где граница между "объект" и "система" ?

Если в данных условиях объекты функционально взаимосвязаны (через некий предполагаемый конечный результат), уже можно говорить о системе.

С позиции диалектики, объект (лат - objectum - предмет) - это стартовая площадка для начала восхождения от конкретного к абстрактному.

Т.е. объект (конкретизируемый применением прилагательного или вообще новым понятием), под которым с позиции логики (Кондаков Н.Н., Логич. сл-рь-спр-к, с.402) . понимается все "то, что существует вне нас и независимо от нашего сознания (внешний мир, действительность) и является предметом познания, практического воздействия" - это конкретное.

Система, опять же с позиций логики (Кондаков НН, Логич. сл-рь-спр-к, с. 545) понимаемая как "совокупность, объединение взаимосвязанных и расположенных в соответствующем определенном порядке элементов (частей) какого-то целостного образования" - получаемая при восхождении новая ступень понимания объекта, именно его сущность 1-го порядка.
Т.е. система - это модель объекта.

Затем, согласно стратегии восхождения, происходит переход на следующий уровень понимания сущности объекта, которым выступает структура связей из элементов системных элементов, - т.е. от абстрактного-1 к абстрактному-2. Затем осуществляется подъем на уровень нового конкретного. И т.д.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Lox, может по тому, что Вы не командующий эскадрилией, который отдаёт приказы звену в целом? Или не оператор радиолокационой станции, который видит звено как жёстко связанный объект из синхронно перемещающихся трёх точек?

Кстати, про самолёт--пулемёт и про звено. Думаю, что дело здесь в том, что объединяются не объекты как таковые, а их системы управления, становясь в цепочку причинно-следственной связи и включаясь, как подсистемы, в систему управления более высокого уровня.

Самолёт--пулемёт можно представить как систему для доставки пули в очень далёкую мишень.

• место положения мишени выдаёт наземный пункт управления, в виде боевого задания
• части пути пулю везёт самолёт,
• по достижению мишени, пилот сообщает пулемётчику: «мы над целью»
• пулемётчик заряжает, целится, стреляет
• пулемётчик сообщает пилоту: «отстрелялся»
• пилот возвращается на базу и докладывает: «задание выполнено»

Две самостоятельные технические системы, связанные лишь структурно и информационным потоком управления.

Звено самолётов -- несколько самостоятельных технических систем.

Команды получает ведущий. Ведомые следуют за ведущим. Между ними только информационно--управляющая связь.

Так и получается, что система есть, а самостоятельного объекта для неё не наблюдается.

С уважением, Александр.

Я, в общем то, и воспринимаю технику несколько метафизически. Объекты как тела (или предметы). Мне, просто, кажется, что в том уровне восприятия, в котором оперирует техника, других и нет. Так я не отношу к объектам явления. В понятие «явление» явно ощущается отзвук динамики, процесса. Также поля, даже материальные, я в технике не воспринимаю как объект. Я оперирую ими как связями, взаимодействиями.

К слову, как я уже и говорил, для меня в технике и пространство трёхмерно и изотропно--однородно, и время нормальное.

Не фиг привлекать к простым вещам сложные понятия из другой области зананий ;-)

Наблюдатель тоже определяет какие то качественные особенности, только через свой шаблон восприятия.

С уважением, Александр.

Понято.

И у службы наружного наблюдения тоже.

[/quote]
Это отдельный вопрос. Вы хотите поговорить об этом?

Многие так и делают. Я использую элементы ТРИЗ, применяя их в других областях.

С уважением, Александр.

Взаимно. Мне тоже без разницы. Просто в данный момент я обсуждаю именно этот вопрос.

Ограничение ситуационное, а не принципиальное.
С уважением, Александр.

Определение «Системы» Александра Богданова: Системой называется совокупность элементов и связей между ними, обладающая свойством, не сводящимся к сумме свойств элементов.

