"Раковый Корпус"

1. Написать об этом как о достоинстве может только компьютерщик. Сидит какой нибудь боб в программе, выписывает не ту концентрацию, и все выполняют... То есть ни одной врачебной ошибки.
Может им ошибаться начать? - один фиг, результат не ухудшится.

2. А что Вас останавливало от искушения взять эту задачу? Диверсионный анализ для начала (как учит его создатель), потом детализировать полученные несуразности и разработать процедуры проверки сомнительных мест... Напишите, пожалуйста, какими ощущениями или критериями Вы руководствовались, отказываясь.

3. Сергей, хочу Вас предупредить, что ранее Вы практически договорились с Филом о том, что выплатите ему причитающиеся проценты с удачного решения. Во всяком случае был такой итог обсуждения - Фил написал, что верит - Вы не обманете.
Сейчас Вы получите решение, полностью соответствующее всем формулам и критериям Фила и Вам придется заплатить ему 10% от задачи на миллион. А это, между прочим, сто тысяч. Готовьтесь.

Ну, успехов.

Сергей, поскольку задачу о госпитале здесь, я так понял, решаться не будет, то и возможности Вашего софта мы на ней не увидим... Тогда, может, покажете их на задаче о лазере, которая на этом форуме уже решалась разными участниками с разных позиций? (информация об этом - здесь:
http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119, в подтеме "Задача о лазере (1).

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

В догонку. Добавить к решению еще один обязательный пункт:
4. Сделать услуги похоронного бюро ракового корпуса самыми дорогими в США.

С уважением, Фил.

Или хотя бы на какой нибудь своей.

Не сказал, в какой из надсистем?
А две других причины? Они в системе и подсистеме?

В ближней.
Но здесь следует иметь в виду, что при поиске решения посредством ВЭПЭ используются несколько иные понятия системности. В частности, система - это модель объекта, который также имеет иной смысл, чем в недавно законченной теме по этому поводу.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Господа, а почему именно диверсионный анализ? По моему, слишком комплексная задача для такого подхода. Слишком много условий, проблема где то в одном месте, а предлагается весь комплекс -- от уборщицы до компьютерной сети. Также существует неопределённость связанная с незнанием причин возникновения рака и гарантированных способах лечения. Наверное поэтому и не возникает уверенности в возможности решения с наскока.

Что если построить некий аналоговый вычислитель. И терминология получается вполне медицинская. На их языке это называется клинические испытания.

Необходимо провести наблюдения над несколькими группами пациентов.

1. Первая -- больные страдающие раковым заболеванием и проходящие лечение в соответствии порядком, принятым в клинике.
2. Вторая -- тоже больные раком, но лечение проходящие в другом месте, с нормальной статистикой. В клинике они проходят диагностику и получают предписания на процедуры, лекарственные препараты и прочее.
3. Третья -- здоровые люди, которые также получают предписания на процедуры, лекарственные препараты и прочее, но, естественно, как и в пациенты предыдущей группы им не следуют.

Получается метод хорошо знакомый медикам.
Анализ различий в назначениях между этими группами может показать на каких стадиях болезни и в каких случаях появляются расхождения. Это аналогично выявлению оперативной зоны/времени. Вот в пределах этой зоны, если вопрос останется, можно применять диверсионный анализ.

Представляете, если на некоторых этапах лечения, компьютер вдруг заведомо здоровому человеку начинает прописывать таблетки.

Однако, я начал бы, даже не с этого. Прежде всего необходимо изучить методики статистических исследований, проводимых страховыми компаниями. Это чистая математика. С ней легко работать.

Один мой знакомый врач рассказывал, что пока он был хирургом и боролся с камнями в почках хирургическим путём, статистика говорила ему о высокой эффективности такого метода. Жалоб не было, рецидивов не было, повторных обращений нет. Потом ему довелось поработать терапевтом, затем на скорой помощи, и он вдруг понял, что статистика врала. Просто пациенты после операций начинали ходить по врачам других специальностей, с другими, не менее серьёзными, болезнями. Он понял, что хирургическое вмешательство это вовсе не лечение. Работая терапевтом, и на скорой, он набрал большое количество материала, и ушёл с ним в государственный НИИ с минимальной зарплатой писАть диссертацию на тему диагностирования ранних стадий образования камней и раннего лечения без хирургического вмешательства.

Может оказаться и так, что в обсуждаемой клинике уровень диагностики настолько высок (или низок?), что те пациенты, которые в других местах попадают в разряд больных, а затем вылечившихся, здесь попадают в разряд здоровых сразу и, следовательно не учитываются в статистике. Достаточно их учесть и результат совпадёт со средним по отрасли.

С уважением, Александр.

фИговый аргумент. наверняка среди выздоровевших есть и такие, которые уже и невооруженным глазом определялись что они больные, не говоря уж об химических анализах.

