

А это мысль!!! А ну-ка, Привень, приКынь :-))))

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Фил wrote:
В зеркале вообще нет нужды. Оно появилось как средство экономии фотопленки.

И с какого это перепугу зеркало стало средством экономии пленки???
Если бы Вы, Филя, были не абстракт - брехологом, то наверное прочитали бы (если бы умели читать) о том , что зеркало появилось в виде технического решения для устранения параллакса в камерах с дальномерным видоискателем. Кроме этого, как и справедливо написано в Педивикии, появилась доп. функция зеркала в эпоху всеобщей цифиризации - возможность разделить в пространстве-времени три системы
- систему фиксации (запоминания) изображения на матрицу
- систему автофокусировки
- систему визуального контроля кадра

ПС Удачного сбычивания )))

Re: Незеркальная зеркалка

priven wrote:
Согласился бы с вашим высказыванием
VK wrote:
Видимо, пока будет возможно «дожимать» цифровые камеры с зеркалом, производители будут это делать, так как наибольшая доля на рынке сегодня – за этими камерами.

-- особенно в первой его части относительно зеркала (c)
А вот во второй части согласиться не могу: зеркальные камеры ну никак не составляют большинства на рынке.
См., например, здесь. . .
В общем, я очень сильно удивлюсь, если среди всех цифрокамер рыночная доля зеркалок сильно превысит 10-15%. И совсем не удивлюсь цифре менее 5%.
Спасибо за важные цифры, но говорилось немножко о другом.
Я говорил о наибольшей доле на современном рынке цифровых зеркальных камер в сравнении с интенсивно продвигаемыми сейчас цифровыми камерами, использующими аналогичную схему TTL (through-the-lens) с неоптическим электронным видоискателем. Именно их упомянул Валерий Мишаков в своем ответе.

На всякий случай, скажу также, что доля именно зеркальных цифровых камер на общем рынке цифровых камер составляла в прошлом году около 12%.
Но вот что интересно, рост их продаж с 2006 по 2010 составлял 40%, а цифровых – только 1,5% (посмотреть эти цифры и графики можно здесь )

Re: Незеркальная зеркалка

Валерий Мишаков wrote:
Совершенно с вами согласен. Решение этого противоречия сулит огромный практический выход.
Вроде бы, и решение напрашивается само собой. При визировании зеркало должно отражать весь свет, а при нажатии кнопки спуска - пропускать свет через себя, как прозрачное стекло.
Я не знаю, есть ли подобный физэффект?
Изменение отражающих свойств, например, при подаче напряжения.

Да, такие физэффекты есть и они позволяют с помощью эл.поля менять свойства стекла от прозрачного до зеркального.
Вот картинки двух из них, наиболее подходящих для камеры, на первый взгляд :

RefCamMir.pngRefCamMirr.jpg

1. Переключаемое под действием эл.поля электрохромное зеркало
2. Переключаемое жидкокристаллическое зеркало

Можно не сомневаться, что специалисты знают об этих возможностях :) и видимо, ресурсы у зеркалок еще есть.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Фил.

Андрей Трошин wrote:

Кроме этого, как и справедливо написано в Педивикии, появилась доп. функция зеркала в эпоху всеобщей цифиризации - возможность разделить в пространстве-времени три системы
- систему фиксации (запоминания) изображения на матрицу
- систему автофокусировки
- систему визуального контроля кадра

ПС Удачного сбычивания )))


В эпоху всеобщей цифиризации указанные Вами три системы можно разделить за счет цифири, а не за счет зеркала.
Спасибо Вам на добром слове.

Re: Незеркальная зеркалка

Андрей Трошин wrote:
ПС При слабой освещенности фазовый автофокус не работает вообще, отведите 10% от потока и даже в яркую погоду он перестанет работать.

Другими словами, фазовый автофокус может работать только в яркую погоду? А если освещенность относительно самого яркого солнечного дня упадет всего на 3.5 стопа (это больше, чем в 10 раз), то он уже работать не будет?

Для справки (не для Вас, Андрей, а для тех, кто не в теме - Вы это, конечно, и так знаете): 3.5 стопа от яркого солнечного дня - это тот же день, та же природа, только при затянутом серенькими облаками небе со слабеньким дождиком. Вы в самом деле утверждаете, что в зеркальных камерах при такой погоде автофокус уже не работает?!

А как же были сняты ночные кадры, в которых освещенность, как минимум, в тысячу раз меньше, чем в яркий солнечный день? Неужто там можно снимать только на ручном фокусе? Странное "преимущество" фазового автофокуса, согласитесь. "Медленный" фокус цифромыльниц по сравнению с этим все же пошустрее будет.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя blandux.

Фил wrote:
В эпоху всеобщей цифиризации указанные Вами три системы можно разделить за счет цифири, а не за счет зеркала.
Спасибо Вам на добром слове.

В цифрозеркалках установлн БЫСТРЫЙ и ТОЧНЫЙ ФАЗОВЫЙ автофокус. В незеркальных фотоаппаратах установлен КОНТРАСТНЫЙ автофокус, не быстрый и не точный в сравнениии с фазовым. Для установки ФАЗОВОГО автофокуса необходимо установить специальные датчики в световой тракт фотоаппарата, что недопустимо. Но у зеркалок появляется возможность это сделать, так как там появляются два световых тракта, но разделённых во времени зеркалом. Никакая цифра их не разделит. Разделение возможно только механически.

Это я своими словами пересказал текст "Википедии".

P.S. В принципе, идёт размывание границ между понятием фотоаппарат и видеокамера. За счёт новых разработок типа новый вид автофокуса, "переключатель скоростей съёмки" (сам придумал), програмного обеспечения для обработки фотографии (перенос фокуса в любую точку фото) и др., фотоаппарат станет видеокамерой. Последними вымрут именно зеркалки, за счёт как раз наличия двух световых трактов :)

Re: Незеркальная зеркалка

blandux wrote:

В цифрозеркалках установлн БЫСТРЫЙ и ТОЧНЫЙ ФАЗОВЫЙ автофокус. В незеркальных фотоаппаратах установлен КОНТРАСТНЫЙ автофокус, не быстрый и не точный в сравнениии с фазовым. Для установки ФАЗОВОГО автофокуса необходимо установить специальные датчики в световой тракт фотоаппарата, что недопустимо. Но у зеркалок появляется возможность это сделать, так как там появляются два световых тракта, но разделённых во времени зеркалом. Никакая цифра их не разделит. Разделение возможно только механически.
Иными словами, зеркало служит для устранения противоречия. (датчик есть в световом тракте и датчика нет в световом тракте).

Это я своими словами пересказал текст "Википедии".

Quote:
P.S. В принципе, идёт размывание границ между понятием фотоаппарат и видеокамера. За счёт новых разработок типа новый вид автофокуса, "переключатель скоростей съёмки" (сам придумал), програмного обеспечения для обработки фотографии (перенос фокуса в любую точку фото) и др., фотоаппарат станет видеокамерой. Последними вымрут именно зеркалки, за счёт как раз наличия двух световых трактов :)

Интересный поворот темы.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:

В цифрозеркалках установлн БЫСТРЫЙ и ТОЧНЫЙ ФАЗОВЫЙ автофокус. В незеркальных фотоаппаратах установлен КОНТРАСТНЫЙ автофокус, не быстрый и не точный в сравнениии с фазовым. Для установки ФАЗОВОГО автофокуса необходимо установить специальные датчики в световой тракт фотоаппарата, что недопустимо. Но у зеркалок появляется возможность это сделать, так как там появляются два световых тракта, но разделённых во времени зеркалом. Никакая цифра их не разделит. Разделение возможно только механически.

Это не верное суждение. Принципиального запрета на установку фазового автофокуса на незеркалку нет.
Вот например модель, которая его использует:
http://www.onfoto.ru/review/Fujifilm-FinePix-F300EXR/514.html

Re: Незеркальная зеркалка

Gregory Frenklach wrote:
А вот такой (технологический, а не рыночный) прогноз действительно "в тему"!

Тема, на самом деле, увлекательная для техн.сценариев. И есть, что можно по-триздить.
Вот например, другим интересным (и вероятно, противным для специалистов) направлением остается идеализация зеркала, ну или его тримминг.
Что если зеркало удалить, а его функцию «распределять световой поток во время визирования и во время съемки» передать более простому и дешевому элементу или существующим компонентам камеры?
Если это возможно, то можно предвосхитить сценарий будущего равития зеркалки с более высокой вероятностью.

Re: Незеркальная зеркалка

Валерий Мишаков wrote:
Принципиального запрета на установку фазового автофокуса на незеркалку нет.
Вот например модель, которая его использует:
http://www.onfoto.ru/review/Fujifilm-FinePix-F300EXR/514.html[/quote]

По ссылке OnFoto.ru wrote:
В модели Fujifilm FinePix F300EXR применена система гибридного автофокуса – контрастного и фазового. <...> Некоторые из элементов матрицы (Phase Detection pixels) имеют маску – затемнение с одной из сторон. Такие элементы могут использоваться не только для формирования изображения, но и – главное! – для работы фазового автофокуса. Пары маскированных элементов А-В размещаются равномерно в пределах центральной прямоугольной зоны кадра. Всего таких элементов несколько десятков тысяч пар.

Тот же сайт wrote:
Fujifilm FinePix F300EXR – компактная камера с матрицей разрешения 12 Мп

Другими словами, для того, чтобы работа фазового автофокуса стала возможной без зеркального видоискателя (и даже вообще без зеркала), совсем не обязательно отводить от камеры даже 5-10% светового потока, а достаточно выделить для этой порядка 1% от общего числа пикселей. Но тогда в чем все-таки решающее преимущество зеркала, кроме разрешения видоискателя и расхода батареи?

По поводу последнего параметра замечу, что в моей мыльнице, когда загорается красный сигнал о критически малом заряде батареи, я отключаю дисплей и после этого спокойно делаю при надобности сотню кадров. Правда, без вспышки (со вспышкой такого заряда хватало на пяток кадров максимум), - но мощность вспышки вроде бы мало зависит от наличия в камере зеркала...

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Но тогда в чем все-таки решающее преимущество зеркала, кроме разрешения видоискателя и расхода батареи?

Преимущества эти не такие уж незначительные.
Сегодня серьезно снимать камерой с электронным видоискателем без огромного аккумулятора невозможно. Ты еще ничего не снимаешь, только целишься или выжидаешь момент, а энергия потребляется и очень активно.

Плюс к этому, стоимость зеркала сегодня меньше.

А вот недостатки минимальны. Фактически, только размер. Да и этот недостаток относителен.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Итак, решающих преимуществ два: разрешение видоискателя + расход батареи.

По поводу первого - насколько я понимаю, технически приемлемое решение уже существует, но пока что дорого: трудно воткнуть столько пикселей в маленькое физическое пространство. Но противоречие "миниатюризация/цена" в электронике вряд ли является непреодолимым.

По поводу второго - в моем представлении (вполне возможно, ошибочном), расход батареи на подсветку мало зависит от числа пикселей, а определяется суммарной яркостью изображения. Этой яркости вполне хватает и в моей мыльнице. При этой яркости я могу с 20-граммового аккумулятора снять ну никак не менее 1000 кадров без вспышки. Возможно, 2000-3000 кадров - не проверял по причине ненадобности.

Реально батарею сжирают: (а) вспышка, (б) режим "непрерывного автофокуса" (когда камера мгновенно снимает при нажатии спусковой кнопки - за это приходится платить...), и только (в) дисплей.

Обратите внимание: я вовсе не утверждаю, что зеркало "умрет" через 5 лет. Оно останется и гораздо позже (через 10-20-??? лет) - но останется, главным образом, для тех, кому реально интересно очень высокое художественное качество съемки, прежде всего портретной. А таких среди нынешних пользователей зеркалок - несколько процентов максимум. Если бы ставилась задача сделать прогноз развития фототехники именно для сектора профессиональной портретной художественной фотографии, то мой прогноз был бы совсем другим, - но такую задачу передо мной никто не ставил...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
При этой яркости я могу с 20-граммового аккумулятора снять ну никак не менее 1000 кадров без вспышки. Возможно, 2000-3000 кадров - не проверял по причине ненадобности.

Реально батарею сжирают: (а) вспышка, (б) режим "непрерывного автофокуса" (когда камера мгновенно снимает при нажатии спусковой кнопки - за это приходится платить...), и только (в) дисплей.


Все зависит от того как снимать. Если нажимать спуск непрерывно, возможно 1000 и снимет, хотя сомневаюсь. А если поехать на экскурсию и весь день снимать, выбирая ракурсы...
По своей практике, я вместо одного комплекта батарей для зеркалки брал 3-4 комплекта батарей для цифромыльницы. То есть расход на тот же вид съемки в 3-4 раза выше.
И этот недостаток неустраним!
Когда появятся более легкие и дешевые источники питания, зеркалки тоже от этого выиграют. С одной зарядки можно будет снимать неделю.
priven wrote:

Обратите внимание: я вовсе не утверждаю, что зеркало "умрет" через 5 лет. Оно останется и гораздо позже (через 10-20-??? лет) - но останется, главным образом, для тех, кому реально интересно очень высокое художественное качество съемки, прежде всего портретной. А таких среди нынешних пользователей зеркалок - несколько процентов максимум.

Эти соображения относятся уже не к технике, а к психологии покупателя.
Я не удивлюсь, если людям промоют мозги, и они вместо фотоаппаратов вообще начнут покупать мобильники. Но эту уже разговор на другую тему.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
Я не удивлюсь, если людям промоют мозги, и они вместо фотоаппаратов вообще начнут покупать мобильники. Но эту уже разговор на другую тему.

В вопросе о "промывке мозгов" я придерживаюсь примерно того же мнения, что и в вопросе о специфике менеджмента в софтверной компании: этот фактор не настолько мал, чтобы им пренебрегать, и не настолько велик, чтобы его абсолютизировать.

В данном конкретном случае - людям могут "промыть мозги", пытаясь заставить их снимать "10-мегапиксельной" камерой мобильного телефона, но разница между снимками, сделанными такой камерой и даже простенькой "мыльницей", будет бросаться в глаза при просмотре изображения на чем-то большем, чем дисплей того же мобильника.

Обратите внимание: в массовом секторе "промывали мозги" интерполированными мегапикселями и цифровым зумом, но не срослось. А вот "12-мегапиксельный" снимок, просматриваемый на мониторе, пока еще действует на психику, - но и он, я уверен, перестанет действовать, если камера с аналогичными возможностями и, скажем, четырьмя мегапикселями будет стоить в полтора-два раза дешевле. Фишка в том, что "рекламные" мегапиксели, при нулевом реальном эффекте, ОЧЕНЬ дешевы. А при прочих равных покупатель может купиться и на них.

Для сравнения: те, кто ездит на "корейцах", вряд ли станут покупать даже самый разрекламированный мерс, если он не будет стоить примерно столько же, сколько "кореец" аналогичного класса. А вот если для обоих продуктов цена будет сопоставимой и качество приемлемым - тогда можно "промывать мозги", реально влияя на потребительский выбор.

P.S. Если бы мобильник реально давал 2-3 мегапикселя в помещении, то в целом ряде случаев для меня это было бы вполне достаточным, чтобы не таскать лишний раз с собой камеру и, заодно, чтобы не покупать "мыльницу", которая при тех же условиях даст 4 МП, и то под вопросом. Альтернативой такого мобильника была бы уже, как минимум, "просьюмерка", которая 2 МП на коротком фокусе даст и ночью тоже.

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя blandux.

VK wrote:
Да, такие физэффекты есть и они позволяют с помощью эл.поля менять свойства стекла от прозрачного до зеркального.
Вот картинки двух из них, наиболее подходящих для камеры, на первый взгляд :

RefCamMir.pngRefCamMirr.jpg

1. Переключаемое под действием эл.поля электрохромное зеркало
2. Переключаемое жидкокристаллическое зеркало

Эти стёклышки первый шаг к "переключателю скоростей съёмки". Обычные шторки можно заменить такими "электронными шторками", частоту срабатывания которых можно будет регулировать с помощью электрических импульсов.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"priven" wrote:
Но тогда в чем все-таки решающее преимущество зеркала, кроме разрешения видоискателя и расхода батареи?

Было написано выше - читайте внимательно.
Попробуйте вашими кропнутыми полумыльницвми или кропнутыми зеркалками получить без вспышки что -нибудь подобное

Занимательно что тут идет спор без фактов - никто, в том числе и позиционирующий себя как профи-фотограф В Мишаков, так ничего толком и не выложили из фотографий, с описанием модели камеры и условиями съемки.
Насчет промывки мозгов - продолжают же покупать ламповые аудио усилители по 3-10 тысяч убитых енотов в погоне за "теплым ламповым звуком" ибо "маркетинг-товаринг-впаринг". Или два ящика с громкоговорителями по цене 130 тыс фунтов стерлингов.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Gregory Frenklach wrote:
Выглядит, как спор между поварами и птичниками о зависимости вкуса омлета от характеристик яиц и несушкек:)

Звук дело тонкое - а вот выложите рядом две фотографии одинакового сюжета с теми же параметрами съемки, снятые кропнутыми

прозъюмерскими гламурными тапочками-сумочками и камерой pro, сразу будет видно кто есть ху (с) Горби )))

А вообще - то, если, как я уже говорил хотите пить палёнку вместо благородных напитков, то флаг вам всем в руки.

ПС - особенно порадовали датчики автофокуса в самой матрице в модели фирмы Фуджи, которая ничего приличного так и не выпустила. Как там при диафрагме 16 темных пятен на синем небе не видно ? :-)

Незеркальная зеркалка: картинки по теме

blandux wrote:
Эти стёклышки первый шаг к "переключателю скоростей съёмки". Обычные шторки можно заменить такими "электронными шторками", частоту срабатывания которых можно будет регулировать с помощью электрических импульсов.

Верно, это первое что приходит на ум :))
Можно также предложить и другой дизайн. Если удалить зеркало, а его функции попробывать передать затвору, показанному на картинке, то зеркалка еще поживет :)

Только придется поверхность шторок затвора выполнить с зеркальным слоем (что несложно), и наклонить ее под углом 45град.к световому потоку, как это сделано, например, в некоторых киносъемочных аппаратах, где в качестве видоискателя применяется сопряженный визир с зеркальным обтюратором.
Поэтому при перекрытии кадрового окна обтюратором, весь световой поток от объектива направляется в визир, а при открытом кадровом окне – на матрицу или пленку.

С таким зеркалом могла бы получится очень бюджетная зеркалка :))

Re: Незеркальная зеркалка: картинки по теме

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"VK" wrote:
С таким зеркалом могла бы получится очень бюджетная зеркалка :))

Это вряд ли.... (с) товарищ Сухов

Почём нынче такие электронные зеркала? Были бы дёшевы, так уже на рынке что-либо подобное появилось.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:
"priven" wrote:
Но тогда в чем все-таки решающее преимущество зеркала, кроме разрешения видоискателя и расхода батареи?

Было написано выше - читайте внимательно.
Попробуйте вашими кропнутыми полумыльницвми или кропнутыми зеркалками получить без вспышки что -нибудь подобное

А причем здесь кроп? Я спрашивал про зеркало. Разве без зеркала нельзя вставить в камеру не кропнутую матрицу?!

Андрей Трошин wrote:
Насчет промывки мозгов - продолжают же покупать ламповые аудио усилители по 3-10 тысяч убитых енотов в погоне за "теплым ламповым звуком" ибо "маркетинг-товаринг-впаринг". Или два ящика с громкоговорителями по цене 130 тыс фунтов стерлингов.

Продолжают. Но - погоды на рынке такие идиоты не делают. Иначе бы китайские товары никто не покупал...

Re: Незеркальная зеркалка

Изображение пользователя blandux.

VK wrote:
Да, такие физэффекты есть и они позволяют с помощью эл.поля менять свойства стекла от прозрачного до зеркального.
Можно не сомневаться, что специалисты знают об этих возможностях :) и видимо, ресурсы у зеркалок еще есть.

Может и не в тему, но очень хочется сказать, чтобы кто-нибудь поскорее внедрил в жизнь такую вещь: Этакие стёклышки очень удачно можно использовать в дизайне помещений. Например сделать стеклянные стены, а сверху покрыть их такими стёклами. При необходимости, стены будут непрозрачными, а в другое время, для привлечения в помещение максимального света, большинство стен становятся прозрачными, по желанию хозяина :)
Думаю, это очень оригинально, или такое уже есть?

Re: Незеркальная зеркалка

Такое уже есть. Посмотрите, например:
http://www.smartal.ru/window/glass_smart.shtml
В России я знаю несколько фирм, торгующих такими стеклами и две фирмы, делающие их.
В рамках одного из проектов мы насчитали восемь технологий организации затемнения и сходных эффектов, скажем пропускания - непропускания тепловых лучей при сохранении прозрачности.
Но стоят они пока дорого. Минимум, который был на момент выполнения проекта (это два года тому назад) - долларов по 400 за квадратный метр. Однако, дело наживное. Для фотоаппаратов это по цене вполне приемлемо, но энергозатраты довольно велики и скорострельность по моему там страдала.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

А причем здесь кроп? Я спрашивал про зеркало. Разве без зеркала нельзя вставить в камеру не кропнутую матрицу?!

