Что такое польза?
«Широкое использование подхода» как раз и подразумевает: начинать надо с закона стремления к продлению существования и с критерия его выполнения – закона стремления к максимизации отношения «полезные функции/вредные функции». Последним мы и пользуемся, называя его законом стремления к идеальности. Все остальные ЗРТС (динамизация, вытеснение человека и т.д.) – механизмы реализации закона стремления к идеальности.
Трудно не согласиться с Алексеем. Закон стремления к идеальности действительно является главным законом в ТРИЗ. Поэтому весьма удивительным видится то, что понятия, входящие в формулировку закона, лежащего в основе ТРИЗ, до сих пор не определены. Что такое «польза»? Что такое «вред»? Какие функции мы относим к полезным, какие к вредным? В рамках «новой конституции» есть ответ на этот вопрос. Польза – это активность и защищенность. Вред – это затраты и конфликты. Интересно, как на эти вопросы отвечает «старая конституция»? По-моему, это надо как следует обсудить.
С уважением, Фил.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Что такое польза?
Фил,
Я использую простой подход:
Польза - это, то, что мы хотим получать.
Вред - это то, что мы хотели бы не иметь.
Это субъективный подход и может привести к ошибкам. При фасилитации группы, я предупреждаю, если мы сформулируем задачу, решение которой приведет к банкротству фирмы через год, то с помощью ТРИЗ банкротство наступит гораздо раньше.
Рассказываю анекдот:
Проклятье джина - несачстный, ты получишь то, о чем мечтаешь.
Муж с женой празднуют серебрянную свадьбу, открывают бутылку, вылетает джин - исполню любое желание.
Жена - всю жизнь мечтала поехать в круиз...
Щелчок - у неё в руках 2 билета
Муж - извини дорогая, хочу жену на 20 лет моложе.
Щелчок - муж превращаетсяв 80-летнего старика.
Джин - надо правильно ставить задачу.
В качестве проверки использую следующий вопросы - Предположим задача решена. (Стоимость внедрения $1, срок внедрения 1 день) Что дальше? Какие другие задачи встанут перед нами? Очень часто этот вопрос приводит к переформулированию задачи.
Сергей Малкин
Re: Что такое польза?
Фил, приветствую!
Фил:
Закон стремления к идеальности действительно является главным законом в ТРИЗ.
В моем высказывании на самом деле главным назван закон стремления к продлению существования (синонимы - закон стремления к устойчивости, закон стремления к выживанию и т.д.). А продлить существование можно стремлением к максимальному значению "польза/затраты", т.е. стремлением к максимальной идеальности. Отсюда, закон повышения идеальности - инструмент, средство реализации закона продления существования.
Фил:
... весьма удивительным видится то, что понятия, входящие в формулировку закона, лежащего в основе ТРИЗ, до сих пор не определены. Что такое «польза»? Что такое «вред»? Какие
функции мы относим к полезным, какие к вредным? Интересно, как на эти вопросы отвечает «старая конституция»?
"Польза" и "вред" давно определены и успешно используются. Вот, раздел конспекта лекций по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995):
* ФУНКЦИЯ - действие одного материального объекта [инструмент] по изменению параметров другого материального объекта [изделие].
* НОСИТЕЛЬ ФУНКЦИИ - элемент, выполняющий функцию. [AlexZ: носитель функции = инструмент]
* ОБЪЕКТ ФУНКЦИИ - элемент, над которым выполняется действие функции. [AlexZ: объект функции = изделие]
* ПОЛЕЗНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, удовлетворяющая потребность пользователя
* ВРЕДНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, ухудшающая параметры или деятельность ее объекта. [AlexZ: т.е. ухудшающая изделие]
* ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
Эти определения были выработаны теоретическим обобщением практики проведения ФСА большого числа самых разных объектов (от мясорубки до Днепро-Бугского гидроузла). Многолетняя практика применения - и российская, и зарубежная, показала их высокую эффективность. И что еще важно - эти определения не надо дальше растолковывать, ими сразу можно пользоваться. А что предлагаете Вы?
