Зачем нужен инструмент?
Прочитал статью А.В. Кудрявцева " Зачем нужен инструмент"? Ответа на этот простой вопрос в статье так и не нашел. Для меня ответ предельно прост: инструмент нужен для решения изобретательских задач. Мы уже сейчас имеем полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи. Проблема в том, что задач этих нет. Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие. Наша страна давно уже не развивается, она продолжает потихонечку деградировать подсев на углеводородную иглу. 90% нашего экспорта - углеводороды. Собственное производство загибается. Не знаю как в других регионах, а у нас в Самаре заводы закрываются один за другим. Вот какой вопрос требует безотлагательного решения.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Зачем нужен инструмент?
.....Для меня ответ предельно прост: инструмент нужен для решения изобретательских задач. Мы уже сейчас имеем полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи. Проблема в том, что задач этих нет. Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие.
Фил, а как же оно может наблюдаться, если Вы его своим определением (ниже) и остановили?
Вот у Вас на сайте выложено такое определение: "ТРИЗ 2009 - это наука о развитии техносферы". Из него вполне следует, что развитие имеет место лишь тогда, когда применяется эта версия ТРИЗ.
А если она не применяется, например, Вы спите или уехали в командировку? Из определения тогда следует, что и развития не происходит. Более того, кто эту вашу теорию-то применяет? Предполагаю, что считанные лица. Разве они в состоянии развивать всю техносферу?
Или возьмем, например, другое Ваше определение: "Техносфера – это искусственная реальность, расширяющая возможности человека". И несколько ниже - такое вот дополнение:
"Реальность – это явление, существующее на самом деле".
Вам ничего здесь не видится?
А мне совершенно не понятно, как то, что является, проявляется и т.д., т.е. существует, не существует на самом деле? Так от таких нестыковок любое развитие спрячется и высовываться не будет...
Смотрим дальше
Искусственный, значит изготовленный человеком.
Реальность – это явление, существующее на самом деле.
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Качество – это свойство, обеспечивающее существование системы.
Выживаемость – способность сохранять существование.
Система – это совокупность функционально связанных элементов.
Функция – это элементарная активность объекта.
Активность – это возможность и способность производить изменения или протиостоять им.
Так откуда ж появятся изобретательские задачи, если ни в одном из этих определений не фигурирует главный признак развития - противоречия и характер взаимодействия их сторон?
На мой взгляд, ИЗ не видны Вам потому, что Вы изменили их смысл, именно поставили телегу впереди лошади : "Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие".
Если развитие наблюдается - значит (неосознанно, случайно) произошло решение ИЗ, говорите ли Вы об этом вслух, просто думаете, или вообще не признаете этот момент. Ибо только разрешение противоречий - признак развития качества, все остальное- количественные изменения.
Мы уже сейчас имеем полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи.
Ну и толку с того, что уже их выше крыши? На мой взгляд, плакать надо от этого факта,
ибо это свидетельство излишней регламентации хода мышления изобретателя.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, приветствую!
Прочитал статью А.В. Кудрявцева " Зачем нужен инструмент"? Ответа на этот простой вопрос в статье так и не нашел. Для меня ответ предельно прост: инструмент нужен для решения изобретательских задач.
Это-то, конечно, так - именно для решения задач инструмент и нужен. Вот, вроде и ответ... Но меня постоянно одолевают простые вопросы. Я и попробовал поделиться своими ощущениями. Жаль, что не удалось передать Вам свою озабоченность тем, что широко используемые инструменты пока являются средствами для копировки уже известных принципов, приемов и проч, а нужны иные, те, что позволят помочь творчеству на более высоком уровне.
Мы уже сейчас имеем полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи.
Я бы этот тезис сформулировал чуть по иному - есть среди нас люди (хочется в это верить), способные решить задачи любой сложности.
Проблема в том, что задач этих нет. Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие.
Да, это так (я про вторую фразу).
Наша страна давно уже не развивается, она продолжает потихонечку деградировать подсев на углеводородную иглу. 90% нашего экспорта - углеводороды. Собственное производство загибается. Не знаю как в других регионах, а у нас в Самаре заводы закрываются один за другим. Вот какой вопрос требует безотлагательного решения.
Этот вопрос и именно на таком высоком уровне уже поднимал здесь Рейно Пендикайнен. Но ответов (вместе с ресурсами для их внедрения) для такого высокого, общегосударственного решения у меня нет. И как японимаю, нет ни у кого иного, включая Рейно.
Видите, как получается - Вы имеете полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи, а требуете решения совершенно насущной задачи от кого-то иного.
Фмл, я не хочу Вас успокаивать, или наоборот, активировать. Могу только сказать, что некоторое количество задач российские предприятия дают.
В частности, мой хороший знакомый из Самары работает включая субботы и воскресенья, чтобы успеть выполнить заказы тех предприятий, на которые Вы в свое время отказались идти, заявив, что там иностранным менеджерам ничего не нужно. Хотя, конечно, согласен с тем, что в целом в Самаре положение аховое.
В общем, жизнь как водится сложна и одной краской не рисуется.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Тоже прочитал статью.
Фамилии автора произведения, к сожалению, не обнаружил. Симптоматично, что все это обычно проходит в блогах по разделу «юмор»…
Жизнь длиной в сто слов
Колыбель. Пеленки. Плач.
...
Вот изначальный текст оригинала. В студенчестве частенько пели на капустниках.
Автор Олег Молотков, год 1975.
http://www.stihi.ru/2003/10/15-1659
Человеческая комедия
Мама, сказка, каша, кошка,
Книжка, яркая обложка,
Буратино, Карабас,
Ранец, школа, первый класс,
Грязь в тетради, тройка, двойка,
Папа, крик, головомойка,
Лето, труд, колхоз, солома,
Осень, сбор металлолома,
Пушкин, Гоголь, Дарвин, Ом,
Ганнибал, Наполеон,
Менделеев, Геростат,
Бал прощальный, аттестат,
Институт, экзамен, нервы,
Конкурс, лекция, курс первый,
Тренировки, семинары,
Песни, танцы, тары-бары,
Прочность знаний, чет-нечет,
Радость, сессия, зачет,
Целина, жара, работа,
Волейбол, газета, фото,
Общежитие, взятка, мизер,
Кинотеатр, телевизор,
Карандаш, лопата, лом,
Пятый курс, проект, диплом,
Отпуск, море, пароход,
По Кавказу турпоход,
Кульман, шеф, конец квартала,
Цех., участок, план по валу,
ЖКХ, гараж, квартира,
Теща, юмор и сатира,
Детский сад, велосипед,
Шашки, шахматы, сосед,
Шашлыки, рыбалка, лодка,
Раки, пиво, вобла, водка,
Водка, печень, лишний вес,
Возраст, пенсия, собес,
Юбилей, банкет, награды,
Речи, памятник, ограда…
Антиоффтопик:
Фил, инструмент, не инструмент, а караван то идёт.
Инструмент -- это личная машина времени, позволяющая обогнать прогресс, то бишь караван.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр Марсович, спасибо за автора.
Я знаю и этот вариант, думал, ставить его, или нет. Мне показалось, что в нем более двух третей относится к достаточно юному возрасту, что конечно же объяснимо тем, что и автор то судя по всему человек молодой. О том, что понимает глубоко и написал побольше.
А караван действительно идет, Вы совершенно правы.
Инструмент -- это личная машина времени, позволяющая обогнать прогресс, то бишь караван.
Очень хочется, чтобы было так, но пока наши инструменты - это достаточно обобществленные, унифицированные машины, помогающие хоть в какой то степень догнать прогресс.
Чуть поясню - кто то придумал композиционный материал и спустя лет двадцать (или сто) у нас появился прием - использовать композиционные материалы. Это на значит, что человек, изучивший инструмент, ранее их не использовал. Просто теперь он в нужный момент обязательно должен их использовать. Естественно, я здесь все жутко упрощаю, просто такова суть - пока решения новых задач предлагаются по образцам ранее сделанного, это машина для выравнивания линии фронта - правда не при отступлении, а при наступлении.
Этим я не критикую, ибо такая вещь тоже очень хороша и нужна (кстати, эта функция наших "машин" тоже в большом загоне).
Всего доброго
Re: Зачем нужен инструмент?
Геннадий Иванович, здравствуйте! Рад снова с столкнуться с Вами лбами.
Фил, а как же оно может наблюдаться, если Вы его своим определением (ниже) и остановили?
Развитие одним определением не остановишь. Для этого нужен отказ от достижения какой -либо цели.
Вот у Вас на сайте выложено такое определение: "ТРИЗ 2009 - это наука о развитии техносферы". Из него вполне следует, что развитие имеет место лишь тогда, когда применяется эта версия ТРИЗ.
Не следует. Кроме ТРИЗ-2009 есть еще и другие науки о развитии техносферы. Если Вы внимательно читали материалы сайта, то нашли бы и определение понятия "развитие". Развитие - это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
А если она не применяется, например, Вы спите или уехали в командировку? Из определения тогда следует, что и развития не происходит. Более того, кто эту вашу теорию-то применяет? Предполагаю, что считанные лица. Разве они в состоянии развивать всю техносферу?
В состоянии. Техносферу можно развивать и с помощью МПиО и с помощью эвристики и с помощью традиционной, ортодоксальной ТРИЗ. Разница только в затратах времени и сил.
Вам ничего здесь не видится?
А мне совершенно не понятно, как то, что является, проявляется и т.д., т.е. существует, не существует на самом деле? Так от таких нестыковок любое развитие спрячется и высовываться не будет...
Развитие - не заяц, чтобы от кого-то прятаться.
Так откуда ж появятся изобретательские задачи, если ни в одном из этих определений не фигурирует главный признак развития - противоречия и характер взаимодействия их сторон?
Главный признак развития - это появление качеств, повышающих выжаваемость системы, а не противоречие. Изобретательские задачи появляются тогда, когда кто-то что-то хочет улучшить своими силами, а не с помощью чужих мозгов и зарубежных технологий.
На мой взгляд, ИЗ не видны Вам потому, что Вы изменили их смысл, именно поставили телегу впереди лошади : "Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие".
Согласен, здесть есть ошибка. Надо читать не "наблюдается развитие" а "наблюдается попытка развития".
Ибо только разрешение противоречий - признак развития качества, все остальное- количественные изменения
Что-то Вы не очень диалектически здесь мыслите. Иногда количественные изменения приводят к появлению качественных изменений. Или Вы отрицаете существование этого диалектического закона?
Ну и толку с того, что уже их выше крыши? На мой взгляд, плакать надо от этого факта,
ибо это свидетельство излишней регламентации хода мышления изобретателя.
Вот я и плачу. Инструменты есть, а применить негде.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Это-то, конечно, так - именно для решения задач инструмент и нужен. Вот, вроде и ответ... Но меня постоянно одолевают простые вопросы. Я и попробовал поделиться своими ощущениями. Жаль, что не удалось передать Вам свою озабоченность тем, что широко используемые инструменты пока являются средствами для копировки уже известных принципов, приемов и проч, а нужны иные, те, что позволят помочь творчеству на более высоком уровне.
Вам это удалось. Я тоже озаботился этим вопросом. Но меня больше заботит вопрос о том, что кто-то широко использует инструменты, а я даже узко не использую. Просто негде. Поначалу, мне казалось что я один не востребован. Теперь убедился что все мы, российские ТРИЗовцы, не сотрудничающие с зарубежными фирмами оказались не у дел. Или я опять ошибаюсь?
Я бы этот тезис сформулировал чуть по иному - есть среди нас люди (хочется в это верить), способные решить задачи любой сложности.
Один из постулатов ТРИЗ гласит:
"Изобретательству можно научить каждого желающего". Или это тоже относится к ранним высказываниям ГСА, от которых он позже отказался?
Этот вопрос и именно на таком высоком уровне уже поднимал здесь Рейно Пендикайнен. Но ответов (вместе с ресурсами для их внедрения) для такого высокого, общегосударственного решения у меня нет. И как я понимаю, нет ни у кого иного, включая Рейно.
Может быть, поищем вместе ответ на этот вопрос? А потом этот ответ предложим Дмитрию Медведеву на его блоге. Может быть тогда начнем развиваться потихонечку?
Видите, как получается - Вы имеете полный комплект инструментов, достаточный для решения ЛЮБОЙ изобретательской задачи, а требуете решения совершенно насущной задачи от кого-то иного.
Эта насущная задача не является изобретательской. Это задача выбора государственной доктрины. Из нее должна вытекать стратегия развития экономики. Это вопросы компетенции президента и премьер-министра.
Фил, я не хочу Вас успокаивать, или наоборот, активировать. Могу только сказать, что некоторое количество задач российские предприятия дают.
Хорошо еще бы они оплачивали их решение.
В частности, мой хороший знакомый из Самары работает включая субботы и воскресенья, чтобы успеть выполнить заказы тех предприятий, на которые Вы в свое время отказались идти, заявив, что там иностранным менеджерам ничего не нужно.
1. Я ни от чего не отказывался. Мне никто ничего не предлагал.
2. Предложите этому Вашему знакомому мои услуги. Наверное, он работает методом проб и ошибок. Я обучу его конфликтному анализу и тогда выходные дни мы будем проводить с ним на рыбалке.
Хотя, конечно, согласен с тем, что в целом в Самаре положение аховое.
А в Москве не аховое? А в других городах? Может быть провести перекличку? Тогда будем знать истинное положение дел.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, инструмент, не инструмент, а караван то идёт.
Караван-то идет, да только не наш и не туда, куда нам надо. А инструменты наши.
Инструмент -- это личная машина времени, позволяющая обогнать прогресс, то бишь караван.
Опубликованный в Интернет инструмент - это уже не личная, а общественная машина времени. Наш прогресс - это караван верблюдов, а европейский, американский, японский и даже корейский прогресс - это эскадрилья истребителей наших верблюдов и ишачков.
За Державу не обидно?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, знаете, почитал я Ваш ответ и вот что мне подумалось...
Пустое это все ... пинг-понг... Потому что нет критериев оценки правильности высказываемого...