Системное свойство – это новое качество суммы изначально независимых элементов, объединенных своими новыми связями в новую «Систему».
Элементы могут быть материальными, и тогда мы создаем конструкции, механизмы, машины, устройства.
Элементы могут быть нематериальными (понятия, идеи и т.д.) и тогда мы строим мысленные модели, создаем научные теории, системы знаний.

В частности, для определения проблемы как "системы" нужно понять:
Назначение (функцию) для надсистемы
Вход-процесс-выход(результат)
Подсистемы (элементы) и связи
Причины проблемы и как они превращаются в последствия
В частности, любая из подсистем может рассматриваться как неделимый далее объект (элемент).

Сергей Малкин

Когда-то очень давно в МОИИТ Борисом Бронштейном был разработан подход к описанию системы через ее различные атрибуты.
Подробнее об этом можно прочитать в работе В. Титова http://www.metodolog.ru/00041/00041.html#2.2 , которого некоторые из присутствующих также должны знать.
Вот пример работы с объектом:

Конечно, подход Бориса и Валентина Васильевича, мне значительно ближе.

Вместе с тем, хочется заметить, что так представленный объект «гвоздь» предоставляет только единственную систему. Цель этой системы поддерживать форму гвоздя в пространстве.

Полное раскрытие системности гвоздя можно осуществить только поняв, что он является лишь частью систем.

Целесообразных систем для объекта гвоздь представляется три:

1. Система забивания гвоздя (человек, молоток, гвоздь, соединяемые элементы, жёсткое замыкание)
2. Система крепления (человек, нагрузка, одна деталь, гвоздь, вторая деталь, замыкание)
3. Система вытаскивания гвоздя (человек,гвоздодёр, гвоздь, те же детали, замыкание)

Есть ещё и другие. Скажем, гвоздь в системе для нацарапывания разных слов на кузовах автомобилей. Гвоздь как арматурина. Гвоздь как сырьё для переплавки.

В каждой системе включаются разные элементы объекта гвоздь и в разных взаимосвязях.

• В первой системе работают все элементы гвоздя -- шляпка, стержень, остриё.
• Во второй только стержень при толстостенных деталях, и, дополнительно, шляпка, если одна из деталей тонкостенная. Для двух тонкостенных деталей система крепежа не образуется. Особое требование -- детали должны хорошо гвоздоваться.
• В третьей -- только шляпка. Стержень тут даёт НЭ, остриё бесполезно.

Основная система вторая, по крайней мере, по предполагаемым срокам жизни системы. Её можно рассматривать как ТС только в составе целесообразной для человека системы. То есть, не просто крепление, а крепление зеркала к стенке, или доски к полу. Заодно становится понятным, что главная цель это не крепление деталей, на самом деле, а, скажем для зеркала, фиксация последнего неподвижно и перпендикулярно оси человеческого зрения.

Эта (вторая) система существует только в те моменты, когда к скрепляемым элементам прикладывается нагрузка. Для зеркала это сдвиг и гвоздь работает на срез. Для половой доски это отрыв, и тут главное трение стержня о детали и работа гвоздя на растяжение. Очевидно, что последние две системы -- это разные системы и гвоздь в них работает по разному. Стоит заметить, что для одиночного гвоздя, нагрузка в виде вращения в плоскости перпендикулярной его оси, вообще, не создаёт системы крепления. Тут гвоздь можно использовать как ось. И это уже иная самостоятельная система.

С уважением, Александр.

Ну, если учесть, что непосредственно системам там посвящена одна глава (страниц тридцать), да ещё одна глава анализу систем, то можно и почитать.

Однако, не следует забывать, что этой книге уже двадцать лет, и многие понятия за это время уже несколько изменили своё содержание.

А также необходимо учитывать множественные неточности и неопределённости в представлениях того времени о системах, к коим можно отнести, например, следующие, повсеместно встречающиеся в примерах в этой книге:

• Смешение понятий система и объект.
• Неточности автора в определении целей системы и выделении подсистем.
• Представление о том, что цели ставятся человеком, а не перед человеком.

С уважением, Александр.