Приведите пример модели незеркальной камеры с полноформатным сенсором 24 на 36 , а я вечерком выложу то, что дает прозьюмерская полумыльница при ночной съемке.
priven wrote:

Продолжают. Но - погоды на рынке такие идиоты не делают. Иначе бы китайские товары никто не покупал...

Но фирмочки типа МакИнтош как-то не обанкротились еще
Ну и Китай это да, аргументище ))) сабж внизу
http://www.yarland.com/en/about.asp

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:
priven wrote:

А причем здесь кроп? Я спрашивал про зеркало. Разве без зеркала нельзя вставить в камеру не кропнутую матрицу?!

Приведите пример модели незеркальной камеры с полноформатным сенсором 24 на 36 , а я вечерком выложу то, что дает прозьюмерская полумыльница при ночной съемке.

Ну, например, Samsung NX10. Ее первой мне Гугл нашел. Что из этого следует?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Ну, например, Samsung NX10. Ее первой мне Гугл нашел. Что из этого следует?

Следует хотя бы понять, о чем идет речь, и подучить герменевтику, прежде чем заниматься предсказаниями.

Amazon.com: Samsung NX10 - Digital camera - prosumer - 14.6 Mpix - With ... 14.6-megapixel effective recording; APS-C-size CMOS image sensor(23.4 x 15.6 ...выделено мной
см также мой пост выше, где речь идет о размере сенсора камеры
Уазаная Вами камера к полноформатным не относится
Вы же утверждаете, а что мешает вставить в камеру без зеркала некропнутую матрицу, я же Вас просил найти хотя бы одну модель незеркалки с полноформатным сенсором 24 мм на 36 мм.
ПС Полноформатная камера не может стоить 600-800 убитых енотов

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:

Amazon.com: Samsung NX10 - Digital camera - prosumer - 14.6 Mpix - With ... 14.6-megapixel effective recording; APS-C-size CMOS image sensor(23.4 x 15.6

Приношу извинение за недосмотр - сбило слово "полноформатная", ну никак не думал, что это слово может означать нечто подобное...

Quote:
Вы же утверждаете, а что мешает вставить в камеру без зеркала некропнутую матрицу, я же Вас просил найти хотя бы одну модель незеркалки с полноформатным сенсором 24 мм на 36 мм.

Какие именно принципиальные запреты, на Ваш взгляд, препятствуют этому? Если Вы имеете в виду то, что

Андрей Трошин wrote:

ПС Полноформатная камера не может стоить 600-800 убитых енотов

то переформулирую вопрос. Что именно, на Ваш взгляд, делает принципиально невозможным снижение стоимости матрицы? И по какой именно причине матрицы всех форматов до сих пор дешевели, а вот начиная с сегодняшнего дня дешеветь вдруг резко перестали? Я вполне допускаю и такой вариант, но, поскольку он противоречит всему предыдущему опыту развития техники в целом и цифровых матриц в частности, он должен иметь хотя бы какие-то основания.

Не будете ли Вы столь любезны привести Ваши доводы в пользу внезапного прекращения удешевления полноформатных матриц заданного разрешения, начиная с сегодняшнего дня?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

то переформулирую вопрос. Что именно, на Ваш взгляд, делает принципиально невозможным снижение стоимости матрицы? И по какой именно причине матрицы всех форматов до сих пор дешевели, а вот начиная с сегодняшнего дня дешеветь вдруг резко перестали? Я вполне допускаю и такой вариант, но, поскольку он противоречит всему предыдущему опыту развития техники в целом и цифровых матриц в частности, он должен иметь хотя бы какие-то основания.

Не будете ли Вы столь любезны привести Ваши доводы в пользу внезапного прекращения удешевления полноформатных матриц заданного разрешения, начиная с сегодняшнего дня?

Кто Вам сказал и откуда Вы взяли что матрицы всех форматов дешевели и дешевели?
У Хассельблада например сенсор 55 мм на 55 мм, а сама камера стоит 30 тысяч убитых енотов
Кэнон 5Д Марк II как стоил свои ~ 3000 у.е. так и стоит.
Как Вы думаете как ТРИЗ-профи и д.т.н, что в тушке камеры может стоить так дорого?
Процессор, память, батарейки, затвор, зеркало, пентапризма, корпус из магниевого сплава?
ВЫ уж извиняйте что я вопросом на вопрос (что не характерно для моей национальности), но это Вы решили прогнозировать будущее цифровых фотокамер, а я же скромно здесь присутствую как тупой юзер данной техники и практикант от фотографии.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Как и обещал ночные фото полумыльницы с кроп-фактором 2.5 Canon IS SX10
Picture more thousand words

Возможности контрастного автофокуса

Можете сравнить качество с качеством фото ночных фонтанов, приведенных выше.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:

Кто Вам сказал и откуда Вы взяли что матрицы всех форматов дешевели и дешевели?
У Хассельблада например сенсор 55 мм на 55 мм, а сама камера стоит 30 тысяч убитых енотов
Кэнон 5Д Марк II как стоил свои ~ 3000 у.е. так и стоит.
Как Вы думаете как ТРИЗ-профи и д.т.н, что в тушке камеры может стоить так дорого?
Процессор, память, батарейки, затвор, зеркало, пентапризма, корпус из магниевого сплава?
ВЫ уж извиняйте что я вопросом на вопрос (что не характерно для моей национальности), но это Вы решили прогнозировать будущее цифровых фотокамер, а я же скромно здесь присутствую как тупой юзер данной техники и практикант от фотографии.

Насколько я понимаю, одна из самых дорогих частей хорошей профессиональной камеры - это объектив. А если учесть, что хороших объективов к хорошей камере надо несколько, то, наверное, это и есть самая дорогая часть такой камеры. "Боекомплект" примерно так на $2000-3000 к зеркалке стоимостью в $1500 я довольно часто вижу на собачьих выставках... Но, увы, стекольные и оптические технологии развиваются отнюдь не теми темпами, какими бы хотелось, так что я не очень сильно жду здесь вскорости крупных прорывов.

А дальше - как я понимаю - как раз и идет матрица. И вот здесь, по-моему, начинается самое интересное.

Что составляет главные потребительские свойства матрицы? Если я правильно понимаю, это:

(1) реальная светочувствительность - то есть такая, при которой изображение не "шумит". Чем выше этот показатель, тем в менее освещенных условиях можно снимать без вспышки;

(2) разрешающая способность - те самые всем известные мегапиксели.

Но чтобы изображение не "шумело", на него должно попадать достаточное количество света, которое, при прочих равных, тем больше, чем больше площадь пиксела. Пока что не налажал? Тогда едем дальше.

А дальше выходим на противоречие: площадь пиксела в матрице заданного размера должна быть малой, чтобы повысить разрешающую способность, и она должна быть большой, чтобы повысить светочувствительность. Все еще правильно рассуждаю? Тогда едем еще дальше...

А еще дальше выходим на такую вещь, как потребность. Собственно, с нее надо было, по-хорошему, начинать - но до самого последнего времени до нее было "как до Луны", и мы могли только приближаться к ней, а потому было не так уж и важно, где она есть. А она, между тем, определяет естественный предел роста параметров: ну, не нужен мне мобильный телефон с гарантийным сроком работы 100 лет, если через год я все равно планирую его заменить. Хотя, вообще-то, теоретиццски, чем больше гарантийный срок, тем лучше для потребителя.

Так и здесь: строили мы строили. и наконец - построили! Точнее - вышли на магическое число в 10-12 мегапикселей, которые, по большому счету, удовлетворяют ну практически любого фотографа. И - о счастье-то какое! - при этом вышли на светочувствительность аж в 6 тысяч единиц ISO, при которой можно в принципе снимать без вспышки даже ночью - и без "шумов". Другими словами, получили полный good enough, то бишь - то качество, при котором лучшее - враг хорошего, а от добра добра не ищут. Или еще ищут? А... кто именно ищет еще лучшего, не подскажете?

А ежли мы по какому-либо параметру достигли, наконец, потребительского предела, то есть все основания предполагать, что дальше он расти уже не будет. Ну, то есть, я бы купил за 1000 зеленых фотоаппарат со светочувствительностью в миллион или миллиард ISO, но уже 1500 бы за него не отдал. Надобности нет в его чудесных свойствах. То есть у разработчика пропадает стимул гнаться за дальнейшим увеличением параметров. Аналогично, мне не нужен монитор с размером зерна в десять микрон - не разгляжу я этих микрон, слишком уж они тонкие.

То есть, другими словами, я не вижу оснований для дальнейшего увеличения обоих наших главных показателей - и светочувтвительности, и разрешающей способности матрицы. Но - прогресс-то все равно идет! А куда ему идти? Да туда же, куда и шел до сих пор, то бишь - в сторону снижения цены при равных показателях качества, или, что "то же самое, только вид сбоку", повышения показателей качества при равной цене. Раньше за 1000 единиц "зелени" можно было купить матрицу разрешением 0.01 МП (помните?), потом - 0.1, потом - 1, 10, и, наконец, аж целых 20 заветных мегапикселей. Правда, из этих двадцати половина не слишком нужная. Ну да ладно - 20 так 20, в конце концов.

Но если теперь больше пикселей за те же деньги не нужно, то что нужно? Правильно - нужно меньше денег за те же пиксели. Если нет - то в каком именно направлении Вы предполагаете увидеть дальнейший прогресс матрицестроения? Я вот не вижу здесь альтернатив удешевлению матриц данного размера. Разве что уменьшение размера матрицы без потери качества изображения и увеличения цены - об этом я раньше уже писал. Если Вы видите иные альтернативы, при которых и размер матрицы, и ее цена будут продолжать держаться неизменными,- с интересом почитаю. За что заранее благодарен.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

То есть, другими словами, я не вижу оснований для дальнейшего увеличения обоих наших главных показателей - и светочувтвительности, и разрешающей способности матрицы.

Я вижу, что вы научились блистательно убеждать самого себя в чем угодно.

Почему должен останавливаться рост разрешающей способности матрицы?
Сегодня он остановился только потому, что производители увлеклись погоней за липовыми пикселами. Теми, которые не ведут к увеличению качества изображения.
А реальные, настоящие пикселы нужны всегда в неограниченном количестве. Так же как и быстродействие компьютеров, разрешение лишним не бывает.
Разве плохо из ростового портрета вычленить глаз человека и напечатать его размером два на два метра?
Кто откажется от такой возможности?

Другое дело, что рост количества пикселей уперся сейчас в технологию производства матрицы. Чтобы увеличивать разрешение сенсора нужно увеличивать его площадь, а это чревато...
Дальше будет ограничения со стороны оптики. Объективы тоже имеют предел разрешения, и растет он медленно. Опять либо площадь матрицы увеличивать, либо отказываться от объектива.

И нет процессу увеличения разрешения никакого мыслимого предела.

Со светочувствительностью тоже ситуация похожа. Пока самые продвинутые зеркалки имеют приемлимый уровень шумов на ISO 1600. Да и то не за счет качеств матрицы. а за счет программного обеспечения. То есть прогрессу в этом направлении сегодня тоже не видно предела. Когда мы достигнем рубежа 100000 единиц на мыльницах без шума?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:

А реальные, настоящие пикселы нужны всегда в неограниченном количестве. Так же как и быстродействие компьютеров, разрешение лишним не бывает.

И то, и другое суждение - ошибочны, поскольку оперируют словами "всегда", "неограниченное количество" и т.д. Обычная ошибка гиперобобщения.

Для чего именно пикселы или быстродействие компьютера нужны "в неограниченном количестве"? Для домашнего компьютера, чтобы в браузере лазить и фильмы крутить, нужны терагерцы тактовой частоты? Не смешите мои седые тапки...

Так же и в случае пикселов: кому именно нужны гига- и терапикселы? Мне хватит и честных 5 МП за глаза и за уши. Бессмысленная гонка мегапикселов, слава Богу, завершилась.

Quote:
Разве плохо из ростового портрета вычленить глаз человека и напечатать его размером два на два метра?
Кто откажется от такой возможности?

Я откажусь, если камера с такой возможностью будет стоить на полкопейки дороже.

Другой вопрос, что в этом случае можно будет делать кадры удаленных объектов короткофокусным объективом, т.е. фактически расширять диапазон зума без потери качества. От этой возможности я бы в самом деле не отказался. Но этого, опять же, не позволит оптика...

Quote:
Другое дело, что рост количества пикселей уперся сейчас в технологию производства матрицы. Чтобы увеличивать разрешение сенсора нужно увеличивать его площадь, а это чревато...

Дальше будет ограничения со стороны оптики. Объективы тоже имеют предел разрешения, и растет он медленно. Опять либо площадь матрицы увеличивать, либо отказываться от объектива.

И нет процессу увеличения разрешения никакого мыслимого предела.

Мыслимого - нет, не спорю. А потребительский - есть. Точно так же, как я не куплю аудиосистему с частотным диапазоном от 0.00001 до 1000000000 герц, я не куплю и фотокамеру с гигапиксельным разрешением. Повторюсь - не куплю, если она будет хотя бы на полкопейки дороже хорошей, но без выпендрежа. А для любителей попонтоваться гигапикселами производители могут выпускать камеры с любым мыслимым и немыслимым разрешением. Я же исхожу из того, что основная масса покупателей - это нормальные люди, которых можно ненадолго оболванить рекламой, но потом они все равно разберутся, что к чему, и не будут выбрасывать деньги зря.

Quote:
Со светочувствительностью тоже ситуация похожа. Пока самые продвинутые зеркалки имеют приемлимый уровень шумов на ISO 1600. Да и то не за счет качеств матрицы. а за счет программного обеспечения. То есть прогрессу в этом направлении сегодня тоже не видно предела. Когда мы достигнем рубежа 100000 единиц на мыльницах без шума?

Уже достигли :). Поставьте разрешение кадра 3 МП на хорошей 20 МП матрице - вот и будут Вам желанные 10000 ISO без шума. Большее, IMHO, нужно только профессионалам. Но профессиональная техника - это уже отдельная песня...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"priven" wrote:
Мыслимого - нет, не спорю. А потребительский - есть. Точно так же, как я не куплю аудиосистему с частотным диапазоном от 0.00001 до 1000000000 герц, я не куплю и фотокамеру с гигапиксельным разрешением.

Таких аудиосистем нет. И Вам же ясно написали что даже у топовой модели Кэнона 1Ds число мегапикселей не беспредельно и даже меньше чем у того же 5Д Марк II. Стандартный прием демагога - довести мысль собеседника до абсурда
"priven" wrote:
А для любителей попонтоваться гигапикселами производители могут выпускать камеры с любым мыслимым и немыслимым разрешением. Я же исхожу из того, что основная масса покупателей - это нормальные люди, которых можно ненадолго оболванить рекламой, но потом они все равно разберутся, что к чему, и не будут выбрасывать деньги зря.

Вам же привели примеры снимков с малой освещенностью на полноформатной матрице 12 мегапикселей и на матрице 10 мегапикселей, но с кроп- фактором 2.5
Вы вообще инженер и д.т. н. для которого язык цифр и эксперимента есть аргумент или брехолог от ТРИЗ?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

"priven" wrote:
Насколько я понимаю, одна из самых дорогих частей хорошей профессиональной камеры - это объектив. А если учесть, что хороших объективов к хорошей камере надо несколько, то, наверное, это и есть самая дорогая часть такой камеры.

Вы уважаемый сначала предмет изучите и попрактикуйте, может быть тогда вы не будете делать вселенских прогнозов с космической по масштабу глупостью.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:
"priven" wrote:
Мыслимого - нет, не спорю. А потребительский - есть. Точно так же, как я не куплю аудиосистему с частотным диапазоном от 0.00001 до 1000000000 герц, я не куплю и фотокамеру с гигапиксельным разрешением.

Таких аудиосистем нет. И Вам же ясно написали что даже у топовой модели Кэнона 1Ds число мегапикселей не беспредельно и даже меньше чем у того же 5Д Марк II. Стандартный прием демагога - довести мысль собеседника до абсурда

Довести мысль собеседника до абсурда - в самом деле стандартный прием для того, чтобы показать абсурдность мысли собеседника :). Когда собеседник говорит, что пиксели, если они честные, никогда лишними не бывают, - что еще остается делать с этим самым "никогда"? Я еще не сказал, что, вообще-то, лишние пиксели занимают лишнее место на диске (карте памяти), что они сильно тормозят работу программ, что такие снимки довольно проблематично переслать по email... В общем, Вы правы - я в самом деле попытался показать абсурдность этой мысли.

Quote:
Вам же привели примеры снимков с малой освещенностью на полноформатной матрице 12 мегапикселей и на матрице 10 мегапикселей, но с кроп- фактором 2.5

Не сомневаюсь, что полноформатной зеркалкой вот эти кадры можно было бы снять лучше, чем этой полумыльницей с кроп-фактором 5.74 (не 2.5, заметьте). На всякий случай замечу, что все кадры сняты с рук, без штатива и без спецобработки (иначе бы уж как-нибудь красную кайму убрал :).
DSCN4145.jpg
Image1_0.jpg
Image5_0.jpg

Но попробуйте этой же зеркалкой снять вот это. Кроп этого аппарата - 6.02.
IMG_0617.jpg

Интересно, в какую сумму выльется полнокадровая оптика, чтобы при съемке такого кадра задний план оставался размытым, но не превратился в пустоту?

Quote:
Вы вообще инженер и д.т. н. для которого язык цифр и эксперимента есть аргумент или брехолог от ТРИЗ?

Стараюсь быть реалистом и парировать всевозможные крайности - в том числе и касающиеся мифов о "магических свойствах" зеркала...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Андрей Трошин wrote:
"priven" wrote:
Насколько я понимаю, одна из самых дорогих частей хорошей профессиональной камеры - это объектив. А если учесть, что хороших объективов к хорошей камере надо несколько, то, наверное, это и есть самая дорогая часть такой камеры.

Вы уважаемый сначала предмет изучите и попрактикуйте, может быть тогда вы не будете делать вселенских прогнозов с космической по масштабу глупостью.

Не подскажете ли, милейший, в чем именно состоит в данном случае моя ошибка? Не претендую на статус высокого профессионала в данной области (много раз писал об этом), но то, что я вижу "живьем" и в фотомагазинах, говорит о том, что цена хорошей камеры сопоставима с ценой хорошего объектива, а цена лучших камер (из продающихся в магазинах) - с ценой лучших объективов (и те, и другие составляют от 1000 до 3000 зеленых бумажек). В чем именно я здесь наврал?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Не подскажете ли, милейший, в чем именно состоит в данном случае моя ошибка? Не претендую на статус высокого профессионала в данной области (много раз писал об этом), но то, что я вижу "живьем" и в фотомагазинах, говорит о том, что цена хорошей камеры сопоставима с ценой хорошего объектива, а цена лучших камер (из продающихся в магазинах) - с ценой лучших объективов (и те, и другие составляют от 1000 до 3000 зеленых бумажек). В чем именно я здесь наврал?

По сути все правильно.
Просто, когда говорят о зеркалках, имеют в виду "тушку" без объектива.
Поскольку объективы могут быть всякие разные - от копеечных до дорогущих.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Для чего именно пикселы или быстродействие компьютера нужны "в неограниченном количестве"? Для домашнего компьютера, чтобы в браузере лазить и фильмы крутить, нужны терагерцы тактовой частоты? Не смешите мои седые тапки...

Эта точка зрения по-человечески мне понятна.
Так житель блокадного Ленинграда мог сказать, что 1 кг ржаного хлеба - это все, что нужно человеку для сытной жизни.
Но дай ему хлеб, он завтра захочет помазать его маслом. Дай масло - он начнет мечтать о икре. И конца края нет.

Точно так же обстоит дело с быстродействием компьютера. Сегодня вы сделали процессор с избыточной производительностью, а завтра программист найдет ей применение. Например, переведет все игры в 3D и создаст виртуальную реальность неотличимую от реальной реальности.

Вы сами догадались куда излишнюю разрешающую способность девать. Сделать электронный зумм без потери качества. Или чудодейственный электронный стабилизатор сделать.

А вот чтобы изделие при тех же характеристиках становилось дешевле....
Не припомню такого.
Сколько сейчас бы стоил компьютер на 286 процессоре?
Наверное, копейки...
Но где эти компьютеры?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:

Эта точка зрения по-человечески мне понятна.
Так житель блокадного Ленинграда мог сказать, что 1 кг ржаного хлеба - это все, что нужно человеку для сытной жизни.
Но дай ему хлеб, он завтра захочет помазать его маслом. Дай масло - он начнет мечтать о икре. И конца края нет.