Если даже "закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло", то что говорить о словесном нанизывании? Лично у меня теперь есть весомый измеритель, он все показывает и рассказывает точно, чтобы кто чего не говорил.
Так откуда ж появятся изобретательские задачи, если ни в одном из этих определений не фигурирует главный признак развития - противоречия и характер взаимодействия их сторон?
Главный признак развития - это появление качеств, повышающих выживаемость системы, а не противоречие. Изобретательские задачи появляются тогда, когда кто-то что-то хочет улучшить своими силами, а не с помощью чужих мозгов и зарубежных технологий.
У Вас здесь скрытая ошибка, обусловленная пустым определением системы - через функции, которые не взаимосвязаны, а имеют древовидную структуру. Поэтому о развитии того, что Вы называете системой, говорить бессмысленно: последовательное выполнение цепочек отдельных функций тоже меняет структуру (одновременно работающих) элементов. И что ж теперь - это тоже считать развитием?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Рашид Хамзович,
Но меня больше заботит вопрос о том, что кто-то широко использует инструменты, а я даже узко не использую. Просто негде. Поначалу, мне казалось что я один не востребован. Теперь убедился что все мы, российские ТРИЗовцы, не сотрудничающие с зарубежными фирмами оказались не у дел. Или я опять ошибаюсь?
Не знаю, правда. кого Вы записали во "все мы, российские ТРИЗовцы", но по моему, ошибаетесь. Идут заказы на решение, идут заказы на семинары. Не так бойко, как хотелось бы, но есть. Сегодня говорил с человеком, который совершенно не работает с иностранными фирмами, он получил довольно приличный заказ на несколько миллионов рублей. Правда и работа немаленькая. К сожалению, секрет не мой...
Я бы этот тезис сформулировал чуть по иному - есть среди нас люди (хочется в это верить), способные решить задачи любой сложности.
Один из постулатов ТРИЗ гласит:
"Изобретательству можно научить каждого желающего". Или это тоже относится к ранним высказываниям ГСА, от которых он позже отказался?
Альтшуллер говорил по этому поводу много всякого. Но Вы то исходно высказали мысль о том, что у нас есть методы, которые могут решить любую задачу, а сейчас пытаетесь прикрыться тем, что Альтшуллер говорил, что всех можно научить изобретательству. Изобретательство - оно всякое бывает.
Может быть, поищем вместе ответ на этот вопрос? А потом этот ответ предложим Дмитрию Медведеву на его блоге. Может быть тогда начнем развиваться потихонечку?
Фил, ну какой ответ Вы хотите искать? Вы же все ответы про это хорошо знаете. Дело не в том, что у них нет ответа, дело в том, что у них нет интереса. Думаю, что надо работать с теми, кто для себя эту цель осознал.
Эта насущная задача не является изобретательской. Это задача выбора государственной доктрины. Из нее должна вытекать стратегия развития экономики. Это вопросы компетенции президента и премьер-министра.
Вот и я про то же. Нет интереса, - нет доктрины, нет стратегии развития.
1. Я ни от чего не отказывался. Мне никто ничего не предлагал.
2. Предложите этому Вашему знакомому мои услуги. Наверное, он работает методом проб и ошибок. Я обучу его конфликтному анализу и тогда выходные дни мы будем проводить с ним на рыбалке.
Дело прошлое, но отчетливо помню, как предлагал Вам обратиться на "шоколадку", на что Вы ответили, что у них импортные менеджеры, которые только и умеют, что грести деньги из страны.
Знакомый работает - как работает. Чего мешать человеку, у которого получается?
А в Москве не аховое? А в других городах? Может быть провести перекличку? Тогда будем знать истинное положение дел.
Москва большая... Только что вернулся из Челябинска, оказывается и Челябинск тоже большой и очень разный. Рядом с удачами и неудачи притулились.
Нужна перекличка - проводите, конечно. Но мне кажется, что дело не в необходимости переклички. Вот в Москве на одной улице будет хорошо, на другой плохо. И что имеем в сухом остатке? То, что и так знали.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, знаете, почитал я Ваш ответ и вот что мне подумалось...
Пустое это все ... пинг-понг... Потому что нет критериев оценки правильности высказываемого...
Почему же нет? Критерий истины - практика, критерий лжи - противоречие.
Если даже "закон - что дышло, куда повернешь, туда и вышло", то что говорить о словесном нанизывании?
Это законы старой конституции - что дышло, а законы новой конституции никуда не повернешь, они сами задают направление.
Лично у меня теперь есть весомый измеритель, он все показывает и рассказывает точно, чтобы кто чего не говорил.
Что это за измеритель? Уж не ВЭПЭ ли?
У Вас здесь скрытая ошибка, обусловленная пустым определением системы - через функции, которые не взаимосвязаны, а имеют древовидную структуру.
1. Сформулируйте ошибку.
2. Дайте не пустое определение системы.
Поэтому о развитии того, что Вы называете системой, говорить бессмысленно: последовательное выполнение цепочек отдельных функций тоже меняет структуру (одновременно работающих) элементов. И что ж теперь - это тоже считать развитием?
Развитием по прежнему считать ПРИОБРЕТЕТЕНИЕ (а не утрату) КАЧЕСТВ, ПОВЫШАЮЩИХ (а не понижающих) ВЫЖИВАЕМОСТЬ (а не погибаемость) СИСТЕМЫ (совокупности функционально связанных элементов).
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Не знаю, правда. кого Вы записали во "все мы, российские ТРИЗовцы", но по моему, ошибаетесь. Идут заказы на решение, идут заказы на семинары. Не так бойко, как хотелось бы, но есть. Сегодня говорил с человеком, который совершенно не работает с иностранными фирмами, он получил довольно приличный заказ на несколько миллионов рублей. Правда и работа немаленькая. К сожалению, секрет не мой...
Я как раз об этом и говорю, что заказы только секретные. То есть, связанные только с оборонкой. При советской власти задач было больше чем решателей. Сейчас решателей стало в несколько раз меньше, а задач на всех не хватает.
Альтшуллер говорил по этому поводу много всякого. Но Вы то исходно высказали мысль о том, что у нас есть методы, которые могут решить любую задачу, а сейчас пытаетесь прикрыться тем, что Альтшуллер говорил, что всех можно научить изобретательству. Изобретательство - оно всякое бывает.
Ничем я не пытаюсь прикрыться. Я не меняю своей мысли. У нас есть полный набор методов, с помощью которых можно решить любую самую изобретательскую задачу. И этими методами может овладеть любой желающий, согласно постулату ГСА, с которым я согласен.
Фил, ну какой ответ Вы хотите искать? Вы же все ответы про это хорошо знаете. Дело не в том, что у них нет ответа, дело в том, что у них нет интереса. Думаю, что надо работать с теми, кто для себя эту цель осознал.
Это вопрос национальной безопасности. Вы хотите сказать, что у первых лиц РФ нет интереса в обеспечении национальной безопасности?
Вот и я про то же. Нет интереса, - нет доктрины, нет стратегии развития.
Интерес, я думаю есть, поскольку отсутствие развития чревато смертью. Может быть нет знаний законов развития. В этом, кроме нас, им никто не поможет.
Дело прошлое, но отчетливо помню, как предлагал Вам обратиться на "шоколадку", на что Вы ответили, что у них импортные менеджеры, которые только и умеют, что грести деньги из страны.
Знакомый работает - как работает. Чего мешать человеку, у которого получается?
1. Я обращался практически на все предприятия города и даже области. Ответ везде один - нет денег. Я так понял, что нет денег для чужих. Для своих они находят.
2. Вы считаете, что я способен сильно помешать человеку, у которого получается работать по выходным? Резерфорд говорил, что тот, кто задерживается на работе и работает по выходным просто не умеет работать.
Москва большая... Только что вернулся из Челябинска, оказывается и Челябинск тоже большой и очень разный. Рядом с удачами и неудачи притулились.
Нужна перекличка - проводите, конечно. Но мне кажется, что дело не в необходимости переклички. Вот в Москве на одной улице будет хорошо, на другой плохо. И что имеем в сухом остатке? То, что и так знали.
1. Если строго следовать законам развития, то везде будет хорошо.
2. В сухом остатке имееем В. Путина, который поехал в Японию обменивать обогащенный уран, нефть и газ на интеллектуальную собственность (технологии). Как будто у нас в Москве ни на одной улице своих мозгов нет.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Я как раз об этом и говорю, что заказы только секретные. То есть, связанные только с оборонкой. При советской власти задач было больше чем решателей. Сейчас решателей стало в несколько раз меньше, а задач на всех не хватает.
Не спешите подгонять действительность под свои мысли. Заказ не секретный, не оборонный, в области развития коммуникаций. Но он чужой и меня не просили его рекламировать.
Ничем я не пытаюсь прикрыться. Я не меняю своей мысли. У нас есть полный набор методов, с помощью которых можно решить любую самую изобретательскую задачу. И этими методами может овладеть любой желающий, согласно постулату ГСА, с которым я согласен.
Я думаю про все это несколько менее восторженно.
1. Набор методов есть, но он далек от идеала.
2. Обучить можно каждого, но не каждого можно научить в отведенное для этого время, а кроме того, не каждого можно обучить хотя бы на достаточном уровне.
У меня сейчас завершается уч год в Физтехе, из потока я бы взял дальше учить и работать процентов десять.
А глядя на моральный уровень ряда граждан, не каждого еще и хочется.
Это вопрос национальной безопасности. Вы хотите сказать, что у первых лиц РФ нет интереса в обеспечении национальной безопасности?
Этого я Вам сказать не хочу. Просто почитайте свои выводы:
2. В сухом остатке имееем В. Путина, который поехал в Японию обменивать обогащенный уран, нефть и газ на интеллектуальную собственность (технологии). Как будто у нас в Москве ни на одной улице своих мозгов нет.
И "заметьте, не я это предложил"... :)
Если всерьез, то я не хочу тратить время на перетирание вопросов, решить которые не могу.
Интерес, я думаю есть, поскольку отсутствие развития чревато смертью. Может быть нет знаний законов развития. В этом, кроме нас, им никто не поможет.
Не убедительно. Скорее всего у них есть свое понимание пути и возможностей его пройти.
Я обращался практически на все предприятия города и даже области. Ответ везде один - нет денег. Я так понял, что нет денег для чужих. Для своих они находят.
Не знаю, он тоже был человеком с улицы. Пришел, работает. Повезло, наверное, здесь ведь не угадаешь заранее.
Вы считаете, что я способен сильно помешать человеку, у которого получается работать по выходным? Резерфорд говорил, что тот, кто задерживается на работе и работает по выходным просто не умеет работать.
Резерфорд ничего не знал о работе по совместительству. Кроме того, с удовольствием принимаю Ваш упрек - я тоже постоянно затягиваю рабочий день до позднего вечера. Не Резерфорд, увы...
Если строго следовать законам развития, то везде будет хорошо.
Фил, это все "теория". Сделайте хорошо вокруг себя и народ к Вам потянется. Честно - честно.
Промышленники будут писать письма и ждать благоприятного ответа - заглянете ли Вы к ним на предприятие, кое чего подсказать, поправить. Но начинать надо с себя и с того, что вокруг.
Извините, если жестко, но я это для себя понимаю совершенно точно. Когда у меня не получается, когда облом, я совершенно точно знаю, что не менее 51% моей вины в этом есть. Ну, и до 100%, естественно. А искать того, кто во власти не знает законов развития и пенять на это (причем не им в глаза, а в пространство) - пустая трата времени. По моему, конечно.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Не знаю, он тоже был человеком с улицы. Пришел, работает. Повезло, наверное, здесь ведь не угадаешь заранее.
Ну Вы хот шепните, как его зовут, с какой он улицы. А то живем в одном городе а друг друга не знаем.
Фил, это все "теория". Сделайте хорошо вокруг себя и народ к Вам потянется. Честно - честно.
Вокруг себя я уже сделал педагогическое хорошо, и народ уже тянется, однако, хочется принять участие еще и в развитии техники.
Извините, если жестко, но я это для себя понимаю совершенно точно. Когда у меня не получается, когда облом, я совершенно точно знаю, что не менее 51% моей вины в этом есть. Ну, и до 100%, естественно.
Я, к сожалению, не так самокритичен. Видимо мне еще до Вас надо дорасти.
А искать того, кто во власти не знает законов развития и пенять на это (причем не им в глаза, а в пространство) - пустая трата времени. По моему, конечно.
Я предлагаю не пенять, а помочь принять правильное решение и не в пространство, а именно в глаза, точнее в блог Д. Медведева, но после обсуждения на форуме. Они же провозгласили курс на инновационное развитие, а за технологиями едут в Японию. Я думаю, за такие деньги мы разработали бы технологии не хуже японских. Почему рарзаботку этих технологий не заказывают нам? Или думаете у нас кишка тоньше, чем у японцев? За державу очень обидно.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, приветствую!
Ну Вы хот шепните, как его зовут, с какой он улицы. А то живем в одном городе а друг друга не знаем.
Ваш почтовый адрес он знает.
Вокруг себя я уже сделал педагогическое хорошо, и народ уже тянется, однако, хочется принять участие еще и в развитии техники.
Они же провозгласили курс на инновационное развитие, а за технологиями едут в Японию. Я думаю, за такие деньги мы разработали бы технологии не хуже японских. Почему рарзаботку этих технологий не заказывают нам? Или думаете у нас кишка тоньше, чем у японцев? За державу очень обидно.
Думаю, что здесь имеет смысл обдумать разницу между мы бы разработали, и разработали.
...Мы бы хотели сорить только в мусорные корзины, но пока это делают в основном в Японии... Царям всегда было трудно совершать нужные преобразования с тем народом, который им достался. Эта традиция жива и поныне.