Уважаемый Сергей, уточните пожалуйста о каких терминах, и кто с кем должен договариваться.
Так же мне не очень понятна Ваша фраза «все, что угодно исходя из целей»

Я же имел ввиду следующее.
Например на стр. 68 в упомянутой книге приведён пример:

По этому примеру можно судить о степени понимания автора понятия система.

В процитированной фразе видно несколько умолчаний:

1. введено понятие «реальная система», под которым, судя по всему, подразумевается просто материальный объект (королевская печать в данном случае);
2. автор полагает, что такой объект может иметь цель, которая предусматривается при его создании
3. автор полагает, что при другом использовании эта цель меняется.

Все эти высказывания, мягко говоря, не соответствуют действительности.

Материальный объект вряд ли имеет цель. Как выше и формулировали авторы цели присущи системам. В материальном объекте может быть возбуждено много разных систем. Эти системы определяются по результату действия (цели), который определяет внешняя среда (или, если хотите, надсистема).

Об искусственном объекте мы можем говорить лишь о его назначении, которое предполагали создатели этого объекта. Последнее означает, что этот объект специально создан так, что бы его удобно было использовать в составе определённой системы, но не только в ней.

Авторы, вслед за Марком Твеном, подразумевают две такие системы. Систему для удостоверения подписи на документе и систему для колки орехов. Обратите внимание, что указанные цели относятся вовсе не к печати, но к системе, в которую печать входит в качестве элемента. Легко видеть, что указанные системы состоят из человека, печати, листа бумаги, в первом случае, или ореха, во втором, а также, условно, стола, пола и стула, на котором сидит человек. Печать в данном случае рассматривается как система, единственная цель которой поддерживать постоянство своей формы (прочности, твёрдости) в определённом диапазоне внешних воздействий. В силу практически идентичной структуры обеих систем, степень удобства использование печати в составе этих систем также одинакова.

Точно также (если печать сделана из соответствующего материала), можно, скажем, нагреть её в индукционном поле и поджарить на ней яичницу. При этом на внутренней структуре печати будет возбуждена уже другая система.

Таким образом, в материальном объекте «королевская печать» сосуществует множество систем, которые начинают действовать и реализовывать свою цель в зависимости от конкретных внешних условий (включения печати в определённую систему, как элемента этой системы). Реализуемые таким образом цели (результаты действия) имеют лишь отдалённое отношение к тому, что там себе думал создатель печати.

Обратите внимание, что эти системы на внутренней структуре печати, скажем для цели анализа, и условия начала их действия, и результат действия, можно выделить и без реального её использования. То есть, не верно говорить о смене цели «реальной системы» (как это называют авторы), можно говорить лишь о том, что на структуре объекта, под действием внешних условий запускается та или иная система, которая выдаёт (определяемый этими внешними условиями) свой результат действия (т.е. реализует определённую цель). При этом, как мы видели, сама система, возбуждённая на структуре материального объекта, может и не меняться, а следовательно и цель её останется прежней, не зависимо от того, что надсистема уже имеет иную цель.

С уважением, Александр.

Правила определения понятий требуют утвердительных а не отрицательных суждений. Мало ли к чему еще не сводится свойство. Надо писать о том, к чему оно сводится.

С уважением, Фил.

Александр, а что такое комплекс?
Я как-то читал, что комплекс - это развитое понятие самой системы, а у Вас - иная взаимосвязь?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Приветствую всех участников!

Согласен с Филом: надо объяснить - что такое системное качество, появление которого и знаменует рождение системы.
Вот какое объяснение дает А.Сагадеев:

Тогда, объединяя определения «по Малкину» и «по Сагадееву», получим, что под системным качеством можно понимать целенаправленность (целесообразность). Правда, целенаправленность и целесообразность – немного разные понятия, но эти стилистические тонкости разберем позднее.
Т.е. система рождается в момент, как только у нее появляется стремление к достижению цели. Но «как?» или «посредством чего?» система может сообщить, что у неё появилось стремление к достижению цели? По действию, т.е. по функции. Функция – вот внешнее проявление стремления системы к достижению цели. По-другому, похоже, никак.
И именно функция (не результат!) – системообразующий фактор. Система ведь может никогда не достичь цели, не получить результата – впомним хотя бы историю космических неудач (советская ракета Н1, американский Челленджер). Но из-за аварий и без получения результата эти объекты не перестали рассматриваться как системы.
Замечание: здесь у меня некоторое расхождение (функция или результат) с подходом П.К.Анохина (об Анохине см. ниже).
Но кто видит в объекте некие свойства, которые, взятые в совокупности, годятся для выполнения функции? Кто же наделяет объект способностью выполнять функцию? Вопрос, понятно, риторический – это делает человек.
Это подтверждается еще одним примером из «Принц и нищий» М.Твена - помните, как отнеслись настоящий принц и псевдопринц к стоящему рядом со столовым прибором сосуду с водой, в которой плавал ломтик лимона?
Для принца этот объект был системой с функцией «смывать загрязнения с пальцев», а для псевдопринца этот же объект стал системой с функцией – «утолять жажду», которую и выполнил. Ко всеобщему изумлению...
Этот пример, как и пример с королевской печатью, находит обобщение в словах А.Сагадеева:

Примерно то же самое найдем в книге «Поиск новых идей: от озарения...» (Г.С.Альтшуллер и др., с. 18):
Понятие «система» может быть условным, в зависимости от того, интересует нас данное системное свойство или нет. Например, обломки потерпевшего аварию самолета не являются системой для случайного прохожего, но являются системой для комиссии, расследующей причины авиакатастрофы.
Обсуждаемый подход к определению системы подробно прорабатывал П.К.Анохин (*):
Взаимодействие не может сформировать системы из «множества компонентов». Все формулировки понятия системы, основанные только на «взаимодействии» и на «упорядочении» компонентов, оказываются сами по себе несостоятельными.
К системе с полезным результатом ее деятельности более пригоден не термин «взаимодействие», а термин «взаимоСОдействие». Она должна представлять собой подлинную кооперацию компонентов множества, усилия которых направлены на получение конечного полезного результата. Системой можно назвать только такой комплекс избирательно вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие и взаимоотношения принимают характер взаимоСОдействия компонентов на получение фокусированного полезного результата.
Содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой раньше, чем появится сам результат. Цель к получению данного результата возникает раньше, чем может быть получен сам результат. Причем интервал между этими двумя моментами может равняться и минуте, и годам.
Деятельность может быть полностью выражена в вопросах, отражающих различные этапы формирования системы:
1) какой результат должен быть получен?
2) когда именно должен быть получен результат?
3) какими механизмами должен быть получен результат?
4) как система убеждается в достаточности полученного результата?
По сути дела, эти четыре вопроса разрешаются основными узловыми механизмами системы. Вместе с тем в них выражено все то, ради чего формируется система.
(*) П.Анохин. Принципы системной организации функций. М., «Наука», 1973, с. 5 – 61. (Текст приводится по: Анохин П.К. Очерки по физиологии функциональных систем. М., 1975. С. 17-62.) http://intellectus.su/lib/000373.htm
Всего хорошего,
AlexZ

Да, автомат хорошо моделирует систему.
Единственно, система это не цифровой автомат.

Не возражаю

Ага. А в чём фишка?

С уважением, Александр.

Это не мое определение - это из Системологии Богданова.
С остальным согласен, с маленькой поправкой цель системы вне ее пределов. Если для выживания в экстремальных условиях нужно забить гвоздь, то использование микроскопа для этой цели вполне опревданно.

По Перегудову система есть модель (т.е упрощенное отображение объекта оригинала). Если цель отработать аэродинамику самолета, то нам все равно какого цвета этот самолет, а если цель маркетинговые исследования, то цветом пренебречь уже нельзя.

Что я хочу сказать - мы определяем систему всякий раз исходя из поставленных нами целей. Мы сами определяем какие элементы(подсистемы) включать в рассмотрение. Весь комплекс ЗРТС должен быть переформулирован для удобства такого рассмотрения(применения). Он должен содержать правила построения моделей и правила их изменения. Обладать свойствами объяснения и предсказания.