Мечтам - разумеется, конца и края нет. А вот покупкам - бывает, что есть. Найти применение, конечно, при желании можно чему угодно. Но вот унитазы из чистого золота как-то не слишком много народу покупает. А толку что от них, что от гигапиксельной камеры - одна малина: понты, понты, о ваша сладость...

Quote:
Точно так же обстоит дело с быстродействием компьютера. Сегодня вы сделали процессор с избыточной производительностью, а завтра программист найдет ей применение. Например, переведет все игры в 3D и создаст виртуальную реальность неотличимую от реальной реальности.

ОК, найдет и переведет. Для этого, кстати, не так уж много и надо сверх сегодняшнего уровня - ну, порядок-другой, максимум. И дальше?

Вам очень нужен телефон, набирающий нужный Вам номер за 0.01 микросекунды? А таблетка, действующая за то же самое время? Всему есть предел - в том числе и этому. Я, собственно, только про это.

Quote:
А вот чтобы изделие при тех же характеристиках становилось дешевле....
Не припомню такого.
Сколько сейчас бы стоил компьютер на 286 процессоре?
Наверное, копейки...
Но где эти компьютеры?

Простейший пример, прямо в тему: сколько стоила 5-мегапиксельная камера 10 лет назад и сколько она стоит сегодня? Или, раз за то разговор зашел, про компьютеры: сколько стоит сегодня видеокарта с гигабайтом памяти, сколько она стоила три года назад, и сколько будет стоить через три года? А ведь и те, и другие на рынке все еще есть! Особенно если не называть 3-мегапиксельную (по разрешению оптики) мыльницу 10-мегапиксельной :)

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Вам очень нужен телефон, набирающий нужный Вам номер за 0.01 микросекунды? А таблетка, действующая за то же самое время? Всему есть предел - в том числе и этому. Я, собственно, только про это.

Мы говорим о главных параметрах ТС.
У одних предел есть, как у телефона. Тогда он, достигнув этого предела, начинает развиваться в сторону универсализации и миниатюризации.
У транспортной ТС этот предел существует только теоретически - мгновенное перемещение. Т.е. скорости будут расти постоянно.
В фотоаппарате такого предела пока не видно. Когда-нибудь, сфотографировав Луну, мы сможем получить портрет космонавта, который по ней ходит.

priven wrote:

Простейший пример, прямо в тему: сколько стоила 5-мегапиксельная камера 10 лет назад и сколько она стоит сегодня?

Я вкурсе, что себестоимость изделия на потоке падает, да и технологии производства совершенствуются.
Но если говорить о новых моделях изделий, то чаще всего они остаются на уровне цены старых изделий в момент их появления.
Самая дешевая зеркалка всегда 500 долларов.
И никто не хочет почему-то выпустить новую зеркалку за 100 долларов. Хотя это возможно.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
Я вкурсе, что себестоимость изделия на потоке падает, да и технологии производства совершенствуются.
Но если говорить о новых моделях изделий, то чаще всего они остаются на уровне цены старых изделий в момент их появления.
Самая дешевая зеркалка всегда 500 долларов.
И никто не хочет почему-то выпустить новую зеркалку за 100 долларов. Хотя это возможно.

А вот этот момент в самом деле очень интересный и важный. Правда, он все же не настолько абсолютно-универсальный.

К примеру, хороший (но не ультра-экстра-выпендрежный) монитор для компьютера "всегда" стоил 400-500 долларов. Я за эту цену покупал его в одна тысяча девятьсот лохматом году, и за те же деньги купил в прошлом. (Хотя, замечу в скобках, бакс с тех пор потерял в цене процентов ...дцать в США и процентов ...сот в России.) Мониторы, естественно, были очень разные. То есть как бы то самое, о чем Вы говорите. Но вот системный блок приемлемого качества раньше стоил порядка 700-1000 зеленых бумажек, а сегодня 300-500. Ноутбук - тоже раньше дешевле $1500 было реально не на что смотреть (ну, я не настолько фанат...), а сегодня уже за 700-800 "зеленых" есть более-менее приемлемые варианты. А есть еще и дешевые нетбуки, которые для определенных целей оченно неплохи. Меня, например, мой 350-долларовый вариант вполне себе устраивает - большинство его характеристик сильно лучше, чем у самого "крутого" 3000-долларового ноута 5-летней давности. При этом у меня есть еще один ноут за $1000 и еще один за $2000. То есть - Вы правы, в числе новых моделей есть и такие, которые стоят столько же, сколько и раньше, но при этом лучше по характеристикам. А есть и такие, которые по характеристикам не хуже, а стоят меньше.

В моем представлении, примерно то же самое происходит и в фотоаппаратах: есть разные ценовые категории, и те возможности, которые раньше были доступны только самым дорогим моделям, постепенно "перекочевывают" в более дешевые сектора. К примеру, раньше любой объектив с переменным фокусным расстоянием был очень дорогим изделием, а сегодня 20-кратный зум-объектив стоит меньше сотни у.е.. Разумеется, перекочевав в дешевый сектор, он потерял в качестве оптики, поскольку оптика, увы, не совершенствуется так быстро. Но сегодня весьма неплохой по характеристикам "28-70" можно купить существенно дешевле, чем лет 10 назад, не так ли?

А сколько стоил многоточечный экспонометр, когда он только-только появился?..

То есть - как и в других случаях - многие вещи, о которых Вы пишете, что называются, "имеют место быть", но не являются абсолютными. Как только мы отдаем себе отчет в том, что они относительны и бывают и другие варианты, все становится на место. К чему я, собственно, и стремлюсь :)

Что же касается того, какие именно вещи (из техники и не только) и когда со временем дешевеют, а какие и когда - остаются в цене одинаковыми или дорожают, то это отдельный и весьма занимательный предмет обсуждения. Но, на мой взгляд, очень важно понимать, что, помимо измерения "какие", есть еще и измерение "когда". К компьютерам и фотоаппаратам, на мой взгляд, сие относится в полной мере - с единственной оговоркой, что часть из этих процессов развития техники пока еще не закончены...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Уважаемые господа профессионалы и приближенный к ним,

Мы обсуждали здесь проблему бокэ - т.е. размытия фона при резком главном объекте. Суть в том, что за счет разного расстояния до объектов один получается резким, а другой - нет.

Но бывают и обратные задачи, когда нужно, чтобы объекты, находящиеся на очень разных расстояниях, получались все равно резкими.

Вот фрагменты двух кадров в масштабе 1:1 (ужатые, но не суть).

Moon-1.jpg
Moon-2.jpg

Это снято ультразумом с кроп-фактором 5.74. Физическое фокусное расстояние при съемке 84 мм. Расстояние до веток - порядка 50 метров, диафрагма 5.6.

Как видим, добиться одновременной резкости месяца и веток не удалось: в фокусе либо одно, либо другое.

А можно ли аналогичный кадр (50 м до одного объекта, второй - Луна) снять полноформатной зеркалкой так, чтобы и то, и другое было в фокусе? Разрешение по ближнему объекту должно быть не хуже миллиметра, на Луне должны быть видны крупные кратеры). Буду признателен за снимки - естественно, без Фотошопа (и сам могу :) и с объяснением, как их удалось снять.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А можно ли аналогичный кадр (50 м до одного объекта, второй - Луна) снять полноформатной зеркалкой так, чтобы и то, и другое было в фокусе?

:)) :)) :)) :)) :)) :)) :))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

В фотографии есть такое понятие как ГРИП (глубина резко изображаемого пространства). Она зависит от двух величин: фокусного расстояния объектива и установленной диафрагмы.
То есть для максимальной ГРИП берете объектив с самым маленьким фокусным расстоянием, который есть у вас в распоряжении, и устанавливаете на нем максимальное значение диафрагмы.
Для полной матрицы у меня есть объектив 16 мм.
на нем можно установить диафрагму 22.
По шкале ГИРИП получаем резкую зону от 0,3 метра до бесконечности.
Достаточно?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
В фотографии есть такое понятие как ГРИП (глубина резко изображаемого пространства). Она зависит от двух величин: фокусного расстояния объектива и установленной диафрагмы.
То есть для максимальной ГРИП берете объектив с самым маленьким фокусным расстоянием, который есть у вас в распоряжении, и устанавливаете на нем максимальное значение диафрагмы.
Для полной матрицы у меня есть объектив 16 мм.
на нем можно установить диафрагму 22.
По шкале ГИРИП получаем резкую зону от 0,3 метра до бесконечности.
Достаточно?

Достаточно, если при этих характеристиках (фокусное расстояние 16 мм, размер матрицы 24х36 мм) можно будет различать на объекте, расположенном в 50 метрах от объектива, миллиметровые детали. Меня интересует, в частности:

(1) Каким будет физический размер пикселя такой матрицы? Будет ли он больше, чем в моей "полумыльнице"?
(2) Сколько пикселей будет в этой матрице? У меня получается несколько гигапикселей - а у Вас?
(3) Сколько такая матрица будет стоить?
(4) Будет ли фактическая резкость такого снимка (с учетом шумов на пикселах такого малого размера) выше, чем на моих кадрах?
(5) Можно ли будет снять такой кадр с рук? (Это определяется той светочувствительностью, при которой на пиксель данного размера попадет достаточное количество света, и, соответственно, той выдержкой, которую надо будет установить при таких значениях светочувствительности, освещенности и диафрагмы. У меня выдержка была 1/15 секунды - а что получится в Вашем случае?)

Опять же, можно не отвечать на вопросы, а просто снять луну с ветками и указать, при каких именно параметрах съемки получается такое качество, как я просил. В Вашей честности не сомневаюсь - благо, всё легко проверяется математическими расчетами :).

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр, честно сказать, я не очень понимаю ваши вопросы.
ГРИП не имеет никакого отношения к матрице.
Ваш объектив будет давать ту же самую ГРИП, будучи установленным на любую камеру.
ГРИП - это свойство объектива.

Можно изображение проецировать хоть на стенку.

От матрицы зависит лишь качество цифровой картинки, которое мы снимаем из под объектива.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А можно ли аналогичный кадр (50 м до одного объекта, второй - Луна) снять полноформатной зеркалкой так, чтобы и то, и другое было в фокусе? Разрешение по ближнему объекту должно быть не хуже миллиметра, на Луне должны быть видны крупные кратеры).

Съёмка против источника света (луна, солнце, лампочка) называется съёмка в контражуре и в фотографии не применяется из-за того, что большая часть фотографии может оказаться засвеченной. О какой резкости вы говорите? :)) О том, как правильно снимать в контражуре, если это действительно нужно, можете сами поискать в интернете. Вот первое, что нашёл: http://www.grudev.ru/photo/konturaj_photo.htm

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
Александр, честно сказать, я не очень понимаю ваши вопросы.
ГРИП не имеет никакого отношения к матрице.
Ваш объектив будет давать ту же самую ГРИП, будучи установленным на любую камеру.
ГРИП - это свойство объектива.

Можно изображение проецировать хоть на стенку.

От матрицы зависит лишь качество цифровой картинки, которое мы снимаем из под объектива.

Валерий, а Вы посчитайте угол охвата (он легко вычисляется по значениям фокусного расстояния 16 мм и размера матрицы 43 мм по диагонали) и прикиньте, какого размера линия будет при этом охвачена кадром на расстоянии 50 метров от объектива. Выразив этот размер в мм, возведя в квадрат и поделив пополам, получим, в грубом (но вполне приемлемом для такого расчета) приближении, необходимое разрешение матрицы в пикселях.
PixCalc.jpg

У меня получается, что для того, чтобы на фотографии были различимы миллиметровые (в натуральную величину) детали, разрешение должно составлять порядка 9 гигапикселей: ((43/16)*50000)^2/2 ~ 9,000,000,000, где 43 мм - это диагональ матрицы размером 24х36 мм, 16 мм - указанное Вами фокусное расстояние объектива, и 50000 мм - расстояние до объекта съемки. Диагональ области пространства, охватываемой кадром (на расстоянии 50 м от объектива), составит при этом (43/16)*50000=135000 мм, или 135 метров. Соответственно, для того, чтобы разглядеть детали размером в 1 мм (в натуральную величину), размер пикселя по диагонали (при матрице с диагональю 43 мм) должен составлять 43/135000~0.0003 мм, или примерно 0.3 микрона, что соответствует длине световой волны в ближней УФ области. Другими словами, в видимом свете такой кадр снять невозможно ни при каком качестве оптики и ни при каком качестве светочувствительного слоя - будет мешать явление интерференции...

Но, может быть, я ошибся в расчетах, и Вам удастся все-таки снять описанный мною кадр зеркалкой с указанным Вами объективом?..

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

blandux wrote:

Съёмка против источника света (луна, солнце, лампочка) называется съёмка в контражуре и в фотографии не применяется из-за того, что большая часть фотографии может оказаться засвеченной. О какой резкости вы говорите? :))

Я говорю о резкости тех самых кадров, фрагменты которых Вы видите здесь. В данном случае замер экспозиции производился не по "большей части кадра", а как раз по меньшей - по Луне, освещенность которой меня в этом кадре только и интересовала. Остальная часть кадра осталась, естественно, сильно недосвеченной - ну и что? Я в данном случае именно этого и хотел :).

Как Вы видите из снимков, и Луна, и хвоя при данных условиях съемки могут быть изображены вполне резко. При этом условия экспозиции остаются теми же самыми: (фокусное расстояние 84 мм, светочувствительность 100 ISO, выдержка 1/15 сек, диафрагма 5.6 при кроп-факторе 5.74). Единственная моя претензия состоит в том, что для резкого изображения Луны и хвои нужно изменять точку фокусировки (не изменяя фокусного расстояния объектива). Каким именно образом последнее связано с недосветом или пересветом?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Но, может быть, я ошибся в расчетах, и Вам удастся все-таки снять описанный мною кадр зеркалкой с указанным Вами объективом?..

Я просто не понимаю. что вы этими расчетами пытаетесь доказать. И к чему они вообще.

Чтобы сделать такой же как у вас снимок, нужно поставить на зеркалку такой же как у вас объектив фокусным расстоянием 84 мм и установить диафрагму 5,6.
Вы получите ровно такое же по масштабу и глубине резкости изображение.
С той лишь разницей, что в рамку поместиться еще некоторая часть пространства, которая у вас осталась за кадром.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Но, может быть, я ошибся в расчетах, и Вам удастся все-таки снять описанный мною кадр зеркалкой с указанным Вами объективом?..

Я просто не понимаю. что вы этими расчетами пытаетесь доказать. И к чему они вообще.

Чтобы сделать такой же как у вас снимок, нужно поставить на зеркалку такой же как у вас объектив фокусным расстоянием 84 мм и установить диафрагму 5,6.
Вы получите ровно такое же по масштабу и глубине резкости изображение.
С той лишь разницей, что в рамку поместиться еще некоторая часть пространства, которая у вас осталась за кадром.

Что именно меня не устраивает, я написал: недостаточная глубина резкости, не позволяющая резко изобразить объекты, находящиеся от объектива в диапазоне расстояний от 50 метров до бесконечности.

При этом написал и то, что меня устраивает: на объекте, находящемся на расстоянии 50 метров, в этом случае должны быть различимы детали размером в 1 мм, как на моем снимке. Это требование тоже должно быть выполнено.

И еще одно требование: чтобы этот кадр можно было снять с рук, т.е. чтобы при тех значениях светочувствительности и диафрагмы, которые будут необходимы для такой съемки такого кадра (с проработкой светов и теней на диске Луны, как на моем снимке), выдержка не превышала 1/15 секунды.

А если по-простому - то, как я и написал с самого начала, надо снять один ночной кадр, на котором изображены сосна и Луна. Сосна находится а расстоянии 50 м от объектива, и на ней должны быть видны иголки. А Луна находится от объектива на расстоянии около 1 млн км, и на ней должны быть видны крупные кратеры. И всё это удовольствие надо снять при выдержке не длиннее 1/15 секунды, чтобы руки не дрожали. Вот, собственно, и вся задача. А выбор оптики, матрицы, выдержки и диафрагмы - за Вами :)

Первый блин у Вас получился комом: при матрице (или пленке, или ином носителе) размером 24х36 мм и объективе с фокусным расстоянием 16 мм Вы не сможете снять такой кадр из-за недостаточного разрешения - размер пикселя при этом должен быть меньше длины световой волны.

Второй блин тоже комом: при объективе с фокусным расстоянием 84 мм и диафрагме 5.6 оказывается недостаточной глубина резкости.

А есть ли у этой задачи приемлемое решение - и какое именно? "Фотошоп" не предлагать - кадр должен быть снят только один.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

А есть ли у этой задачи приемлемое решение - и какое именно? "Фотошоп" не предлагать - кадр должен быть снят только один.

Чтобы получить такую же крупность переднего плана, нужно использовать такой же объектив как и вы 84 мм. Иначе будет другое разрешение, если не брать во внимание качество используемой оптики.

Чтобы увеличить глубину резкости, нужно закрывать диафрагму. А ее можно закрыть без увеличения выдержки только на столько, на сколько чувствительность матрицы зеркалки выше чувствительности матрицы мыльницы.
Если принять ISO мыльницы за 200 единиц, то в зеркалке можно поставить 1600. То есть 3 ступени экспозиции.
Получается, что мы можем прикрыть диафрагму на эти 3 ступени. Вместо 5,6 поставить 16

При этом объекты на 50 метрах и бесконечности, я думаю, будут будут резкими.

Вот только я сомневаюсь, что ваш объект расположен на 50 метрах. Видимо, он ближе. Или объектив у вас более длиннофокусный.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:

Чтобы получить такую же крупность переднего плана, нужно использовать такой же объектив как и вы 84 мм. Иначе будет другое разрешение, если не брать во внимание качество используемой оптики.

Чтобы увеличить глубину резкости, нужно закрывать диафрагму. А ее можно закрыть без увеличения выдержки только на столько, на сколько чувствительность матрицы зеркалки выше чувствительности матрицы мыльницы.
Если принять ISO мыльницы за 200 единиц, то в зеркалке можно поставить 1600. То есть 3 ступени экспозиции.
Получается, что мы можем прикрыть диафрагму на эти 3 ступени. Вместо 5,6 поставить 16

При этом объекты на 50 метрах и бесконечности, я думаю, будут будут резкими.

Вот только я сомневаюсь, что ваш объект расположен на 50 метрах. Видимо, он ближе. Или объектив у вас более длиннофокусный.

Валерий, ветки находились в самом деле примерно в 50 метрах (точно не в 20 и не в 30), и объектив у меня в самом деле 84 мм. Для полной определенности, это камера Nikon Coolpix P80. Но - Вы не учли кроп-фактор 5.74, из-за которого объектив "приближает" как длиннофокусный, с "эквивалентным (35 мм) фокусным расстоянием" 480 мм. В этом-то и весь фокус (простите за каламбур): по глубине резкости этот объектив соответствует фокусному расстоянию 84 мм, а по соотношению размеров изображения Луны и всего кадра (т.е. по доле, занимаемой Луной на кадре) - 480 мм на полноформатной матрице.

Для того, чтобы снять кадр с аналогичными пропорциями и аналогичным разрешением на полноформатной камере, надо добиться того, чтобы при фокусном расстоянии 84 мм (и реальном, и "эквивалентном" - они в этом случае одинаковы) линейное разрешение кадра было, как минимум, таким же, как и в моей камере. Другими словами, миллиметровые по толщине иголочки на расстоянии 50 метров от объектива должны быть хорошо различимы.

Несложно посчитать, что в данном случае (при фокусе уже 84 мм и размере матрицы 43 мм по диагонали) необходимое разрешение составит порядка 300 мегапикселей.

Но при этом, помимо удорожания матрицы (это отдельный разговор), еще и уменьшится геометрический размер пикселя - он станет равным примерно полутора микронам по диагонали, то есть таким же, как и в моей камере. А в этом случае можно ли будет "прикрыть диафрагму на 3 ступени" по сравнению с моей камерой? Ведь пиксели-то будут по размеру совершенно одинаковые - за счет чего именно можно будет повышать в этом случае чувствительность?

Разумеется, можно поступить и по-другому: взять объектив с фокусным расстоянием 480 мм, тогда для резкого изображения иголок хватит и 5-10 мегапикселей разрешения. Светочувствительномсть при этом увеличится по сравнению с моей камерой за счет большего размера пикселей (их число будет таким же, как и у меня, но размер матрицы больше примерно в 33 раза - в грубом приближении, во столько же раз возрастет и светочувствительность). В принципе сделать хороший светосильный объектив с таким фокусом - не фокус (простите за еще один каламбур).