0. почему виновника "ищет" страховые компании ? почему не милиция ? :-)
1. виновника чего надо найти ? виновника отсутствия ?
мое мнение: такого виновника никогда не найти.
можно долго есть аспирин и потом валить на аспирин что он не лечит рак.
так ведь он и не лечил его никогда.
2.

см. п.1 назначаемые действия никогда и не лечили. и статистика это только подтверждает.

3. искать надо не виновника отсутсвия, а совсем наоборот: причины излечения.
4. искать надо не тут, а там (где излечиваются).

5. искать надо не в [этой] клинике, а в среде (среди) выздоровевших.

00. "лучшие врачи, технологии и тюпю" есть самореклама. никакие они не лучшие если не вылечивают.

Итого: если лекарства и прочие технические средства одни и те же в обоих клиниках,
то ответ на эту проблему только один: лечит не техническое средство.
увеличение доли компьютеризации в процессе лечения будет только ухудшать статистику.
ровно де тех пор пока реально не будет найдена причина рака и 100% таблетка от него, но эта сторона вопроса не обсуждается, я так понимаю.

Непонятно...
Что значит собственный ТРИЗ? Или это Вы так называет тот личностной подход, который базируется на базовых знаниях из ТРИЗ? Такой себе .... "ТРИЗ ля имярек"?

Но тогда получается такая вот коллизия:
законы развития ТС в ТРИЗ есть, линии развития - тоже есть. Название же - как возникло, так и стоит на месте, никак не изменяясь. Значит ли это, что нет развития в ТРИЗ? Если исходить из наличия каких-либо личностных вариантов ТРИЗ, то это не так: развитие есть, но оно какое-то подпольное, скрывающееся под вывеской ТРИЗ. Только года добавляются... .

Мы с мистером ВЭПЭ решили пойти иным путем: в соответствии с переходом "моно-би-поли" назвали свой подход БИРИЗ. Но это не формальное переименование, а существенно качественное изменение сути стратегии поиска решения ИЗ.

Не знаю, какую пользу можно извлечь из сравнения яблок разных сортов? Все равно ведь селекционер не все расскажет... А домысливать - значит искажать качество его сорта яблок или (если он что-либо приврет) тратить время на уяснение непонятных смыслов.

Что касается идей, то у мистера ВЭПЭ их немеряно - одна другой краше, так что и не знаю даже, чем можно обменяться. Тем более, что Вы пока ничего особенного не предлагаете на обмен.

Да ничего такого особенного, одну правду. :-)
Задача касается конкретного объекта, о котором - всего 8% необходимой информации.
Вы готовы предоставить недостающую часть ее каким-либо образом?

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Дорогой GIP, напоминаю, что все о ВЭПЭ и все мнения ВЭПЭ следует относить в специализированную ветку. На других ветках воспринимаю подобные высказывания как флуд.

Здесь не понятно. Если Вы специалист по ТРИЗ, а задача не техническая, то Вам имеет смысл просто сказать - это не моя задача.
Если Вы к прочим достоинствам еще и специалист по психологии, то видимо Вы знаете законы этой науки и можете двигаться по ним.
Но мне хотелось бы попутно на практическом примере понять Ваш конфликтный подход - что здесь за тип конфликта и между какими объектами он происходит.

Ну да, для того люди и объединяются, чтобы дотягиваться до яблок совместными усилиями.

Это важное обстоятельство, чтобы ничего не делать?
Или суть в том, что "трясти надо"?
Или у Вас есть собственный план?

Да при чем здесь ваши копейки, Фил!
Вот она, обратная сторона работы за проценты. Еще решать не начали, а уже прикидываете, кому что припишут.

Да, спасибо, Сергей!
Я опять, судя по всему, не досчитал до 10... Все же "раковый корпус" вполне себе известное (в смысле, созданное по определенным известным принципам и "деталям") "устройство". К собственно научным задачам сложнее применить логику аварий и причин брака, поскольку вся соль в том, чтобы разобраться с природным самолетом, а не как его взорвать (если, конечно, наука не прикладная). Понятно, что и в науке возникают изобретательские задачи (совершенствование прибора или метода, например), а перед изобретением проводится стадия "анализа условий задачи", но в целом мне кажется общий подход очень разным.
Злотина обязательно почитаю, еще раз спасибо!
С уважением, Александр

Александр, приветствую!
Да, все реальные задачи напоминают научно исследовательскую. В этом и есть одно из слабых мест классического инструментария - необходимость получения "чистой" изобретательской задачи. А задача ставится так - придумайте, как мне повысить уровень на рынке. Нужны исследования, позволяющие понять, что для этого рынка важно, потом исследования, что именно может обеспечить реализацию этого важного для рынка свойства. И только потом решение.