В этом смысле Закон полноты частей системы по Алтшуллеру мне иногда мешает. Если я рассматриваю телеграфный столб, а в нем нет двигателя, то что, ТРИЗ не применим к этому столбу? Иногда система пассивна, а иногда активна (обладает собственным поведением), а комлекс ЗРТС должен быть применим всегда, иначе это уже не законы.

Сергей Малкин

Приветствую, Алексей!

У системы появляется стремление к достижению цели как только входное воздействие преодолевает, если пользоваться терминами ГАС, параметрический порог.

Термин «функция», в моём представлении, обычно используется в нескольких разных смыслах. Я предпочитаю такое вИдение:
Существует аргумент функции, существует тело функции и существует значение функции. Как видите, это полностью повторяет описание системы. Аргумент функции -- это входное воздействие. Тело функции -- это действие системы. Значение функции -- это результат действия. Единственное, для системы существует порог входного воздействия и ограничение получением результата (определённым значением) по действию. Если систему моделировать функцией, так же нужно считать, что функция не может быть прервана до момента получения результата. Если результат не получен, то и система не сложилась.

Из выше сказанного видно, что входное воздействие, действие и результат действуют в единстве. Я предпочитаю под функцией понимать именно значение функции, как это обычно делают на графиках. Поэтому для меня функция и результат действия понятия эквивалентные. К слову, это же я отношу и к понятию задача, имея в виду, что всё это описывает системы и их цели на разных уровнях общности.

Думаю, что удобнее, всё таки, считать системообразующим фактором всё таки результат действия, может быть, с учётом входного воздействия. Так как, во первых, воздействие и результат существуют вне системы, и, во вторых, похоже, что один и тот же результат можно получить разными действиями (телом функции). В последнем случае структура будет разной, но систему мы должны считать одной и той же.

Если функция, это тело функции, то это таки внутреннее проявление. А, если функция это её значение, то это результат действия, и он, действительно является внешним. (см. выше).

Если нечто не достигает цели, то это не система. Упомянутые Вами аварии потому и произошли, что не удалось воспроизвести в материале эти сложные системы. Обратите внимание, что я различаю системы, реально существующие, и системы существующие как некое рассмотрение в процессе мыслительной деятельности. Напредставлять мы можем что угодно, реальная конструкция нас поправит.

Вовсе нет! Заставляет системы действовать окружающая среда, то есть другие системы, которые взаимодействуют с рассматриваемыми. Именно внешние системы своим результатом действия создают входное воздействие на рассматриваемую систему, которая, в свою очередь, выдаёт результат действия, передавая его следующим системам. Этот процесс описывает единство материального мира и распространение взаимодействий в нём и никак не зависит от человека. Человек сам существует в соответствии с этими принципами. Цели перед человеком ставятся внешней средой, туда же возвращаются результаты деятельности человека.

Моё понимание тоже близко к Анохинскому. Вы, наверное, заметили, что данное мною определение, фактически, совпадает с Анохинским. Единственно я добавил от себя «целесообразность». Мне, почему то, кажется, что этот термин больше соответствует существу дела. Так же я, вслед за Гайдесом М. А., расширяю это определение на любые системы. И так же допускаю взаимодействие систем не только через результат--воздействие, но и через общие элементы. Немного другое представление у меня и о понятии «сложные системы».

Нет возражений, кроме того, что немного не воспринимается фраза «ради чего формируется система». Она как бы подразумевает, что есть некто, кто систему формирует. На мой взгляд, системы существуют объективно и не для чего, а почему.
Любой воздействие на что угодно обязательно возбудит какую либо систему с определённым результатом действия, хотя бы потому, что существует закон сохранения энергии. И если уж взаимодействие произошло, то энергия куда то передалась или преобразовалась, то есть сработала некая система, иначе и воздействия не было.

PS. Приношу извинения за многословность, вопрос довольно таки сложный.
С уважением, Александр.