Но... в этом случае для того, чтобы снять кадр с выдержкой 1/15 с, придется ставить все ту же диафрагму 5.6: как Вы знаете, с увеличением фокусного расстояния объектива при том же размере кадра и при той же освещенности объекта съемки количество света, попадающего на матрицу, уменьшается пропорциорнально квадрату фокусного расстояния, а этот квадрат составит как раз те же самые 33 раза. Таким образом, уменьшение светового потока как раз и "съест" эффект от повышения светочувствительности - то есть при реально большей светочувмствительности надо будет, тем не менее, выставлять то же самое значение диафрагмы, что и у меня в камере. А как же тогда быть с глубиной резкости? Ведь она по-прежнему будет недостаточной...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Валерий, а Вы посчитайте угол охвата (он легко вычисляется по значениям фокусного расстояния 16 мм и размера матрицы 43 мм по диагонали) и прикиньте, какого размера линия будет при этом охвачена кадром на расстоянии 50 метров от объектива. Выразив этот размер в мм, возведя в квадрат и поделив пополам, получим, в грубом (но вполне приемлемом для такого расчета) приближении, необходимое разрешение матрицы в пикселях.
У меня получается, что для того, чтобы на фотографии были различимы миллиметровые (в натуральную величину) детали, разрешение должно составлять порядка 9 гигапикселей
.

Меня заинтересовали такие расчёты и особенно убеждённость, что всё так легко считается :) Во-первых в объективе не одна линза и возможно, есть линзы у которых две стороны разные, с разными фокусными расстояниями (я не проверял). Если да, то угол меняется. Во-вторых, Вы сами сделали снимок,где видны миллиметровые иглки сосны и сами говорите, что это не возможно. С Вами не скучно:))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Валерий, ветки находились в самом деле примерно в 50 метрах (точно не в 20 и не в 30), и объектив у меня в самом деле 84 мм. Для полной определенности, это камера Nikon Coolpix P80. Но - Вы не учли кроп-фактор 5.74, из-за которого объектив "приближает" как длиннофокусный, с "эквивалентным (35 мм) фокусным расстоянием" 480 мм.

Для ГРИП ничего пересчитывать не нужно. Кроп-фактор на нее не влияет.

А чтобы получить точно такой же физический размер веток на полной матрице, нужно взять такой же объектив 84 мм.
И разрешение этих веток на матрице зеркалки будет лучше чем в вашей камере, не смотря на то, что плотность пикселов на ней меньше.

Вы ошибочно полагаете, что количество пикселов на мм однозначно определяет реальное разрешение фотоснимка. Это не так.
Если сравнить однотипные зеркалки с матрицей в 18 мегапикселов и 8 мегапикселов, то реальное разрешением первых больше только процентов на 10-15. Хотя, арифметика говорит, что оно должно быть больше в 2 раза.
Реальное разрешение зависит от многих других факторов.

То же самое и со светочуствительностью. Она зависит не только от площади пиксела, но и от конструкции матрицы, програмного обеспечения и т.д.
В последних зеркалках для шумоподавления стоит дополнительный процессор.

Поэтому все сказанное мной про 3 ступени экспозиции справедливо.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:

Для ГРИП ничего пересчитывать не нужно. Кроп-фактор на нее не влияет.

Верно - не влияет. С одной оговоркой: при прочих равных. В том числе, например, при равном значении диафрагменного числа. В этом случае при 480 мм фокусного расстояния ГРИП будет намного меньше, чем при 84 мм.

Quote:
А чтобы получить точно такой же физический размер веток на полной матрице, нужно взять такой же объектив 84 мм.
И разрешение этих веток на матрице зеркалки будет лучше чем в вашей камере, не смотря на то, что плотность пикселов на ней меньше.

Физический - да. Но, поскольку пиксель в зеркалке довольно большой, этих самых пикселей на единицу длины получается меньше. Опять же, с оговоркой: если не использовать 5-мегапиксельную оптику для съемки 10 или 20 МП кадров. Я снимал с разрешением 5 МП - это вполне реальная для моей камеры цифра при светочувствительности 100 ISO. На полную матрицу Вы при том же фокусном расстоянии сможете снять кадр с меньшими шумами и меньшей выдержкой - но физическое разрешение при этом будет хуже. Не верите - проверьте.

Quote:
Вы ошибочно полагаете, что количество пикселов на мм однозначно определяет реальное разрешение фотоснимка. Это не так.
Если сравнить однотипные зеркалки с матрицей в 18 мегапикселов и 8 мегапикселов, то реальное разрешением первых больше только процентов на 10-15. Хотя, арифметика говорит, что оно должно быть больше в 2 раза.
Реальное разрешение зависит от многих других факторов.

Если оптика не дает нужного разрешения или оно "съедается" шумами - то да. Но если использовать маленькую матрицу как следует, т.е. не покупаться на рекламные 10-15 мегапикселей и 400-800-1600 ISO, а честно снимать на 100 ISO и выставлять реальное разрешение, то получите именно то соотношение, которое диктуется простыми арифметическими формулами. Недостаток - при этом надо ставить большие выдержки (например, 1/15 с вместо 1/300 с). Но само по себе это на резкость не влияет.

Quote:
То же самое и со светочуствительностью. Она зависит не только от площади пиксела, но и от конструкции матрицы, програмного обеспечения и т.д.
В последних зеркалках для шумоподавления стоит дополнительный процессор.

Ни один камерный процессор не подавит шумы лучше, чем специальный софт для нормального компьютера. А в RAW формате сейчас снимают не только зеркалки. Так что этот аргумент не принимается. Что касается конструкции - разумеется, Вы правы. Но - этот фактор влияет на светочувствительность уж точно не в 8 раз :).

Quote:
Поэтому все сказанное мной про 3 ступени экспозиции справедливо.

У Вас есть очень простой способ доказать, что "всё врут календари", то бишь, арифметические формулы линейной оптики - или я наврал при их использовании. Для этого даже не надо ошибки у меня искать. Просто возьмите свою камеру (любую) и снимите снимок с сосновой веткой и Луной с теми же пропорциями, что и у меня в кадре, только чтобы и иголки, и лунные кратеры были резкими. Вместо сосновой ветки можно взять несколько обыкновенных иголок (с нитками или без) примерно той же толщины, что и сосновая хвоя. Упрощу задачу: расстояние до ближнего объекта можете сделать любым на Ваш выбор, лишь бы он резким вышел и чтобы пропорции между иголками и Луной были такие же, как у меня (или Луна еще больше относительно иголок) и выдержка не более 1/15 секунды. А к снимку приложите параметры съемки: фокусное расстояние, размер матрицы, разрешение снимка, выдержку, диафрагму и расстояние до ближнего объекта. Работы-то всего ничего. А потом один из нас будет искать в своих рассуждениях ошибки. Годится?

С уважением,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Если оптика не дает нужного разрешения или оно "съедается" шумами - то да. Но если использовать маленькую матрицу как следует, т.е. не покупаться на рекламные 10-15 мегапикселей и 400-800-1600 ISO, а честно снимать на 100 ISO и выставлять реальное разрешение, то получите именно то соотношение, которое диктуется простыми арифметическими формулами.

То есть вы утверждаете, что в мыльницах установлена матрица, которая дает физическое разрешение большее чем матрица зеркалки?
Это мнение ошибочное. Экспериментальный факт состоит в том, что реальное физическое разрешение в матрицах зеркалки больше.
Есть масса сайтов, где демонстрируются съемка специальных "мир" разными камерами.

Если бы существовали матрицы , имеющие лучшее разрешение, они бы тут же были использованы в зеркалках.

priven wrote:

Ни один камерный процессор не подавит шумы лучше, чем специальный софт для нормального компьютера. А в RAW формате сейчас снимают не только зеркалки. Так что этот аргумент не принимается.

если вы научите меня добиваться с помощью программ такого же результата, какой имеет Кэнон 5Д марк2, то я буду вам очень сильно благодарен. Кроме того сэкономлю 80 тыс руб. Потому что, кроме низкого уровня шумов эта модель меня больше ничем не привлекает.
priven wrote:

У Вас есть очень простой способ доказать, что "всё врут календари", то бишь, арифметические формулы линейной оптики - или я наврал при их использовании. Для этого даже не надо ошибки у меня искать. Просто возьмите свою камеру (любую) и снимите снимок с сосновой веткой и Луной с теми же пропорциями, что и у меня в кадре, только чтобы и иголки, и лунные кратеры были резкими.

Этот эксперимент не имеет никакого смысла.
Каким образом, с помощью какого прибора вы будете определять разрешение на ветках? Шумность картинки и т.д.
Правильно было бы установить на ветках и на луне миру для определения разрешения.
Опять же зачем луна? Зачем ночь?

Да и оптика разная. А реальное разрешение в первую очередь от нее зависит, а не от матрицы.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:

То есть вы утверждаете, что в мыльницах установлена матрица, которая дает физическое разрешение большее чем матрица зеркалки?
Это мнение ошибочное. Экспериментальный факт состоит в том, что реальное физическое разрешение в матрицах зеркалки больше.
Есть масса сайтов, где демонстрируются съемка специальных "мир" разными камерами.

Если бы существовали матрицы , имеющие лучшее разрешение, они бы тут же были использованы в зеркалках.

Наверное, все дело в том, что мы по-разному понимаем термин "физическое разрешение". Я могу ошибаться, приписывая ему не ту интерпретацию, которая принята. В моем представлении, "физическое разрешение" - это, грубо говоря, минимальный физический размер деталей объекта, различимых на снимке. В частности - физическая ширина различимой (на снимке) полосы на мире. Если это неверное толкование - приношу извинения.

Естественно, эта характеристика зависит и от фокусного расстояния объектива, и от размера матрицы, и от других факторов. Но при равном физическом фокусном расстоянии, равном расстоянии до объекта, на статичном кадре и при условии невысоких шумов матрицы - она прежде всего зависит от физического размера пикселя: чем меньше пиксель, тем лучше разрешение. Просто потому, что этих пикселей на единицу длины приходится больше.

Quote:
priven wrote:

Ни один камерный процессор не подавит шумы лучше, чем специальный софт для нормального компьютера. А в RAW формате сейчас снимают не только зеркалки. Так что этот аргумент не принимается.

если вы научите меня добиваться с помощью программ такого же результата, какой имеет Кэнон 5Д марк2, то я буду вам очень сильно благодарен. Кроме того сэкономлю 80 тыс руб. Потому что, кроме низкого уровня шумов эта модель меня больше ничем не привлекает.

Вы говорили, что разрешение снимка зависит от качества шумодава. Я не спорю - просто замечаю, что "писишные" шумодавы обработают один и тот же кадр всегда лучше "камерных". В Марк 2, я полагаю, "сырой" кадр получается не совсем такой же по шумам, как в мыльнице. Так что на преимущества шумодава списывать качество снимков этой камеры давайте не будем.

Quote:
priven wrote:

У Вас есть очень простой способ доказать, что "всё врут календари", то бишь, арифметические формулы линейной оптики - или я наврал при их использовании. Для этого даже не надо ошибки у меня искать. Просто возьмите свою камеру (любую) и снимите снимок с сосновой веткой и Луной с теми же пропорциями, что и у меня в кадре, только чтобы и иголки, и лунные кратеры были резкими.

Этот эксперимент не имеет никакого смысла.
Каким образом, с помощью какого прибора вы будете определять разрешение на ветках? Шумность картинки и т.д.
Правильно было бы установить на ветках и на луне миру для определения разрешения.
Опять же зачем луна? Зачем ночь?

Да и оптика разная. А реальное разрешение в первую очередь от нее зависит, а не от матрицы.


[/quote]
Если Вы сможете поставить миру на Луне - флаг Вам в руки. Меня, однако, вполне устроят в этом качестве лунные кратеры. Их не нужно туда ставить - они там уже стоят :).

Шумы меня в данном случае интересуют не сильно. Их подавить как раз можно всегда, при условии, что выдержка поставлена корректно, в соответствии с реальной освещенностью Луны и реальной светочувствительностью матрицы. Если их не удается подавить аж настолько, что иголок на сосне не видно, - значит, просто недодержали снимок. Естественно динамический диапазон у зеркалки будет лучше, чем у мыльницы, но меня и "мыльничный" в данном случае устроит.

А "зачем луна? зачем ночь?" - по той причине, что именно такой кадр мне захотелось снять. Днем почему-то луна не светит... А снимок-то хороший: на сосне вместо елочной игрушки - Луна с кратерами... Штатива при себе, как назло, не оказалось. А без штатива на выдержках больше 1/15 секунды руки дрожат. Вот и подумалось: будь у меня вместо полумыльницы хорошая дорогая зеркалка, смогла бы она мне помочь или не очень? И, судя по моим выкладкам, не смогла бы. Если Вы полагаете, что это не так, то просто покажите мне снимок, который развеет мои сомнения по поводу достоинств Марка Второго или любой другой камеры - не "ваапче", а применительно к данным конкретным условиям съемки.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Наверное, все дело в том, что мы по-разному понимаем термин "физическое разрешение". Я могу ошибаться, приписывая ему не ту интерпретацию, которая принята. В моем представлении, "физическое разрешение" - это, грубо говоря, минимальный физический размер деталей объекта, различимых на снимке. В частности - физическая ширина различимой (на снимке) полосы на мире. Если это неверное толкование - приношу извинения.

Практически так. Фотографируют миру и смотрят когда две линии еще различимы. Как они сливаются в одну - наступает предел разрешения.
priven wrote:

Естественно, эта характеристика зависит и от фокусного расстояния объектива, и от размера матрицы, и от других факторов. Но при равном физическом фокусном расстоянии, равном расстоянии до объекта, на статичном кадре и при условии невысоких шумов матрицы - она прежде всего зависит от физического размера пикселя: чем меньше пиксель, тем лучше разрешение. Просто потому, что этих пикселей на единицу длины приходится больше.

Реальное разрешение камеры зависит от многих параметров. В первую очередь от качества объектива. Если вы поставите на камеру монокль(объектив из одной линзы), то реальное разрешение у вас не будет больше 10 линий на мм, какую вы матрицу не используйте.
Советские объективы давали разрешение в 40 линий. Лучшие объективы дают больше 100 линий.
Получить разрешение большее чем дает объектив никакому фотоаппарату не под силу.
Надеюсь, это понятно.

На вашей камере объектив не самого лучшего качества. Если бы вы могли его заменить на Кэнон 85/1,4 L, вы бы поразились той резкости, которую он бы дал на вашей матрице. Разрешение возросло бы в разы.

Таким образом, речь может идти только об оптимальном количестве пикселов, которое требуется, чтобы не ухудшать возможности конкретного объектива.
Для вашего объектива экспериментальным путем это оптимальное количество пикселов на матрице можно определить. С увеличением пикселов сначала реальное разрешение будет повышаться, потом повышение замедлиться, а в какой-то момент увеличение пикселов перестанет вызывать повышение реального разрешения. Вот на пике этой кривой и надо остановиться, если по-честному.

Зеркалка расчитана на применение объективов высшего профессионального качества. Для полной матрицы оптимальное количество пикселов равно 18 мгп.
То есть для лучших современных объективов 21 мгп это избыточно и не нужно. Это уже лежит за возможностями оптики.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий,

Разумеется, матрица не может дать большее разрешение, чем позволяет объектив. Однако же, есть некоторые "но" относительно указанной Вами конкретики. Ну, например:

Валерий Мишаков wrote:
Зеркалка расчитана на применение объективов высшего профессионального качества. Для полной матрицы оптимальное количество пикселов равно 18 мгп.
То есть для лучших современных объективов 21 мгп это избыточно и не нужно. Это уже лежит за возможностями оптики.

Давайте просто посчитаем. У моей камеры площадь матрицы в 33 раза меньше, чем 24х36. Соответственно, если бы она состояла из таких же по размеру пикселей, как и 18-мегапиксельная полная матрица, то ее разрешение было бы равно 18/33 МП, т.е. примерно полмегапикселя. Как Вы думаете, могу ли я снять своей камерой кадры лучшего разрешения, приемлемые по шумам? Наверное, ответ очевиден и для Вас: конечно, могу. Пусть не указанные в техпаспорте 10 МП, но уж как-нибудь 3-4-5 МП реального разрешения я на 100 ISO получу.

Теперь вернемся к оптике. Светосила моего объектива на 84 мм фокусного расстояния по паспорту 4.7. Но это, естественно, тоже малость приукрашенные цифры. Я поставил на тех снимках 5.6. Допустим, светосила 84-мм полноформатного объектива хорошего качества будет 1.4. Другими словами, при равном разрешении матрицы (допустим, 5 МП в обоих случаях) на каждый пиксел этого объектива будет попадать в (5.6/1.4)^2=16 раз больше света, чем у меня, за счет увеличения светосилы объектива, и дополнительно в 33 раза больше света за счет увеличения площади матрицы. Итого - 16*33=528 раз.

Итак, при том же самом разрешении матрицы и том же самом фокусном расстоянии полноформатная зеркалка с хорошим объективом выдаст на каждый пиксель в полтыщи с лишним раз больше света, чем моя мыльница. Соответственно, во столько же раз можно уменьшить выдержку. Т.е, скажем, вместо 5 секунд на моей камере Вы сможете снимать на 1/100 сек, и получите, как минимум, не худшего качества снимок.

А можно сделать пиксел в три раза меньше и на ту же матрицу вместо 5 МП разместить уже 15 миллионов пикселов. При этом резкость сильно увеличится (поскольку 15 МП - это заведомо в пределах возможностей хорошей оптики, пленка давала и поболее). А света на каждый пиксель по-прежнему будет попадать много - без малого в 200 раз больше, чем в моей мыльнице. Другими словами, намного более резкий кадр (реальных 15 МП вместо 5 МП) можно снять при выдержке в 200 раз меньшей, ем в моей мыльнице. Т.е. вместо все тех же аж целых 5 секунд выдержки и 5 МП разрешения в моей полумыльнице Вы сможете поставить 1/30 сек и получите вполне себе досвеченный кадр с честными 15 мегапикселями.

Собственно, это, как я понимаю, и есть то самое решающее преимущество зеркалки перед "мыльницей": при существенно лучшем разрешении кадра Вы можете снимать с существенно более короткими выдержками. И в качестве "сверхэффекта" за счет уменьшения диафрагменного числа получите еще и размытие фона при резком главном объекте съемки. То есть, все 33 удовольствия в одном флаконе.

И все это было бы здорово - если бы не еще одно "но". Как я сказал, в той конкретной задаче, которую я предложил, эффект размытия фона есть не благо, а зло: я как раз хочу здесь, чтобы в фокусе были оба объекта - и на ближнем плане (сосновые иголки), и на дальнем (Луна с кратерами). И чтобы на ближнем плане можно было различать детали размером в 1 мм, а на дальнем - те самые лунные кратеры. Потому что именно в этом конкретном кадре именно в этом и состоит мой замысел: я хочу, чтобы на снимке красовалась Луна в качестве елочного крашения. И при этом хочу, чтобы снимок был совершенно натуральным, т.е. без "фотошопных" эффектов. В конце концов, вырезать диск Луны из астрономического атласа, елку из новогодней открытки и наложить одно на другое я могу и без фотокамеры - но это не будет давать того самого художественного эффекта.

А отсюда вытекают технические требования к снимку, а именно - то самое соотношение размеров изображения веток и луны, что и на моем снимке (елочные шарики делаются как раз примерно такого размера или чуть меньше), плюс одновременное попадание и веток, и луны в зону резкости. Ну и плюс возможность снять это удовольствие с рук - ведь, в конце концов, преимущество полноформатной зеркалки перед моей мыльницей вроде как в этом и состоит, что она позволяет снимать то же самое при лучшем качестве и меньших выдержках. Вот, собственно, это я и хотел бы получить.

Но... получу ли?

Давайте разберемся спокойно и без эмоций.

Прежде всего, отмечу, что 5 мегапикселей для новогодней открытки - это тоже избыток. Трех хватит, что называется, за глаза и за уши. Надеюсь, Вы не будете с этим спорить, равно как и с тем, что 3 МП при 100 ISO - это более чем реальное разрешение для моей полумыльницы. Если что - могу кадры предоставить. В том числе и с мирой. Уж как-нибудь справится моя оптика с такой задачей: все-таки это не камера смартфона (хотя, по слухам, такие параметры обеспечивают даже они). На большее я в данном случае не претендую.

Далее. При тех условиях освещенности, которые были на том конкретном снимке, при 100 ISO и диафрагме 5.6 требуемая выдержка составила 1/15 секунды. С помощью стабилизатора - хватило. Возможно, хватило бы и без стабилизатора, - это отнюдь не запредельная выдержка при съемке статичного кадра с рук. По показателю выдержки - тоже претензий нет, моя "мыльница" справилась.

Но моя камера не прошла по другой характеристике: она при данных условиях съемки не позволила сделать и ветку, и луну одновременно в фокусе. Не хватило глубины резкости.

А теперь проверим, хватит ли ее в зеркалке. То есть, с тем, что в итоге хватит, сомневаться не приходится: речь идет только лишь о том, насколько для этого надо задиафрагимровать объектив, и - соответственно - какую выдержку выставлять. Вы полагаете, что для этого у зеркалки есть резервы, и в итоге требуемая выдержка не превысит той же 1/15 секунды. Вот это давайте и посчитаем.

