Что такое инструмент?
На ветке «Что такое изделие?» всплыл вопрос об инструменте. Оказалось, что он даже важнее вопроса об изделии, поскольку является ключевым в вопросе классификации ТС. Инструмент – это начало отсчета ранга активной системы. Если не зафиксировать начало отсчета, то невозможно будет оценить ранг конкретной ТС. У ГСА инструментом может оказаться изделие и наоборот: «В задачах на обнаружение и изменение изделием может оказаться элемент, являющийся по своей основной функции собственно инструментом, например шлифовальный круг». Думаю, что этот вопрос заслуживает отдельного обсуждения. Для того, чтобы обеспечить однозначность в использовании понятия «инструмент» необходимо раскрыть его объем – дать строгое родо-видовое определение этого понятия.
Прошу высказываться. С уважением, Фил.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Что такое инструмент?
И что, Вы предлагаете рассматривать такую сущность ТРИЗ, как инструмент, да еще не разобравшись с местом изделия и с его сущностью, - только для целей придуманной Вами классификации ТС (к слову, а что такое ТС - Вы так и не определилии)?
Фил, лично мне жалко времени на это. Да и бессмысленно рассматривать инструмент в отрыве от своей противоположности - изделия. На мой взгляд, надо сначала разобраться в вопросе: "Чей это инструмент?", ибо тогда станет понятно, чье это изделие.
ПС.
Данные высказывания не относятся к "жесткой" критике, а представляют собой вопросы о целесообразности отрыва "классификационного" подхола в развитии ТРИЗ от сущностного.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Что такое инструмент?
мне кажется что новая тема есть "хитрость" Фила.
поскольку тема "изделия" палюбому вышла из-под его контроля, да еще и "обет молчания", то Фил решил идти кружным путем.
Re: Что такое инструмент?
Ответ GIP.
1. Думаю, что вопрос об изделии вторичен по отношению к вопросу об инструменте, поскольку от вид изделия зависит от вида используемого инструемента.
2. С местом и сущностью изделия лично я разобрался. Другое дело, это место и эта сущность никого кроме меня не устравивает. Но еще не все потеряно - дискуссия продолжается. И успех этой дискуссии, на мой взгляд, зависит от дискуссии на этой ветке.
3. Классификация придумана не мной, а ГСА. Я только точнее сформулировал и конкретизировал его идеи.
4. Для того, чтобы объединить инструмент с изделием, их надо хорошенечко разделить. Вот этим и давайте заниматься.
5. Классификация опирается на сущность ТС, мне так кажется, поэтому нет отрыва классификационного подхода от сущностного.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Ответ Lox.
1. Хитрить не в моих правилах.
2. Тема изделия из-под моего контроля не вышла.
3. Обета молчания я не давал. Я выдвинул Вам ультимтум, чтобы выйти из пустопорожнего беспредметного разговора. Введите предмет в разговор и тогда продолжим. Вы же не привели ни одного примера изделия, а все мои примеры опровергаете. Эт игра в одни ворота. Со всеми, кроме Вас тема продолжает обсуждаться.
4. Кружными путями ходят только нормальные герои. Я не герой, хожу напрямик.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Потому, что инструмент важнее изделия. Сначала меняются инструменты (орудия труда), а потом изделия (предметы производства). Сначала поменялась рука человека, а потом - каменный топор, который сделала эта рука. Потом лодка, которую выдолбил топор, который держала рука. Потом поменялась рыба, которую можно поймать только с лодки, а потом поменялся человек, который стал есть новую рыбу. "Дом, который построил Джек" (с) , но только замкнутый в кольцевой, спиральный процесс.
С уважением
ABB
Re: Что такое инструмент?
Ответ АВВ.
Вопрос об инструменте важнее вопроса об изделии не вообще, а для классификации технических систем. ТС вытесняет человека из АС начиная с инструмента как раз по той схеме, которую Вы приводите в своем сообщении. Инструмент - это начало отсчета ранга ТС.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
А разве "вообще" не есть важнее какой-то мелочи :), вроде классификации? На то оно и "вообще", чтобы все включать.