Фил:
В рамках «новой конституции» есть ответ на этот вопрос. Польза – это активность и защищенность. Вред – это затраты и конфликты.
Т.е. вместо готового к употреблению определения Вы вводите новые сущности, которые:
(а) сами требуют определения - и это еще полбеды;
(б) являются неоднозначными - объектов для исследования, вероятно, миллионы; каждый раз надо обращаться к Вам за толкованием? Причем толкование делается по абсолютно непонятным критериям - специально посмотрел про активность пулемета и экскаватора.
Фил, лучше чем предлагать придуманную "новую" конституцию, познакомьтесь более основательно и попрактикуйтесь со "старой".
Успехов,
AlexZ
Re: Что такое польза?
"Польза" и "вред" давно определены и успешно используются. Вот, раздел конспекта лекций по ФСА (Университет ТРИЗ, Санкт-Петербург, 1995):
* ФУНКЦИЯ - действие одного материального объекта [инструмент] по изменению параметров другого материального объекта [изделие].
* НОСИТЕЛЬ ФУНКЦИИ - элемент, выполняющий функцию. [AlexZ: носитель функции = инструмент]
* ОБЪЕКТ ФУНКЦИИ - элемент, над которым выполняется действие функции. [AlexZ: объект функции = изделие]
* ПОЛЕЗНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, удовлетворяющая потребность пользователя
* ВРЕДНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, ухудшающая параметры или деятельность ее объекта. [AlexZ: т.е. ухудшающая изделие]
* ГЛАВНАЯ ФУНКЦИЯ - полезная функция технической системы, для выполнения которой последняя предназначена.
Я бы уточнил, немного расширив понятие функции так, чтобы имелась возможность применять эти понятия к разным системам.
* ФУНКЦИЯ - действие одного элемента системы по изменению параметров другого элемента системы или надсистемы.
В этом случае "изобретательский прием изменяет представление пользователя" тоже функция, хотя "представление" есть состояние души пользователя.
* ПОЛЕЗНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, удовлетворяющая потребность пользователя (надсистемы) или другого элемента системы.
* ВРЕДНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, ухудшающая параметры или деятельность пользователя (надсистемы) или другого элемента системы.
Сергей Малкин
Re: Что такое польза?
В моем высказывании на самом деле главным назван закон стремления к продлению существования (синонимы - закон стремления к устойчивости, закон стремления к выживанию и т.д.). А продлить существование можно стремлением к максимальному значению "польза/затраты", т.е. стремлением к максимальной идеальности. Отсюда, закон повышения идеальности - инструмент, средство реализации закона продления существования.
Алекс, а можно получить определение эволюции?
Если рассматривать эволюцию как смену одних систем другими, более идеальными, то "закон выживаемости" будет подчиненным или должен стать частью определения эволюции. Мы все время говорим об эволюции ТС, но вразумительного определения этого термина я не встречал.
Подскажите...
Сергей Малкин
P.S. Злотин назвал мое стремление к определению "зловредным определительством", но слово определение происходит от слова "предел". Где предел применимости нашего термина? За этим пределом применение термина не корректно.
Re: Что такое польза?
Приветствую, Алексей!
В моем высказывании на самом деле главным назван закон стремления к продлению существования (синонимы - закон стремления к устойчивости, закон стремления к выживанию и т.д.). А продлить существование можно стремлением к максимальному значению "польза/затраты", т.е. стремлением к максимальной идеальности. Отсюда, закон повышения идеальности - инструмент, средство реализации закона продления существования.
Мне что то кажется, что стремление к выживанию, это непрерывное приспосабливание к новым внешним условиям, или, для человека, «приспосабливание» самих условий. Это больше соответствует закону неравномерности развития. А само развитие при этом становится приспосабливанием к системы к обогнавшим её окружающим системам. Тут проглядывается действие закона согласования. Окружающие системы теперь начнут приспосабливаться к нашей системе и так далее, непрерывный процесс самосогласования, который мы и воспринимаем как развитие.