Вариантов я вижу несколько.

Вариант первый: берем объектив с тем же физическим фокусным расстоянием, что и у меня, т.е. 84 мм. При этом физический размер изображения на кадре будет тем же самым, что и у меня, и, соответственно, той же самой будет и глубина резкости. Просто у Вас в кадр при этом поместится больше, чем у меня. Но это в данном случае не преимущество: вся остальная часть кадра для меня интереса не представляет, ее придется все равно вырезать. Так что Ваша матрица будет использоваться только на 1/33 часть: если в ней, к примеру, 16 мегапикселей, то использовать из них Вы сможете только 0.5. То есть - в итоге резкость изображения будет в несколько раз хуже, чем в моей трехмегапиксельной "мыльнице".

В таком случае попробуем рассмотреть вариант второй: возьмем для зеркалки длиннофокусный объектив с фокусным расстоянием 480 мм. В этом случае в "зеркальном" кадре не будет ничего лишнего: на матрицу попадет только то, что нужно. Пускай разрешение той матрицы составит тоже 3 мегапикселя - тогда на каждый из них попадет, как мы уже выяснили, в 528 раз больше света, чем в моей "мыльнице". Осталось только понять, хватит ли этого для того, чтобы при той же выдержке 1/15 секунды обеспечить лучшую глубину резкости.

На первый взгляд - какие в этом могут быть сомнения?! 528 раз - это аж целых 9 (ДЕВЯТЬ!!!) "стопов" - хватит для чего угодно...

...но только эти 9 "стопов" получены нами в предположении, что:

(1) Фокусные расстояния объективов одинаковы - а теперь у зеркалки фокус в 5.74 раза длиннее;
(2) на зеркалке мы выставляем диафрагму 1.4, а на мыльнице - 5.6.

А наша задача, между тем, состоит в том, чтобы (не забыли?) повысить ГРИП (глубину резко изображаемого пространства) при сохранении значения выдержки - по всем прочим показателям "мыльницы" мне вполне хватало. А вот здесь-то и возникают затыки:

(1) Как только мы увеличиваем фокусное расстояние в эн раз, тем самым мы снижаем световой поток в эн-квадрат раз. В данном случае - в 33 раза. Следовательно, выигрыш в выдержке надо делить на 33 - остается всего 16 раз преимущества.

(3) Мы предположили, что вместо диафрагмы 5.6 сможем использовать 1.4. И "забыли", что при этом ГРИП уменьшится еще в 16 раз. "Возвертаем обратно" диафрагму 5.6. Выигрыш в выдержке уже весь съеден!

(3) Поскольку мы увеличили фокусное расстояние, мы тем самым дополнительно уменьшили ГРИП в той же самой пропорции - в эн-квадрат раз. То есть - еще в 33 раза. Чтобы скомпенсировать (замечу - только лишь скомпенсировать!) это снижение, придется диафрагмировать объектив еще на пять "стопов"...

Итого, вместо ожидаемого Вами выигрыша по выдержке в три "стопа" получили проигрыш в пять. И при этом - никакого преимущества по глубине резкости!

И, наконец, вариант третий: берем объектив с меньшим фокусным расстоянием. Но при этом мы еще сильнее уменьшим размер изображения Луны - то есть, для сохранения прежних пропорций, нам придется удалять ветку еще дальше и выбрасывать из кадра еще бОльшую часть. А в оставшейся части матрицы (менее 3%) должно быть не меньше 3 мегапикселей... Гигапиксели, ау!..

То есть - как ни крути - а "мыльница" у "зеркалки" в данном случае по-любому выигрывает, какой объектив ни ставь. Маленькая и дешевая матрица оказывается в данном случае лучше большой и дорогой!

Если это не так - то покажите же, наконец, опровергающий мои рассуждения снимок.

По-прежнему жду...

P.S. Возможно, одно из Ваших

P.S. Валерий, возможно, одно из Ваших заблуждений - это Ваше убеждение о том, что даже лучшая (из имеющейся) оптика ни в каких случаях не может дать разрешение больше 100 линий на миллиметр изображения. На самом деле это так, наверное, только для объективов полноформатных камер. В противном случае ни один "ультразум" не смог бы дать разрешения даже 640х480.

В самом деле, типичный размер матрицы "ультразумов" - порядка 6х4 мм. У меня в камере размер матрицы 6.12х4.51 мм. Умножаем на "предельные" 100 линий/мм - и получаем 612х451 пикселей, т.е. 0.276 МП. Это - в случае, как Вы утверждаете, самой лучшей оптики. А при "обычной" оптике, дающей 40 линий/мм, и вовсе имеем разрешение 244х180 точек, или 0.044 МП.

Вы в самом деле уверены, что моя камера не может дать реального разрешения даже 0.3 мегапикселя (про "реальное разрешение" в 0.044 МП все же давайте не будем, дабы совсем уж не смешить народ)? А как же быть с вот этой мирой?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
P.S. Валерий, возможно, одно из Ваших заблуждений - это Ваше убеждение о том, что даже лучшая (из имеющейся) оптика ни в каких случаях не может дать разрешение больше 100 линий на миллиметр изображения. На самом деле это так, наверное, только для объективов полноформатных камер. В противном случае ни один "ультразум" не смог бы дать разрешения даже 640х480.

В самом деле, типичный размер матрицы "ультразумов" - порядка 6х4 мм. У меня в камере размер матрицы 6.12х4.51 мм. Умножаем на "предельные" 100 линий/мм - и получаем 612х451 пикселей, т.е. 0.276 МП. Это - в случае, как Вы утверждаете, самой лучшей оптики. А при "обычной" оптике, дающей 40 линий/мм, и вовсе имеем разрешение 244х180 точек, или 0.044 МП.

Вы в самом деле уверены, что моя камера не может дать реального разрешения даже 0.3 мегапикселя (про "реальное разрешение" в 0.044 МП все же давайте не будем, дабы совсем уж не смешить народ)? А как же быть с вот этой мирой?

Ну вот, вы и сами все рассчитали, только почему-то испугались полученного результата. Сочли его абсурдным.
Давайте повторим вычисление более точно.
У вас матрица 6.12х4.51 мм.
Разрешение объектива не зависит от его фокусного расстояния. И, теоретически, для больших фокусных сделать объектив с высоким разрешение проще.
Рекордное разрешение сейчас 400 с небольшим линий на мм. Оно достигнуто для больших камер, если не ошибаюсь, для космической съемки.
100 лин/мм по центру - это отличное разрешение для фикс-фокалов. Зуммы такого не имеют.
Допустим невозможное, что на вашей камере стоит именно такой объектив.
Или даже объектив с разрешением 120 лин/мм (такие есть фикс-фокалы для маленьких камер).

Тогда требуемое разрешение матрицы должно быть: 120*6,12*2= 1468 и
120*4,51*2=1082 (чтобы разрешить одну линию, нужны 2 пиксела)
То есть разрешение в 1,589 Мпс

Все остальное это рекламный трюк.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:

Ну вот, вы и сами все рассчитали, только почему-то испугались полученного результата. Сочли его абсурдным.
Давайте повторим вычисление более точно.
У вас матрица 6.12х4.51 мм.
Разрешение объектива не зависит от его фокусного расстояния. И, теоретически, для больших фокусных сделать объектив с высоким разрешение проще.
Рекордное разрешение сейчас 400 с небольшим линий на мм. Оно достигнуто для больших камер, если не ошибаюсь, для космической съемки.
100 лин/мм по центру - это отличное разрешение для фикс-фокалов. Зуммы такого не имеют.
Допустим невозможное, что на вашей камере стоит именно такой объектив.
Или даже объектив с разрешением 120 лин/мм (такие есть фикс-фокалы для маленьких камер).

Тогда требуемое разрешение матрицы должно быть: 120*6,12*2= 1468 и
120*4,51*2=1082 (чтобы разрешить одну линию, нужны 2 пиксела)
То есть разрешение в 1,589 Мпс

Все остальное это рекламный трюк.

Давайте уточним: полтора мегапиксела в моей камере - это "невозможное" или - каким-то образом - все-таки реальность?

В качестве примера возьмем все тот же снимок, точнее, его фрагмент:
Moon-1.jpg

Номинальное разрешение этого фрагмента 586х420 пикселов. Чтобы упростить задачу подсчета, я выделю еще более мелкий фрагмент:
3_lines.jpg

Здесь по горизонтали, номинально, 15 пикселов. Вы легко можете убедиться в том, что Вы видите здесь семь вертикальных линий: три темных и четыре светлых. То есть, каждые два пиксела дают четкую линию. А каждый пиксел геометрически занимает 6120/2500 ~ 2.5 микрона. С учетом того, что каждые, как минимум, два пиксела различимы (это или иголка, или воздух - не спутаете) - реальное разрешение составляет 5 микрон, или 200 линий/мм. Это, замечу, в условиях ночной съемки с рук! Днем, естественно, статичные кадры получаются несколько лучше.

Если Вам кажется, что я что-то "нахимичил", можете сами проделать ту же операцию сами, посчитать линии и убедиться, что такое разрешение отнюдь не фикция. Скольким реальным мегапикселам соответствует этот кадр - можете посчитать и сами.

Про космическую съемку спорить не буду - она к предмету нашего спора прямого отношения не имеет.

Повторюсь в который раз: я совершенно лишен иллюзий о "10-мегапиксельной" матрице этой камеры. Но свои 3-4-5 МП она (на 100 ISO - не выше!) честно "выжимает".

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Здесь по горизонтали, номинально, 15 пикселов. Вы легко можете убедиться в том, что Вы видите здесь семь вертикальных линий: три темных и четыре светлых. То есть, каждые два пиксела дают четкую линию. А каждый пиксел геометрически занимает 6120/2500 ~ 2.5 микрона. С учетом того, что каждые, как минимум, два пиксела различимы (это или иголка, или воздух - не спутаете) - реальное разрешение составляет 5 микрон, или 200 линий/мм.

Тут вы принимаете одно роковое допущение. Считаете, что все заявленные мегапикселы реальны.
А давайте на минуту предположим, что их на самом деле в два раза меньше, а все остальные есть результат компьютерной обработки...

К тому же, там, где вы видите 7 линий, на самом деле, их только три. Промежутки за линии не считаются.

То есть на ваших 15 пикселах уместились три линии, но если их потеснить, то вместится и четвертая.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

К тому же, вас не смущает, что 2,5 микрона - это теоретический предел разрешения идеального объектива. Получить большее разрешение не позволит волновая природа света.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Здесь по горизонтали, номинально, 15 пикселов. Вы легко можете убедиться в том, что Вы видите здесь семь вертикальных линий: три темных и четыре светлых. То есть, каждые два пиксела дают четкую линию. А каждый пиксел геометрически занимает 6120/2500 ~ 2.5 микрона. С учетом того, что каждые, как минимум, два пиксела различимы (это или иголка, или воздух - не спутаете) - реальное разрешение составляет 5 микрон, или 200 линий/мм.

Тут вы принимаете одно роковое допущение. Считаете, что все заявленные мегапикселы реальны.
А давайте на минуту предположим, что их на самом деле в два раза меньше, а все остальные есть результат компьютерной обработки...

К тому же, там, где вы видите 7 линий, на самом деле, их только три. Промежутки за линии не считаются.

То есть на ваших 15 пикселах уместились три линии, но если их потеснить, то вместится и четвертая.

Я никакого допущения не делал - просто привел фрагмент кадра, на котором видны четыре светлых линии, разделенные тремя темными. Вот тот же фрагмент в увеличенном масштабе (чтобы пиксели были виднее):
3_lines_pix.jpg

Где здесь "компьютерная обработка"? Вы полагаете, что камера сама "придумала" несколько лишних иголок, которых на ветке не было?

В конце концов, если считать светлую и темную линии за одну линию, то на этом кадре получится не 200, а 100 линий на миллиметр - но никак не меньше. То есть, снимая ночью (!) с рук (!!), я на ультразуме (!!!) в условиях сильнейшей недодержки (!!!!) ухитрился добиться практически максимального разрешения, которое, по Вашим словам, в принципе способна дать оптика на фикс-фокале. Мне, конечно, сие несколько льстит. Но... не кажется ли сие Вам несколько странным? Или все же предел разрешения для маленького объектива малость не там?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Здесь по горизонтали, номинально, 15 пикселов. Вы легко можете убедиться в том, что Вы видите здесь семь вертикальных линий: три темных и четыре светлых. То есть, каждые два пиксела дают четкую линию. А каждый пиксел геометрически занимает 6120/2500 ~ 2.5 микрона. С учетом того, что каждые, как минимум, два пиксела различимы (это или иголка, или воздух - не спутаете) - реальное разрешение составляет 5 микрон, или 200 линий/мм.

Тут вы принимаете одно роковое допущение. Считаете, что все заявленные мегапикселы реальны.
А давайте на минуту предположим, что их на самом деле в два раза меньше, а все остальные есть результат компьютерной обработки...

К тому же, там, где вы видите 7 линий, на самом деле, их только три. Промежутки за линии не считаются.

То есть на ваших 15 пикселах уместились три линии, но если их потеснить, то вместится и четвертая.

Я никакого допущения не делал - просто привел фрагмент кадра, на котором видны четыре светлых линии, разделенные тремя темными. Вот тот же фрагмент в увеличенном масштабе (чтобы пиксели были виднее):
3_lines_pix.jpg

Где здесь "компьютерная обработка"? Вы полагаете, что камера сама "придумала" несколько лишних иголок, которых на ветке не было?

В конце концов, если считать светлую и темную линии за одну линию, то на этом кадре получится не 200, а 100 линий на миллиметр - но никак не меньше. То есть, снимая ночью (!) с рук (!!), я на ультразуме (!!!) ухитрился добиться практически максимального разрешения, которое, по Вашим словам, в принципе способна дать оптика на фикс-фокале. Мне, конечно, сие несколько льстит. Но... не кажется ли сие Вам несколько странным? Или все же предел разрешения для маленького объектива малость не там?

А как вы переходите от пикселов к линиям на мм?
Вы заявленное количество пикселей делите на физический размер матрицы, тем самым наивно полагая, что все заявленные электронные пикселы соответствуют физическим пикселам матрицы.
Как-будто, вам не известно, что в рекламных целях фирмы увеличивают электронные пикселы путем интерполяции.
Если хотите, я за минуту сделаю из вашего снимка 100 мгп, и там будут видны эти же самые иголки.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
А как вы переходите от пикселов к линиям на мм?
Вы заявленное количество пикселей делите на физический размер матрицы, тем самым наивно полагая, что все заявленные электронные пикселы соответствуют физическим пикселам матрицы.
Как-будто, вам не известно, что в рекламных целях фирмы увеличивают электронные пикселы путем интерполяции.
Если хотите, я за минуту сделаю из вашего снимка 100 мгп, и там будут видны эти же самые иголки.

Перехожу очень просто. Грубо говоря, на 6 мм длины матрицы расположено, номинально, 2500 пикселей. Итого - номинальных 400 пикселей/мм. При этом на 15 пикселях видны 4 реальных линии, т.е. каждые 4 пикселя соответствуют одной реальной линии (сосновой иголке - куда уж реальнее?). Делим 400 пикселей/мм на 4 пикселя/линию и получаем 100 линий/мм.

Каждая линия соответствует двум весьма четко различимым пикселям (соответствующим иголке и воздуху). При этом каждая иголка изображена двумя горизонтальными пикселями, и каждый промежуток между иголками - тоже. Но я это не учитываю: я исхожу из того, что иголка - это "один пиксель", и промежуток между иголками - тоже "один пиксель", а сколько их там напихали камеропроизводители - это их дело.

Итак, линии - реальные (иголки на сосне). Миллиметры - реальные (физический размер матрицы). Отношение числа первых к числу вторых равно сотне. В чем именно Вы видите здесь подвох?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
А почему вы уверены, что на 6 мм расположено 2500 пикселов?

Потому что 2500 пикселов - это номинальное разрешение кадра (это число я вижу в любой программе обработки изображений), а 6 мм - это указанный производителем размер матрицы. Какая именно из этих цифр вызывает у Вас подозрения?

При этом сколько на матрице "реальных" пикселов, а сколько "виртуальных" - меня в данном случае не интересует. Я использую те пиксели, которые есть в конкретном кадре. Их общее число там по длине кадра - 2500, и я могу легко увидеть, что по размеру они все одинаковые. То есть на каждый миллиметр физического размера матрицы приходится около 400 пикселей - неважно, реальных или виртуальных. А на 15 таких пикселей приходится четыре светлых линии, разделенных темными, т.е. - около 4 пикселей (опять же, не важно, каким образом полученных) на 1 реальную линию. Итого - на 1 мм приходится 400 пикселей, или 100 линий.

Единственная возможность того, чтобы этих линий было не 100, а, скажем, 40, - это если матрица будет больше заявленной, с кроп-фактором не 5.74, а 2.3. Но если производитель использует такую матрицу - то какой смысл ему указывать в документации меньший физический размер, да еще не просто меньший - а в разы? По-моему, производители камер не настолько идиоты...

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Вот еще один пример снимка, сделанного той же камерой.

Вот уменьшенный до 640х480 исходный снимок.
Img2-Resized-2.jpg

Здесь - небольшой фрагмент исходного снимка (2592х1944) в масштабе 1:1 - см. обведенную красным область вверху.
Img2-Frag.jpg

А здесь - увеличенный фрагментик (его местоположение примерно показано красным на фрагменте выше). Можете разглядеть кадый пиксель по отдельности.
Img2-Pix.jpg

По вертикали исходного снимка - 1944 пикселя. Физический размер матрицы - 4.51 мм. Таким образом, на каждый миллиметр матрицы приходится 431 номинальный пиксель. На сколько таких пикселей приходится одна реально разрешенная линия, Вы можете понять из последнего снимка.

Если перестраховаться и, во избежание переоценки, светло-желтый и темно-желтый ряды (и им подобные) считать за один ряд - получаем 108 линий/мм. Но уж никак не хуже, согласитесь.

Если же считать, что каждый горизонтальный ряд является независимым, - получим цифру вдвое больше.

Истина, я полагаю, где-то посередине.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Потому что 2500 пикселов - это номинальное разрешение кадра (это число я вижу в любой программе обработки изображений), а 6 мм - это указанный производителем размер матрицы. Какая именно из этих цифр вызывает у Вас подозрения?

Вызывает подозрение, граничащее с уверенностью, цифра 2500. сильно подозреваю, что реальных пикселов на матрице 1250.
А потом процессор камеры методом экстраполяции увеличивает их до 2500.

Хотя чего спорить?Мы уже

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Хотя чего спорить?
Мы уже пришли к консенсусу.

Пусть на ваших 15 пикселах умещаются 4 линии.
6 мм делим на 2500(вы правы, здесь не важно виртуальные они или реальные) получаем 2,4 микрона на пиксел.

То есть на отрезке в 36 микрон у нас 4 линии, что соответствует 110 линий на мм

А я раньше соглашался даже на 120.
А вы возражали.

Вот и получаем чуть меньше 1,5 мегапикселов для вашей матрицы.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Потому что 2500 пикселов - это номинальное разрешение кадра (это число я вижу в любой программе обработки изображений), а 6 мм - это указанный производителем размер матрицы. Какая именно из этих цифр вызывает у Вас подозрения?

Вызывает подозрение, граничащее с уверенностью, цифра 2500. сильно подозреваю, что реальных пикселов на матрице 1250.
А потом процессор камеры методом экстраполяции увеличивает их до 2500.

Итак, хотя бы против цифры "не менее 100 линий/мм" Вы уже не спорите, ибо цифра 2500 сама по себе на результат этого расчета совершенно никак не влияла. При любой другой цифре результат получился бы ровно тем же самым.

Если бы "вставленных" пикселей было еще больше, то просто на 1 мм длины матрицы приходилось бы большее их число: скажем, если бы "нарисовали" бы не 2500 пикселей, а 5000, то их было бы не 400 штук/мм матрицы, а 800. При этом во столько же раз увеличилось бы число пикселов на каждую реально разрешенную линию: было бы не 4, а 8 пикселов/линию. Результат деления одного числа на другое никак бы не изменился: он ведь показывает отношение двух легко измеримых физических величин, т.е. число реально разрешенных линий на единицу длины матрицы.

В самом деле, сколько ни вставляй лишних пикселов - разрешенных линий (сосновых иголок) от этого, согласитесь, не прибавится и физический размер матрицы больше не станет.

Таким образом, приняв Ваше предположение о половине "нарисованных" пикселов в каждом измерении, в качестве рабочей гипотезы полагаем, что реальное разрешение моего аппарата составляет порядка 1.25 мегапиксела. С оговоркой, что это разрешение я могу обеспечить при съемке ночью с рук (хотя и со стабилизатором).