Вот тут и есть разночтение. Мы, к сожалению, не определяем систему. Мы должны отразить в мышлении объективно существующую систему. Правильно отразим -- получим верные выводы, не правильно -- не верные.

Закон полноты Алтшуллера вроде как относится не к системам, а к техническим системам, как их вводит Альтшуллер.

Если в столбе Вы не можете выделить двигатель, то либо столб это не техническая система, либо, просто, Вы не можете выделить двигатель -;)

• ГПФ столба -- вынос проводов на высоту.
• Изделие -- провода.
• Инструмент -- верхняя часть столба, к которой крепятся провода.
• Трансмиссия -- средняя часть столба, которая передаёт вес проводов, благодаря своей твёрдости, что ли.
• Движущая сила -- сила реакции опоры.
• Двигатель -- часть столба, закопанная в землю, на которую эта реакция опоры и действует.

Можете перевернуть наоборот. Тогда движущей силой будет гравитация, которая тянет провода вниз. Инструментом закопанная часть, обрабатывающая опору (землю). Двигателем сами провода, ну или крепления проводов.

ЗЫ. А может про столб я и не прав? Кто поправит?

С уважением, Александр.

Телеграфный столб всего лишь одна из подсистем системы, в которой двигатель все же есть. Это двигатель бензоэлектрического агрегата, вырабатывающего электричество, которое предается по проводу, который поддерживает столб. Есть еще двигатель - в телеграфном аппарате. Так что все по теории.

С уважением, Фил.

Понятно, Фил телеграфный столб технической системой не считает.

Так же, похоже, что столб входит вовсю не в ту подсистему, о которой думает Фил.
Столб используется для обеспечения безопасности граждан на открытой местности, а вовсе не для передачи электрических сигналов.

С уважением, Александр.

Вы совершенно правы. Только теперь возвращаемся к терминологии. Если мы в ТРИЗ введем абстрактные порнятия типа элемент и связь, то можно легко строить и преобразовывать такие модели, и обучение пользователей пойдет легко и быстро.

А научить людей понимать и строить модели типа "Двигатель - часть столба, закопанная в землю" понадобится 3 года РТВ.

Я все таки предпочитаю оторваться от ТС и говорить о системах вообще. Стоит в ТС появиться например человеку и все летит к черту. А так, добавил элемент с некоторой функцией и преобразовывай его в рамках дозволенного.

Сергей Малкин

Тут я целиком на Вашей стороне. Однако в составе систем, с которыми работает ТРИЗ, полезно выделить искусственную детерминированную часть, которая непосредственно выдаёт конечный результат. Так же полезно её элементы и связи выделить именно так, что бы увидеть там все эти двигатели, трансмиссии и т.д. Почему? Да потому, что это элементы общие для всех «машин» (у Энгельса) и ТС (у Альтшуллера). Если бы мы занимались не ТРИЗ, а биологией или физикой, то мы заостряли бы внимание на других системах и элементах, особенных для этих отраслей деятельности.

С уважением, Александр.

Фил, столб и отделяется от генератора и аппарата именно по тому, что у него своя собственная функция. Столбу всё равно электричество идёт по проводу или телеграммы передают. А ещё столб может поддерживать фонарь, провода для которого вообще под землёй. А ещё поддерживать створку ворот или бельё, вывешенное для просушки.

Единственное что правда, это то, что столб, как правило, используется не самостоятельно, а во взаимодействии с другими системами. Но это касается и других технических систем.

С уважением, Александр.

Согласен.
Однако, говоря о заводе «объект», мы так же имеем в виду его пространственную обособленность. Помните, мы уже обсуждали -- военный объект, но система ПВО.

Согласен.
Иногда говорят об объекте, входящем в систему в качестве её элемента, имея в виду одну из систем построенных на этом объекте. Если такая система очевидна, то может такое использование и допустимо. Я, по мере сил, пытаюсь подобъекты и подсистемы не путать.

Согласен ;-)

С уважением, Александр.