Если и когда окружающая среда ставит вопрос ребром «приспособься или умри», затраты уходят на второй план. Первичное приспосабливание происходит не взирая на затраты, любыми средствами. После обеспечения элементарного выживания уже может наступить этап оптимизации затрат и увеличение полезного эффекта. То есть начинает действовать закон повышения идеальности. Однако это возможно только при относительно стабильных (стационарных, медленно меняющихся) внешних условиях. В противном случае, приходится приспосабливаться к новым условиям, опять таки, не взирая на затраты.
С уважением, Александр.
Re: Что такое польза?
Фил,
Я использую простой подход:
Польза - это, то, что мы хотим получать.
Вред - это то, что мы хотели бы не иметь.
Это субъективный подход и может привести к ошибкам.
Этот субъективный подход используют все. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой, то подход должен стать обеъктивным, а определения точными.
Уточните, что же мы хотим получить от ТС и чего бы мы не хотели иметь от нее.
С уважением, Фил.
Re: Что такое польза?
Здравствуйте, Алексей!
В моем высказывании на самом деле главным назван закон стремления к продлению существования (синонимы - закон стремления к устойчивости, закон стремления к выживанию и т.д.)
Закона стремления к продлению существования в ТРИЗ пока нет. Нет его даже в ТРИЗ 2009. Прежде чем его обсуждать, его надо доказать. Поэтому, командное место среди законов старой конституции, принятой всеми участниками форума, кроме меня, конечно, является закон стремления к идеальности, понимаемый в относительном смысле, как отношения полезных функций к вредным.
А продлить существование можно стремлением к максимальному значению "польза/затраты", т.е. стремлением к максимальной идеальности. Отсюда, закон повышения идеальности - инструмент, средство реализации закона продления существования.
Не могоу с Вами согласиться. Стремление к максимальному значению "польза/затраты" частенько сокращает существование.
ФУНКЦИЯ - действие одного материального объекта [инструмент] по изменению параметров другого материального объекта [изделие].
Из этого определения выходит, что у некоторых технических обектов нет функции. Например, Великая китайская стена не действует ни на один материальный объект. Все действуют на нее.
Изделие в вашем определении тоже не имеет функции, поскольку оно не действует на материальный объект, а испытывает на себе его действие. Практика (критерий истины) показывает другое: у стены и у изделия функции есть.
* НОСИТЕЛЬ ФУНКЦИИ - элемент, выполняющий функцию. [AlexZ: носитель функции = инструмент]
* ОБЪЕКТ ФУНКЦИИ - элемент, над которым выполняется действие функции. [AlexZ: объект функции = изделие]
Выходит, функция есть только у инструмента? Но кроме инструмента в ТС есть еще и источник энергии, трансмиссия, орган управления и т.д. У этих элементов ТС разве функции нет?
А у "объекта функции" есть функция?
ПОЛЕЗНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, удовлетворяющая потребность пользователя
В этом выражении двойная тавтология: (Функция - это функция) и (потребность потребителя (пользователя)).
* ВРЕДНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, ухудшающая параметры или деятельность ее объекта. [AlexZ: т.е. ухудшающая изделие]
В этом определении нарушено правило определенности. Понятие "вредность" определяется через понятие "ухудшения", которое само нуждается в определении.
Многолетняя практика применения - и российская, и зарубежная, показала их высокую эффективность. И что еще важно - эти определения не надо дальше растолковывать, ими сразу можно пользоваться.
Как же пользоваться крайне зауженными, расплывчатыми определениями, да еще с двойной тавтологией? Только интуитивно. А интуиция не нуждается в строгих определениях.
Т.е. вместо готового к употреблению определения Вы вводите новые сущности, которые:
(а) сами требуют определения - и это еще полбеды;
(б) являются неоднозначными - объектов для исследования, вероятно, миллионы; каждый раз надо обращаться к Вам за толкованием? Причем толкование делается по абсолютно непонятным критериям - специально посмотрел про активность пулемета и экскаватора.