А если без шуток, то классификация вторична.
С уважением
ABB
Re: Что такое инструмент?
Ответ АВВ.
Классификация вторична. Не спорю. Но дать строгое определение важнейшему для ТРИЗ понятию "инструмент" надо? Надо. За это и ратую.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Нашел такое определение: "Инструмент (от лат. instrumentum — орудие), орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины, который "...захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 384)."
Исходя из этого определения, инструментом можно считать только то, что имеет непосредственных контакт с предметом труда - сырьем или полуфабрикатом.
Из этого можно заключить, что альтшулеровское понимание инструмента, как одной из конфликтующей сторон не имеет права на существование.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Фил, приветствую.
Фил, Вы делаете успехи, ещё чуть-чуть и Вы вынуждены будете согласиться со мной, что
Я исхожу из простого соображения, что «разумный мир» от «животного мира» отличает только одно -- наличие производства (труд создал человека, помните?). Производство в целом включает в себя производительные силы и производственные отношения, находящиеся в диалектическом единстве. Кроме этих двух понятий ни чего больше нет в разумном мире. Всё остальное существует лишь постольку, поскольку оно обеспечивает выживаемость разумного мира (производительных сил и производственных отношений), в том числе и разрушительные и оборонительные силы.
Обратите так же внимание на приведённую мной классификацию, опирающуюся на это разделение.
На всякий случай, вновь приведу пирамиду «миров».
Исходя из этого определения, инструментом можно считать только то, что имеет непосредственных контакт с предметом труда - сырьем или полуфабрикатом.
Из этого можно заключить, что альтшулеровское понимание инструмента, как одной из конфликтующей сторон не имеет права на существование.
Совокупность средств труда (инструментов в Вашем определении) и предметов труда (будущее изделие) называются «средства производства» и составляют вещественный фактор производительных сил.
А «средства производства», в свою очередь, являются одним из фундаментальных экономических понятий.
У Альтшуллера же и «инструмент» и «изделие» являются понятиями более системно-технического плана, а не экономического. В ТРИЗ рассматривается не только главная система (обеспечивающая выполнение ГПФ), для которой и «инструмент» и «изделие» совпадают с экономическими определениями, но и другие системы (вспомогательные полезные, вредные, бесполезные), в которых понятия «инструмент» и «изделие» относятся уже просто к двум взаимодействующим элементам системы, один из которых (инструмент) изменяет другой (изделие). Такой инструмент, попадающий одновременно в две (или более) системы, под действием этих систем может попадать в противоречивое состояние. Таким образом возникает конфликт (в рамках задачи) в представлении о воздействии «инструмента» на «изделие», что и обозначается у Альтшуллера понятием «конфликтующая пара».
Таким образом, понимание инструмента, как одной из конфликтующей сторон, вполне, имеет право на существование.
С уважением, Александр.
Re: Что такое инструмент?
Ответ Сагадееву Александру.
Здравствуйте, Александр.
Вы пишете: «У Альтшуллера же и «инструмент» и «изделие» являются понятиями более системно-технического плана, а не экономического. В ТРИЗ рассматривается не только главная система (обеспечивающая выполнение ГПФ), для которой и «инструмент» и «изделие» совпадают с экономическими определениями, но и другие системы (вспомогательные полезные, вредные, бесполезные), в которых понятия «инструмент» и «изделие» относятся уже просто к двум взаимодействующим элементам системы, один из которых (инструмент) изменяет другой (изделие)».
Цитата из Википедии: «Инструмент
(от лат. instrumentum — орудие), орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины, который "...захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 384). И. делятся на: 1) режущие (резец, сверло, протяжка, фреза и др.; см. также Инструмент алмазный, Металлорежущий инструмент); 2) давящие (штамп, накатка и др.); 3) шлифующие (шлифовальный круг, шлифовальный брусок и др.); 4) ударные (молоток, зубило, пробойник и др.); 5) крепёжно-зажимные (зажимной патрон станков, резцовая державка, тиски, клещи и др.). И. называются также приборы, устройства, приспособления, применяемые в науке и технике для различных измерений и других операций; в медицине и ветеринарии для хирургических операций, лечебных процедур и исследований. И. музыкальные».