В начале всегда так - есть куча гипотез и никакого правильного понимания. правильное понимание возникнет вместе с верифицированным ответом.
Но, возник важный вопрос - в чем феномен детского "госпитализма"? Хотя бы в двух словах, или дайте ссылочку на источник.
Нет ли здесь параллели?

Инструменты классической ТРИЗ в большей своей части не эффективны, но их зона применения - дальше, после.

Для научной задачи цель в прояснении того, что происходит в действительности, существующей вне нас.
Для изобретательской - в создании новой действительности.
Можно видеть в том, что описал Сергей, ситуацию исследовательскую. Вот некая действительность, в ней есть некий феномен, как бы понять механизмы его реализации. Но можно говорить о госпитале, как об очень сложной, но все же построенной системе, о машине, если хотите. Внутри этой системы что-то сбоит. Как любая сложная система, она включает в себя большое количество человеческого фактора. Но таких систем много.
Армия, спорт, управление сложными объектами, бизнес.
Относить все к чистой психологии - значит прекратить совершенствование. (не рассматривайте это как нападки на Ваш предмет).
Иногда сделанная по всем правилам машина не едет - например, возьмите каких нибудь представителей выстроенной системы продаж: приходят аккуратные люди, улыбаются, не грубят, говорят правильные слова в правильных местах... Но противно. Кто-то не достроил, или перестроил.

Сергей, просветите пожалуйста, что такое синтез научной системы. На простом примере, если можно. Или просто, покажите, что такое "научная система". Для меня этот термин совершенно непонятен.

То есть научная система - это модель действительности. А чем она отличается от технической системы, которая тоже, если говорить в таком же контексте, является моделью действительности?

просматривается аналогичная задача типа:
имеются две фирмы, занимаются одним и тем же (ну пусть оптовой торговлей бытовой химией). одна из них успешно растет, другая нет. У второй возникает вопрос "а почему" и она заказывает "решателю" найти решение.
Такие ситуации возникают чаще и имеют, ну скажем, больше потенциального заработка для "решателей". может опробует эту задачу ? Хотя бы в общих чертах.

Доброго времени.

Тут для начала надо бы внятно АП сформулировать.
Вот, к примеру: "некоторый процент больных раком в данной больнице должен излечиться (выздороветь), но этого не происходит, что делать?"
Уже и даже в такой формулировке проступают как минимум три сюжета:
а). "в данной больнице" - если припомнить, что эта больница "супер-пупер", то очевидно, что в нее должны стремиться прежде всего самые тяжелые больные или такие, к которым в других больницах (по принципу "не навреди") даже прикасаться не будут. Оперативная зона при такой постановке явно смещается в надсистему.
И кстати, куда проще, разделить больницу на отделения по степени тяжести случаев, включая и вовсе серьезную амбулаторию. Если это уже не сделано.
б). "должен излечиться" - известны случаи (и неоднократные) самоизлечения от рака. В таком ракурсе формулировка становится примерно такой: "люди до поступления в больницу хотят излечиться, но попав в нее, уже не хотят". Эдакая глубокая под-подсистемность.
в). "не происходит" - в иной формулировке: "лечим правильно, но не вылечиваем". Здесь ракурс еще более занятен: все люди разные, и одно и то же средство на разных людей действует по-разному. Вот тут возникает вопросец о "статистической достоверности" эффективности лечения.

Это так, навскидку. Уже намечается комплекс АП - если не система АП, со своей целью, ГПФ и т.д. Будете, наверное, смеяться, но имеет смысл задаться вопросом: "чему служит сам факт постановки такой задачи", здесь есть свое противоречие, поскольку постановщики готовы к ущербу в результате.

Задачка по сути - модельная для здравоохранения, и не только для американского.

Как с некоторых пор известно, есть цели реальные, а есть цели декларируемые, и между ними пропасть.
Но в любом случае мы имеем дело с некоей разницей между существующим положением дел и положением дел в будущем. Все же достаточно просто:
- что и как должно измениться?
- и чему это послужит в дальнейшем.
Эти два вопроса способны "вытащить" ту реальность, из которой ставится задача. Вот та же больница... Допустим, задачу можно решить, чему послужит ее решение? Тому, чтобы умирало столько "сколько положено и не больше"? То есть - задача снизить смертность до расчетной величины. Вот тут-то самое интересное и начинается...

Приветствую, Сергей!

Вот в этом, наверное, основное разночтение в наших взглядах. Из ложной посылки можно сделать какие угодно выводы. Нет критерия для определения насколько эти выводы хоть чему-либо соответствуют. Логическая цепочка прерывается (читай отсутствует причинно- следственная связь) и всякая польза от «трансформации мысленных моделей» исчезает.

Я уже как то высказывался, что создание корректных учебных задач -- это отдельный и довольно трудоёмкий вид деятельности.

Поэтому то, что эта задача «хороший кейс для тестирования ТРИЗ методов», это вряд ли.