Новых сущностей не вводил. Пониятия "активность", "защищенность", "беззатратность" и "гармоничность" введены задолго до моего появления на свет.
Эти понятия определены в ТРИЗ 2009 (см. http://shrh567.narod.ru) по всем правилам логики и являются абсолютно однозначными и даже имеют числовое выражение и размерность, в отличие от Вашего "вреда" и "пользы".
С уважением, Фил.
Re: Что такое польза?
А продлить существование можно стремлением к максимальному значению "польза/затраты", т.е. стремлением к максимальной идеальности. Отсюда, закон повышения идеальности - инструмент, средство реализации закона продления существования.
Не могоу с Вами согласиться. Стремление к максимальному значению "польза/затраты" частенько сокращает существование.
Если польза состоит в длительном действии, то не сокращает.
ФУНКЦИЯ - действие одного материального объекта [инструмент] по изменению параметров другого материального объекта [изделие].
Из этого определения выходит, что у некоторых технических обектов нет функции. Например, Великая китайская стена не действует ни на один материальный объект. Все действуют на нее.
Да, ее функция - останавливать движение. Она тормозит, меняет скорость объектов, которые на нее действуют. Остановить коня в чистом поле она не может. Но остановить коня, седок которого не заметил эту стену - может.
Изделие в вашем определении тоже не имеет функции, поскольку оно не действует на материальный объект, а испытывает на себе его действие. Практика (критерий истины) показывает другое: у стены и у изделия функции есть.
Вы сами придумали, что у изделия функции нет, и сами же себя опровергли.
И вообще, этот спор уже проходил. Вы попробуйте услышать, что говорят другие. У изделия - валика есть основная функция, она связана с работой агрегата, который мы еще строим. В процессе изготовления у инструмента - резца есть функция - он снимает с заготовки металл. Функция полезная. У заготовки есть функция- она тупит резец. функция вредная.
Это все уже перепевалось здесь много раз. И по этой схеме работает масса людей. Утверждать, что здесь ничего не работает, просто смешно.
Изменения имеет смысл вносить, если Вы видите недостатки существующего подхода. Не выдумываете их, а видите. Но Вы их сейчас выдумываете, они связаны в основном опять с терминологическими проблемами, но не с отсутствием работоспособности.
Покажите затык с этими определениями на реальнй задче и народ бросится исправлять их. А так, суета ради суеты.
* ВРЕДНАЯ ФУНКЦИЯ - функция, ухудшающая параметры или деятельность ее объекта. [AlexZ: т.е. ухудшающая изделие]
[quote=Фил
пишет:Новых сущностей не вводил. Пониятия "активность", "защищенность", "беззатратность" и "гармоничность" введены задолго до моего появления на свет.
Эти понятия определены в ТРИЗ 2009 (см. http://shrh567.narod.ru) по всем правилам логики
Такое сочетание Ваших высказываний - поглаживание своих совершенно недоопределенных сущностей и пинание того, с чем народ практически работает уже десятки лет, и приводит к тому, что Ваша версия теории никак не найдет восторженных почитателей.
Считайте это просто констатацией факта.
Всего доброго,
Алексей, обратите внимание на уже имеющиеся на форуме обсуждения, касающиеся функций и прошу Вас прекратить обучать Фила функциональному анализу. Он прекрасно все знает, является автором пособия по ФСА, так что дело здесь в другом. Помните, как революционеры во Франции месяцы переименовывали? Или у нас после революции десятидневки вместо недель вводили? Или как Туркменбаши дни недели переменил? Нужна борьба с косной материей - сама по себе.
Косная материя здесь по Филу, это мы все. Поскольку реальные методические задачи у него отсутствуют.
Фил, поправьте пожалуйста, если я в чем ошибся.
Всего доброго,
Re: Что такое польза?
Если польза состоит в длительном действии, то не сокращает.
Если приходится вводить уточняющие условия, то понятие определено не точно. А надо, чтобы было точно, без всяких "если".