Вписываются ли альтшуллеровские «инструменты» в эту классификацию?
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Здравствуйте, Фил.
Вписываются ли альтшуллеровские «инструменты» в эту классификацию?
Уважаемый Фил, объясните, пожалуйста, почему они должны вписываться в эту классификацию.
Могу, только, повторить ещё раз. Основание Вашей классификации -- экономическое. Тут рассматривается движение труда и капитала.
У Альтшуллера эти понятия совпадают только для основной системы (главного технологического процесса, главной полезной функции).
ТРИЗ, в отличии от экономики, рассматривает и другие системы (не только главную). На мой взгляд, вполне логично, соответствующие части этих других систем, называть также. Отличие в том, что результат действия главной системы движется дальше в другие системы и это движение обобщается (изучается) в экономике. Результат действия других систем туда не движется, или там не учитывается, или существует только в мысленном эксперименте разработчика.
С уважением, Александр.
Re: Что такое инструмент?
Фил, научитесь цитировать. глаза сломать можно читая ваши "вы писали" с кучей кавычек.
Re: Что такое инструмент?
Ответ lox.
Вы предлагаете:
Однако, мне больше нравятся не казенные рамки, а именно двоеточия и кавычки, как в школе учили.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Здравствуйте, Александр!
Уважаемый Фил, объясните, пожалуйста, почему они должны вписываться в эту классификацию.
Могу, только, повторить ещё раз. Основание Вашей классификации -- экономическое. Тут рассматривается движение труда и капитала.
Они должны вписываться в эту классификацию потому, что она полная (исчерпывающая). Все, что туда не вписывается не может считаться инструментом.
Основание классификации не экономическое, а функциональное. У участников конфликта, если это части ТС, есть свои функции, ради выполнения которых они изготавливались, а в конфликте они выполняют другие функции (вредные), которые, по условиям задачи следует у них отобрать.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Фил, Вы изначально привели определение Маркса.
А оно и есть экономическое.
Фу, устал. Теория нравственна, потому что она верна.
Они должны вписываться в эту классификацию потому, что она полная (исчерпывающая). Все, что туда не вписывается не может считаться инструментом.
Основание классификации не экономическое, а функциональное. У участников конфликта, если это части ТС, есть свои функции, ради выполнения которых они изготавливались, а в конфликте они выполняют другие функции (вредные), которые, по условиям задачи следует у них отобрать.
С уважением, Александр.
Re: Что такое инструмент?
Цитата из Википедии: «Инструмент
(от лат. instrumentum — орудие), орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины, который "...захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его" (Маркс К., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 384). И. делятся на: 1) режущие (резец, сверло, протяжка, фреза и др.; см. также Инструмент алмазный, Металлорежущий инструмент); 2) давящие (штамп, накатка и др.); 3) шлифующие (шлифовальный круг, шлифовальный брусок и др.); 4) ударные (молоток, зубило, пробойник и др.); 5) крепёжно-зажимные (зажимной патрон станков, резцовая державка, тиски, клещи и др.). И. называются также приборы, устройства, приспособления, применяемые в науке и технике для различных измерений и других операций; в медицине и ветеринарии для хирургических операций, лечебных процедур и исследований. И. музыкальные».
Уважаемый Фил, объясните, пожалуйста, почему они должны вписываться в эту классификацию.
Кто нибудь здесь может объяснить, почему приведенную выше классификацию можно считать исчерпывающей? Потому что в ней есть фраза "и других операций"? Да я легко нагенерирую еще несколько столь же "различных" видов операций.