Я тоже 25 лет занимаюсь разработкой новой техники, перемежая, с освоением организационных структур. За это время я убедился, что, как и учили, решение любой задачи должно начинаться с исследования объекта, к которому относится задача, и лишь затем переходить к исследованию самой задачи. То есть, до применения ТРИЗ и АРИЗ необходима научно- исследовательская работа. Ситуации в которых такую работу провести невозможно, я отношу к бесперспективным. Применение в таких задачах ТРИЗ сводится к гаданию на кофейной гуще.

Учебные же задачи, сформулированные для ТРИЗ анализа, должны содержать в себе достаточно полный отчёт о проделанном исследовании либо данные, которые позволяют провести такое исследование в достаточном объёме.

Что касается «Ракового корпуса», то «умирает % людей, которые по статистике могли бы жить», да ещё со слов страховщиков, это самое слабое место, как говориться «не верю». А проверить это, то есть провести исследование, не возможно. Поэтому я думаю, что данная задача не годится даже в качестве учебной.

С уважением, Александр.

На данный момент ответ очевиден: модель того процесса, который привел к постановке задачи.

Я пользуюсь практически аналогичным списком вопросов, приплюсовывая сюда еще четыре:

1. Кто ставит проблему?
2. Что произойдет, если с проблемой ничего не делать?
3. Как возникла проблема?
4. Кто заинтересован в ее решении?

Третья гипотеза - некая избыточная технологизация процесса лечения [by the way, некоторый практический мед.опыт у меня есть] - не исключая две Ваши, - порождает невнимание врача (с подачи компьютера) к мелким индивидуальным отличиям в течении болезни.

Но, по-моему, Ваша первая гипотеза наиболее близка к отгадке. Полагаю, со СПИДом ситуация примерно аналогичная.

Лично для меня все относительно просто: вопрос о полномочиях заинтересованных в проекте лиц. Если предполагаемые решения требуют надсистемных полномочий, то - имеется ли конфликт интересов системы и надсистемы в этом вопросе.
По Вашему описанию, конфликт интересов в случае любого решения - возникнет и будет чрезвычайно острым.
Далее, любите ли Вы политику?

Есть вариант, который в российских клиниках используется: дежурства "внахлест". Примерно за два часа до конца дежурства первого врача приходит второй врач, два часа они ведут больного вместе.

По моему мнению эта формулировка имеет отношение к ФП (встречаются слова, похожие на те, которые употребляются при описании ФП - "д.б." и "не д.б.").
Но это не ФП.
Поясню примером:
Объект должен быть легким, чтобы осуществить феномен (летать по воздуху) и он не должен быть легким, так как легкости нет, он тяжелый.

Это обычное АП, но несколько затейливо простроенное. "Мы хотим, чтобы объект летал по воздуху, но он не летает, так как тяжелый."
ФП - это когда конфликтуют друг с другом два нужных нам свойства. В данной ситуации нам нужно, чтобы объект был легким. Но непонятно, зачем нам, чтобы он был тяжелым. Может нам это и вовсе ни к чему.
Может быть для всяческих научных задач нужен свой инструмент, не знаю, я такого рода задачами не занимаюсь. Пока все удается сводить к нормальным техническим и работать с обычными инструментами.

Сергей, я не сводил, просто взял Ваш пример.
Можно и с "есть - нет", разницы никакой.

Вот если есть система условий, то есть и ФП. У Вас в прошлом примере не было системы условий. Получилось - "должен быть, но не может". Вот только об этом я и говорил.

Абсолютно не спорю.

Александр, на мой взгляд, Вы загоняете всех на рельсы однообразной (своей) логики.
В смысле - Вы видите путь решения ИЗ только как разрешение ФП через ТП, и никаким иным образом. Я считаю это не вполне верным, т.к. нивелируются личные особенности различных решателей. Например, у кого-то вполне может возникать механизм перескока через ТП.

Что же касается мини-штурма, так, помнится, и ГСА не возражал против него. А чего еще можно ожидать от ситуации, когда ТС как таковая разрушена, и поиск решения идет на уровне функций? Вот если бы свойства понимались как свернутые отношения, и формулирование ФП обуславливало развертывание структурных элементов каждого свойства с тем, чтобы на этой основе по некоторому "шаблону" строить будущую ТС - вот такую логику вполне можно признать методологически верной. Сейчас же - полная непонятка: шаблона будущего разрешительного ответа ФП нет, а то, что складывается на основе ВПР - вполне напоминает ручную лепку. Т.е - тот же мини-штурм, только в иной форме.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Александр Марсович, есть рабочее предложение - давайте для этой темы создадим отдельную ветку. Все же это вопрос самостоятельный.
просто перенесите в нее два своих последних сообщения. Думаю, что Геннадий Иванович сделает то же самое со своим сообщением. Там мы все и развернемся.
Хорошо?