Да, ее функция - останавливать движение. Она тормозит, меняет скорость объектов, которые на нее действуют. Остановить коня в чистом поле она не может. Но остановить коня, седок которого не заметил эту стену - может.
Стена не действуей, стена сопротивляется воздействию. Поэтому ее функция не описывается определением, которое рекомендует Алексей. И дело не в стене или изделии, а в неточности определения.
Вы сами придумали, что у изделия функции нет, и сами же себя опровергли.
Это не я придумал, это логически вытекает из определения, предложенного Алексеем.
И вообще, этот спор уже проходил. Вы попробуйте услышать, что говорят другие. У изделия - валика есть основная функция, она связана с работой агрегата, который мы еще строим. В процессе изготовления у инструмента - резца есть функция - он снимает с заготовки металл. Функция полезная. У заготовки есть функция- она тупит резец. функция вредная.
Я прекрасно слышу, что говорят другие. Может быть даже слишком хорошо, поскольку среди правильных мыслей улавливаю еще и логические ошибки. Функция - это нечто, запланированное человеком при проектировании и изготовлении искусственного объекта - ТС. Неужели он планирует и вред для себя? Вредных функций попросту не существует. За вредные функции некоторыми выдаются, некоторыми принимаются конфликтные отношения. Давайте уже начнем называть вещи их настоящими именами.
Это все уже перепевалось здесь много раз. И по этой схеме работает масса людей. Утверждать, что здесь ничего не работает, просто смешно.
Никто и не утверждает, что это не работает. Это работает, но как стимулятор интуитивной формы мышления. Мы же бьемся за создание алгоритма. Не так ли? А алгоритм требует конкретности, точности и однозначности. Может быть тогда перестанем пренебрегать точными определениями фундаментальных понятий?
Изменения имеет смысл вносить, если Вы видите недостатки существующего подхода. Не выдумываете их, а видите. Но Вы их сейчас выдумываете, они связаны в основном опять с терминологическими проблемами, но не с отсутствием работоспособности.
Покажите затык с этими определениями на реальнй задче и народ бросится исправлять их. А так, суета ради суеты.
Затыков я показал уже массу. Однако исправлять их никто не бросился. Все приходится делать самому.
Дорогой Фил, не играйте в эти опасные для себя игры. В определении нуждается ВСЕ. И ничего не нуждается, если стороны обладают похожим уровнем знаний и готовы договориться.
С Алексеем я уже пробовал договариваться лет эдак 5 назад. Не получилось. Думаю, и сейчас не получится, если не покажу ему его логических ошибок, за которые он так старательно цепляется.
Такое сочетание Ваших высказываний - поглаживание своих совершенно недоопределенных сущностей и пинание того, с чем народ практически работает уже десятки лет, и приводит к тому, что Ваша версия теории никак не найдет восторженных почитателей.
1. Ничего я не пинаю, просто указываю на ошибки. Если бы кто -то у меня выискивал логические ошибки я был бы только благодарен.
2. Я и не надеюсь на то, что моя версия найдет восторженных почитателей. Я ее строил для себя и своих учеников. Недооределенные сущности доопределю. ТРИЗ 2009 - открытая для любых полезных изменений система. Не собираюсь ее герметизировать в ближайшем будущем.
3. Реальная методическая задача есть и не одна. Перечисляю:
3.1.Очистка ТРИЗ от лишних элементов.
3.2. Дополнение ТРИЗ недостающими элементами.
3.3. Согласование частей ТРИЗ.
3.4. Доказательство всеобщего характера формулы красоты.
С уважением, Фил.
С уважением, Фил.
Re: Что такое польза?
Если приходится вводить уточняющие условия, то понятие определено не точно. А надо, чтобы было точно, без всяких "если".
ОК, давайте просто запомним эту фразу.
Стена не действуей, стена сопротивляется воздействию. Поэтому ее функция не описывается определением, которое рекомендует Алексей. И дело не в стене или изделии, а в неточности определения.
А действует на В, в ответ В действует на А. У нас (с Ньютоном) принято считать, что действие равно противодействию, а не действие равно конфликту. Это из физики, но работает.