Следует отдавать себе отчет в том, что средний уровень культуры, в том числе и культуры мышления, в стране довольно низок. Я сейчас не хочу валить на кого-то, понятно, что виноватыми можно считать руководство, допустившее это, или народ, допустивший такое руководство, а можно происки и последствия тяжелой жизни, доставшейся в наследство... Я о результате, о положении дел. В техническом плане общая культура сейчас очень низка. Выдерживание технологии по прежнему относится к редко достижимым подвигам. И это относится в том числе и к выдерживанию технологии работы с методами, с тем же алгоритмом.
Так что - в Японию, конечно, куда же еще?
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Александр Владимирович!
...Мы бы хотели сорить только в мусорные корзины, но пока это делают в основном в Японии...
Может быть нам разработать мусорную корзину, в которую было бы приятно сорить?
Царям всегда было трудно совершать нужные преобразования с тем народом, который им достался. Эта традиция жива и поныне.
Следует отдавать себе отчет в том, что средний уровень культуры, в том числе и культуры мышления, в стране довольно низок.
Можно ли считать задачу повышения среднего уровня культуры народа изобраететельской?
Я о результате, о положении дел. В техническом плане общая культура сейчас очень низка. Выдерживание технологии по прежнему относится к редко достижимым подвигам. И это относится в том числе и к выдерживанию технологии работы с методами, с тем же алгоритмом.
Тогда, может быть, на саммите разработчиков поставить вопрос не о создании новых инструментов, а о технологичности работы со старыми?
Так что - в Японию, конечно, куда же еще?
Японские технологии, если они требуют японской культуры производства, в России не будут работать. У России всегда был свой путь, особый. Или надо вывозить японские технологии вместе с японцами?.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Рашид Хамзович!
Может быть нам разработать мусорную корзину, в которую было бы приятно сорить?
Отчего же не разработать? Можно даже просто позаимствовать в Японии.
Можно ли считать задачу повышения среднего уровня культуры народа изобраететельской?
Это как пожелаем. Можно и изобретательской, можно и воспитательной, можно и нерешенной еще задачей обучения.
Тогда, может быть, на саммите разработчиков поставить вопрос не о создании новых инструментов, а о технологичности работы со старыми?
Да вопрос этот никто и не снимал, он стоит постоянно.
Только это задача не саммита, который предназначен именно для обсуждения новых инструментов. Это вопрос технологической культуры. Можно просто следовать инструкциям, а можно обсуждать вопрос о мерах по борьбе с нетехнологичным использованием наших инструментов.
Японские технологии, если они требуют японской культуры производства, в России не будут работать. У России всегда был свой путь, особый. Или надо вывозить японские технологии вместе с японцами?
Если мы в обычные мусорные корзины кидать мусор не желаем, а нужны нам особенные, затейливые, то дойдут и до такой мысли, это несомненно.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Отчего же не разработать? Можно даже просто позаимствовать в Японии.
Отличный алгоритм. Всего два шага:
Шаг1. Сформулировать задачу.
Шаг2. Позаимствовать решение в Японии.
Тогда, может быть, на саммите разработчиков поставить вопрос не о создании новых инструментов, а о технологичности работы со старыми?
Да вопрос этот никто и не снимал, он стоит постоянно.
Только это задача не саммита, который предназначен именно для обсуждения новых инструментов. Это вопрос технологической культуры.
Разве можно отделять вопрос об инструменте от вопроса его применения?
Можно просто следовать инструкциям, а можно обсуждать вопрос о мерах по борьбе с нетехнологичным использованием наших инструментов.
А можно так построить инструмент, что нарушение технологии его применения станет невозможным.
Если мы в обычные мусорные корзины кидать мусор не желаем, а нужны нам особенные, затейливые, то дойдут и до такой мысли, это несомненно.
Может быть пора учить японский язык?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Отличный алгоритм. Всего два шага:
Шаг1. Сформулировать задачу.
Шаг2. Позаимствовать решение в Японии.
А удивлялись тому, что Путин поехал за технологиями. Здесь достаточно немного помыслить и решение как на ладони.
Разве можно отделять вопрос об инструменте от вопроса его применения?
Почему же нет?
Все вопросы можно объединять, а можно рассматривать по отдельности.
Можно просто следовать инструкциям, а можно обсуждать вопрос о мерах по борьбе с нетехнологичным использованием наших инструментов.
А можно так построить инструмент, что нарушение технологии его применения станет невозможным.
Это, Вы, батенька, хватанули. Не знаю я таких инструментов, в применении которых нельзя нарушить инструкцию. Была бы инструкция...
Может быть пора учить японский язык?
Вот видите, сколько сегодня с утра появляется светлых и правильных мыслей!
И японский надо учить, и хинди, и урду, и суахили. И нести им затем свет знания и истинной мудрости, а то одичали там, понимаешь...
Re: Зачем нужен инструмент?
Может быть нам разработать мусорную корзину, в которую было бы приятно сорить?
Отчего же не разработать? Можно даже просто позаимствовать в Японии.
.....
Если мы в обычные мусорные корзины кидать мусор не желаем, а нужны нам особенные, затейливые, то дойдут и до такой мысли, это несомненно.
Если общество хочет чистой земли, то надо постепенно доводить народ до осмысления и понимания материальной выгоды экологических мероприятий. Один из таких путей - накопление коммунальных скидок. Например, вставил в умную корзинку свой электронную карточку, бросил туда что-то - тебе и насчиталось что-то в кармашек. Так постепенно и приучатся...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Если общество хочет чистой земли, то надо постепенно доводить народ до осмысления и понимания материальной выгоды экологических мероприятий. Один из таких путей - накопление коммунальных скидок. Например, вставил в умную корзинку свой электронную карточку, бросил туда что-то - тебе и насчиталось что-то в кармашек. Так постепенно и приучатся...
Точно. В качестве бонуса давать подышать чистым воздухом из какого нибудь баллона. Чистый воздух - только из мусорки. Сюжетец, однако...
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр, приветствую!
Александр:
В качестве бонуса давать подышать чистым воздухом из какого-нибудь баллона. Чистый воздух - только из мусорки. Сюжетец, однако...
Сюжет уже реализован в деталях: "Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!" В.Войнович, "Москва 2042".
Успехов,
AlexZ
Re: Зачем нужен инструмент?
Сюжет уже реализован в деталях: "Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!" В.Войнович, "Москва 2042".
Смех смехом, но проблемка-то есть. Мне кажется, надо подходить к вопросу по ТРИЗ-овски. Мусора просто не должно быть, должен быть только вторичный продукт. Начать надо с пластиковых бутылок и упаковки, как наиболее распространенного и долгоживущего мусора. Предлагаю на примере решения этой проблемы проверить арсенал инструментов и сравнить их качество.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Мусора просто не должно быть, должен быть только вторичный продукт. Начать надо с пластиковых бутылок и упаковки, как наиболее распространенного и долгоживущего мусора. Предлагаю на примере решения этой проблемы проверить арсенал инструментов и сравнить их качество.
Фил, сначала надо выработать приемлемые для всех критерии качества -
иначе начнется борьба за выживание :-)
Мнение ВЭПЭ: ИКР этой проблемы недостижим - только 5-ый шаг назад от него
Вторичный продукт - 22 шага назад ...
Лично я из пластиковых бутылок делаю лечебные массажеры.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Сюжет уже реализован в деталях: "Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!" В.Войнович, "Москва 2042".
Еще не реализован - озвучена лишь идея
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
ИКР этой проблемы недостижим -
Лично я из пластиковых бутылок делаю лечебные массажеры.
1. Почему не достижим ИКР, можете пояснить?
2. Сможете переработать все пластиковые бутылки, производимые в России?
3. Предложите критерии качества инструмента.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
ИКР этой проблемы недостижим -
Лично я из пластиковых бутылок делаю лечебные массажеры.
1. Почему не достижим ИКР, можете пояснить?
2. Сможете переработать все пластиковые бутылки, производимые в России?
3. Предложите критерии качества инструмента.
1. Сначала его надо сформулировать :-)
Мусора просто не должно быть, должен быть только вторичный продукт
А если серьезно, то поставленная Вами задача не решается в принципе.
Кстати, а что такое "вторичный продукт? Может - вторичное сырье?
2. У нас их и на Украине хватает.
Но это Вы уже начали делать шаг назад от своего ИКР из п. 1. :-)
3. Предлагаю принять критерием качества решения степень его удаленности от согласованного участниками решений смысла ИКР.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
1. Сначала его надо сформулировать :-)
Предлагаю ИКР для пластиковой бутылки. Пластиковая бутылка сама становится вторичным продуктом.
А если серьезно, то поставленная Вами задача не решается в принципе.
Не знаю как в других странах, а Израиле и во Франции она уже решена. У них мусорные контейнеры специализированы под разные виды мусора. Во Франции даже стеклянные бутылки разного цвета собирают в разные контейнеры. И штрафуют тех, кто пререпутал цвет. В Израиле покупатели, использующие многразовую сумку вместо полиэтиленовых мешков, получают скидку в магазинах.
Кстати, а что такое "вторичный продукт? Может - вторичное сырье?
Можно и вторичное сырье, однако вторичный продукт ближе к ИКР.
2. У нас их и на Украине хватает.
Как закончатся на Украине, переходите на российские бутылки.
Но это Вы уже начали делать шаг назад от своего ИКР из п. 1. :-)
Это не я делаю из них массажеры, а Вы. Так что это Вы сделали шаг назад от ИКР.
3. Предлагаю принять критерием качества решения степень его удаленности от согласованного участниками решений смысла ИКР.
В каких единицах будем измерять степень удаленности от ИКР?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
1. Сначала его надо сформулировать :-)
Предлагаю ИКР для пластиковой бутылки. Пластиковая бутылка сама становится вторичным продуктом.
В такой формулировке это больше лозунг времен коммунизма - такой же бессмысленный...
Как, впрочем, и понятие "вторичный продукт"
А если серьезно, то поставленная Вами задача не решается в принципе.
Не знаю как в других странах, а Израиле и во Франции она уже решена. У них мусорные контейнеры специализированы под разные виды мусора. Во Франции даже стеклянные бутылки разного цвета собирают в разные контейнеры. И штрафуют тех, кто перепутал цвет. В Израиле покупатели, использующие многоразовую сумку вместо полиэтиленовых мешков, получают скидку в магазинах.
Но разве это та задача, которую Вы формулировали первоначально:
"Мусора просто не должно быть, должен быть только вторичный продукт"?
А что потом они делают с собранным в мусорные контейнеры так называемым "вторичным продуктом"? Сразу используют по назначению, или сначала переименовывают в "сырье"? :-)
Кстати, а что такое "вторичный продукт? Может - вторичное сырье?
Можно и вторичное сырье, однако вторичный продукт ближе к ИКР.
К ИКР ? По-моему - к мусору... Особенно, если в мусорных баках лежит...
Но это Вы уже начали делать шаг назад от своего ИКР из п. 1. :-)
Это не я делаю из них массажеры, а Вы. Так что это Вы сделали шаг назад от ИКР.
Я хоть что-то делаю. А что делаете Вы?
3. Предлагаю принять критерием качества решения степень его удаленности от согласованного участниками решений смысла ИКР.
В каких единицах будем измерять степень удаленности от ИКР?
В любых, например: отикры, минусики...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
В такой формулировке это больше лозунг времен коммунизма - такой же бессмысленный...
Как, впрочем, и понятие "вторичный продукт"
Предложите две своих формулировки.
Но разве это та задача, которую Вы формулировали первоначально:
"Мусора просто не должно быть, должен быть только вторичный продукт"?
А что потом они делают с собранным в мусорные контейнеры так называемым "вторичным продуктом"? Сразу используют по назначению, или сначала переименовывают в "сырье"? :-)
Точно не знаю, но думаю, сразу везут в производственные цеха.
Кстати, а что такое "вторичный продукт? Может - вторичное сырье?
Может и сырье, а может и продукт - сырье, готовое к употреблению, по другому назначению.
К ИКР ? По-моему - к мусору... Особенно, если в мусорных баках лежит...
Если бутылки складываются раздельно, то это уже не мусор, а ВПР, а мусорный бак преварщается в заводской контейнер.
Я хоть что-то делаю. А что делаете Вы?
А я ищу решение с Вашей помощью. После того как найду, возможно, буду перерабатывать. Или продам решение заинтересованным лицам, Малкину, например.
Предлагаю принять критерием качества решения степень его удаленности от согласованного участниками решений смысла ИКР.
В любых, например: отикры, минусики...
Я предлагал оценивать не качество решения, а качество инструмента.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Алексей, добрый день!
В качестве бонуса давать подышать чистым воздухом из какого-нибудь баллона. Чистый воздух - только из мусорки. Сюжетец, однако...
Сюжет уже реализован в деталях: "Кто сдает продукт вторичный, тот питается отлично!" В.Войнович, "Москва 2042".
Да, ты вспомнил почти то. Но здесь сюжет можно было бы обогатить неким диалектическим поворотцем - из таких:
"Ты стань глухим, чтоб слух твой смог услышать
И стань слепым, чтоб зренье обрести".
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Всем. Можно ли решить задачу об утилизации пластиковой бутылки с помощью АРИЗ85 В. Если нет, то почему? Если да , то давайте попробуем.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Всем. Можно ли решить задачу об утилизации пластиковой бутылки с помощью АРИЗ85 В. Если нет, то почему? Если да , то давайте попробуем.
Фил, Вы действительно не знаете?
АРИЗ, в том числе АРИЗ-85В - это инструмент для работы с уже понимаемым объектом, для которого известны внутренняя структура, система причинно -следственных связей и пр. Иными словами - для которого понятно, что изменится после каких-то воздействий на объект. Если ничего не понятно, если не определена "площадка", на которой предстоит действовать, то АРИЗу не на чем разворачиваться.
Поэтому, если Вы имеете способ утилизации, знаете его недостатки, и знаете, что Вы хотите улучшить, то можете использовать АРИЗ. Если это общая цель - утилизировать продукт, то увы... Используйте ЗРТС, если хотите оставаться в рамках ТРИЗ, или берите методы, не требующие для организации своей работы такого количества информации об объекте.
Мне казалось, что обсуждения вокруг этого были в моде лет двадцать пять тому назад и сейчас уже сошли на нет.