Фил, я так и не понял - что за тип конфликта в данной задаче. По Вашей классификации.

Сергей, приветствую!

Разночтения, конечно, есть. Но ведь эта тема для этого и создана.

Эта ветка задумывалась для «сверки ТРИЗ подходов» на примере приведённой ситуации «Раковый корпус».

Я изначально выразил сомнение, что разбор именно этой ситуации позволит сравнить ТРИЗ подходы. И попытался показать, что до применения ТРИЗ подходов, эта ситуация требует предварительной подготовки.

Далее в теме «промежуточные итоги» появились предложения по неким планам применения ТРИЗ (и не ТРИЗ) подходов к данной ситуации.

В одном из подходов, связанных с применением «диверсионного анализа», я углядел, что использованы термины одинаковые с терминами принятыми в ТРИЗ, но применённые , судя по всему, в каком то ином значении. Я предположил, что использование этих терминов в таком виде служит не для раскрытия ТРИЗ подходов, а используется в некой бизнес модели для целей этой бизнес модели. Что Вы, в общем то, и подтвердили.

Я абсолютно ни чего не имею против Вашей бизнес модели. Более того считаю любую бизнес модель приемлемой, если она позволяет этот бизнес успешно вести. Что в Вашем случае, видимо, так и есть.

Однако трудно «сверять ТРИЗ подходы» с бизнес моделями.

Тем более мне не понятно предложение Александра Владимировича перенести именно эту нить обсуждения в отдельную ветку. В то время, как, на мой взгляд, именно в этой нити, благодаря Вам и остальным коллегам, начали вырисовываться разночтения в ТРИЗ подходах и в подходах к ТРИЗ. Без выделения и осознания таких разночтений, на мой взгляд, нет возможности и для самой сверки этих подходы.

С уважением, Александр.

Коллеги, теперь уже я ничего не понял. Александр Сагадеев поднял вопрос о правильности употребления термина ФП к конструкции, предложенной Сергеем Малкиным.

Я выразил свое мнение- это не ФП. Поскольку Сергей все же считал, что это ФП, я и предложил обсудить этот вопрос в самостоятельной ветке.

Коллеги, если это о том, как формулировать ФП, то единый подход был выработан довольно давно. Его просто надо придерживаться.
Если это о чем то более глобальном, переход на что я не заметил, то прошу прощения. Просто получается по поговорке: "не успели мы обсудить один вопрос, как уже не успеваем обсудить следующий". :)

Потому что Сергею кажется,что это ФП и ему это не интересно. А Вы этот вопрос подняли.

Чего же тут осознанного? Если человек создает новый инструмент в угоду бизнес модели, он просто его как-то определяет, чтобы не путаться самому и остальным. А здесь явно видно - сделано под структуру обычного ФП, но второпях. Извиняюсь, конечно, за прямоту.

Ну, вот и отлично.

Маленькое методическое замечание, уж извините за занудство.
Теория без практики мертва - это только половина афоризма.
Вторая половина: практика без теории слепа, - и не говорите, что этого не знали.
За 25 лет работы АРИЗ85 многие практики приказали долго жить. Еще больше практик появилось, особенно таких, о которых в 85-м еще вовсе не знали. А ТРИЗ/АРИЗ по какому-то недоразумению в теоретической части постоянно ограничивается техникой.
И это при том, что ключевая триада "система - противоречие - ИКР" носит универсальный характер.

За те же 25 лет появилось множество теорий, которых в 85-м просто не было. Причем, теорий, методически очень важных. Та же теория практик, теория социальной истории, теория когнитивного поиска и еще их есть. Причем эти теории достаточно интересно развивают и общую теорию систем, и теории системного/целостного анализа - благодаря чему оказываются вполне способными интегрироваться в ТРИЗ.
Опять же бизнес-моделирование.

Но возникает очевидная заморочка с использованием одних и тех же слов в разных значениях. И ведь используют, и используют с практическим эффектом. Ну чего было бы проще - в преддверии Саммита собрать у разработчиков списки ключевых терминов их теоретических построений, с четкими описаниями что они означают, особенно если дело касается ТРИЗовских терминов. Собрать до кучи, обобщить - и видно будет, куда идет развитие теории.

В противном случае придется вводить на языковых факультетах факультатив для переводчиков с "ТРИЗовского" и "на ТРИЗовский".

Сергей, а что здесь Вы понимаете инновациями, а также - ими структурированными? По-моему, все как-то упустили этот момент из виду, посчитав, что Вы занимаетесь ими только в техническом смысле. Тогда как теперь вылазит совершенно другой смысл.

Насколько мне припоминается, ФСА - это совместное использование функционального и системного подходов. А в ТРИЗ системный подход - это нечто вроде обязательного атрибута, который висит на стенке, в котором даже что-то понятийно определено, но никто самими этими понятиями прямо не пользуется, а все больше каким-то заковыристым путем. Так что выкидывать особенно и нечего, разве что - системное мышление.