Более того - поддержу и Вашу гипотезу об интерполяции. По той простой причине, что при номинальном разрешении 10 МП я выставил 5, не без некоторых оснований полагая, что лучше все равно не получится, а просто так увеличивать размер файла на диске не хоцца.

Вопрос, однако, не в факте интерполяции, а в реальном разрешении оптики. Что оно не хуже 100 линий/мм, мы уже выяснили. Вопрос - лучше ли?

Взгляните еще раз на этот фрагмент с увеличенными пикселами.
Img2-Pix2.jpg

Вопросы:

(1) Если ряд, обозначенный цифрой 1, является интерполированным, то каким образом произведена интерполяция, так, что по всем трем цветам яркость в этом ряду выше, чем и сверху, и снизу? А если ряд не интерполирован, то каким образом интерполироаны соседние ряды, так, чтобы яркость в них изменялась в значительно более широком диапазоне, чем в этом ряду? (Последнее можете проверить любой программой по обработке изображений.)

(2) Если пиксел, обозначенный цифрой 2, интерполирован, то каким образом он получился такого цвета? По синему, например, имеем сверху 203, снизу 109, слева 45, справа 60. У этого пиксела - 62, что сильно ниже, чем сверху и снизу, и чуть выше, чем справа и слева:

BlueFigures.jpg

Не подскажете ли, какой хитрый алгоритм интерполяции позволяет получить столь странные значения для этого и соседних пикселов?

(3) Если в области, обозначенной цифрой 3, самый светлый пиксел является интерполированным, то как он таким получился? А если он "честный" - то каким образом между ним и еще одним светлым пикселем через ряд снизу образовался темный пиксел? Он тоже "честный"? Тогда какие интерполированы?

Мое предположение - что интерполяция от 10 МП к заказанным мною 5 МП все-таки производилась из "честных" по матрице пикселей: из двух исходных пикселей камера делала один, а не наоборот. Если Вы полагаете, что это не так, - то как Вы объясните отмеченные выше странности?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Мое предположение - что интерполяция от 10 МП к заказанным мною 5 МП все-таки производилась из "честных" по матрице пикселей: из двух исходных пикселей камера делала один, а не наоборот. Если Вы полагаете, что это не так, - то как Вы объясните отмеченные выше странности?

Алгоритмы обработки картинки - это сложнейшая штука. И никто об этом ничего не знает.
А уж тем более, я.
Про 10 МП вот что скажу:

разрешение объектива упирается в дифракционный предел = 1.22*длина волны*диафрагменное число
(критерий Рэлея: разрешающая способность оптической системы равна размеру пятна Эйри).
Cредняя длина волны видимого диапазона - 0.55 мкм. То есть предельное разрешение ~ 2,5 микрона при диафрагме 4.

Делать физически пикселы мельче вообще смысла никакого нет.

Если вдруг потребитель захотел вместо 1,5 МП получить 10 МП, то мне кажется, только идиот будет делать их реально.(Это же какие затраты?)
Куда дешевле их приумножить.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Мое предположение - что интерполяция от 10 МП к заказанным мною 5 МП все-таки производилась из "честных" по матрице пикселей: из двух исходных пикселей камера делала один, а не наоборот. Если Вы полагаете, что это не так, - то как Вы объясните отмеченные выше странности?

Алгоритмы обработки картинки - это сложнейшая штука. И никто об этом ничего не знает.
А уж тем более, я.
Про 10 МП вот что скажу:

разрешение объектива упирается в дифракционный предел = 1.22*длина волны*диафрагменное число
(критерий Рэлея: разрешающая способность оптической системы равна размеру пятна Эйри).
Cредняя длина волны видимого диапазона - 0.55 мкм. То есть предельное разрешение ~ 2,5 микрона при диафрагме 4.

Делать физически пикселы мельче вообще смысла никакого нет.

Если вдруг потребитель захотел вместо 1,5 МП получить 10 МП, то мне кажется, только идиот будет делать их реально.(Это же какие затраты?)
Куда дешевле их приумножить.

Замечу, что никакого противоречия с моими предыдущими сообщениями здесь нет. При диаметре диска Эйри 2.5 мкм получаем фундаментальный предел разрешения 200 линий/мм. Для моей камеры с матрицей 6.12х4.51 мм при диафрагме 5.6 - примерно 140 линий/мм и 2.5 МП, при диафрагме 2.8 (такова светосила камеры - именно при ней я снимал последний из показанных кадров) - 1.8 мкм/пиксел, 280 линий/мм и 10 МП - то есть аккурат ровно столько, сколько заявил производитель.

Таким образом, производитель, по крайней мере в теории, имел некоторый (хотя и очень слабый! - если не считать рекламы) формальный резон поставить эту 10-мегапиксельную матрицу в эту камеру: на широком угле такое разрешение в ней в принципе (теоретически) возможно. Но это - вопрос уже к производителю.

Для меня же важно, что разрешение в 100 линий/мм данному пределу не противоречит, в том числе и на диафрагме 5.6. А чему тогда противоречит?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Таким образом, производитель, по крайней мере в теории, имел некоторый (хотя и очень слабый! - если не считать рекламы) формальный резон поставить эту 10-мегапиксельную матрицу в эту камеру: на широком угле такое разрешение в ней в принципе (теоретически) возможно. Но это - вопрос уже к производителю.

Ну, если производитель выжил из ума, и решил напихать в матрицу в 8 раз больше пикселов , чем это необходимо для максимально качественного изображения, не поскупясь на огромные затраты... Тогда возможно. Но я, как прагматик, в это не верю.
Напомню, что на зеркалке с полной матрицей максимум качества на 18 МП, что соответствует разрешению объектива 50 линий на мм.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:

Напомню, что на зеркалке с полной матрицей максимум качества на 18 МП, что соответствует разрешению объектива 50 линий на мм.

А я повторю свой вопрос: чем именно Вы можете опровергнуть эмпирический факт достижения, как минимум, 100 линий/мм на моей "полумыльнице"? Примеры кадров я Вам привел - 100 линий/мм на них более чем реальные. Поверьте, лишние иголки на сосне и лишние детали на ножницах камера не рисовала. Тогда почему у зеркальной камеры максимум - 50 линий/мм, а на мыльнице с маленькой матрицей мы имеем минимум 100?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Валерий Мишаков wrote:

Напомню, что на зеркалке с полной матрицей максимум качества на 18 МП, что соответствует разрешению объектива 50 линий на мм.

Тогда почему у зеркальной камеры максимум - 50 линий/мм, а на мыльнице с маленькой матрицей мы имеем минимум 100?

Почему у зеркалки 50 - это ясно и понятно. Объективы больше не дают.
Про объективы мыльниц никакой информации производители не дают. Это "черный ящик".
Испытаний их в интернете я не встречал. Видимо, потребители этих камер в такие материи не лезут, а профессионалам не интересно это знать.

Если хотите определить разрешение, нужно снимать миры с определенного расстояния.
"На коленке" это не сделать.

Изучите материал

Изображение пользователя blandux.

Зачем спорить, почитайте материал в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE)
В частности раздел "Разрешение" и "Физический размер матрицы". Там сказано, что у цифроматриц (видимо у мыльниц) разрешение 200 линий на миллиметр, а у широкоформатных матриц разрешение 70 линий на миллиметр. Кроме этого не следует забывать, что для отделения (правильного прочтения) одного пикселя от другого между ними должен находиться один незасвеченный пиксель.

Re: Изучите материал

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:
Зачем спорить, почитайте материал в Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D0%B0_(%D1%84%D0%BE%D1%82%D0%BE)
В частности раздел "Разрешение" и "Физический размер матрицы". Там сказано, что у цифроматриц (видимо у мыльниц) разрешение 200 линий на миллиметр, а у широкоформатных матриц разрешение 70 линий на миллиметр. Кроме этого не следует забывать, что для отделения (правильного прочтения) одного пикселя от другого между ними должен находиться один незасвеченный пиксель.

В этой статье речь идет о разрешении матрицы 200 линий на мм, а не объектива.

Re: Изучите материал

Изображение пользователя blandux.

Если считать, что оптика, как Вы говорите, не может дать более 100 линий на миллиметр, то избыточность линий на матрице мыльницы можно рассматривать как элемент шумоподавления. В электросвЯзи именно за счёт избыточности сигнала достигается приемлемый уровень шумов.

Re: Изучите материал

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

blandux wrote:
Если считать, что оптика, как Вы говорите, не может дать более 100 линий на миллиметр, то избыточность линий на матрице мыльницы можно рассматривать как элемент шумоподавления. В электросвЯзи именно за счёт избыточности сигнала достигается приемлемый уровень шумов.

К сожалению, в фотографии все наоборот. Чем больше разрешение матрицы на мм, тем больше шумов, поскольку пиксел меньше.

Re: Изучите материал

Изображение пользователя blandux.

То,что пиксель меньше, это понятно, но зато их больше и если один привирает, то за счёт соседних пикселей эту ошибку специальная программа может заметить и убрать. Обработка светового сигнала в мыльнице должна быть значительно сложнее, чем в зеркалке, где уровень шумов значительно меньше. Качество фотографии в мыльницах видимо достигается если не качеством пикселей, то их количеством и цифровой обработкой (с помощью специальной программы). К сожалению, это только моё предположение. Как на самом деле я не знаю :)

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:

Про объективы мыльниц никакой информации производители не дают. Это "черный ящик".
Испытаний их в интернете я не встречал. Видимо, потребители этих камер в такие материи не лезут, а профессионалам не интересно это знать.

Если хотите определить разрешение, нужно снимать миры с определенного расстояния.
"На коленке" это не сделать.

Валерий,

На тесты с мирой, относящиеся непосредственно к моей камере, я уже ссылалася. Можно посмотреть еще http://clubs.ya.ru/canon-s-series/replies.xml?item_no=4116, правда, для другого ультразума. Думаю, не очень сложно найти и иную информацию этого рода. Я не прошу, чтобы Вы ее специально искали, но говорить, что ее нет в Интернете, все же, по-моему, несколько опрометчиво.

Примеры своих снимков я тоже привел. Можно спорить, сколько точно там линий на миллиметр: скажем, 95, 115 или еще больше, но то, что их там не 50, по-моему, вполне очевидно. И последний пример - не из центра кадра. Что именно изменится в данном конкретном случае, если вместо "живого" объекта снять миру?

Я ведь не говорю о тестировании всех характеристик камеры - кто б спорил, такое тестирование надо производить в специальных условиях. Я указал только одну характеристику - физическое разрешение матрицы, т.е. минимальный размер реально разрешенных линий изображения в одной из областей кадра (не в самом центре). Ничего более!

Спор между нами весьма конкретен: Вы говорите, что 100-120 линий - это удел только дорогих фикс-фокалов, и то только по центру, а я утверждаю со ссылкой на конкретный снимки, что подобное разрешение на низких значениях ISO может дать и ультразум.

Что именно нового даст здесь тест с мирой? Ведь если я сниму миру, Вы все равно не поверите: скажете, что я ее снял "непрофессионально"... Аргументы такого рода, основанные на личных пристрастиях и субъективных убеждениях, можно продолжать до бесконечности.

Увы, пока что Ваши возражения пока что были главным образом основаны на Вашем изначальном убеждении и общих соображениях. А что все-таки с конкретными снимками?

Разумеется, Вы можете завершить дискуссию, сказав, что я, например, подтасовал снимки. Далее спор будет бессмысленным. Но если Вы мне доверяете (на что я все же надеюсь), что приведенные снимки реальны, то хотелось бы понять, каким образом Вы там насчитали только 50 линий на миллиметр.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:

Спор между нами весьма конкретен: Вы говорите, что 100-120 линий - это удел только дорогих фикс-фокалов, и то только по центру, а я утверждаю со ссылкой на конкретный снимки, что подобное разрешение на низких значениях ISO может дать и ультразум.

В отличие от вас, я не понимаю вообще, о чем мы спорим. Я с самого начала согласился на 120 линий и вывел, что при этом разрешении объектива, вы имеете честных 1,5 МП.

Пока все ваши подсчеты дают 100 линий. Так что я вижу полный консенсус.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Валерий Мишаков wrote:
priven wrote:

Спор между нами весьма конкретен: Вы говорите, что 100-120 линий - это удел только дорогих фикс-фокалов, и то только по центру, а я утверждаю со ссылкой на конкретный снимки, что подобное разрешение на низких значениях ISO может дать и ультразум.

В отличие от вас, я не понимаю вообще, о чем мы спорим. Я с самого начала согласился на 120 линий и вывел, что при этом разрешении объектива, вы имеете честных 1,5 МП.

Пока все ваши подсчеты дают 100 линий. Так что я вижу полный консенсус.

Прекрасно. Дело за малым: мне надо проверить, можно ли достичь честных 150-200 линий на диафрагме 2.8 в идеальных условиях съемки. Дам знать о результатах!

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Зашел недавно в большой магазин электроники, заметил, что покупатели кучкуются у новых цифромыльниц с увеличенным сенсором 4/3 дюйма. Спросил продавца. он подтвердил, что это новый заметный тренд этого года. Очень активно покупают.
Их много моделей и стоят они от 18 до 22 тыс. рублей, что дороже зеркалок начального уровня.
Меня эта новость сильно удивила.
Значит пользователи цифромыльниц не удовлетворены качеством маленьких матриц. Вот только зачем такие большие деньги отдавать? Ведь эти камеры и по размерам уже к зеркалкам ближе, чем к записным книжкам.
Так что увеличение сенсора идет не только на зеркалках, но и на мыльницах.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Вряд ли кто-то предположил, что в видеокамеры, а впоследствии и в фотоаппараты будут встроены проекторы http://www.sony.ru/hub/videocameri-handycam/poslednie/article/id/1237480...

Если об этом говорилось и я просто пропустил,-извиняюсь.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:
Вряд ли кто-то предположил, что в видеокамеры, а впоследствии и в фотоаппараты будут встроены проекторы http://www.sony.ru/hub/videocameri-handycam/poslednie/article/id/1237480...

Если об этом говорилось и я просто пропустил,-извиняюсь.


Об этом не говорилось. Это мое упущение, я мог бы это предвидеть.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
Найдите 10 отличий а также угадайте где 10 МП а где 20 МП

Второе фото 20 м.п., у него чуть больше чёткости и передача цвета размытого пола более точна, но разумеется понятно, что эти отличия очень не существенны и заметить их не просто.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:
Вряд ли кто-то предположил, что в видеокамеры, а впоследствии и в фотоаппараты будут встроены проекторы http://www.sony.ru/hub/videocameri-handycam/poslednie/article/id/1237480...

Если об этом говорилось и я просто пропустил,-извиняюсь.


Еще должна появиться комбинация фотоаппарата с принтером.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:
Андрей Трошин wrote:
Найдите 10 отличий а также угадайте где 10 МП а где 20 МП

Второе фото 20 м.п., у него чуть больше чёткости и передача цвета размытого пола более точна, но разумеется понятно, что эти отличия очень не существенны и заметить их не просто.

Не угадали :-)

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Фил wrote:
blandux wrote:
Вряд ли кто-то предположил, что в видеокамеры, а впоследствии и в фотоаппараты будут встроены проекторы http://www.sony.ru/hub/videocameri-handycam/poslednie/article/id/1237480...

Если об этом говорилось и я просто пропустил,-извиняюсь.


Об этом не говорилось. Это мое упущение, я мог бы это предвидеть.

Напомню: предметом прогнозирования было развитие системы "зеркальный цифровой фотоаппарат" в течение ближайших пяти лет.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Андрей Трошин.

blandux wrote:

Меня терзают смутные сомнения: а не один ли и тот же это фотоаппарат?
Различий-то в принципе нет.

blandux wrote:

Второе фото 20 м.п., у него чуть больше чёткости и передача цвета размытого пола более точна, но разумеется понятно, что эти отличия очень не существенны и заметить их не просто.

Так, Вы, родимый, определитесь - видите различия или нет? В этом и прикол слепого теста:-)
Ну и пол с обоями не путайте - хотя пятница еще не наступила :-)

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя blandux.

Андрей Трошин wrote:
Так, Вы, родимый, определитесь - видите различия или нет? В этом и прикол слепого теста:-)
Ну и пол с обоями не путайте - хотя пятница еще не наступила :-)

Если смотреть внимательно внимательно, а потом ещё четь чуть внимательнее, то кроме того, что это не один и тот же снимок больше различий не видно (я имею в виду качество фотографии). По качеству они одинаковы. Где-то что-то чуть другого тона(кстати это всё же пол, а не обои), но заметит это разве что художник, да и то можно списать на то, что это всё же не одна и та же фотография и вообще может быть это мне кажется. В принципе, фотографии равноценные по качеству, это факт.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
blandux wrote:
Вряд ли кто-то предположил, что в видеокамеры, а впоследствии и в фотоаппараты будут встроены проекторы http://www.sony.ru/hub/videocameri-handycam/poslednie/article/id/1237480...

Если об этом говорилось и я просто пропустил,-извиняюсь.


Об этом не говорилось. Это мое упущение, я мог бы это предвидеть.

Напомню: предметом прогнозирования было развитие системы "зеркальный цифровой фотоаппарат" в течение ближайших пяти лет.


Напомню: Любой предмет прогнозирования можн рассматривать в через призму трех видов развития - онтогнеза, геногенеза и филогенеза. Я делал филогенетический прогноз, Вы - геногенетический (?). В течение пяти лет могут произойти и геногенетические изменения и филогенетические. Появление комбинаций фотоаппарат+принтер, фотоаппарат+проектор и др. - это филогенетические изменения, Вы не могли их засечь, поскольку заузили себе задачу, сконцентрировавшись на геногенезе. Поэтому я сразу и сказал, что это мое упущение, а не Ваше. Я должен был это предвидеть. Одна из линй закона возрастания активности прямо на это указывает.

С уважением, Фил.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Валерий Мишаков wrote:
Зашел недавно в большой магазин электроники, заметил, что покупатели кучкуются у новых цифромыльниц с увеличенным сенсором 4/3 дюйма. Спросил продавца. он подтвердил, что это новый заметный тренд этого года. Очень активно покупают.
Их много моделей и стоят они от 18 до 22 тыс. рублей, что дороже зеркалок начального уровня.
Меня эта новость сильно удивила.
Значит пользователи цифромыльниц не удовлетворены качеством маленьких матриц. Вот только зачем такие большие деньги отдавать? Ведь эти камеры и по размерам уже к зеркалкам ближе, чем к записным книжкам.
Так что увеличение сенсора идет не только на зеркалках, но и на мыльницах.

Это ликбез http://www.olympus.com.ru/consumer/21693_7045.htm

А это ответ на все бодания в теме

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/digital-camera-sensor-size...

Ну и цитатка про дешевизну стульев для трудящихся всего мира

Quote:
Стоимость производства цифрового сенсора

Стоимость цифрового сенсора драматически повышается по мере увеличения его площади. Это означает, что сенсор удвоенной площади будет стоить гораздо более, чем вдвое дороже, так что вы в действительности платите больше за единицу площади сенсора по мере увеличения его размера.


Кремниевый диск
(поделен на маленькие сенсоры) Кремниевый диск
(поделен на большие сенсоры)
Понять это можно, взглянув на процесс производства цифровых сенсоров. Каждый сенсор вырезается из большого листа кремния, называемого подложкой, который может содержать тысячи индивидуальных чипов. Каждый лист невероятно дорог(тысячи долларов), и как следствие, чем меньше чипов можно получить из листа, тем дороже будет каждый из них. Далее, степень отбраковки (слишком много сгоревших пикселей или что-нибудь ещё) нарастает по мере прироста размера сенсора, то есть процент пригодных к использованию сенсоров (выход с листа) падает. Считая эти факторы (количество чипов с листа и доход) самыми важными, считаем стоимость возрастающей пропорционально квадрату площади сенсора (сенсор двойного размера будет стоить вчетверо дороже). В действительности отношение размера к стоимости имеет более сложную форму, но квадратичный расчёт поможет вам оценить, насколько быстро растёт стоимость.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Андрей Трошин wrote:

А это ответ на все бодания в теме

http://www.cambridgeincolour.com/ru/tutorials/digital-camera-sensor-size...

Вот образчик уровня осведомленности автора сего текста в предметной области и его умения делать логические выводы:

Quote:
Вдобавок, оптическое качество широкоугольных объективов редко настолько же велико, как у объективов с большими фокусными расстояниями. Поскольку обрезанный сенсор вынужден использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора, который возможен для сенсора большего размера, это ухудшает качество. Кроме того, сенсоры меньшего размера больше используют центральное поле зрения объектива, так что пределы его разрешающей способности станут более заметны для объективов худшего качества.

Вам рассказать, в чем ошибки, или сами их видите?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
Вам рассказать, в чем ошибки, или сами их видите?