Так что ,или указывайте исходный способ утилизации с его достоинствами и недостатками, или штурмуйте.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Но здесь сюжет можно было бы обогатить неким диалектическим поворотцем - из таких:
"Ты стань глухим, чтоб слух твой смог услышать
И стань слепым, чтоб зренье обрести".
Всего доброго,
Извините за махровый оффтоп, но с учетом всего треда и форума не смог удержаться от приведения ассоциации из одной книги М. Ямпольского о кино :
Среди пророков, которым боги сохранили память после смерти, есть один особенно примечательный — это Тиресий. Будучи юношей, он случайно увидел купающуюся в ключе Ипокрены богиню Афину и из-за этого был ослеплен, но одновременно и наделен даром провидения. Позже, бродя по склонам Килленской горы, он случайно увидел спаривающихся змей и на годы превратился в женщину. Этот двуполый слепец был выбран богами, чтобы вечно нести в себе неугасающую память.
Слепой Тиресий встречает Одиссея в Аиде, узнает его и пророчествует ему о будущем. Рядом с провидцем странник обнаруживает свою мать, которая видит, но не узнает сына. Слепота оказывается более зрячей, потому что хранит во тьме сознания образы прошлого. Узнавание — это сопоставление видимого со знаемым, с тем, что уже было. Лишенная памяти мать «не видит» сына. Беспамятное зрение слепо. В «Эдипе», где также появляется наш старец, эта оппозиция вещей слепоты и слепого зрения особенно очевидна. О. Фрейденберг отмечает: «Перипетия перехода от слепоты к зрячести и наоборот — это одна из топик трагедии, наиболее отчетливая в слепом, но зрячем Тиресий и зрячем, но слепом Эдипе» (Фрейденберг, 1978:353).
Зрячесть, зрение, видение, смотрение — все эти понятия связаны со зрелищем. Многие тексты культура представляет нам в виде движущихся изображений. Кинематограф в XX веке становится воплощением этого стремления культуры к наращиванию зрелищного. Но история, рассказанная Гомером, напоминает нам о том, что видеть и не помнить означает не понимать. Память Тиресия оказывается лучшим зрителем, чем незатуманенный взор одиссеевой матери. Зрелище, не погруженное в память, не допущенное к источникам Мнемозины, остается бессмысленным набором бессвязных фрагментов. Память культуры, память Тиресия должна быть подключена к тексту, чтобы произошло искомое «соединение начала и конца», чтобы возникла история.
Слепота не случайно становится знаком сверхзрения. Именно в темноте памяти зрительные образы легко отрываются от своих контекстов, перекомбинируются, накладываются друг на друга, обнаруживают сходство. Метафорическая слепота становится условием чтения, прозрения. Она позволяет отрешиться от навязчивого присутствия видимого текста, чтобы поднять из глубин знаемое, чтобы погрузить текст в истоки.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, Вы действительно не знаете?
АРИЗ, в том числе АРИЗ-85В - это инструмент для работы с уже понимаемым объектом, для которого известны внутренняя структура, система причинно -следственных связей и пр.
Иными словами - для которого понятно, что изменится после каких-то воздействий на объект.
Если ничего не понятно, если не определена "площадка", на которой предстоит действовать, то АРИЗу не на чем разворачиваться.
Все отмазки выглядят не очень убедительно.
1. Площадка есть - вся Россия засорена пластиковыми бутылками. В лесу не пройдешь и десяти метров, чтобы не блеснула бутылка, одноразовый стаканчик или обрывки упаковки. АРИЗу есть где развернуться.
2. Что уж такого непонятного в пластиковой бутылке. Структура известна - горлышко, донышко, корпус, крышка.
3. Система причинно-следственных связей тоже прозрачна. Производителю выгодно продать как можно больше напитка, в стоимость которого входит и бутылка. А за утилизацию он не отвечает, это нам не Япония.
4. Давайте попробуем воздействовать на бутылку. Например, отмоем для повторного использования. Появится много грязной воды. Как быть?
Давайте применять АРИЗ.
Если это общая цель - утилизировать продукт, то увы... Используйте ЗРТС, если хотите оставаться в рамках ТРИЗ, или берите методы, не требующие для организации своей работы такого количества информации об объекте.
То есть, для того, чтобы определить можно ли применять АРИЗ для решения данной конкретной задачи, решатель должен обратиться к А.В. Кудрявцеву. Или существуют объективные критерии применимости АРИЗ 85 В. Из названия следует, что АРИЗ применим к любой ИЗ.
Мне казалось, что обсуждения вокруг этого были в моде лет двадцать пять тому назад и сейчас уже сошли на нет.
Для того, чтобы эти обсуждения прекратились, надо очертить границы применимости АРИЗ и указать их на первом же шаге.
С уважением Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Все отмазки выглядят не очень убедительно.
Какие отмазки, голубчик? Мне-то все равно, как и куда Вы его применяете. Вы спросили, я Вам объяснил.
1. Площадка есть - вся Россия засорена пластиковыми бутылками. В лесу не пройдешь и десяти метров, чтобы не блеснула бутылка, одноразовый стаканчик или обрывки упаковки. АРИЗу есть где развернуться.
Вы что, действительно это считаете примером "площадки"? Это не "площадка" - это демагогия.
2. Что уж такого непонятного в пластиковой бутылке. Структура известна - горлышко, донышко, корпус, крышка.
3. Система причинно-следственных связей тоже прозрачна. Производителю выгодно продать как можно больше напитка, в стоимость которого входит и бутылка. А за утилизацию он не отвечает, это нам не Япония.
Да, чем дальше в лес... структура про одно, а система причинно следственных связей- про другое.
4. Давайте попробуем воздействовать на бутылку. Например, отмоем для повторного использования. Появится много грязной воды. Как быть?
Давайте применять АРИЗ.
В той версии, что спросили, никакой информации заложено не было. В нынешней - уже кое что появляется. Если при отмывании у Вас появляется много грязной воды - получаете один букет, если отмывание требует нагрева, а энергия дорога, другой букет. Повторю - для использования АРИЗа (да и не только для него) надо иметь исходную информацию. Если можете работать с АРИЗ без начальных условий - в добрый путь.
То есть, для того, чтобы определить можно ли применять АРИЗ для решения данной конкретной задачи, решатель должен обратиться к А.В. Кудрявцеву. Или существуют объективные критерии применимости АРИЗ 85 В. Из названия следует, что АРИЗ применим к любой ИЗ.
Да, это действительно странно - сначала спросить, а потом из этого сделать "разводку". Решатель должен бы конечно и сам кое что понимать в инструменте, которым пользуется, но если не понимает, то я объяснил.
Для того, чтобы эти обсуждения прекратились, надо очертить границы применимости АРИЗ и указать их на первом же шаге.
И не надейтесь, Фил. Не прекратятся "обсуждения". Страна полна героев, которым кровь из носу, но нужно поплясать на изделии, автор которого ответить им уже не может.
Re: Зачем нужен инструмент?
Какие отмазки, голубчик? Мне-то все равно, как и куда Вы его применяете. Вы спросили, я Вам объяснил.
Речь идет не о том что и где я буду применять. Речь идет об отсутствии в ТРИЗ классификатора задач и инструментов.
Вы что, действительно это считаете примером "площадки"? Это не "площадка" - это демагогия.
Это не демагогия. Это шутка, в основе которой лежит многозначность понятия "площадка". Дайте строгое определение понятия "площадка для применения АРИЗ" и такие шутки и ошибки станут невозможными.
Да, чем дальше в лес... структура про одно, а система причинно следственных связей- про другое.
Тогда и эти понятия должны быть определены в инструкции по применению АРИЗ. Думаю именно такая инструкция необходима для нового инструмента.
В той версии, что спросили, никакой информации заложено не было. В нынешней - уже кое что появляется. Если при отмывании у Вас появляется много грязной воды - получаете один букет, если отмывание требует нагрева, а энергия дорога, другой букет. Повторю - для использования АРИЗа (да и не только для него) надо иметь исходную информацию. Если можете работать с АРИЗ без начальных условий - в добрый путь.
Какая конкретно исходная информация нужна для применения АРИЗ. Давайте уже начнем сочинять инструкцию.
Да, это действительно странно - сначала спросить, а потом из этого сделать "разводку". Решатель должен бы конечно и сам кое что понимать в инструменте, которым пользуется, но если не понимает, то я объяснил.
Это не разводка. Это очередная попытка привлечь Ваше внимание и внимание разработчиков к важному, но еще не решенному вопросу классификации изобретательских задач. Классификация, предложенная ГСА, опирающаяся на количество пустых проб, в корне не верна. Она классифицирует только те задачи, которые кто-то уже пытался решать в течение ряда лет и не решил. При этом еще и удосужился подсчитать количество попыток. Необходимы критерии распознавания задач до начала их решения. Иначе АРИЗ не экономит время решателя.
И не надейтесь, Фил. Не прекратятся "обсуждения". Страна полна героев, которым кровь из носу, но нужно поплясать на изделии, автор которого ответить им уже не может.
Таких героев с каждым годом все меньше и меньше. Они просто вымирают. А новые поколения просто не знают или знать не хотят ни об авторе, который не может ответить, ни о его изделии. На нас, оставшихся лежит ответсвенность за этот инструмент. Давайте уж спляшем последний раз и сделаем его таким, чтобы при его виде хотелось применять его для решения задач, а не для плясок.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Речь идет не о том что и где я буду применять. Речь идет об отсутствии в ТРИЗ классификатора задач и инструментов.
Из предыдущих высказываний было совершенно непонятно, о чем "речь идет". Было бы неплохо сразу заявлять тему, а не реплики, типа:
Всем. Можно ли решить задачу об утилизации пластиковой бутылки с помощью АРИЗ85 В. Если нет, то почему? Если да , то давайте попробуем.
Вы по быстренькому спросили, я по быстренькому и ответил, а оказывается, это был заход на большую и ответственную работу. И что в итоге имеем по "утилизации бутылки с помощью АРИЗ" ? Еще раз повторю - бутылки утилизируют не с помощью АРИЗ, а с помощью каких либо технологий. Пока технология не описана, а ее минусы и ограничения при совершенствовании не указаны, АРИЗ применить не получится.
Это не демагогия. Это шутка, в основе которой лежит многозначность понятия "площадка". Дайте строгое определение понятия "площадка для применения АРИЗ" и такие шутки и ошибки станут невозможными.
Считайте, что я, когда давал такое определение, тоже шутил, как и Вы.
Да, чем дальше в лес... структура про одно, а система причинно следственных связей- про другое.
Тогда и эти понятия должны быть определены в инструкции по применению АРИЗ. Думаю именно такая инструкция необходима для нового инструмента.
Поможет ли?
Какая конкретно исходная информация нужна для применения АРИЗ. Давайте уже начнем сочинять инструкцию.
Фил, там все написано. Да и зачем сочинять инструкцию к тому, что пришло время менять?
Это не разводка. Это очередная попытка привлечь Ваше внимание и внимание разработчиков к важному, но еще не решенному вопросу классификации изобретательских задач. Классификация, предложенная ГСА, опирающаяся на количество пустых проб, в корне не верна. Она классифицирует только те задачи, которые кто-то уже пытался решать в течение ряда лет и не решил. При этом еще и удосужился подсчитать количество попыток. Необходимы критерии распознавания задач до начала их решения. Иначе АРИЗ не экономит время решателя.
С этим обличением Вы опоздали лет на тридцать. В конце семидесятых - начале восьмидесятых были жаркие обсуждения по этой теме. Иногда заканчивающиеся оргвыводами. Сейчас те, кто работает реально, давно уже классифицируют задачи по количеству и качеству исходно имеющейся информации. О чем я Вам некоторое время и пытаюсь толковать.
Таких героев с каждым годом все меньше и меньше. Они просто вымирают.
На мой век, увы, их хватит.
А новые поколения просто не знают или знать не хотят ни об авторе, который не может ответить, ни о его изделии.
А Вы, судя по всему, поставили себе целью сделать так. чтобы мир никак не мог забыть об ошибках автора?
На нас, оставшихся лежит ответсвенность за этот инструмент. Давайте уж спляшем последний раз и сделаем его таким, чтобы при его виде хотелось применять его для решения задач, а не для плясок.
Так все таки, инструмент хотите менять, или инструкции к нему?
Re: Зачем нужен инструмент?
1. Площадка есть - вся Россия засорена пластиковыми бутылками. В лесу не пройдешь и десяти метров, чтобы не блеснула бутылка, одноразовый стаканчик или обрывки упаковки. АРИЗу есть где развернуться.
Вы что, действительно это считаете примером "площадки"?
Это не "площадка" - это демагогия.
Это не демагогия. Это шутка,
в основе которой лежит многозначность понятия "площадка". Дайте строгое определение понятия "площадка для применения АРИЗ" и такие шутки и ошибки станут невозможными.
Да, чем дальше в лес... структура - про одно, а система причинно следственных связей - про другое.
Демагогия, оказывается, достаточно интересное понятие - из области методологии.
Нашлась такая вот интересная статья - "Приемы демагогии"
<Мы будем понимать под демагогией совокупность методов, позволяющих создать впечатление правоты, не будучи правым. При таком понимании демагогия находится между логикой и ложью. От логики она отличается тем, что используется для отстаивания неправильного суждения, от лжи - тем, что демагог не формулирует это суждение, а лишь подводит к нему слушателя, поручая тому самому обманывать себя.
Четыре основных типа демагогии
1. Демагогия без нарушения логики
2. Демагогия с незаметным нарушением логики
3. Демагогия без связи с логикой
4. За границей собственно демагогии (переходная область между демагогией и ложью)
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Из предыдущих высказываний было совершенно непонятно, о чем "речь идет". Было бы неплохо сразу заявлять тему, а не реплики, типа:
Всем. Можно ли решить задачу об утилизации пластиковой бутылки с помощью АРИЗ85 В. Если нет, то почему? Если да , то давайте попробуем.