Вместе с тем я согласен, что логика здесь запутывается немерянно. Причем - психологически в большей своей мере. Так что если что и выкидывать - то это заимствованные из психологии термины (задача, прием деятельности, и т.д.), поскольку они больше подходят для описания происходящего в ходе решения, а не являются стимулирующими воображение понятиями.
Взамен же следует привнести те понятия, которые в большей мере соответствуют сути основного постулата ТРИЗ - именно такие, которые напрямую синтезируют объективность развития.

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

левая задача, с экономической подоплекой. и выведет на левые решения типа "памперсов" или грубое переманивание выздоравливающих из других клиник.

и можно попытаться решить другую проблему: как увеличить процент выздоровевших везде.
берем для начала имеющиеся факты:
0. причина болезни и ее механизмы до сих пор неизвестны.
1. есть [хотя бы одна] клиника в которой несмотря на ее суперность выздоровевших вообще нет.
2. все же есть [более чем один] выздоровевшие несмотря на все "усилия" врачей.

мне лично напрашивается такой вывод: имеющиеся "лекарства" [вообще] не лечат, а только продлевают существование больного.
а отсюда напрашивается предварительная гипотеза: .......

Надо оздоровить сам госпиталь...

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Это ... не сложно: сначало надо найти ответ,
а потом разработать тактику введения его в резонанс с мозгами заказчика... :-)

Мистеру ВЭПЭ для поиска ответа надо совсем немного - чуть больше информации (что именно, я Вам уже обозначил). Да и денег нам с ним пока не надо ... :-)))

**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития

Сергей, а Вы могли бы этот этап своих отношений перенести в личку?
Всего доброго,

Полагаю, что занявшись обсуждением процентов и необходимости подписания договора, Вы смогли основательно увести разговор от первой части АРИЗ. :)
Да и в чем, собственно, вопрос? В Gen3 давно и успешно используется комплекс аналитических инструментов для предварительного исследования ситуации и выявления в ней комплекса задач. Знаю, что нечто аналогичное есть на целом ряде других фирм.
Ранее я пытался поднять вопросы, связанные с тем, как именно Вы работаете на начальном этапе, какую именно стратегию строите и как, но Вы не ответили.
Поэтому, честно говоря, я подумал о Вас нечто похожее на то, что сейчас написали Вы:

Напишите, какие проблемы начального этапа работы Вас волнуют более всего.
Ключевой вопрос остается - для каких допустимых временных затрат на решение Вы строите методику? Пока это неделя работы с неподготовленной группой, за решение сложных, мощных своей многоплановостью проблем, лучше не браться.
Если будет другая ситуация, более комфортная для использования аналитики, то появляется возможность применить весть тот опыт, что был накоплен ранее на других сложных проектах.
Всего доброго,

Может быть и не ошибаетесь. Но возник вопрос - а исходя из чего у Вас сложилось такое ощущение, что именно сейчас настал такой момент?

Каждый большой проект это смесь исследовательских задач, из которых только впоследствии получаются изобретательские. Здесь психологически Вы нагрузились еще и проблемами жизни и смерти. Но в целом видна исследовательская задача, такая же неопределенная, как при поиске причин "мерцающего" дефекта на производстве, может быть несколько более сложная, но не запредельно.
Я, честно говоря, имею довольно слабое представление о том, как Вы делаете Ваши большие проекты. Исходно Вы говорили о том, что ни у Вас короткие. И в их рамках быстро обученные участники генерят что-то под руководством опытного наставника, но в целом структура проста - она у Вас описана. Потом прошла информация о том, что проекты могут быть и длинными, но это увеличение длительности тратится на сбор информации и прочие подготовительные вещи.
Сейчас Вы говорите, что проекты длинные, в их рамках выполняются разнообразные аналитические процедуры. Значит опыт, вроде бы есть.
Но данное задание Вас остановило. Тогда может быть опишите, как же выглядели иные задания, выполняемые в рамках больших проектов? Хотя бы по типу.

Сергей, Вы так упорно уговариваете "честно сказать" (уже в нескольких постах), что я начинаю беспокоиться. Что, есть ощущение, что Вам врут? Или что клиентам врут. Но про кого Вы это можете знать?
Или это у вас фигура речи такая?
Проблема-то не в том, что нет желания сказать честно. В точности, в деталях рассказывать долго, есть масса особых ситуаций и проч. Ведь Вы же хотите, чтобы честно, но за 70 минут? Тогда получается очень упрощенно, и по сути как бы не честно. Проблема как с ребенком, который пришел к физику и просит - расскажи мне честно, как получается, что солнце светит и греет.