Все аргументы вышеприведённой цитаты увязаны в правильную логическую цепочку. Если не трудно, расскажите в чём Вы всё-таки видите ошибки? Только пожалуйста не очень длинно.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

blandux wrote:
priven wrote:
Вам рассказать, в чем ошибки, или сами их видите?

Все аргументы вышеприведённой цитаты увязаны в правильную логическую цепочку. Если не трудно, расскажите в чём Вы всё-таки видите ошибки? Только пожалуйста не очень длинно.

Рассказываю. Итак:

Quote:
Вдобавок, оптическое качество широкоугольных объективов редко настолько же велико, как у объективов с большими фокусными расстояниями. Поскольку обрезанный сенсор вынужден использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора, который возможен для сенсора большего размера, это ухудшает качество.

(1) На самом деле понятие "оптическое качество" объединяет несколько разных характеристик, из которых ЕСТЬ И ТАКИЕ, КОТОРЫЕ у широкоугольных объективов (в целом) хуже, чем у длиннофокусных. А есть и такие, которые лучше. К примеру (и мы это уже выяснили на этой ветке эмпирическим путем!), линейное разрешение объектива в моей "полумыльнице" с уменьшенным в 33 раза (!) сенсором, как минимум вдвое выше, чем у хороших длиннофокусных объективов для зеркалок. Следовательно, вывод "это ухудшает качество" - это вывод ни о чем, в пустоту. Логически он, в данном контексте, совершенно ни из чего не вытекает.

(2) Фраза "использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора" - это оксюморон, поскольку угол обзора, по определению, - это и есть тот самый параметр, который определяет свойство "широкоугольность".

(3) В действительности "обрезанный" сенсор вынужден использовать объективы не с более широким углом обзора (чушь собачья!), а с более коротким фокусным расстоянием. Но "оптическое качество" от этого само по себе не ухудшается. Напротив, оно несколько улучшается - за счет того, что короткое фокусное расстояние, при прочих равных (включая цену), позволяет увеличить светосилу объектива.

Quote:
Кроме того, сенсоры меньшего размера больше используют центральное поле зрения объектива, так что пределы его разрешающей способности станут более заметны для объективов худшего качества.

Это справедливо только в том случае, если объектив, предназначенный для камер с одним размером сенсора, использовать в камере с другим размером. Но это совершенно ничего не говорит о качестве самих объективов (равно как и сенсоров). Используйте подобающие объективы в подобающих камерах - и будет вам щастье...

Я не слишком длинно выразился?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя blandux.

Придётся и мне отвечать не в общем, а по пунктам.

priven wrote:
(1) На самом деле понятие "оптическое качество" объединяет несколько разных характеристик, из которых ЕСТЬ И ТАКИЕ, КОТОРЫЕ у широкоугольных объективов (в целом) хуже, чем у длиннофокусных. А есть и такие, которые лучше. К примеру (и мы это уже выяснили на этой ветке эмпирическим путем!), линейное разрешение объектива в моей "полумыльнице" с уменьшенным в 33 раза (!) сенсором, как минимум вдвое выше, чем у хороших длиннофокусных объективов для зеркалок. Следовательно, вывод "это ухудшает качество" - это вывод ни о чем, в пустоту. Логически он, в данном контексте, совершенно ни из чего не вытекает.

То, что линейное разрешение Вашей полумыльницы минимум вдвое выше, чем у зеркалки, это Вы сами себя обманываете :) Этого не может быть.
Вывод "это ухудшает качество" вытекает из того, что " оптическое качество широкоугольных объективов редко настолько же велико, как у объективов с большими фокусными расстояниями". Так это или нет, возможно Вам виднее - стёкла Ваш хлеб.

priven wrote:
(2) Фраза "использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора" - это оксюморон, поскольку угол обзора, по определению, - это и есть тот самый параметр, который определяет свойство "широкоугольность".

Фраза построена верно. Если постараетесь вникнуть в смысл, то это станет понятно.

priven wrote:
(3) В действительности "обрезанный" сенсор вынужден использовать объективы не с более широким углом обзора (чушь собачья!), а с более коротким фокусным расстоянием.

Это одно и тоже, но в данном случае приходится заострять внимание на угле обзора, так, что всё верно.

priven wrote:
Но "оптическое качество" от этого само по себе не ухудшается. Напротив, оно несколько улучшается - за счет того, что короткое фокусное расстояние, при прочих равных (включая цену), позволяет увеличить светосилу объектива.

Ничего об этом не знал, но Вам виднее.
Спорить о последней фразе уже нет сил. Её Вы тоже упорно недопоняли.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:

(1) На самом деле понятие "оптическое качество" объединяет несколько разных характеристик, из которых ЕСТЬ И ТАКИЕ, КОТОРЫЕ у широкоугольных объективов (в целом) хуже, чем у длиннофокусных. А есть и такие, которые лучше. К примеру (и мы это уже выяснили на этой ветке эмпирическим путем!), линейное разрешение объектива в моей "полумыльнице" с уменьшенным в 33 раза (!) сенсором, как минимум вдвое выше, чем у хороших длиннофокусных объективов для зеркалок. Следовательно, вывод "это ухудшает качество" - это вывод ни о чем, в пустоту. Логически он, в данном контексте, совершенно ни из чего не вытекает.

А это с чего вдруг и с какого перепугу разрешение в 33 раза уменьшенного по размеру сенсора лучше? Какими методами теоретическими или экспериментальными вы можете это доказать?

Quote:

(2) Фраза "использовать более широкоугольные объективы для получения того угла обзора" - это оксюморон, поскольку угол обзора, по определению, - это и есть тот самый параметр, который определяет свойство "широкоугольность".

С точностью до кроп-фактора, обусловленного размерами сенсора.

Quote:

(3) В действительности "обрезанный" сенсор вынужден использовать объективы не с более широким углом обзора (чушь собачья!), а с более коротким фокусным расстоянием. Но "оптическое качество" от этого само по себе не ухудшается. Напротив, оно несколько улучшается - за счет того, что короткое фокусное расстояние, при прочих равных (включая цену), позволяет увеличить светосилу объектива.

Выделенный мною в цитате пассаж звучит также как и "не с большими размерами, а с большими габаритами"

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Андрей Трошин wrote:

Quote:

(3) В действительности "обрезанный" сенсор вынужден использовать объективы не с более широким углом обзора (чушь собачья!), а с более коротким фокусным расстоянием. Но "оптическое качество" от этого само по себе не ухудшается. Напротив, оно несколько улучшается - за счет того, что короткое фокусное расстояние, при прочих равных (включая цену), позволяет увеличить светосилу объектива.

Выделенный мною в цитате пассаж звучит также как и "не с большими размерами, а с большими габаритами"

Андрей, Вы в самом деле не знаете, что такое угол обзора объектива, или так прикалываетесь? Все остальное "вырастает" из этого. Посмотрите формулу, что ли... Ну, просто для того, чтобы "вспомнить матчасть". Что еще, кроме фокусного расстояния объектива, входит в формулу для расчета угла обзора? Ничего не видите? А если еще внимательнее посмотреть?

Помогу, если забыли. Там в знаменателе стоит в самом деле фокусное расстояние. А в числителе - что?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

blandux wrote:
Придётся и мне отвечать не в общем, а по пунктам.
priven wrote:
(1) На самом деле понятие "оптическое качество" объединяет несколько разных характеристик, из которых ЕСТЬ И ТАКИЕ, КОТОРЫЕ у широкоугольных объективов (в целом) хуже, чем у длиннофокусных. А есть и такие, которые лучше. К примеру (и мы это уже выяснили на этой ветке эмпирическим путем!), линейное разрешение объектива в моей "полумыльнице" с уменьшенным в 33 раза (!) сенсором, как минимум вдвое выше, чем у хороших длиннофокусных объективов для зеркалок. Следовательно, вывод "это ухудшает качество" - это вывод ни о чем, в пустоту. Логически он, в данном контексте, совершенно ни из чего не вытекает.

То, что линейное разрешение Вашей полумыльницы минимум вдвое выше, чем у зеркалки, это Вы сами себя обманываете :) Этого не может быть.

Обратите внимание: Вы сделали вывод на основании того, что этого "не может быть", а я - на основании фактических данных. Так что давайте все же поосторрожнее с "обоснованиями".

И еще обратите внимание, что я не говорил о том, что в моей полумыльнице лучше техническое качество снимков. Оно в самом деле по очень многим и понятным причинам, по большинству показателей (но тоже далеко не по всем!), хуже, чем в зеркалках.

Я говорил об одной только характеристике, входящей в категорию "оптическом качестве объектива": линейном разрешении, то есть - о числе разрешенных линий на миллиметр изображения. Это число по целому ряду причин, связанных - Вы правы! - в том числе и со стекольной технологией, лучше как раз у маленьких объективов, чем у больших.

При этом общее число разрешенных линий в моей камере, конечно же, меньше, чем в зеркалке. Но это - уже другая характеристика того самого качества. А есть еще и третья, и четвертая, и пятая...

В том фрагменте, из-за которого весь сыр-бор разгорелся, я ни единым словом не сказал, что у маленьких объективов снимки - лучше. Я говорил только о вопиющих, на мой взгляд, дефектах в логике и исходных посылках, выводящих, грубо говоря, красный цвет помидора из красного цвета сигнала светофора на соседнем перекрестке.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:
Андрей Трошин wrote:

Quote:

(3) В действительности "обрезанный" сенсор вынужден использовать объективы не с более широким углом обзора (чушь собачья!), а с более коротким фокусным расстоянием. Но "оптическое качество" от этого само по себе не ухудшается. Напротив, оно несколько улучшается - за счет того, что короткое фокусное расстояние, при прочих равных (включая цену), позволяет увеличить светосилу объектива.

Выделенный мною в цитате пассаж звучит также как и "не с большими размерами, а с большими габаритами"

Андрей, Вы в самом деле не знаете, что такое угол обзора объектива, или так прикалываетесь? Все остальное "вырастает" из этого. Посмотрите формулу, что ли... Ну, просто для того, чтобы "вспомнить матчасть". Что еще, кроме фокусного расстояния объектива, входит в формулу для расчета угла обзора? Ничего не видите? А если еще внимательнее посмотреть?

Помогу, если забыли. Там в знаменателе стоит в самом деле фокусное расстояние. А в числителе - что?

Теоретический Вы наш ))) Там еще и арктангенс есть, которого философы в упор не видят, так как в университетах не кончали ))

Только вот в мыльницах с кропнутым донельзя сенсором как правило стоит фикс-фокус 28 мм что традиционно и перешло к нам от пленочных

мыльниц.

Ну и далее - вот для сравнения две линзы Кэнон

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Specifications.aspx?Lens...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Specifications.aspx?Lens...

Как Вы думаете пользователю , покупающему товар, важно что стоит в числителе, когда он выбирает объектив?

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Андрей Трошин wrote:

Теоретический Вы наш ))) Там еще и арктангенс есть, которого философы в упор не видят, так как в университетах не кончали ))

Только вот в мыльницах с кропнутым донельзя сенсором как правило стоит фикс-фокус 28 мм что традиционно и перешло к нам от пленочных

мыльниц.

Ну и далее - вот для сравнения две линзы Кэнон

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Specifications.aspx?Lens...

http://www.the-digital-picture.com/Reviews/Lens-Specifications.aspx?Lens...

Как Вы думаете пользователю , покупающему товар, важно что стоит в числителе, когда он выбирает объектив?

Ну, насчет фикс-фокуса, Вы все же малость того... погорячились... это он в пленкомыльницах стоит - здесь Вы правы на все сто :) - но там нет сенсоров. Или уже тоже есть?.. А в цифромыльницах, даже самых завалящих, уж хотя бы двойной-тройной зум обычно все же ставят. Или фикс-фокус - это и есть то, что с зумом? Я теперь даже не знаю, как это называть... Смутили Вы меня. Честно!

Когда я выбирал мыльницу для жены (ну, без выпендрежа, безо всяких там... хотел сказать "фокусов", но осекся ввиду нежданного смысла... в общем, без выпендрежа, с "тремя" мпихами (ну, меньше тогда уже не делали), - то зкм там был, как положено, тройной, 35-105 в эквиваленте. А камеры с 28 мм и хотя бы каким-то зумом я дешевле 200-250 баксов и не видел, если честно. Такие если и делают - то начиная примерно с "28-200". Чаще видел "28-400" и больше. Называть это "широкоугольниками" как-то язык не поворачивается. Быть может, я отстал от жизни.

Но проблема-то не в этом! Вы утверждали, что фокусное расстояние и угол обзора - это синонимы. А про то, что там - в другой формулке, которая эквивалентна первой, но малехо по-иному записана, - там в числителе как раз тот самый размер сенсора стоит, - не забыли? Который, будучи поделенным на фокусное расстояние, тот самый тангенс и дает. Ну, вспомнили, наверное :))

Итого, имеем, что в мыльницах (цифровых) сенсор - обрезан, фокус - укорочен. То есть числитель и знаменатель уменьшены. Каким образом из этого логически следует увеличение их отношения, не подскажете? Что это за логика такая? Мне этого в самом деле умом своим не понять и аршином своим не измерить... Помогите, если сможете! Заранее благодарен.

Re: P.S. Возможно, одно из Ваших

Изображение пользователя Андрей Трошин.

priven wrote:

Ну, насчет фикс-фокуса, Вы все же малость того... погорячились... это он в пленкомыльницах стоит - здесь Вы правы на все сто :) - но там нет сенсоров. Или уже тоже есть?.. А в цифромыльницах, даже самых завалящих, уж хотя бы двойной-тройной зум обычно все же ставят. Или фикс-фокус - это и есть то, что с зумом? Я теперь даже не знаю, как это называть... Смутили Вы меня. Честно!

Ставят несомненно в мобилах :-) а линза - мышиное ушко с фокусом 6.33 - 19 mm как y этой дамской сумочной модели

http://www.sony.ru/product/dsc-t-series/dsc-t7
http://www.dpreview.com/news/2005/3/8/sondsct7#specs

правда уже не производящейся, но суть та же, как и в новых фото-зеркальцах-пудреницвх, чтоб блондинке понты кинуть
правда иногда получаются шедевры

- но только иногда )))

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Каюсь! И признаю свою неправоту в отношении фиксов.

Кстати, с учетом размеров матрицы, можете ли Вы оценить для камерофона линейное разрешение объектива? Может ли оно быть ниже, чем у хорошей зеркалки? Именно с учетом размеров матрицы! Ведь на стонадцать раз кропнутом сенсоре надо получить ну хотя бы VGA-шное разрешение, не так ли? А сколько это примерно будет в линиях на миллиметр?

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

priven wrote:
Каюсь! И признаю свою неправоту в отношении фиксов. Кстати, с учетом размеров матрицы, можете ли Вы оценить для камерофона линейное разрешение объектива? Может ли оно быть ниже, чем у хорошей зеркалки? Именно с учетом размеров матрицы! Ведь на стонадцать раз кропнутом сенсоре надо получить ну хотя бы VGA-шное разрешение, не так ли? А сколько это примерно будет в линиях на миллиметр?

 

Прошло более половины срока, отведенного на прогноз.

Какие на данный момент обозначились тенденции.

Имеет смысл анализировать самые продаваемые зеркалки от Кэнон и Никон.

1. Мегапиксельность камер растет. 

В любительских зеркалках с кропфактором 1,6 она достигла 18 Мп у Кэнон и 24 Мп у Никона.

В полупрофессиональном классе  20 у Кэнона и  24 у Никона

В профессинальном 18  у Кэнона и  16 у Никона

Как видим, чем профессиональнее камера, тем рост мегапикселей более сдержанный. Что свидетельствует о рекламном характере этого роста.

2. Идет рост продаж полноформатных зеркальных камер, которые становятся все более доступными по цене. 

Зеркальных камер с кропфактором меньше 1,6 на рынке не появилось.

3. Электронные видоискатели все еще не применяются на зеркалках.

4. Основной прогресс камер идет в сторону привращения видеосьемки в полноценную функцию фотоаппарата.

5. Растут вычислительные мощности процессора, что позволяет делать более глубокую обработку снимка на лету. Что  например,  существенно улучшает шумоподавление.

6. Идет внедрение новых функций. Вай-фай - для связи с компьютерами и гаджетами. GPS - для определения точки съемки (сомнительная функция)

7. Постепенно внедряются более совершенные системы автофокуса и автоэкспозиции.

Вот, пожалуй, на вскидку все основные тенденции.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вот и пролетели незаметно 5 лет с того момента, когда двое знатоков ЗРТС дали свои прогнозы относительно путей развития зеркальных цифровых фотокамер. Можно подводить некоторые итоги.

Но сначала посмотрим, как  изменились  «зеркалки» за отчетный период.

 

Рассмотрим одну из самых продаваемых линеек лидера фоторынка фирмы Кэнон.

В 2011 году на прилавках стояла камера Canon EOS 600D.

Последняя модификация этой линейки, поступившая в продажу в 2015 году – Canon EOS 750D

Чем же отличаются две этих камеры?

1.Прежде всего, увеличилась разрешающая способность матрицы с 18 до 24,2 Мп.

2. Для обработки большего количества информации применен более быстрый процессор, увеличен буфер памяти.

3. Появился новый гибридный автофокус, наводящий объектив на резкость как по контрасту, так и фазовым методом. Это дало возможность применять следящий автофокус в режиме видеосъемки, чего была лишена модель 2011 года.

4. Появился сенсорный экран, на котором, как на смартфоне, можно выбирать пункты меню прикосновением пальца.

5. Появился WiFi для связи с компьютером и смартфоном.

6. Скорость серийной съемки возросла с 3,7 до 5 кадров в секунду.

Есть еще несколько небольших усовершенствований, не влияющих принципиально на качество и удобство работы с камерой.

Габариты  были  133-100-80мм,   стали  132-101-78мм

Вес был  570 гр, стал 555 гр.

Выводы:

За пять лет любительская линейка камер фирмы Кэнон не претерпела никаких революционных изменений.

Как и предполагалось, продолжилась тенденция наращивания мегапикселов матрицы, что в любительском сегменте скорее вызвано соображениями рекламы и маркетинга, чем стремлением улучшить технические характеристики изделия.

Из существенных улучшений следует отметить новый автофокус, который позволил фотокамере работать в режиме следящего автофокуса при съемке видео точно так же. Как это делают видеокамеры.

Это  усовершенствование напрашивалось, так как фотокамеры  были в этом смысле ущербными.      

Также эволюционно увеличилась скорость серийной фотосъемки, что, конечно, неплохо, но в данном сегменте не принципиально.     

Тем не менее некоторое общее улучшение на лицо : 

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Side-by-side/Canon-EOS-750D-versus-Canon-EOS-600D___1010_692

 

Теперь рассмотрим полупрофессиональную линейку камер. Здесь Canon-EOS-5D-Mark-II  сдал эстафету  Canon-EOS-5D-Mark-IV: 

Размер матрицы увеличился с 21,1 до 30,4 Мп

   Размеры      152х114х75           против                      150,7 x 116,4 x 75,9 мм

Вес с 810 гр. До 800  гр.

Серийная съемка 3,9  -  7 кадров в секунду

Появилась Технология Dual Pixel CMOS AF, которая позволяет  использовать следящий автофокус при видеосъемке.

Появилась возможность снимать 4К видео.

Появились Wi-Fi и GPS

Появилась технология Dual Pixel RAW, которая записывает для одного снимка два разных кадра и в постобработке позволяет в небольших пределах подправлять зону фокусировки.

Выводы:

Как видим, в камерах,  рассчитанных на профессионалов и продвинутых фотолюбителей, революционных изменений тоже не произошло.      Все они  эволюционны и были легко предсказуемы.    Заслуживает внимание появившаяся технология   Dual Pixel RAW, но шаг, сделанный в эту сторону слишком робок и не меняет принципиально качество камеры. В дальнейшем на этом пути могут появится прорывные технологии, основанные на сложении нескольких кадров, что позволит, например, в широких пределах менять точку фокусировки в постобработке(задним числом), или делать снимки резкие по всему полю. Такая опция уже реализована в беззеркальной камере Olympus OM-D E-M10 Mark II на меньшем сенсоре 4/3    дюйма . Точно таким же способом можно революционно повысить динамический диапазон снимка.

 

Посмотрим, какие изменения за последние 5 лет произошли в зеркальных камерах других фирм.

Фирма Nikon также резко увеличела мегапиксельность своих камер, выпустив в 2012 году полноформатную камеру Nikon D800E с разрешением матрицы 36,3 Мп, которая имела определенный успех на рынке. Вслед за ней в этом году на рынок вышла камера Canon EOS 5DS с рекордным разрешением 50,6 Мп.

В сегменте профессиональных камер такое увеличение мегапиксельности имело определенные основания, так как и Nikon и Canon выпустили обновленные версии своих топовых объективов, повысив их разрешающую способность. Далось это ценой чуть ли не двукратного увеличения стоимости. Тем не менее, покупатели, желающие иметь топовую фототехнику, теперь, хоть от части, могут использовать это огромное разрешение.