Я прекрасно слышу, что говорят другие. Может быть даже слишком хорошо, поскольку среди правильных мыслей улавливаю еще и логические ошибки. Функция - это нечто, запланированное человеком при проектировании и изготовлении искусственного объекта - ТС. Неужели он планирует и вред для себя? Вредных функций попросту не существует. За вредные функции некоторыми выдаются, некоторыми принимаются конфликтные отношения. Давайте уже начнем называть вещи их настоящими именами.
Вы ввели понятие "конфликтные отношения". Мы используем понятие "вредная функция". Не вижу здесь необходимости для войны.
Фил, попробуйте описать отношения резца и заготовки, имея в виду, что у резца есть полезная функция. У них откроются еще и конфликтные отношения, но каково же конфликтное отношение резца к детали - его нет. Остается одно конфликтное отношение детали к резцу. Не отношения, а отношение.
Вы ратуете в своем тексте за сокращение понятий в ТРИЗ, но вводите совершенно расплывчатые - "отношения".
Никто и не утверждает, что это не работает. Это работает, но как стимулятор интуитивной формы мышления. Мы же бьемся за создание алгоритма. Не так ли? А алгоритм требует конкретности, точности и однозначности. Может быть тогда перестанем пренебрегать точными определениями фундаментальных понятий?
И докуда Вы собрались двигаться в сторону точности и однозначности? Расскажите о Ваших планах, если это возможно.
Реальная методическая задача есть и не одна. Перечисляю:
3.1.Очистка ТРИЗ от лишних элементов.
3.2. Дополнение ТРИЗ недостающими элементами.
3.3. Согласование частей ТРИЗ.
3.4. Доказательство всеобщего характера формулы красоты.
Методические задачи возникают в ответ на запросы практики. Будет неудобно практикам возиться с нежелательными функциями, они потребуют изменений и будут им изменения. Сейчас им удобно. А так, чистые абстракции - что такое недостающие, что такое избыточные...
В рамках своей головы у Вас может быть что-то и сложилось. Но внешне выглядит пока совершенно нетехнологично.
Всего доброго,
Re: Что такое польза?
Если приходится вводить уточняющие условия, то понятие определено не точно. А надо, чтобы было точно, без всяких "если".
Ошибка. Любое определение всегда включает в себя отграничение от других, то есть «если».
Стена не действуей, стена сопротивляется воздействию. Поэтому ее функция не описывается определением, которое рекомендует Алексей. И дело не в стене или изделии, а в неточности определения.
Ошибка. Сопротивление воздействию не является бездействием, следовательно оно является действием.
Это не я придумал, это логически вытекает из определения, предложенного Алексеем.
Ошибка. Это не вытекает из определения Алексея.
Функция - это нечто, запланированное человеком при проектировании и изготовлении искусственного объекта - ТС. Неужели он планирует и вред для себя? Вредных функций попросту не существует.
Ошибка. Даже если принять, что функцию планирует человек, то из этого не следует, что он не планирует себе во вред.
А алгоритм требует конкретности, точности и однозначности.
Ошибка. Этот алгоритм, алгоритм предназначенные для не детерминированного и не однозначного субъекта -- человека, а не для компьютера. Такой алгоритм может быть частично не однозначным, допускать не точности понимания, оперировать не конкретными, а абстрактными понятиям. Помните, что кроме двоичной логики существуют ещё и троичная логика. Существуют нечёткие логики.
Затыков я показал уже массу. Однако исправлять их никто не бросился. Все приходится делать самому.
Ошибка. Необходимо доказывать, что то что Вы показали является именно «затыками». Вам пока это не удалось.
С Алексеем я уже пробовал договариваться лет эдак 5 назад. Не получилось. Думаю, и сейчас не получится, если не покажу ему его логических ошибок, за которые он так старательно цепляется.
Ошибка. Может не получиться, даже, если Вы покажете эти ошибки. Показ ошибок доказывает нелогичность оппонента, а вовсе не Вашу правоту. Вам, на самом деле, требуется доказывать отсутствие ошибок в Ваших рассуждениях, а не в рассуждениях оппонента.