А проверяем достоверность информации мы всегда, а не в 70% проектов. И не обязательно применять для этого диверсионку, часто достаточно образования - членов рабочей группы или привлекаемых экспертов.
Всего доброго,

Здесь ОЧЕНЬ непонятно. Может быть я читаю не то, что Вы написали, но читаю я примерно такое: как вы делаете рояли? Рояли мы делаем так, как умеет и привык заказчик.

Это замечательная стори для рекламного рассказа. Но я отсюда вижу пример короткой работы - пришли, за 4 часа увидели и победили.
В чем у Вас отличие длинного проекта от короткого (пожалуйста, без рекламы, если сможете).

А что за народ, не подскажете? У меня вот впечатление, что никто вообще АРИЗ-85В не использует. Это ваш американский народ за это цепляется?

Но крови немного подсосала... На всякий случай.

И как, клюнули ребята из Интела? Экономия то какая!
Они учат в объеме 400 часов не членов рабочей группы, а ответственных за работу с ТРИЗ на предприятии. Вряд ли это можно сделать в рамках трех дневного семинара, правда?

Я не могу назвать это длинным проектом. Это многократное применение простой технологии. Можно устроиться на работу на фирму и всю жизнь работать там, решая задачи с помощью таблицы устранения противоречий. Но от этого данный многолетний труд нельзя будет назвать длинным проектом.
Разница в том, что детальная и глубокая аналитическая работа не может быть заменена использованием опыта специалистов фирмы. Отсюда глубина и неочевидность вскрываемых проблем, и уже как следствие - последующее решение этих проблем.

Сергей, я эту фразу не понял.

Под ТРИЗ Вы имеете в виду классические инструменты? Противоречия, стандарты и проч? Думаю, что на круг будет процентов 20.

Вот и я думаю - при чем здесь "насмерть"? До замены на новую версию руки не дошли, а про "насмерть", это немного чрезмерно.

Вы указали, что имеете большой опыт работы с АРИЗ-91 Помнится, просил Вас
показать какой нибудь разбор. Задачку про ампулы, хотя бы, или про фильтр, или одну из Ваших на выбор. Было бы очень интересно посмотреть на практику применения.
Всего доброго,

Как будет угодно.
А про 800 долларов за минуту у партнера Вы зачем вставили?
(если не секрет, конечно)
Всего доброго,

Во первых, необходимо более четко понять, что хочет заказчик.
Исходя из рассказанного, полной картины не составишь. Представьте себе - есть крупнейший центр, у которого в теч пяти лет (сейчас уже почти десяти, если задача так и не решена) все пациенты онкоотделения мрут. Ясно, что здесь нужна дополнительная информация, которая есть у окружения - начальства (не закрывающего этот центр) и жителей (продолжающих ложиться в эту больницу), но отсутствует у нас. Есть какие то версии (не могут не быть) у врачей этого центра. Устраивают они заказчика, не устраивают, нужна их проверка или обоснование? Мы этого ничего не знаем. Скажем, мы знаем, что все пациенты хосписов в конце концов умирают. Но хосписы из-за этого никто не закрывает.
Поэтому должен сказать, что пока здесь задачи я не вижу. Если начинать решать сейчас, то все будет похоже на игру в "Да-Нет".
Есть непонятная ситуация. Для ее прояснения (не для получения ответа, а для уточнения вопроса) нужны разговоры с потенциальным заказчиком. Поясню на примере. Я как то давно уже рассказывал о задачке - нужно было в 360 раз повысить стойкость смазки для стекольных молдов - от 20 минут до 120 часов.
Исходно потребовалось вытащить из заказчика его приоритеты - он хочет устранить должность смазчика на своем заводе, или снизить расход смазки, или повысить производительность, за счет удаления одной из операций? Понимание приоритетов облегчило формирование пути к решению.

Это была не последовательность, а перечень.

Материала, где все это было бы прописано особенно хорошо, нет. Более того, сам материал нельзя назвать особенно хорошим, просто он лучшее, что сейчас мне известно. Проблем с ним хватает (просто без него их значительно больше).

Вы забыли указать, по сравнению с чем произошли бы такие изменения.
По сравнению с задачей, в которой потребовалось выяснить, из-за чего в некоторых высокотехнологичных изделиях получается брак (а в остальных его нет, хотя заказчик утверждает, что все делается в совершенно одинаковых условиях и полностью автоматизировано) - может быть и не сильно изменилась бы. (повторюсь - задачи пока нет).
Всего доброго

Это понятно. Но понятно также, что счет на минуты идет потому, что ответ возможно получить тоже за минуты. В итоге годовая оплата Вашего знакомого (дай Аллах ему благополучия и достатка) скорее всего не сильно вылезает за средние оплаты экспертов в других областях.
Поэтому и спросил, к чему эти цифры, если Вам такие гонорары не платят.