Именно эти камеры сейчас и возглавляют топ-лист, являясь самыми совершенными зеркалками.

https://www.dxomark.com/cameras/sensor_type-semiprodslr-professional#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

В зеркалке модели Pentax K-1 появился 5-и осевой стабилизатор матрицы, в то время как Nikon и Canon пока продолжают устанавливать менее эффективные стабилизаторы в объективы, изрядно их при этом удорожая.

Фирма Sony выпустила зеркалки с неподвижным полупрозрачным зеркалом, что дало возможность повысить скорость непрерывной съемки. Но ответной любви покупателя они не получили.

Единственная фирма  Олимпус, выпускавшая в 2011 году  линейку зеркальных камер с уменьшенным сенсором с кроп-фактором 2, прекратила развивать этот тип камер. Одной из популярных моделей была камера Олимпус Е-450 129,5 x 91 x 53 мм Вес - 380 (без объектива, без аккумулятора). Вероятно, подобным агрегатам не удалось сколько-нибудь существенно потеснить зеркалки формата APS-C с кроп-фактором 1,6. Гораздо лучше этот уменьшенный формат показал себя в  беззеркальных камерах со сменными объективами фирмы той же фирмы. Там применен ряд инновационных решений. Сейчас олимпус выпускает только беззеркальные камеры. 

 

Теперь несколько слов о классе зеркальных камер в целом.

Как ни странно, он оказался самым стабильным сегментом рынка, в то время как продажи компактных фотокамер (мыльниц) катастрофически устремились вниз.

 

Объясняется это появлением смартфонов с функцией фото и видеосъемки, способных обеспечивать практически такое же качество фотографий. Большая часть непритязательных пользователей теперь не видит смысла в покупке мыльниц, и если задумывается о повышении качества фотографий, приобретает зеркальные или беззеркальные камеры со сменной оптикой.

Интересен также результат битвы зеркала с электронным видоискателем.

Практически никто не сомневается, что будущее за последним, но несмотря на бурное развитие беззеркальной техники, скинуть зеркальные камеры с Олимпа пока не удалось.

Сравним, например, лучшую беззеркальную камеры фирмы Sony Alpha A7R2 с аналогичной по цене зеркалкой Canon 5D mark3

 

Размер сенсора:    36 x 24 мм                                                   35.9 x 24 мм

Размер кадра:  5760 x 3840 или 22,3 млн. пикселов               7952 x 5304 или 42.4 млн. пикселов

Тип матрицы:    CMOS                                                                BSI CMOS

Стабилизатор матрицы:   Отсутствует                                      5-и осевая стабилизация

Скорость съемки:  6 кадров в сек                                               5 кадров в сек.

Видоискатель:        Оптический                                                   Электронный 2359296 пикселов

ЖК экран:                 1044000 точек, 3.20 дюйма                        1228800 точек, 3 дюйма

Выдержка:            30 – 1/8000                                                      30 – 1/8000

Емкость аккумулятора:     950 кадров                                         340 кадров

Разрешение видеороликов:  1920x1080                                     3840x2160

Макс частота кадров HD видео:  30 кадров в секунду             60 кадров в секунду

Размер камеры:  152x116x76 мм, без объектива                      127x96x60 мм, без объектива

Вес камеры:   950 г, с элементами питания                               625 г, с элементами питания

 

По техническим характеристикам Sony на голову превосходит своего зеркального конкурента. Она имеет более совершенную матрицу с обратной засветкой, встроенный в камеру 5-и осевой стабилизатор изображения, позволяет снимать видео в  формате 4К, а в формате HD может снимать с частотой вдвое большей, чем Canon.

Сейчас Sony Alpha A7R2 является лушей полноформатной камерой всех времен и народов, в соответствие с результатами тестов и экспертных оценок https://www.dxomark.com/cameras/sensor_type-hybrid-entryleveldslr-semiprodslr-professional#hideAdvancedOptions=false&viewMode=list&yDataType=rankDxo

Почему же продажи Sony Alpha A7R2 не идут ни в какие сравнения с продажами Canon 5D mark3, ставшей эталоном продвинутой камеры   для профессионалов и опытных фотолюбителей?

В первую очередь, как мне кажется, дело в инерционности этого рынка. Миллионы фотографов имеют линейку объективов Canon и Nikon, что затрудняет им переход на камеры других фирм. В то время как главные производители зеркалок не спешат переходить на выпуск беззеркальной техники, вероятно, опасаясь создавать конкуренцию стоящим на потоке зеркалкам.

Во-вторых, в беззеркалках все еще не решены некоторые «родовые»  проблемы. Если проблемы со скоростью включения камер и задержками подачи видеосигнала в видоискатель были практически решены, то с длительностью работы от одной зарядки все еще беда. Беззеркалки в этом плане чуть ли ни в три раза хуже зеркальных камер. Если же ваша фотосъемка связана с долгим выбором ракурса или многократными «прицеливаниями», то ситуация грозит стать совсем плачевной, поскольку беззеркалка активно расходует энергию даже когда не снимает.

И последнее соображение. Если задуматься, то большинство технических преимуществ, которые имеет Sony Alpha A7R2, происходит не от фактора «беззеркальности», а по причине внедрения фирмой более совершенных компонентов, таких как матрица, стабилизатор, процессор.

Все это может быть поставлено и на зеркалку. И  тогда из преимуществ беззеркальных камер останутся только слегка меньшие габариты, да более информативный видоискатель.

Достаточно ли этого, чтобы заставить людей покупать новый тип камер?

 

Теперь переходим к оценке прогнозов развития зеркальных камер данных нашими форумчанами.

Прогноз Фила, заключавшийся в том, что зеркальные камеры к настоящему времени умрут, абсолютно не оправдался. Они по прежнему остаются одним из самых продаваемых типов камер, показавшим на фоне общего падения продаж фототехники наиболее стабильные результаты.

В зеркалках не появилось 36 объективов. Не появилось даже двух.

Ресурс камер никто не стал поднимать. Он остался тем же в пределах своих ниш.

Защищенность зеркалок тоже осталась на прежнем уровне, в зависимости от их класса.

Размеры зеркалок практически не уменьшились.

В итоге. Все фирмы, которые поверили в прогноз Фила, разорились. Их президенты покончили с собой, а новые выпустили приказ, гнать метлой с порога всех посетителей, которые представляются как мастера ТРИЗа.

 

Теперь рассмотрим основные пункты прогноза Александра Ильича.

1.«Как мы уже выяснили, зеркальные цифровые камеры в ближайшее время будут развиваться прежде всего в «бюджетном» секторе». «Зеркальные цифровые камеры переживают сейчас последние годы своей жизни на массовом рынке».

Зеркальные камеры одинаково развивались во всех секторах и дата их смерти все еще в тумане.

2. «Зеркальные камеры будут худеть вначале до 400-450 граммов (2012), а затем и до вполне комфортных 350 граммов (2013-2014). Соответственно будут уменьшаться и размеры.»

Легкая тенденция снижения веса и размера наблюдалась в  любительском сегменте. Не знаю, являлась ли она целенаправленной политикой производителя.

4. «Показатели качества изображения (разрешение, светочувствительность, динамический диапазон) будут для зеркальных и беззеркальнх камер одинаковыми, поскольку они определяются прежде всего матрицей, а матрицы у обоих типов камер будут в ближайшее время теми же самыми. Поскольку по этим показателям «потребительские пределы» уже практически достигнуты, трудно ожидать их существенного увеличения – более того, возможно даже некоторое их снижение. Тем не менее, сами матрицы продолжат активно совершенствоваться.»

Разрешение, светочувствительность, динамический диапазон матриц неуклонно увеличивался за счет совершенствования матриц и программного обеспечения.

5. «Появление зеркальных камер с  сенсором  вполовину меньшего размера кроп-фактор порядка 2.0-2.2 и их триумфальное шествие».

Такие камеры уже существовали в  2011 году, но не выдержали конкуренции в «зеркальном» классе. Сейчас никем не выпускаются.

6. «Объектив в ближайшее время технически совершенствоваться не будет или почти не будет, но будет расти диапазон фокуснх расстояний - в том числе и за счет снижения качества изображения.»

Хоть этот прогноз и делался без уверенности, следует сказать, что объективы за последние 5 лет скорее развивались в другую сторону. Кратность зумирования производители оставили в покое, уделив внимание качеству картинки.

7. «Зеркальны видоискатель будет постепенно «сворачиваться». Рыночная доля продаваемых камер с упрощенным видоискателем (без поворотного зеркала) будет быстро увеличиваться.»

Такие камеры выпускаются, но их рыночная доля не растет.

 

Что сказать о прогнозе в целом? Не смотря на то, что в нем угаданы какие-то тенденции, вряд ли его можно считать успешным. По ключевым моментам он все-таки не сбылся.

Конечно, можно все валить на конкретных предсказателей, но я думаю, что дело не в этом.

Вероятно, тут злую шутку играет специфика ЗРТС. С одной стороны это законы, а с другой  - не очень. На что обращали внимания многие авторы.

Возможно, для прогнозирования развития конкретных ТС нужны совсем другие инструменты.

 

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий, большое спасибо за выполненный анализ. Сам подумывал о подобном, но не решался - компетенции в области фото-техники  катастрофически не хватает.

Теперь про реальность прогнозов. Работу Фила я бы предложил оценивать исключительно с эстетической точки зрения, как грёзы художника, иллюстрирующего роман о будущем. Конечно же там не было проведено ни предварительного исследования, ни хоть какого-то анализа. Думаю, что польза от его труда состояла как раз в том, чтобы случилось само это соревнование. За что ему большое спасибо.

Предположения Александра Привеня интересно анализировать, даже если они не сбылись. Во всяком случае я рассматриваю его попытку сделать прогноз как описание потребностей реального, пусть и узкого сегмента рынка (возможно самого себя, возможно, что своих знакомых). Понятно, что прогнозы такого рода, краткосрочные, находящиеся фактически в зоне планирования маркетинговых и исследовательских служб предприятий, это самый трудный жанр. Он, пожалуй, даже и от техники зависит не очень сильно, только от понимания клиентов, их потребностей. Вернее, от совпадения картинок такого понимания у делающего прогноз и у производителей. Во всяком случае здесь уже можно размышлять над тем, почему не сбылось, что было не учтено в прогнозе и так далее. То есть это не потерянный материал, с ним можно работать, хотя бы в плане работы над ошибками. За что большое спасибо и Александру Ильичу.

В очередной раз хотел бы подчеркнуть важную особенность инструментов ТРИЗ, как орудий прогнозирования. Они не могут давать картинку изменения потребностей рынка, пока в ТРИЗ нет инструментов для работы на этом уровне. Поэтому попытки что-то спрогнозировать только на основе ЗРТС, будут верны ровно в половине случаев.

Инструменты ТРИЗ, в частности ЗРТС, на мой взгляд дают возможность увидеть совсем другое - поле возможных изменений объекта, пространство и потренциалы его собственных возможностей развития. Впрочем, это уже совсем иная тема. 

 

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Александр Кудрявцев wrote:

Инструменты ТРИЗ, в частности ЗРТС, на мой взгляд дают возможность увидеть совсем другое - поле возможных изменений объекта, пространство и потренциалы его собственных возможностей развития.

Абсолютно в этом с вами согласн. Именно - поле возможных изменений. И это не мало.

Но чтобы делать прогноз развития конкретной ТС, как мне представляется, без учета реальных противоречий в ее работе не обойтись. Также, вероятно, каким-то образом нужно учитывать чаяния рынка и экономическую целесообразность изменений ТС для ее производителей.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Александр Кудрявцев wrote:

Предположения Александра Привеня интересно анализировать, даже если они не сбылись. Во всяком случае я рассматриваю его попытку сделать прогноз как описание потребностей реального, пусть и узкого сегмента рынка (возможно самого себя, возможно, что своих знакомых). Понятно, что прогнозы такого рода, краткосрочные, находящиеся фактически в зоне планирования маркетинговых и исследовательских служб предприятий, это самый трудный жанр. Он, пожалуй, даже и от техники зависит не очень сильно, только от понимания клиентов, их потребностей. Вернее, от совпадения картинок такого понимания у делающего прогноз и у производителей. Во всяком случае здесь уже можно размышлять над тем, почему не сбылось, что было не учтено в прогнозе и так далее. То есть это не потерянный материал, с ним можно работать, хотя бы в плане работы над ошибками. За что большое спасибо и Александру Ильичу.

Александр Привень ставил знак равенства (с моей точки зрения неправильно) между идеальностью и конкурентоспособностью. Думаю, что ошибки частично связаны и с этим его пониманием. Спорили мы на эту тему много- сначала на Методологе и, затем, на LinkedIn. Фотография меня никогда не интересовала. Поэтому моё высшие достижения в этой области - это умение нажимать кнопку и попытки снимать спиной к свету.

Александр писал не раз и не два о том, что в росте количества пикселей смысла вроде нет, но этот рост тем не менее наблюдается. Было это примерно через два с половиной года после соревнования прогнозов - в марте 2014 года. В результате обсуждения выяснилось, что этот рост мегапикселей (этакий избыточный ресурс) использовался в фотоаппаратах для других целей. Ниже мои заметки на тему использования избыточного ресурса по следам этого обсуждения.

Знаком того, что избыточный ресурс можно (и нужно) наращивать могут быть появившиеся возможности использовать этот ресурс для наращивания дополнительного функционала за счёт его "перетягивания" из надсистемы, как в случае с мегапикселями - те операции процесса получения качественного снимка, включая подготовительные, которые выполнялись вне системы теперь выполняются системой.
Из этого следует, что наращивание того или иного ресурса сверх необходимого имеет смысл только в случае наличия возможностей наращивания дополнительного функционала за счёт избытка.
А, значит нужно:
1.Составить список ресурсов системы, которые можно (желательно легко) нарастить сверх необходимого
2.Составить список дополнительного функционала, как внутреннего (желательно снижение внешнего вреда), так и внешнего (желательно дополнительные операции процесса, чать из которых выполняет система), который стоило бы добавить в систему
3.Выявить возможные сочетания 1 и 2, которые и укажут на те ресурсы, что стоит наращивать сверх необходимого.
Конечно, при этом всё равно можно ошибиться.

По поводу, какой функционал включать - система выполняет какие-то операции процесса с объектом функции этой самой системы. Но есть другие системы, которые выполняют другие операции с тем же объектом до или после. Вот их функции и являются "кандидатами" на наращивание функционала совершенствуемой системы за счёт увеличения избыточного ресурса. Кроме того сама система является объектом разных процессов, например, обслуживания, подготовки к работе, устранения вредного влияния среды и/или окружения. Операции этих процессов тоже выполняют другие системы. Их функции тоже кандидаты на наращивание функционала за счёт увеличения и последующего использования избыточных ресурсов.

В процессе обсуждения было также высказано несколько важных и, пусть известных, но часто забываемых даже профессионалами вещей, касающихся неравнономерного развития и использования избыточного ресурса (пиксели) как для наращивания функционала, так и для устранения или снижения вреда, потерь и затрат.

Выходящие на рынок системы интресно рассматривать на графике, одна из осей которого вклад в развитие, а другая вклад в потребление. Сам график описывается следующей формулой: вклад в развитие = 1/вклад в потребление (у = 1/|х|). Можно, конечно, добавить в формулу коэффициенты и постоянные.
В соответствии с этим графиком лучше "потребляется" то, что вносит в развитие относительно невысокий вклад.  "Вылизанные" с рождения системы - явление крайне редкое.
Кроме того в каждой объекте потребления не один такой график развитие<->потребление и (что интересно) с помощью коэффициентов эти графики можно "выпрямить". Это следует из формулы у=1/|х|. Формула может быть ведь у=1/|х| + а или у= а/|х| или у= 1/а|х| или у=1/|х+а| или различные сочетания всего предыдущего. Да и сам х может оказаться сложной функцией. Проблема в определении таких сочетаний и/или коэффициентов и постоянных в каждом конкретном случае. Например, при замене струйных принтеров на лазерные - что есть эти а, b, c и т.д и куда их "вставить" в такую обобщённую формулу, как у=1/|х|?

Такой график (вклад в развитие - вклад в потребление) я впервые увидел на лекции Мурашковского зимой 1989-м в тогда Ленинграде. Я тогда был на месячном курсе ТРИЗ+ФСА у Литвина с Герасимовым. А по вечерам мы ходили послушать того же Литвина и Митрофанова в Народный Университет научно-технического творчества. Вот там во время одной из своих лекций Литвин выделил час Мурашковскому, который был в как раз в это время в Ленинграде. В качестве примера Мурашковский привёл создание симфонии, кажется, Гайдном, который "испортил" увертюру, создав симфонию - уровень 5. Но слушать симфонии Гайдна - это для любителей. Гораздо приятней слушать симфонии Мозарта, вклад которого в развитир симфонической музыки Мурашковский отнёс к уровню 3. Но приятнее всего слушать симфонии Чайковского, вклад которого в развитие симфонической музыки Мурашковский относит к уровню один (лозунг Чайковского "Никаких новаций!"), а в потребление к уровню 5.

Может и в случае с фотоаппаратами мы не в курсе о 5-м уровне вклада в развитие (с этим на рынок мало кто выходит) и имеем дело с 3-ми уровнями вклада в развитие и потребление, как у Моцарта с симфонической музыкой. А "чайковские" фототехники пришли уже после.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Gregory Frenklach wrote:

Александр Привень ставил знак равенства (с моей точки зрения неправильно) между идеальностью и конкурентоспособностью.

Знак равенства - это, конечно, слишком. В моем понимании конкурентоспособность это проекция идеальности, которая сама по себе абстрактна, на  какую-то поверхность сложного рельефа. К тому же геометрия этой поверхности еще и  постоянно меняется.

Но, думаю, что главная причина неточностей прогноза в спицифике ЗРТС.

Да, мы знаем закон "Динамизации". Но в какой момент и какая часть ТС будет динамизироваться, вот в чем вопрос.

Почему, например, вспышки фотоаппаратов вот уже 100 с лишним лет пыхают светом одной цветовой температуры в условиях как дневного, так и искусственного освещения?

Очень было бы неплохо согласовывать цветовую температуру вспышки со внешним освещением, чтобы не вносить цветовой дисбаланс в снимок.

И сделать это технически не очень сложно. Просто автоматически менять перед излучателем вспышки светофильтры.

Но почему такая динамизация еще не осуществлена? И когда до нее дойдет очередь? Помогут ли ЗРТС это нам понять?

Соответственно, мой прогноз будет тычком пальца в небо.

 

Что касается взаимоотношения конкурентоспособности и идеальности, тут вопрос не простой. Для практических целей нам все-равно требуется какой-то более измеряемый параметр, который может служить эквивалентом идеальности. Конкурентоспособность, как минимум, один из них. Не нужно только забывать, что эти понятия не идентичны.

Gregory Frenklach wrote:

Знаком того, что избыточный ресурс можно (и нужно) наращивать могут быть появившиеся возможности использовать этот ресурс для наращивания дополнительного функционала за счёт его "перетягивания" из надсистемы, как в случае с мегапикселями - те операции процесса получения качественного снимка, включая подготовительные, которые выполнялись вне системы теперь выполняются системой.

Тут нужно подумать, в следствие чего этот избыточный ресурс появляется.

Одно дело, если инженеры умышленно заложили избыточное разрешение матрицы, чтобы потом провести апгрейд объективов, подняв их разрешающую способность. Либо для того. чтобы потом. используя лишние пиксели, сделать электронный стабилизатор изображения.

Другое дело, если они увеличивали разрешение матрицы в рекламных целях, а потом придумали, как эти излишки использовать.

Gregory Frenklach wrote:

В соответствии с этим графиком лучше "потребляется" то, что вносит в развитие относительно невысокий вклад. 

Вероятно, такая закономерность существует. Она может порождаться как чаяниями потребителя, так и психологией производителя.

Но тут, наверное, важна исходная точка. Малое изменение от успешной модели вносит большой вклад. А от плохой вообще ничего не вносит.

Re: Прогноз развития УГБ и фотоаппарата.

Валерий Мишаков wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Инструменты ТРИЗ, в частности ЗРТС, на мой взгляд дают возможность увидеть совсем другое - поле возможных изменений объекта, пространство и потренциалы его собственных возможностей развития.

Абсолютно в этом с вами согласн. Именно - поле возможных изменений. И это не мало.

Но чтобы делать прогноз развития конкретной ТС, как мне представляется, без учета реальных противоречий в ее работе не обойтись. Также, вероятно, каким-то образом нужно учитывать чаяния рынка и экономическую целесообразность изменений ТС для ее производителей.

Действительно, прогноз развития потребностей и оценка возможностей собственного развития ТС - это два качественно разных продукта. Объединяет их разве что слово "прогноз", которым мы их маркируем.

 

Subscribe to Comments for "Прогноз развития УГБ и фотоаппарата."