Вы по быстренькому спросили, я по быстренькому и ответил, а оказывается, это был заход на большую и ответственную работу. И что в итоге имеем по "утилизации бутылки с помощью АРИЗ" ?
Не "утилизация бутылки с помощью АРИЗ", а "решение задачи об утилизации с помощью АРИЗ".
Из Ваших слов следует, что задачи об утилизации с помощью АРИЗ не решаются вследствие недостаточности информации. Однако, задача на новое применение известного объекта входит в разряд изобретательских. Вот уже одно ограничение по применению АРИЗ нашли. Какие еще типы изобретательских задач АРИЗ не решает?
Еще раз повторю - бутылки утилизируют не с помощью АРИЗ, а с помощью каких либо технологий. Пока технология не описана, а ее минусы и ограничения при совершенствовании не указаны, АРИЗ применить не получится.
Еще раз повторюсь - не утилизация бутылки с помощью АРИЗ, а решение задачи об утилизации с помощью АРИЗ. Для этого не нужна технология, для этого нужен работающий инструмент - метод, алгоритм.
Считайте, что я, когда давал такое определение, тоже шутил, как и Вы.
А теперь давайте всерьез. Надо ли вводить понятие "площадки" для какого либо инструмента, в частности для АРИЗ?
Поможет ли?
Думаю поможет тем, кто захочет овладеть инструментом самостоятельно.
Фил, там все написано. Да и зачем сочинять инструкцию к тому, что пришло время менять?
Возможно, инструкция по применению поможет создать новый инструмент?
С этим обличением Вы опоздали лет на тридцать. В конце семидесятых - начале восьмидесятых были жаркие обсуждения по этой теме. Иногда заканчивающиеся оргвыводами. Сейчас те, кто работает реально, давно уже классифицируют задачи по количеству и качеству исходно имеющейся информации. О чем я Вам некоторое время и пытаюсь толковать.
Для меня эти общие утверждения типа "количество и качество исходной информации" - пустой звук. Если бы Вы указали конкретно, какая информация нужна для решения задач каждого типа - определения, координаты, структура, функции и т. п. , то было бы о чем поговорить. А так получается беспредметный разговор.
На мой век, увы, их хватит.
А мне уже не хватает.
Я поставил себе цель исправить ошибки автора.
[quote пишет:
Так все таки, инструмент хотите менять, или инструкции к нему?
Инструмент я уже поменял. И инструкции к нему есть. Осталось добиться их общественного признания.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Из Ваших слов следует, что задачи об утилизации с помощью АРИЗ не решаются вследствие недостаточности информации. Однако, задача на новое применение известного объекта входит в разряд изобретательских. Вот уже одно ограничение по применению АРИЗ нашли. Какие еще типы изобретательских задач АРИЗ не решает?
Из моих слов следует, что для работы АРИЗ нужно иметь начальную информацию о системе. Если есть процедура утилизации, если внутри нее есть свои описанные зависимости, недостатки, то АРИЗ может работать. Если просто стоит задача - придумать что-нибудь новенькое из пластиковой бутылки, то АРИЗ действительно не работает. Это ограничение известно очень давно и я рад, что наконец его нашли и Вы.
Для меня эти общие утверждения типа "количество и качество исходной информации" - пустой звук. Если бы Вы указали конкретно, какая информация нужна для решения задач каждого типа - определения, координаты, структура, функции и т. п. , то было бы о чем поговорить. А так получается беспредметный разговор.
Указывал выше несколько раз - для АРИЗ нужна информация о структуре системы, о внутренних связях и зависимостях. То, что в самом простейшем случае описывается как ТП.
Инструмент я уже поменял. И инструкции к нему есть. Осталось добиться их общественного признания.
А в чем тогда вопрос?
Re: Зачем нужен инструмент?
Из моих слов следует, что для работы АРИЗ нужно иметь начальную информацию о системе. Если есть процедура утилизации, если внутри нее есть свои описанные зависимости, недостатки, то АРИЗ может работать. Если просто стоит задача - придумать что-нибудь новенькое из пластиковой бутылки, то АРИЗ действительно не работает. Это ограничение известно очень давно и я рад, что наконец его нашли и Вы.
Задача стоит несколько иначе. Территория России засоряется пластиковыми упаковками (бутылками в том числе). Как быть? Налицо конфликт типа "деготь-мёд" - это то, что Вы называете техническим противоречием. Попробую сформулировать в привычной для Вас форме:
"Техническая" система для оздоровления детей включает:
Двор, Лес, детей, дворников, мусорные контейнеры, автомобили -мусоросборщики, еду и питье в пластиковой упаковке, гордскую свалку.
ТП-1. Если дворников много, то они успевают очищать лес и двор от упаковок, которые бросают дети и машины их увозят на гордскую свалку, но приходится много платить этим дворникам, а денег в бюджете не хватает.
ТП-2. Если дворников мало, то бюджетных денег на их содержание хватает, но они не успевают убирать пластиковые упаковки в контейнеры и они валяются повсюду и портят пейзаж.
Указывал выше несколько раз - для АРИЗ нужна информация о структуре системы, о внутренних связях и зависимостях. То, что в самом простейшем случае описывается как ТП.
По-моему чуть выше я описал ситуацию как ТП.
Теперь достаточно информации?
А в чем тогда вопрос?
В признании.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
По-моему чуть выше я описал ситуацию как ТП.
Теперь достаточно информации?
Описали забавно, но достаточно.
Решайте.
В признании.
Группу скандирования заказать?
Re: Зачем нужен инструмент?
Приветствую всех!
Дайте строгое определение понятия ...
Фил, дайте строгое определение понятия «понятие», что бы все мы имели понятие о понятии ;-))).
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр Владимирович, приветствую!
Указывал выше несколько раз - для АРИЗ нужна информация о структуре системы, о внутренних связях и зависимостях. То, что в самом простейшем случае описывается как ТП.
Во!!!
А кто говорил, что описание системы не нужно? А кто спрашивал: «а на каком шаге АРИЗ оно Вам (то есть мне) нужно»?
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, дайте строгое определение понятия «понятие», что бы все мы имели понятие о понятии ;-))).
С уважением, Александр.
Даю:
Поня́тие — форма мышления, отражающая существенные свойства, связи и отношения предметов и явлений в их противоречии и развитии;
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Описали забавно, но достаточно.
Решайте.
То есть, все-таки к задачам об утилизации АРИЗ применим? Снимаем это ограничение?
Выходит, что АРИЗ решает любую изобретательскую задачу? Для этого достаточно просто собрать информацию? Или нет?
Описаны ли у кого нибудь необходимые и достаточные условия применения этого устаревшего инструмента? Надо ли описывать эти условия для нового инструмента?
Группу скандирования заказать?
Не надо, участников форума, я думаю, будет достаточно.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
То есть, все-таки к задачам об утилизации АРИЗ применим? Снимаем это ограничение?
Выходит, что АРИЗ решает любую изобретательскую задачу? Для этого достаточно просто собрать информацию? Или нет?
Фил, я уже не знаю, как Вам и объяснить.
Давайте еще раз: АРИЗ (да и другие методы) не классифицируются по отраслевой тематике. Это неадекватно - оценивать метод по тому, может ли он решать задачу, вязанную с утилизацией или металлообработкой. Метод помогает решать задачи, если в них есть достаточно информации для работы его механизмов.
Если описать задачу. связанную с утилизацией так: "что делать с использованными бутылками?", то АРИЗ применить не к чему.
Если расписать ситуацию, показав что мешает изменить ситуацию должным образом, то АРИЗу уже есть за что зацепиться.
Мне, честно говоря, хочется прояснить, Вы это на самом деле не понимаете, или для поддержания разговора спрашиваете?
Описаны ли у кого нибудь необходимые и достаточные условия применения этого устаревшего инструмента? Надо ли описывать эти условия для нового инструмента?
У кого-нибудь описаны. У Альтшуллера, например.
Не совсем в той форме, которую Вы ждете, но имеющий глаза - да увидит.
Для нового инструмента конечно будeт строиться новые описания, надеюсь выдержанные не в таком лаконичном стиле, как в книгах у ГСА.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Давайте еще раз: АРИЗ (да и другие методы) не классифицируются по отраслевой тематике.
Утилизация - это не отраслевая тематика. Это целевая тематика.
Разные этапы онтогенеза ТС ставят разные задачи перед изобретателем. Задача утилизации - последняя в этом ряду. В России эта тема решается плохо. Поэтому мы и утопаем в собственных отходах.
Метод помогает решать задачи, если в них есть достаточно информации для работы его механизмов.
Мне кажется, что механизм работы метода не должен зависеть от количества исходной информации.
Если описать задачу. связанную с утилизацией так: "что делать с использованными бутылками?", то АРИЗ применить не к чему.
Если расписать ситуацию, показав что мешает изменить ситуацию должным образом, то АРИЗу уже есть за что зацепиться.
Мне кажется, что механизм работы метода не должен зависеть и от формы описания ситуации. Кстати, в АРИЗ85В задана форма описания ситуации.
Мне, честно говоря, хочется прояснить, Вы это на самом деле не понимаете, или для поддержания разговора спрашиваете?
Есть надежда на то, что я понимаю правильно и сомнения в том, что остальные правильно понимают. Аналогия такая. Есть инструмент - стеклорез. Его применяют только для резки стекла и есть инструкция по его применению. Есть инструмент - рубанок. Его применяют только для обработки древесины и есть инструкция по его применению. И так для любого инструмента - лопаты, мясорубки и т.д. Теперь об инструментах изобретателя. Есть инструмент АРИЗ85В, но нет описания заготовки, для обработки которой он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Есть инструмент - морфологический анализ но нет описания сырья, для обработки которого он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Вот этот разговор хочется поддержать, с целью прояснения ситуации.
У кого-нибудь описаны. У Альтшуллера, например.
Не совсем в той форме, которую Вы ждете, но имеющий глаза - да увидит.
Лично я не увидел. Хотя на зрение пока не жалуюсь.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Утилизация - это не отраслевая тематика. Это целевая тематика.
Разные этапы онтогенеза ТС ставят разные задачи перед изобретателем. Задача утилизации - последняя в этом ряду. В России эта тема решается плохо. Поэтому мы и утопаем в собственных отходах.
В России все темы решаются плохо. Поэтому мы и не утопаем в собственных доходах. Специфика конечно некоторая у этапа усматривается, но это не значит, что к этой специфике сводятся все возникающие на этапе задачи. Их множество - и очень разных по типу. Странно это не видеть. Впрочем, может быть Вы все сводите к паре "мед- деготь". Тогда вариантов остается немного. Но внутри этапа утилизации есть, например, задачи повышения эффективности установок по переработке, которые совершенно не вяжутся с данным типом конфликта.
Мне кажется, что механизм работы метода не должен зависеть от количества исходной информации.
В реальности зависит.
Мне кажется, что механизм работы метода не должен зависеть и от формы описания ситуации. Кстати, в АРИЗ85В задана форма описания ситуации.
А зачем она задана, Вы ни разу не задумывались?
Есть надежда на то, что я понимаю правильно и сомнения в том, что остальные правильно понимают. Аналогия такая. Есть инструмент - стеклорез. Его применяют только для резки стекла и есть инструкция по его применению. Есть инструмент - рубанок. Его применяют только для обработки древесины и есть инструкция по его применению. И так для любого инструмента - лопаты, мясорубки и т.д. Теперь об инструментах изобретателя. Есть инструмент АРИЗ85В, но нет описания заготовки, для обработки которой он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Есть инструмент - морфологический анализ но нет описания сырья, для обработки которого он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Вот этот разговор хочется поддержать, с целью прояснения ситуации.
Покупал недавно стеклорез - инструкции приложено не было. Все как всегда. Теперь не знаю, чего им можно резать... :)
Но тема нормальная. Пообсуждаем.
Re: Зачем нужен инструмент?
Есть инструмент - стеклорез. Его применяют только для резки стекла и есть инструкция по его применению. Есть инструмент - рубанок. Его применяют только для обработки древесины и есть инструкция по его применению. И так для любого инструмента - лопаты, мясорубки и т.д. Теперь об инструментах изобретателя. Есть инструмент АРИЗ85В, но нет описания заготовки, для обработки которой он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Есть инструмент - морфологический анализ но нет описания сырья, для обработки которого он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Вот этот разговор хочется поддержать, с целью прояснения ситуации.
Фил, а Вам не кажется, что АРИЗ и есть инструкция по применению всяких разных инструментов изобретателя?
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
... Есть инструмент АРИЗ85В, но нет описания заготовки, для обработки которой он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Есть инструмент - морфологический анализ но нет описания сырья, для обработки которого он предназначен и нет инструкции с противопоказаниями по его применению. Вот этот разговор хочется поддержать, с целью прояснения ситуации.
Фил, а Вам не кажется, что АРИЗ и есть инструкция по применению всяких разных инструментов изобретателя?
Александр, а сколько там их - разных? И что еще, кроме перечисленных в тексте, Вы относите к ним? На мой взгляд, АРИЗ-85В - сейчас нечто вроде справочника, в частях которого есть как действительно синтезированное до мелочей знание, так и нечто похожее на такое состояние. И эта неопределенность, как упругий материал, снимает напряги возможных затруднений.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр, а сколько там их - разных? И что еще, кроме перечисленных в тексте, Вы относите к ним? На мой взгляд, АРИЗ-85В - сейчас нечто вроде справочника, в частях которого есть как действительно синтезированное до мелочей знание, так и нечто похожее на такое состояние. И эта неопределенность, как упругий материал, снимает напряги возможных затруднений.
Вы где то правы. ТП это инструмент, ММЧ это инструмент, ВеПоли, применение стандартов, ФП и т.д. АРИЗ и даёт инструкцию, нужную Филу, как и в какой последовательности их применять.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Специфика конечно некоторая у этапа усматривается, но это не значит, что к этой специфике сводятся все возникающие на этапе задачи. Их множество - и очень разных по типу.
Вот с этого места поподробнее. Давайте классифицируем это множество. Тогда будет ясно к какому типу какие инструменты применять.