3. Реальная методическая задача есть и не одна. Перечисляю:
3.1.Очистка ТРИЗ от лишних элементов.
3.2. Дополнение ТРИЗ недостающими элементами.
3.3. Согласование частей ТРИЗ.
3.4. Доказательство всеобщего характера формулы красоты.
Ошибка. С первыми тремя пунктами ни кто не спорит, только Ваша деятельность не имеет к ним ни какого отношения. Четвёртый пункт имеет непосредственное отношение к Вашей деятельности, только, вот, к ТРИЗ он ни какого отношения не имеет.
Если бы кто -то у меня выискивал логические ошибки я был бы только благодарен.
Итого на восемь высказываний восемь ошибок.
Жду восемь благодарностей ;-)
С уважением, Александр.
Re: Что такое польза?
Этот субъективный подход используют все. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой, то подход должен стать обеъктивным, а определения точными.
Уточните, что же мы хотим получить от ТС и чего бы мы не хотели иметь от нее.
Меня вполне устроит если ТРИЗ станет для начала хотябы общепринятой методикой.
Потом можно поговорить и об обобщении практики в науку.
Пока, на практике, приведенные определения работают.
Еслиу вас есть определения для обсуждения - предлагайте, обсудим.
Сергей Малкин
Re: Что такое польза?
Мы же бьемся за создание алгоритма. Не так ли? А алгоритм требует конкретности, точности и однозначности.
что-то интуиция тут возмущается.
пока думал ....
Жду восемь благодарностей ;-)
С уважением, Александр.
лапками восемь раз друг об дружку хлоп хлоп хлоп. (типа аплодисменты ) ;-)
Re: Что такое польза?
Здравствуйте, Александр Владимирович!
А действует на В, в ответ В действует на А. У нас (с Ньютоном) принято считать, что действие равно противодействию, а не действие равно конфликту. Это из физики, но работает.
"Действие в ответ", противодействие - это реакция на действие. Противодействующий объект не ищет действующего. Стена не бегает за всадником, чтобы ударить его по лбу, броня не бегает за снарядом, чтобы предотвратить его воздействие. Надо различать воздействующие и противодействующие системы. Первые отвечают за производство изменений, вторые - за предотвращение изменений. Функция - это элементарная активность (способность производить конкретное изменение или противостоять ему).
Вы ввели понятие "конфликтные отношения". Мы используем понятие "вредная функция". Не вижу здесь необходимости для войны.
1. Войны нет, есть мирные переговоры.
2. Понятие "вредные функции" не исчерпываются внутренними и внешними конфликтами. Кроме них туда вхоят еще и потери ресурсов. Возможно еще что-то. Давайте искать.
Фил, попробуйте описать отношения резца и заготовки, имея в виду, что у резца есть полезная функция. У них откроются еще и конфликтные отношения, но каково же конфликтное отношение резца к детали - его нет. Остается одно конфликтное отношение детали к резцу. Не отношения, а отношение.
Резец разрушает внутренние связи заготовки. Это конфликт типа "хищник-жертва", решаемый в пользу хищника в интересах ГПП. Заготовка сопротивляется движению резания - это конфликт типа "пилот препятствие", работающий против ГПП, поэтому для его устранения применяют СОЖ. Заготовка притупляет резец - это конфликт типа "хищник-жертва", работающий против ГПП. Так что имеем именно "отношения", а не одно отношение.
Вы ратуете в своем тексте за сокращение понятий в ТРИЗ, но вводите совершенно расплывчатые - "отношения".
Отношения не расплывчатое понятие, а общее понятие. И это общее понятие я предельно конкретизирую. Из всех отношений для ТРИЗ я выделяю только конфликтные, которые, в свою очередь, конкретизирую до типов:
1. "хищник - жертва"
2. "пилот -препятствие"
3. " хозяин-паразит"
4. "дёготь -мёд"
5. "датчик - искомый объект".