AlexZ
Ок, в таком случае у нас нет разногласий. Я споткнулся о "Т.е. система рождается в момент, как только у нее появляется стремление к достижению цели. Но «как?» или «посредством чего?» система может сообщить, что у неё появилось стремление к достижению цели?"

Цель у меня(или у группы) в голове и мы трансформируем систему (как модель в нашем сознании) для достижения этой цели, пока не сложится внутренне не противоречивая картина новой системы. В моем подходе у системы самой ничего не рождается в виде цели (кроме вредных связей мной не предусмотренных).

Т.е. "хотели как лучше, а вышло как всегда" обычный результат, а хочется уменьшить это "как всегда".

Сергей Малкин

Может быть вырезки?

Уважаемый Lox, я рад, что Вы начинаете понимать ;-)

Такое разделение, судя по всему, надо называть «синтаксическая ошибка».

А, если серьёзно, то Вы должны понимать, что применение понятий «деталь», «часть», «элемент» требуют наличия контекста. Если Вы скажете правильно: «структурная часть» или «функциональный элемент», то понять получится проще.

Деление в Вашем примере структурное. Помня об этом можете применять любой из приведённых Вами терминов. Каждое структурное деление имеет основание деления. В данном случае основанием является деление по видам сырья для последующего приготовление мясных блюд. Перенос деления с крупного рогатого скота на тигров составляет основу юмористического художественного приёма.

Lox, я надеюсь, что Вы так шутите, так как ни какого особого смысла в Ваших вопросах я не вижу, и Вы сами его не раскрываете. Тем более, что пропуски запятых и всякие другие нарочитые нарушения правил русского языка, наводят на мысль, что Вы просто хотите выразить глубину своего не уважение к оппонентам.

С уважением, Александр.

Вы не заметили слово «нарочитые».
Увы, при всём к Вам уважении, на не уважительное обращение реагирую тоже в последний раз.

Ну почему же? Такого рода общие понятия вполне применимы.

Так и с термином «часть», например. Употреблённый в гордом одиночестве, он говорит только о том, что существует ещё и целое. И не говорит о том, что за целое имеется в виду. Нужна конкретизация -- «часть системы» или «часть объекта», или «часть речи» .

Вот, уже лучше. Это я не о грамматике ;-)
Вместо вопросов появилось суждение, это здорово, есть что обсуждать, а то чувствуешь себя как на экзамене.

В целом Вы абсолютно правы. В частностях не очень.

Разделить в пространстве, действительно можно только объект. Так как под объектом мы понимаем именно пространственно - структурную систему объекта, как Вы говорили предмета. Объект состоящий из подобъектов, иногда, можно разделить и по-системно, если каждой системе соответствует один отдельный под-объект.

А вот собрать, даже из деталей, без знания систем не возможно. Как я и говорил -- останутся лишние винтики.

С уважением, Александр.

Очень трудно заниматься делом, пробираясь сквозь дебри шарад и ребусов, в виде отсутствия заглавных букв, запятых, фраз без начала или конца и отсутствия упоминаний к кому Вы обращаетесь.

Тут собрались довольно взрослые люди, уважающие сами себя и других, и «падонковский» стиль, который Вы изображаете, немножко коробит. Тем более у многих существует представление, что ни чего полезного и умного от человека пишущего в таком стиле узнать нельзя.

Вот, что Вы этим хотите сказать, что систем не существует что ли?

Про «системное свойство» не знаю, это не ко мне. Я считаю, что других свойств, кроме системных, в природе и не существует.

Вот эти конструкторско- технологические знания и есть знания о системах.

Уважаемый Lox, Вы, наверное, ни когда не видели полный набор рабочей и конструкторской документации. Там не только о деталях, а всё больше о системах. Что по вашему представляет из себя «схема автоматизации». И «схема электрическая принципиальная» -- это тоже не о деталях. Вот «схема монтажная» вместе со спецификацией это уже ближе к деталям.

«Руководство оператора» -- это что по Вашему, как не описание реакций системы на действия пользователя?