Странно это не видеть. Впрочем, может быть Вы все сводите к паре "мед- деготь".
Не свожу. Есть еще и другие пары. Есть еще и задачи не содержащие пар.
Тогда вариантов остается немного. Но внутри этапа утилизации есть, например, задачи повышения эффективности установок по переработке, которые совершенно не вяжутся с данным типом конфликта.
Сама установка устраняет указанный конфликт.
В реальности зависит.
Какова зависимость задачи от количества информации? Есть формулы, таблицы, кривые?
Мне кажется, что механизм работы метода не должен зависеть и от формы описания ситуации. Кстати, в АРИЗ85В задана форма описания ситуации.
А зачем она задана, Вы ни разу не задумывались?
Нет. Зачем?
Покупал недавно стеклорез - инструкции приложено не было. Все как всегда. Теперь не знаю, чего им можно резать... :)
А я покупал немецкий стеклорез с инструкцией. У него в ручке есть канал для машинного масла. Поэтому он и режет лучше и служит дольше.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, а Вам не кажется, что АРИЗ и есть инструкция по применению всяких разных инструментов изобретателя?
Кажется. Но и сам АРИЗ является инструментом. К нему тоже полагается инструкция. Давайте напишем, тогда будет полный комплект.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Кажется. Но и сам АРИЗ является инструментом. К нему тоже полагается инструкция. Давайте напишем, тогда будет полный комплект.
Получается, что эта, написанная нами, инструкция сама окажется инструментом и потребуется написать инструкцию к инструкции. Что то это мне напоминает.
Фил, а как у Вас алгоритм, то есть описание последовательности действий -- инструкция, превращается в инструмент? Поясните, пожалуйста.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, а Вам не кажется, что АРИЗ и есть инструкция по применению всяких разных инструментов изобретателя?
Кажется. Но и сам АРИЗ является инструментом. К нему тоже полагается инструкция. Давайте напишем, тогда будет полный комплект.
Фил, а что это даст?
И потом - Вы же сами наглядно проиллюстрировали в теме "Наглядные средства обучения..." полную несостоятельность такого подхода для изобретательства...
чт, 21/05/2009
Слушатели брали лист бумаги и по словесной инструкции складывали этот лист и вырезали снежинки. Никогда не получалось двух одинаковых. "Нам не дано предугадать как наше слово отзовется". При использовании наглядной инструкции у всех получались одинаковые снежинки.
Очень хороший пример иллюстрирующий, что инструкция делает с человеком!
Она его - нивелирует, лишает воображения....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Получается, что эта, написанная нами, инструкция сама окажется инструментом и потребуется написать инструкцию к инструкции. Что то это мне напоминает.
Прежде чем продолжать эту тему, давайте дадим определения этим ключевым понятиям. А то так и будем путаться.
Фил, а как у Вас алгоритм, то есть описание последовательности действий -- инструкция, превращается в инструмент? Поясните, пожалуйста.
Думаю, что это не у меня. Методы поиска решений ИЗ инструментами назвал не я. Но попробую ответить на этот вопрос со своей колокольни. Википедия дает следующее определение понятия «инструмент»: Инструмент
(от лат. instrumentum — орудие), орудие человеческого труда или исполнительный механизм машины, который "...захватывает предмет труда и целесообразно изменяет его.
По аналогии можно определить алгоритм следующим образом:
"Алгоритм, как орудие умственного труда - это исполнительный механизм мышления, который захватывает условия изобретательской задачи и целесообразно изменяет их». Полученные целесообразные изменения (решение задачи) и делают инструкцию (алгоритм) инструментом.
Я же предлагаю разработать инструкцию по применению алгоритма. То есть алгоритм не решения задачи, а выбора задачи для алгоритма и противопоказания по применению этого алгоритма. Здесь, на мой взгляд, уместна аналогия с употреблением лекарства. Есть инструкция по приобретению (что доктор прописал)а есть инструкция по применению (орально, внутримышечно, внутривенно, по 3-4 раза в день после еды и т.п. – приложение к упаковке лекарства). Вторая инструкция у нас есть – АРИЗ, первой инструкции (рецепта)еще нет.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, а что это даст?
Это даст осмысленное применение инструмента. Не будем забивать гвозди микроскопом и разглядывать микробов молотком.
Очень хороший пример иллюстрирующий, что инструкция делает с человеком!
Она его - нивелирует, лишает воображения....
Воображение, не подчиненное логике законов развития, - это пустая фантазия. Она хорша для литературных произведений, но не для решения технических задач. Я так думаю.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Прежде чем продолжать эту тему, давайте дадим определения этим ключевым понятиям. А то так и будем путаться.
Ой, Фил. Увольте меня тягаться с Вами в искусстве определять или переопределять.
Но попробую ответить на этот вопрос со своей колокольни. Википедия дает следующее определение ...
...
Я же предлагаю разработать инструкцию по применению алгоритма. То есть алгоритм не решения задачи, а выбора задачи для алгоритма и противопоказания по применению этого алгоритма.
Фил, благодарю за пояснения.
Но ведь я и продолжаю Вашу логику. Если алгоритм требует инструкции по его применению. А инструкция сама в своё очередь является алгоритмом. То следовательно для такой инструкции следует предусмотреть инструкцию по её применению. И так далее. Где то ведь придётся остановиться, не так ли?
Так почему бы и не остановиться на самом АРИЗ. АРИЗ в контексте ТРИЗ (и остальных комментариев автора) вполне понятен для применения. Правда, разные люди понимают его слегка по разному, но, на мой взгляд, в этом и сила АРИЗ. АРИЗ относится к нечётким саморасширяемым алгоритмам. С развитием наук наше представление об окружающем мире обновляются и расширяются, тоже самое происходит и просто при повышении уровня образования. При этом и смысл (понимание смысла) АРИЗ меняется, оставляя сам алгоритм без изменения. Как я уже говорил, наше представления о системах и противоречиях, с момента создания АРИЗ, изменились, однако это только усилило алгоритм не меняя логики. Это связано, на мой взгляд, с тем, что АРИЗ опирается на довольно высокоуровневую техническую философию, если можно так сказать. Что бы подправить АРИЗ необходимо внести вклад в эту самую техническую философию, что дано не многим.
Молотком все пользуются по инструкции, однако один забивает гвоздь с первого удара (я вон на УЖД костыль с полутора ударов забивал), а другие всё по пальцам попадают. Так и АРИЗ, есть люди, чья планида так и стучать себе АРИЗом по пальцам.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Но ведь я и продолжаю Вашу логику. Если алгоритм требует инструкции по его применению. А инструкция сама в своё очередь является алгоритмом. То следовательно для такой инструкции следует предусмотреть инструкцию по её применению. И так далее. Где то ведь придётся остановиться, не так ли?
Остановиться придется. Но мне кажется, что останавливаться еще рановато. Необходимо очертить границы применимости АРИЗ. А для этого необходимо классифицировать изобретательские задачи по активному основанию. Количество проб и ошибок, необходимых для решения задачи, таковым основанием не является. А именно им пользуются в настоящее время с подачи ГСА. Мои предложения по классификации задач и рекомендации по применению не только АРИЗ, но и других методов можно посмотреть, пройдя по ссылкам: http://shrh567.narod.ru - Полный процесс проектирования - Классификация задач и методы их решения. Было бы интересно узнать Ваше мнение.
[/quote]
Так почему бы и не остановиться на самом АРИЗ. АРИЗ в контексте ТРИЗ (и остальных комментариев автора) вполне понятен для применения. Правда, разные люди понимают его слегка по разному, но, на мой взгляд, в этом и сила АРИЗ. АРИЗ относится к нечётким саморасширяемым алгоритмам.[/quote]
Я считаю, что сила алгоритма как раз в точности и однозначности. Если разные люди понимают вопрос о том где и как применять метод по разному, то этот метод нельзя считать алгоритмическим.
С развитием наук наше представление об окружающем мире обновляются и расширяются, тоже самое происходит и просто при повышении уровня образования. При этом и смысл (понимание смысла) АРИЗ меняется, оставляя сам алгоритм без изменения.
Как я уже говорил, наше представления о системах и противоречиях, с момента создания АРИЗ, изменились, однако это только усилило алгоритм не меняя логики. Это связано, на мой взгляд, с тем, что АРИЗ опирается на довольно высокоуровневую техническую философию, если можно так сказать. Что бы подправить АРИЗ необходимо внести вклад в эту самую техническую философию, что дано не многим.
Я не предлагаю подправлять сам алгоритм. Я предлагаю определить точно его назначение и противопоказания по его применению.
Молотком все пользуются по инструкции, однако один забивает гвоздь с первого удара (я вон на УЖД костыль с полутора ударов забивал), а другие всё по пальцам попадают. Так и АРИЗ, есть люди, чья планида так и стучать себе АРИЗом по пальцам.
Однако, уже появились сложные молотки, пользоваться которыми без инструкции, не безопасно. Например, строительный пистолет, для забивания дюбелей. При использовании этого молотка по инструкции, результат получается одинаковым у всех, независимо от планиды.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, Вы правы, действительно
Спорить что-то больше не хочется.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, Вы правы, действительно
Спорить что-то больше не хочется.
Остается лишь вопрос: "Почему?"
На мой взгляд, пора повернуться к главному герою и спросить, полезны ли ему все те чудеса, которыми хотят в очередной раз облагодетельствовать его мышление....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Коллеги, приветствую!
Извиняюсь за временное пропадание - заканчивал проект и сил ни на что иное не оставалось. Сдал, теперь могу вновь присоединиться к дискуссии.
В письме Фила меня заинтересовала фраза:
Количество проб и ошибок, необходимых для решения задачи, таковым основанием не является. А именно им пользуются в настоящее время с подачи ГСА.
Фил, Вы не могли бы указать тех, кто пользуется этим подходом. Поскольку полагаю, что сделать этого Вы не сможете из за отсутствия фигурантов, хочу сразу сказать, что раздувать потухшие споры тридцатилетней давности не имеет смысла - просто нет темы.
Вашу классификацию найти не смог - пройдя по указанной ссылке увидел титульную страницу сайта, но не текст классификации. Не могли бы Вы привести классификацию здесь, или хотя бы укажите ссылку, выводящую на нужную страницу - у Вас, как и на "Методологе", крайне затруднена навигация.
На мой взгляд, пора повернуться к главному герою и спросить, полезны ли ему все те чудеса, которыми хотят в очередной раз облагодетельствовать его мышление....
Дорогой GIP, а кто он, этот главный герой? Давайте говорить о себе, это поможет избежать апелляций к народу, к безвестному "среднему инженеру" и прочим бессловесным и поэтому удобным персонажам.
Предлагаю простую вещь - проявлять себя как членам общественного экспертного
совета. Вам лично - нравится, не нравится, удобно, неудобно... и проч.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр Владимирович, приветствую!
Предлагаю простую вещь - проявлять себя как членам общественного экспертного
совета. Вам лично - нравится, не нравится, удобно, неудобно... и проч.
К несчастью членов такого совета наберётся меньше, чем количество предложенных вариантов ответов.
Поэтому я выбираю «и проч.»
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
На мой взгляд, пора повернуться к главному герою и спросить, полезны ли ему все те чудеса, которыми хотят в очередной раз облагодетельствовать его мышление....
Дорогой GIP, а кто он, этот главный герой? Давайте говорить о себе, это поможет избежать апелляций к народу, к безвестному "среднему инженеру" и прочим бессловесным и поэтому удобным персонажам.
Предлагаю простую вещь - проявлять себя как членам общественного экспертного
совета. Вам лично - нравится, не нравится, удобно, неудобно... и проч.
Поскольку все Вы здесь преподаватели, то можно было бы сказать, что главным героем является будущий пользователь инструментария. Но так верно только в принципе, потому что обученный пользователь затем уже самостоятельно, без своих учителей, аналогичные представления разыгрывает уже перед перед самим собой.
Поэтому на роль главного героя может претендовать только что-то в его голове, которое все это внимательно слушает, видит, анализирует. Претендентов - два: сознание и подсознание.
Если исходить из того, что представления разыгрываются с повторяющимися ошибками, затруднениями и прочими сложностями решения вот уже достаточное число лет, то можно предположить, что главным героем является не сознание, которое не только кем-то легко в чем-либо уговорить, но и само оно себя уговаривает легко и свободно, а подсознание, которое пока молчит...
Что касается общественной экспертизы....
Главным неудобством АРИЗ-85В мне видится его основное достоинство. Да и, собственно, в каком смысле он алгоритм? Что-то мне не припоминается, чтобы хоть в одном учебном примере присутствовал показ итерационных возвратов или развилок.
Но если это не алгоритм, то он должен допускать какое-либо свободное варьирование своими шагами. Это разом бы сняло его вторую главную проблему - невозможность подстройки его кем-либо под свои личные особенности.
Поэтому я и не приемлю предложения Фила, которые еще больше ужесточают условия работы мышления. Если бы его подсознание могло говорить, оно ему такое бы сказало, что мало бы не показалось: и про бесконечную усталость от необходимости всегда помнить без ошибки разные основания деления, и про реальные потери от использования бесконечных аналогий, и т.д., и т.п.
Поэтому я и говорю:
давайте, наконец, спросим главного решателя - наше подсознание,
нужны ли ему все эти сознательные нагромождения, удобно ли ему с ними работать?
Мне представляется, что ответы будут полезными, надо только услышать их, понять и принять как должное...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
В письме Фила меня заинтересовала фраза:
Количество проб и ошибок, необходимых для решения задачи, таковым основанием не является. А именно им пользуются в настоящее время с подачи ГСА.
Фил, Вы не могли бы указать тех, кто пользуется этим подходом. Поскольку полагаю, что сделать этого Вы не сможете из за отсутствия фигурантов, хочу сразу сказать, что раздувать потухшие споры тридцатилетней давности не имеет смысла - просто нет темы.
Тема, возможно, потухшая, но проблема осталась не решенной. Фигурантов укажу - все, кто использует ТРИЗ в своей работе.