Вообще, проще к Википедии надо относиться. Без восторженного придыхания. И не надо стоить на ней свои вселенские системы. Хотя бы в ВСЭ посмотрите, или в Британику. Тоже не спасение, но все лучше.
Re: Что такое инструмент?
А оно и есть экономическое.
Маркс пишет: "захватывает изделие", "изменяет его (изделие)". По форме, да и по содержанию, это описание функций. Определение Маркса сформулировано для экономики, но оно функциональное.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Кто нибудь здесь может объяснить, почему приведенную выше классификацию можно считать исчерпывающей? Потому что в ней есть фраза "и других операций"? Да я легко нагенерирую еще несколько столь же "различных" видов операций.
Может быть, ключевым словом для определения понятия "инструмент" является понятие "операция". Как Вам такое:
"Инструмент - это испольнительный механизм машнины, предназначенный для проведения операций над предметом труда". По-моему так лучше чем у Маркса.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Маркс пишет: "захватывает изделие", "изменяет его (изделие)".
Да не изделие, а предмет труда.
По форме, да и по содержанию, это описание функций. Определение Маркса сформулировано для экономики, но оно функциональное.
Ну и что?
Вы то пытаетесь использовать его в технике.
Фил, будьте последовательны. Либо Вы опираетесь на труды Маркса, либо их критикуете.
С уважением, Александр.
Re: Что такое инструмент?
Может быть, ключевым словом для определения понятия "инструмент" является понятие "операция". Как Вам такое:
"Инструмент - это испольнительный механизм машнины, предназначенный для проведения операций над предметом труда". По-моему так лучше чем у Маркса.
Особенно, если вспомнить, что труд - это характеристика человека, тогда как характеристика машины - это работа. ;-))) На мой взгляд, говорить, что машина трудится - как-то ... не того...
Фил,
интересующий Вас аспект системы преобразований достаточно хорошо проработан в книге В. Хубка "Теория технических систем" (М.: Мир. -1987). В ней, в частности, преобразованием называется искусственный процесс, в котором желаемое изменение достигается путем целенаправленного использования природных явлений, изделие с позиции системы преобразований называется "операндом", само преобразование осуществляется путем материального, энергетического или информационного воздействия на операнд, а уже воздействие осуществляется тремя системами-операторами: людьми, техническими системами и реальным окружением.
Средством осуществления преоборазований принято действие. Действия осуществляются операторами в рамках процессов действия (цепочек действия), превращающих вход оператора в выход системы преобразований. И т.д.
Так вот, с этих позиций, которые, на мой взгляд, вполне соответствуют Вашим,
инструмент - это носитель действия. , где действие - это средство осуществления преобразования.
Возможно, в принципе, и иное определение:
инструмент - это выход средства осуществления преобразования операнда..
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Что такое инструмент?
1. почему собственно "выход" а не "носитель".
2. на мой взгляд не хватает "потока энергии".
инструмент все же "фокусирует" энергию и тем самым исполняет "действие" в локальном месте, а не где попало и куда придется.
путем материального, энергетического или информационного воздействия на операнд
вместо "или" надо подставить "и".
вот эта "фокусировка" и есть информационное воздействие.
PSPSPSP http://metodolog.ru/node/83#comment-4681
Re: Что такое инструмент?
Ответ Сагдееву Александру.
Фил, будьте последовательны. Либо Вы опираетесь на труды Маркса, либо их критикуете.
Я критически опираюсь на труды Маркса, Альтшуллера, Ленина, Кудрявцева, Бушуева, Паренчика, Литвина и др. В этом и заключается моя последовательность.
С уважением, Фил.
Re: Что такое инструмент?
Я критически опираюсь на труды Маркса, Альтшуллера, Ленина, Кудрявцева, Бушуева, Паренчика, Литвина и др.
"мама" сказала.
извини, Фил, за грубое выражение своего мнения, но я так думаю что "корень" где то рядом.
P.S. понимаемое цитирование - это несложно ;-)
Re: Что такое инструмент?
PSPSPSPS http://metodolog.ru/node/83#comment-4681