Да, это будет здорово. Единственная проблема в том, что Вы не услышали многое из того, что я говорил. В частности, что я говорил о длинных проектах именно для штатовских фирм. И опыт у Алгоритма и Gen3 в основном не в России накапливался, а именно там. Поэтому сравнения с Фотоном я вообще не понял с какого бока присоединить. Большой проект в тех же Штатах - это не филонство на Фотоне, о котором Вы рассказываете, здесь каждую неделю идет промежуточная сдача результатов и клиент имеет возможность расторгнуть контракт в любой момент..
Я пытался до Вас достучаться именно с тем, что инструментарий нужен разный для короткого и длинного проектов. Что большой проект - это когда американский классный эксперт (действительно классный, если он по шнековым питателям, то все про них знает) ничего уже сказать дельного не может, а надо идти дальше. Идти самим, а не просто фасилитируя группу в надежде на то, что они сейчас что-нибудь сгенерят.
Поэтому большой проект - это совсем иной вид спорта. Однако, каюсь, донести все это мне не удалось.
Но Вы правы, поговорили, пора и делами заниматься. Будет классно, если сможете рассказывать о своих победах по мере накопления опыта.
Всего доброго

Увы, я такого описания не встречал. Есть небольшая работа И.Петия и О. Герасимова, посвященная типам проектов и используемым для работы с ними наборам инструментов http://www.metodolog.ru/01147/01147.html , но она настолько короткая и общая (по сути тезисы), что конкретных данных из нее не возьмешь.

Все эти инструменты предназначены для анализа, исследования системы, которую мы собрались совершенствовать. По сути их можно назвать инструментами создания, изобретения задач. В этой связи они связаны с с изобретением нового продукта.
Естественно, что для задач разного типа приходится брать эту "смесь" в различные процентных отношениях. В ней явно не хватает специализированных инструментов для каких-то особых ситуаций. Например, неплохо было бы иметь нечто, позволяющее определить, где скрывается причина брака. Но пока таких инструментов нет.
Для ситуации данной Сергеем, я еще раз повторюсь - нет уверенности в том, что надо искать причину брака. Может быть надо искать причину появления такой странной статистики. Это, конечно, мы здесь и сейчас решить не сможем. (Вспомнилось из "Физики продолжают шутить", там была небольшая работа о силе статистики. В ней обыгрывалась связь различных несчастных ситуаций с употреблением в пищу огурцов (посыл - огурцы смертельно опастны для жизни. Все питавшиеся огурцами, рождения 1890 года уже мертвы, 99% жертв автоаварий за месяц до этого употребляли в пищу огурцы, и проч...)
Но вот если надо действительно искать причину брака, то похожие задачи решались многократно. Если феномен есть реально, пусть и возникает время от времени, то он находится (сложно и трудоемко, но находится). Проблема, с которой столкнулся Сергей (непонятность самой проблемы, которую нужно решать) возможно могла бы разрешиться при наличии договоренности с заказчиком на проведение предварительного небольшого исследования, имеющего целью правильную постановку задачи.
Всего доброго

Александр, приветствую!
Я тоже не совсем понял про универсальную применимость того же бенчмаркинга и проч.
По моему так у нас вопрос не стоял. Я писал всего лишь такое:

Но если и говорить о универсальной применимости, то она в том, что каждый инструмент позволяет выполнять свой кусочек исследования. Тот же бенчмаркинг дает картинку сравнения того объекта, который мы изучаем, с другими аналогичными объектами. Для того, чтобы построить таблицу ВМ, надо понять, какие параметры важны, какие из них делаются у нас лучше или хуже. Это важный элемент исследования исходной ситуации. Объем работ по каждому из инструментов может быть разным, это настраивается.
Построить такую матрицу для задачи Сергея Малкина - это значит дать сравнение исследуемого госпиталя с аналогичными. Или сравнение исследуемого метода оценки работы с аналогичного (это смотря какую цель работы поставили).
Если же взять работу, которую сейчас проводит Александр Сагадеев, то сравнению можно было бы подвергнуть ряд различных по конструкции спойлеров. При этом выявились бы очень интересные моменты - чем какой сильнее, за счет чего это достигается и проч. Так что инструменты нормальные, главное, их применять адекватно.
Было бы эффективно, наверное, если бы работа по пониманию инструментов велась через практику - например через анализ какой нибудь задачи.
Если Вам далеки технические объекты (тот же спойлер или водяной фильтр), то можно было бы порешать задачку повышения эффективности какой либо методик, применяемых в Вашей науке.
Всего доброго.

Естественно, что "понарошку" не получается ничего и ничего невозможно понять. Если хочешь решать, то первоначально заданных условий очень скоро окажется совершенно недостаточно.

А когда Вы выйдете на достаточный уровень понимания по видеотрекингу?
Может быть все же взять тематику, Вами уже освоенную?
Заодно, по хобу действия и поосваиваем инструменты...
Всего доброго,