С уважением, Александр.

Lox, интересно, как Вы будете собирать, а тем более поймёте как они "должны работать", без знания как взаимодействуют составляющие части. А ведь взаимодействие этих частей это как раз о системах.

Если Вы пытаетесь просто для своего удобства переназвать системы объектами (ну, или деталями), то флаг Вам в руки, как говорится.

У Вас же получается, что объект это набор взаимодействующих деталей, определённым образом расположенных в пространстве, и совместно выдающих некие результаты своего действия наружу. Lox, это и есть система.

С уважением, Александр.

На самом деле надо понимать,
что вообще любое разделение кого-чего-нибудь имеет право на жизнь, поскольку результат такого любого деления - есть модель этого кого-чего-нибудь. Т.е. и объект, если его делить на под-объекты, и объект, если его делить на подсистемы - есть модели объекта, различающиеся между собой лишь основанием деления.

Что касается названия этой темы, то оно, в своей сути определившее канву обсуждения, обуславливает его неверный ход.
Ибо границы между объектом и системой - нет вообще, потому что это разные плоскости анализа, никак не связанные друг с другом и, соответственно, не перетекающие из одной в другую.

А какой из них следует сделать главенствующим - определяет цель деятельности человека, проводящего анализ. Если мы имеем в виду ТРИЗ, то прежде чем спорить о корректности выбора основания деления, сначала надо определить цель ТРИЗ.

Вот, на мой взгляд, главный вопрос первоочередного решения: "
Какова цель, которую в итоге надо достичь?".
Ибо она и только она определяет, в т.ч. и выбор основания деления.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Приветствую, Lox!

Уважаемый Lox, почему бы Вам всё таки не указывать к кому Вы обращаетесь и чьи цитаты используете? Там кнопочка есть «цитировать».

А Вы считаете иначе?
Что, комплекс взаимодействующих элементов, например, атомов в узлах кристаллической решётки, в результате чего мы получаем твёрдое тело, уже не система? Или твёрдое тело существует только в нашем воображении? Или атомы не взаимодействуют? Или кристаллическая решётка это не структура?

Металлический объект состоит из атомов. Внутренняя структура -- кристаллическая решётка, в узлах которой находятся атомы. Атомы между собой взаимодействуют.

При внешнем воздействии на объект, атомы взаимодействуют так, чтобы сохранить своё положение в узлах кристаллической решётки. Это вызывает силы упругого сопротивления воздействию. Результатом действия этой системы из атомов является сохранение формы.

В металлическом объекте можно возбудить действие ещё множества систем, отвечающих, например, за электропроводность или теплопередачу и т.д. Но только одна, указанная выше, система отвечает за сохранение пространственной формы объекта.

Что Вы хотите этим сказать?
Действительно, наши знания не полные. Как они пополняются я уже говорил. Достичь полного знания не возможно.

PS. Lox, попробуйте, всё же, высказывать суждения, а не просто вопросы задавать и загадками говорить. А то какая-то машина Тьюринга получается.

С уважением, Александр.

Выделенное выше
будет иметь место только в голове выбирающего другое основание классификации, ибо тем самым выбирается другая модель реального образования. В принципе - тоже результат...

Но - не более того... Ибо "общий смысл" - не есть определение понятия, а только подготовка к нему.

А когда следует ожидать формально-логическое определение понятия "граница" с увязкой его признаков к разным основаниям классификации?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Ну, с таким простецким определением систем, можно договориться до чего угодно.

Думаю, что дискуссию, в рамках данной темы, можно сворачивать.

С уважением, Александр.

Напоследок ;-)

Система поддержания целостности включается только тогда, когда появляется внешнее воздействие, пытающееся разрушить эту целостность. Как только воздействие снимается, так и система перестаёт работать. Ошибка в Вашем высказывании содержится в слове «создало», надо «обеспечивает».

Без внешнего воздействия не меняется ни чего, в том числе и форма. Правда без внешних воздействий и концепция объектов и систем, тоже исчезает.

С уважением, Александр.