Альтшуллер классифицировал раз и теперь уже навсегда ИЗ по основанию "количество проб и ошибок" на уровни. И эта классификация используется во всех его работах. ТРИЗовцы, хотят они того или не хотят, пользуются этой классификацией каждый раз, когда обращаются к работам ГСА. Новой классификации ИЗ еще никто не предложил (кроме меня, конечно). Официального опровержения старой классификации нигде нет (или есть, но я ничего о ней не знаю, тогда поправьте меня и я успокоюсь), поэтому в силе остается альтшуллеровская классификация задач.
Вашу классификацию найти не смог - пройдя по указанной ссылке увидел титульную страницу сайта, но не текст классификации. Не могли бы Вы привести классификацию здесь, или хотя бы укажите ссылку, выводящую на нужную страницу - у Вас, как и на "Методологе", крайне затруднена навигация.
Привожу ссылку:
http://shrh567.narod.ru/Poln.html В самом низу этой страницы есть документ: "Классификация изобретательских задач и методы их решения". Этот документ можно скачать или открыть и посмотреть.
Вот такая навигация.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Поэтому я и говорю:
давайте, наконец, спросим главного решателя - наше подсознание,
нужны ли ему все эти сознательные нагромождения, удобно ли ему с ними работать?
Мне представляется, что ответы будут полезными, надо только услышать их, понять и принять как должное...
У каждого из нас свое собственное уникальное подсознание. Общего "нашего подсознания", к которому Вы мечтаете обратиться просто не существует. Каждый из нас постоянно общается с собственным подсознанием и без Ваших рекомендаций, только не дает ему собственного имени, как это делаете Вы, поскольку это чревато раздвоением личности.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Поэтому я и говорю:
давайте, наконец, спросим главного решателя - наше подсознание,
нужны ли ему все эти сознательные нагромождения, удобно ли ему с ними работать?
Мне представляется, что ответы будут полезными, надо только услышать их, понять и принять как должное...
У каждого из нас свое собственное уникальное подсознание. Общего "нашего подсознания", к которому Вы мечтаете обратиться просто не существует.
Кроме собственного уникального подсознания, у каждого из нас есть не менее уникальное сознание. Которое у тех, кто изобретает с помощью ТРИЗ, в какой-то мере общее, т.к. базируется на общем теоретическом базисе. Не может так быть, чтобы не было и общего подсознания в таком смысле. По крайней мере, системный подход требует различать некоторую подсознательную надсистему.
И если Вы этого не приемлете, значит, у Вас подсознание живет своей, Вам недоступной, жизнью.
Каждый из нас постоянно общается с собственным подсознанием и без Ваших рекомендаций,....
А вот с этого места - поподробнее, как Вы это любите говорить.
В смысле - как Вы общаетесь с ним: трубку телефонную снимаете, вызываете на сознательный ковер и проверяете на знание формальной логики, задание ставите на каждый творческий день? Или как?
..., только не дает ему собственного имени, как это делаете Вы, поскольку это чревато раздвоением личности.
На самом деле Фил, раздваивает любую личность иное - навязывание ей такого типа мышления, которое не отвечает смыслу уникальности ее подсознания. На мой взгляд, подсознание любого человека знает еще с рождения, что ему нужно такое иметь в сознании, чтобы происходила эффективная совместная работа. Если бы это знало и сознание, оно бы не нагромождало горы информационного мусора, а искало пути эффективного понимания своего подсознания.
А то, что подсознания всех людей системно связаны, - общеизвестный факт.
Именно и только поэтому подсознание может все
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, приветствую
Тема, возможно, потухшая, но проблема осталась не решенной. Фигурантов укажу - все, кто использует ТРИЗ в своей работе.
Альтшуллер классифицировал раз и теперь уже навсегда ИЗ по основанию "количество проб и ошибок" на уровни. И эта классификация используется во всех его работах. ТРИЗовцы, хотят они того или не хотят, пользуются этой классификацией каждый раз, когда обращаются к работам ГСА.
Были бы Вы молодым человеком, я предположил бы, что это логическая ошибка. Но в Вашем случае это подтасовка.
Если использовать эту логику, то получается, что Вы тоже используете этот подход, потому что время от времени обращаетесь к работам ГСА, хотя бы цитируете из них. Дискутировать на таком уровне неинтересно.
Новой классификации ИЗ еще никто не предложил (кроме меня, конечно).
Посмотрите хотя бы в http://www.metodolog.ru/00068/00068.html
Первая версия издания этой работы была в 83 году. Она распространялась среди тризовцев на протяжении восьмидесятых. Официальное издание - в 91 году.
Есть еще обращения к этой теме с критикой идей классификации, выдвинутых ГСА, но даю то, что легче было найти.
Официального опровержения старой классификации нигде нет (или есть, но я ничего о ней не знаю, тогда поправьте меня и я успокоюсь), поэтому в силе остается альтшуллеровская классификация задач.
Фил, мне очень нравится одна восточная притча:
"Два дзенских монаха переходили реку. Они встретили молодую и очень красивую девушку, которая тоже хотела перейти реку, но боялась. Поэтому один из монахов перенес ее на другой берег на своих плечах.
Другой монах разозлился. Он ничего не сказал, но внутри он кипел. Это было запрещено! Буддийский монах не должен касаться женщины, а этот не только коснулся, но и нес ее на своих плечах.
Они прошли несколько миль. При входе в монастырь, у ворот, разозленный монах повернулся к первому и сказал: "Послушай, я должен рассказать об этом мастеру, я доложу ему. Это запрещено!"
Первый монах спросил: "О чем ты говоришь? Что запрещено?"
"Ты что, забыл? " сказал второй. " Ты нес на плечах ту красивую девушку!"
Первый монах рассмеялся и ответил: "Да, я нес ее. Но я оставил ее у реки, в нескольких милях отсюда. А ты все еще несешь ее"
Всего доброго
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!
Посмотрите хотя бы в http://www.metodolog.ru/00068/00068.html
Первая версия издания этой работы была в 83 году. Она распространялась среди тризовцев на протяжении восьмидесятых. Официальное издание - в 91 году.
В этой работе Вы выделяете три типа изобретательских задач:
1. Задачи поиска направлений.
2. Задачи поиска вариантов объектов.
3. Задачи устранения противоречия.
Всвязи с этим возникают вопросы:
1. Добавлены ли к этим типам еще какие нибудь в других работах. Если добавлены, то какие?
2. Можно ли где нибудь посмотреть критику ГСА этих идей?
3. По каким формальным признакам можно отнести задачу к одному из этих типов.
Фил, мне очень нравится одна восточная притча:
За притчу отдельное спасибо. Возьму на вооружение.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Кроме собственного уникального подсознания, у каждого из нас есть не менее уникальное сознание. Которое у тех, кто изобретает с помощью ТРИЗ, в какой-то мере общее, т.к. базируется на общем теоретическом базисе. Не может так быть, чтобы не было и общего подсознания в таком смысле. По крайней мере, системный подход требует различать некоторую подсознательную надсистему.
Не заметили в своей фразе противоречия? Подсистемная надсистема - шикарный оксюморон.
<А вот с этого места - поподробнее, как Вы это любите говорить.
В смысле - как Вы общаетесь с ним: трубку телефонную снимаете, вызываете на сознательный ковер и проверяете на знание формальной логики, задание ставите на каждый творческий день? Или как?
Сознание с подсознанием общается на языке образов. Чаще всего во сне и в просоночном состоянии.
На самом деле Фил, раздваивает любую личность иное - навязывание ей такого типа мышления, которое не отвечает смыслу уникальности ее подсознания.
Подсознание имеет мощную защиту от навязывания - систему информационных фильтров.
На мой взгляд, подсознание любого человека знает еще с рождения, что ему нужно такое иметь в сознании, чтобы происходила эффективная совместная работа. Если бы это знало и сознание, оно бы не нагромождало горы информационного мусора, а искало пути эффективного понимания своего подсознания.
Деятельность сознания направляется подсознанием и не пропускает в сознание ничего лишнего (у здорового человека).
А то, что подсознания всех людей системно связаны, - общеизвестный факт.
Именно и только поэтому подсознание может все
Подсознания всех людей связываются путем зомбирования. Сознательного человека трудно зазомбировать.
Иногда подсознание может все.... испортить.
С уважением, Фил.
Развитие - это синтез единства.
Re: Зачем нужен инструмент?
В этой работе Вы выделяете три типа изобретательских задач:
1. Задачи поиска направлений.
2. Задачи поиска вариантов объектов.
3. Задачи устранения противоречия.
Всвязи с этим возникают вопросы:
1. Добавлены ли к этим типам еще какие нибудь в других работах. Если добавлены, то какие?
Навскидку могу вспомнить классификацию видов проектов фирмы "Алгоритм":
"Консультационные проекты можно разделить на четыре основных типа:
Повышение функциональности технических систем / технологических процессов", "Снижение затрат технических систем и технологических процессов", "Создание новой технической систем / технологического процесса" и "Прогноз развития существующей технической системы / технологического процесса".
Очень краткое описание есть на http://www.metodolog.ru/01147/01147.html
2. Можно ли где нибудь посмотреть критику ГСА этих идей?
Я не видел критики ГСА этих идей. В восьмидесятые годы я уже был отключен от системы обмена письмами, поэтому сказать о том, что и как обсуждалось, не могу. Но мне кажется, что не обсуждалось вовсе. Я не припомню ни одного примера серьезного обсуждения альтернативных точек зрения. По моему у Генриха Сауловича все силы занимала разработка его идей.
3. По каким формальным признакам можно отнести задачу к одному из этих типов.
Видимо мне пока хватает неформальных. Может быть Вы укажете, что считаете формальными признаками? (в Вашей классификации таковых также не обнаружил). Здесь не имеет смысла до конца уподобляться немецкому генералу из "Войны и мира" до минуты формально расписывающего, куда и когда на поле боя примарширует первая колонна, вторая колонна и т.д.
Я уже писал, что значимым фактором является количество и качество информации. Если, получив задачу (скажем, задачу утилизации бутылки), ничего не получается узнать подробнее о деталях, особенностях, ограничениях, то нам придется начинать с того, чтобы просто предположить возможные пути обращения с этим объектом. Если мы имеем на входе в задачу информацию о некоей желательной технологии ее решения, с элементами, их связями, их взаимным влиянием друг на друга, но при этом приведены минусы такой технологии, то мы будем работать внутри нее, гармонизируя существующий объект.
Вообще, задача классификации сильно зависит от используемого инструментария, являясь подчиненной по отношению к выбору оптимального инструмента.
Сейчас, после того, как "Алгоритмом" созданы и освоены инструменты связи с бизнес задачами, мне представляется важной классификация задач по тому, надо ли в них определять развиваемую потребительскую характеристику, или она уже задана, нужно ли делать выбор между объектами, альтернативно реализующими эту потребительскую характеристику, нужно ли выявлять в объекте наиболее важные задачи, или все это уже определено, конкретная задача уже задана и ее нужно только решить. Видите, здесь еще одна классификация, определяющая то, какие инструменты и в какой последовательности включать.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Кроме собственного уникального подсознания, у каждого из нас есть не менее уникальное сознание. Которое у тех, кто изобретает с помощью ТРИЗ, в какой-то мере общее, т.к. базируется на общем теоретическом базисе. Не может так быть, чтобы не было и общего подсознания в таком смысле. По крайней мере, системный подход требует различать некоторую подсознательную надсистему.
Не заметили в своей фразе противоречия? Подсистемная надсистема - шикарный оксюморон.
Сами придумали? Жаль... Ибо это словообразование ярко высветило Ваше полное непонимание сути системного подхода. Сознание и подсознание - это не просто разные подсистемы, но и подсистемы из плоскостей с отличающимися основаниями деления.
<А вот с этого места - поподробнее, как Вы это любите говорить.
В смысле - как Вы общаетесь с ним: трубку телефонную снимаете, вызываете на сознательный ковер и проверяете на знание формальной логики, задание ставите на каждый творческий день? Или как?
Сознание с подсознанием общается на языке образов. Чаще всего во сне и в просоночном состоянии.
Следует ли из Ваших слов, что решатель ИЗ в процессе решения решает задачу только на уровне сознания? Или, наоборот, ему надо войти в "просоночное состояние", чтобы ход ршения был успешным?
На самом деле Фил, раздваивает любую личность иное - навязывание ей такого типа мышления, которое не отвечает смыслу уникальности ее подсознания.
Подсознание имеет мощную защиту от навязывания - систему информационных фильтров.
Да? И что это такое?
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Спасибо за исчерпывающую информацию.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Следует ли из Ваших слов, что решатель ИЗ в процессе решения решает задачу только на уровне сознания? Или, наоборот, ему надо войти в "просоночное состояние", чтобы ход ршения был успешным?
Как правило, решение трудной задачи длится не один день. В течение этого периода человек находится в разных состояниях в том числе и состоянии сна и в просоночном состоянии, когда господствует подсознание и в бодрствующем состоянии, когда господствует сознание. В каком состоянии будет решатель в момент нахождения решения предсказать невозможно. Сознание и подсознание работают согласованно у людей, не страдающих раздовением (расщеплением) личности.
Да? И что это такое?
Информационные фильтры - это системы защиты мозга от перегрузок. Из всего множества, поступающей в его мозг информации, он отбирает для запоминания только то, что соответствует его философской , поличтической позиции, моральным и нравственным предпочтениям, сиюминутным потребностям. Все остальное игнорируется.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Здравствуйте, Фил!,
По итогам нашего обсуждения для меня остался непроясненным один вопрос.
Вот он, внутри цепочки высказываний.
По каким формальным признакам можно отнести задачу к одному из этих типов?
Видимо мне пока хватает неформальных. Может быть Вы укажете, что считаете формальными признаками? (в Вашей классификации таковых также не обнаружил).
Спасибо за исчерпывающую информацию.
То есть остается вопрос - что Вы считаете формальными признаками, по которым Вы строите свою классификацию и как Вы их определяете.
Спасибо.
Re: Зачем нужен инструмент?