И расплывчатость обретает отчетливые, конкретные формы.
И докуда Вы собрались двигаться в сторону точности и однозначности? Расскажите о Ваших планах, если это возможно.
Планы такие:
1. Классифицировать все технические задачи.
2. Разработать алгоритм решения задач каждого вида.
3. Завершить построение реестра задач - аналогов.
Методические задачи возникают в ответ на запросы практики. Будет неудобно практикам возиться с нежелательными функциями, они потребуют изменений и будут им изменения. Сейчас им удобно. А так, чистые абстракции - что такое недостающие, что такое избыточные...
1. Если бы практикам было удобно, то не было бы необходимости в сайте "Методолог", и тем более в его форуме. Все бы пользовались удобными средствами и давно бы уже удвоили ВВП России, не дожидаясь 2010 года.
2. Недостающие элементы - это три закона "новой конституции"
и практическая доказательная база работы этих законов (имеется ввиду внедренные изобретения, действующие ТС.)
3. Лишние элементы - это дублирующие приемы (например "предварительное действие" и "заранее подложенная подушка"), не существующие "законы" (например, S -образного развития), патенты и АС в качестве доказательной базы.
В рамках своей головы у Вас может быть что-то и сложилось. Но внешне выглядит пока совершенно нетехнологично.
Задавайте вопросы, я же не отказываюсь на них отвечать. Тогда может быть увидите технологичность.
С уважением, Фил.
Re: Что такое польза?
Итого на восемь высказываний восемь ошибок.
Жду восемь благодарностей ;-)
С уважением, Александр.
1. Благодарю.
2. Спасибо.
3. Большое спасибо.
4. Очень признателен.
5. Выражаю благодарность.
6. Рахамт.
7. Биг зур рахмат
8. Thank you very march
С уважением, Фил.
Re: Что такое польза?
Сергей, привет!
Алекс, а можно получить определение эволюции? ... Мы все время говорим об эволюции ТС, но вразумительного определения этого термина я не встречал.
Подскажите...
Спасибо за вопрос. Весь текст можно посмотреть здесь:
http://triz-evolution.narod.ru/Evolution_Meaning_90302.pdf
А это "выжимка":
Единственный процесс, идущий в природе – процесс сохранения объектов природы (процесс повышения устойчивости, процесс продления существования и т.п.). Формально правильное определение эволюции включает только количественные изменения: Эволюция - процесс сохранения объектов природы, характеризующийся количественными изменениями объектов при их переходе от одного состояния к другому. Другой процесс сохранения объектов природы - революция, характеризуется качественными изменениями объектов.
Но чаще в определение эволюции включают и количественные, и качественные изменения: Эволюция - процесс сохранения объектов природы, характеризующийся, как количественными изменениями объектов при их переходе от одного состояния к другому, так и качественными.
Перенос этого определения на эволюцию ТС + небольшие уточнения: Эволюция ТС - процесс сохранения функции ТС (продления существования функции ТС, выживания функции ТС), характеризующийся:
Эволюция в природе идет по причине постоянно возникающей разницы между состоянием окружающей среды (флуктуации среды) и состоянием (набор параметров) объекта; переход: «объект не соответствует среде --> объект соответствует среде» характеризуется минимальным действием (принцип Мопертьюи).
Аналогично для ТС: процесс сохранения функции ТС идет по причине постоянно возникающей разницы между требованиями общества (среда для ТС) и состоянием (набором параметров) ТС; переход: «ТС не соответствует требованиям --> ТС соответствует требованиям» характеризуется максимальным отношением «польза/затраты» (принцип идеальности). Так среди нескольких конкурирующих ТС обществом для использования отбирается (т.е. выживает, продлевает существование и пр.) более идеальная ТС.
Успехов,
AlexZ
Re: Что такое польза?
Эволюция - процесс сохранения объектов природы, характеризующийся количественными изменениями объектов при их переходе от одного состояния к другому.
Если предельно обобщить, то эволюция - это процесс наследования изменений.