То есть остается вопрос - что Вы считаете формальными признаками, по которым Вы строите свою классификацию и как Вы их определяете.
Спасибо.
Формальный признак, по которому, на мой вгляд, можно классифицировть задачи (не проблемы) - это главный вопрос в тексте задачи. У ГСА это "Как быть?". Такой вопрос указывает на наличие конфликта.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
А у Вас в классификации какой признак?
Re: Зачем нужен инструмент?
А у Вас в классификации какой признак?
Требование технического задания.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Смешно.
Фил, понятно, что формальных признаков различных типов задач, у Вас нет.
Было бы понятно и достойно просто сознаться в этом, а не прятаться за все более короткие ответы.
В конце концов именно Вы заявили о необходимости наличия в классификациях таких признаков, поэтому я и допытывался. Сводить классификацию методов к требованиям ТЗ - это забавно. Попросят в ТЗ заняться утилизацией, вот и отклассифицирована задача...
Признаки нужны, над ними надо думать, а не стоять в позиции менторства - у вас, мол, формальных признаков нет, что же с вами обсуждать...
Мне представляется, что Ваша система задач имеет пару слабых мест вне пресловутых формальных признаков. .
Во первых, классификация выполнена многослойной. Скажем, проблемы борьбы с противоречиями могут составлять истинную суть задач по достижению активности, защищенности и проч. То есть классы не одноуровневые, а следовательно систему не образуют.
Во вторых, сами по себе эти активности и защищенности тоже представляются частными случаями задач, как бы средствами для их решения. Для определения того, что именно надо делать в конкретном случае - повышать защищенность или активность, уже нужен анализ. А здесь это выставляется как критерий отбора инструмента.
Что думаете по этому поводу?
Re: Зачем нужен инструмент?
Смешно.
Фил, понятно, что формальных признаков различных типов задач, у Вас нет.
Есть.
Было бы понятно и достойно просто сознаться в этом, а не прятаться за все более короткие ответы.
Я предоставил Вам классификатор. Разве это короткий ответ?
В конце концов именно Вы заявили о необходимости наличия в классификациях таких признаков, поэтому я и допытывался. Сводить классификацию методов к требованиям ТЗ - это забавно. Попросят в ТЗ заняться утилизацией, вот и отклассифицирована задача...
Именно так. Заказчик просит то, что ему надо, за что он готов заплатить.
Признаки нужны, над ними надо думать, а не стоять в позиции менторства - у вас, мол, формальных признаков нет, что же с вами обсуждать...
Разве мы сейчас не обсуждаем эту тему. Позицию менторства я никогда не занимал и не собираюсь. Просто Вы не хотите принять основное требование задачи как классификационный признак, а для меня это очевидно. Может быть это Вы занимаете менторскую позицию. Я лично готов обсуждать каждую мелочь в этом вопросе с кем угодно, не только с Вами.
Мне представляется, что Ваша система задач имеет пару слабых мест вне пресловутых формальных признаков. .
Во первых, классификация выполнена многослойной. Скажем, проблемы борьбы с противоречиями могут составлять истинную суть задач по достижению активности, защищенности и проч. То есть классы не одноуровневые, а следовательно систему не образуют.
В классификации ничего не говорится о противоречиях. Там говорится равноправных законах, находящихся на одном уровне и о конфликтах между этими законами. Поэтому многослойности нет, а системность есть.
Во вторых, сами по себе эти активности и защищенности тоже представляются частными случаями задач, как бы средствами для их решения. Для определения того, что именно надо делать в конкретном случае - повышать защищенность или активность, уже нужен анализ. А здесь это выставляется как критерий отбора инструмента.
Для определения того, что надо делать - повышать защищенность или активность анализа не нужно. Нужна формулировка технического задания.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Я предоставил Вам классификатор. Разве это короткий ответ?
Давайте по новой. Вы подняли вопрос о том, что нужна система формальных признаков, относящая задачи к разным классам. Я попросил Вас показать эту систему в рамках Вашей классификации. Зачем ссылаться здесь на сам классификатор? Просто перечислите формальные признаки, этого будет достаточно.
В конце концов именно Вы заявили о необходимости наличия в классификациях таких признаков, поэтому я и допытывался. Сводить классификацию методов к требованиям ТЗ - это забавно. Попросят в ТЗ заняться утилизацией, вот и отклассифицирована задача...
Именно так. Заказчик просит то, что ему надо, за что он готов заплатить.
На соседней ветке приведена задача о разлете дроби. Заказчик просит, чтобы дробь разлеталась меньше. По каким формальным признакам Вы ее расклассифицируете? Какие слова надо найти в условиях задачи, чтобы отнести ее к тому или иному классу? Аналогично хотелось бы узнать про формальную классификацию задачи про краску.
Просто Вы не хотите принять основное требование задачи как классификационный признак, а для меня это очевидно.
Фил, возможно, что мы очень по разному понимаем, что такое "формальный признак". Я просил Вас дать определение этому феномену - ответа не получил. Вернее, получил несколько Ваших ответов в одну строчку. Вот и сделал вывод о том, что у Вас этих признаков нет. (Формальные - это ведь когда четко прописаны, всем видны а не только автору). Для меня многое очевидно, из того что Вы не принимаете, но внутренняя очевидность - это далеко не формальный признак.
Давайте обсудим это поподробнее.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Мнение ВЭПЭ: ИКР этой проблемы недостижим - только 5-ый шаг назад от него
Вторичный продукт - 22 шага назад ...
не факт. может и 5 шагов до фантастики:
1. у любой системы есть отходы (экскременты).
избавится от них можно только если эти экскременты кто-либо будет потреблять как исходное сырье (еда)
2. это закон, см п.1
.....
Можно предположить что такой реактор сможет из мусора генерировать полезные соединения, причем чистые, поскольку генетический материал чистый как слеза. Суем в него всякую фигню, получаем водород, кислород, железо, уран, золото ... и конечно же воду, воздух и даже нефть или сразу 98-ой бензин :). А в виде отходов из него сыплется хороший чистый песок как на элитных пляжах. Почему нет ? Возможно все !
Re: Зачем нужен инструмент?
Давайте по новой. Вы подняли вопрос о том, что нужна система формальных признаков, относящая задачи к разным классам. Я попросил Вас показать эту систему в рамках Вашей классификации. Зачем ссылаться здесь на сам классификатор? Просто перечислите формальные признаки, этого будет достаточно.
В классификаторе русским по белому написано: "Для решения задачи необходимо определить ее тип и применить соответствующий, рекомендуемый метод. Тип задачи определяется по требованиям технического задания, которые указаны в среднем столбце таблицы №1.".
Требование технического задания:
1. Увеличить спрос на изделие (товар).
2. Утилизировать (продать) отходы.
3. Усовершенствовать изделие (товар).
4. Увеличить ассортимент изделий.
5. Усовершенствовать технологию(процесс) изготовления,
6. Повысить производительность инструмента, машинки, станка, аппарата, машины, агрегата, прибора.
7. Повысить надежность, долговечность, защищенность инструмента, машинки, станка, аппарата, машины, агрегата, прибора.
8. Снизить материалоемкость.
9. Снизить расходы вещества.
10. Снизить расходы энергии.
11. Уменьшить габариты.
12.1. Возник конфликт между .. . Как быть?
Или:
12.2. При попытке улучшить А, недопустимо ухудшается Б. Как быть?
Это и есть формальные признаки, с помощью которых можно отличить один тип задачи от другого. Если требуется повысить производительность ТС, это же как то отличатестя от требования снизить расходы вещества? Или нет?
На соседней ветке приведена задача о разлете дроби. Заказчик просит, чтобы дробь разлеталась меньше. По каким формальным признакам Вы ее расклассифицируете? Какие слова надо найти в условиях задачи, чтобы отнести ее к тому или иному классу?
Дробь разлетается, а надо, чтобы не разлеталась. Это конфликт, дисгармония. На это указывае ключевое слово "а" семантическое назначение которого - противопоставление. Когда дисгармонии нет, нет и противопоставления. На тип конфликта указывает ключевое слово "разлетается", означающее одну из форм перемещения. Это конфликт типа "пилот-препятствие". Решить его надо в пользу препятствия. На это указывает ключевая фраза "а надо чтобы не разлеталась".
Аналогично хотелось бы узнать про формальную классификацию задачи про краску.
Цитата из условий задачи:
"Недостатком системы является то, что поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет. В этом случае насос подачи краски остается постоянно включенным, ванна переполняется и краска выливается на пол. Как быть?"
Ключевая фраза - "Как быть?" указывает на конфликт. Конфликта в задаче два:
1. " поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет"
2. "ванна переполняется и краска выливается на пол."
А значит и задачи две. Решать можно любую из них или сразу обе.
Ключевое слово "обрастает" указывает на конфликт типа "хозяин-паразит".
Ключевое слово "выливается" указывает на конфликт типа "пилот-препятствие".
Можно применять или АРИЗ или конфликтный анализ к любой из этих двух задач.
Фил, возможно, что мы очень по разному понимаем, что такое "формальный признак".
Я под формальным признаком понимаю формулировку задачи или часть этой формулировки. Музыку заказывает тот, кто платит, поэтому главным формальным признаком следует считать "заказ" - основное требование задачи - то изменение, которое хочет получить заказчик, то изменение, за которое он собирается платить. А Вы что понимаете под формальным признаком?
Я просил Вас дать определение этому феномену - ответа не получил. Вернее, получил несколько Ваших ответов в одну строчку. Вот и сделал вывод о том, что у Вас этих признаков нет.
Не ошибается только тот, кто ничего не делает.
(Формальные - это ведь когда четко прописаны, всем видны а не только автору). Для меня многое очевидно, из того что Вы не принимаете, но внутренняя очевидность - это далеко не формальный признак.
Это несоответствие я и хочу устранить. Хочу чтобы то, что мне очевидно стало очевидно всем. Поэтому в классификации все подробно расписано. Если надо еще подробнее расписать, я сделаю это. Только пока не знаю, что же нуждается в большей конкретизации.
Давайте обсудим это поподробнее.
Уже обсуждаем.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Я под формальным признаком понимаю формулировку задачи или часть этой формулировки. Музыку заказывает тот, кто платит, поэтому главным формальным признаком следует считать "заказ" - основное требование задачи - то изменение, которое хочет получить заказчик, то изменение, за которое он собирается платить.
Фил, похоже Вы путаете формальные требования и формальные признаки.
В ТЗ представляются именно требования к результату.
Исполнитель должен сформулировать ряд задач, решение которых приведёт к удовлетворению требований заказчика. Набор этих задач может быть разный, т.е. требования заказчика можно удовлетворить разными путями. Вот в этих задачах, наверное, можно увидеть ряд признаков, которые можно использовать для классификации.
Вот, к примеру, стандартный набор требований к системе:
Ну и причём тут признаки?
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Я под формальным признаком понимаю формулировку задачи или часть этой формулировки. Музыку заказывает тот, кто платит, поэтому главным формальным признаком следует считать "заказ" - основное требование задачи - то изменение, которое хочет получить заказчик, то изменение, за которое он собирается платить.
Фил, похоже Вы путаете формальные требования и формальные признаки.
В ТЗ представляются именно требования к результату.
Исполнитель должен сформулировать ряд задач, решение которых приведёт к удовлетворению требований заказчика. Набор этих задач может быть разный, т.е. требования заказчика можно удовлетворить разными путями. Вот в этих задачах, наверное, можно увидеть ряд признаков, которые можно использовать для классификации.
Вот, к примеру, стандартный набор требований к системе: ....
Ну и причём тут признаки?
Александр, на мой взгляд, Вы упустили их внимания, что Филу все равно - признаки это или требования, ибо ему надо собранный набор задач-аналогов как-то классифицировать. Т.е., ему не важно, что именно, ибо главное иное - чтобы этот момент всегда присутствовал в отношении "заказчик - исполнитель".
Давайте поддержим Фила в его жесткой борьбе с непонимающими, похлопаем,
он же, как истинный самаритянин, для нас старается - чтобы нам было удобно его конфликтным анализом пользоваться...
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
В классификаторе русским по белому написано: "Для решения задачи необходимо определить ее тип и применить соответствующий, рекомендуемый метод. Тип задачи определяется по требованиям технического задания, которые указаны в среднем столбце таблицы №1.".
Требование технического задания:
1. Увеличить спрос на изделие (товар).
2. Утилизировать (продать) отходы.
3. Усовершенствовать изделие (товар).
4. Увеличить ассортимент изделий.
5. Усовершенствовать технологию(процесс) изготовления,
6. Повысить производительность инструмента, машинки, станка, аппарата, машины, агрегата, прибора.
7. Повысить надежность, долговечность, защищенность инструмента, машинки, станка, аппарата, машины, агрегата, прибора.
8. Снизить материалоемкость.
9. Снизить расходы вещества.
10. Снизить расходы энергии.
11. Уменьшить габариты.
12.1. Возник конфликт между .. . Как быть?
Или:
12.2. При попытке улучшить А, недопустимо ухудшается Б. Как быть?
Это и есть формальные признаки, с помощью которых можно отличить один тип задачи от другого. Если требуется повысить производительность ТС, это же как то отличатестя от требования снизить расходы вещества? Или нет?
Давайте остановимся немного на этой позиции.
Возьмем пункт 1 Вашей классификации: "увеличить спрос на изделие (товар)".
Сделать это можно очень по разному. Через п.3 - усовершенствовав его, или, например, через п.11, снизив габариты.
П.3, - (усовершенствовать), в свлою очередь может быть реализован через пп. 6-10, там все подходит под усовершенствование. А внутри пп.6-10 скрываются многочисленные п.12.1. и 12.2.
Неужели это не видно?
Дробь разлетается, а надо, чтобы не разлеталась. Это конфликт, дисгармония. На это указывае ключевое слово "а" семантическое назначение которого - противопоставление. Когда дисгармонии нет, нет и противопоставления. На тип конфликта указывает ключевое слово "разлетается", означающее одну из форм перемещения. Это конфликт типа "пилот-препятствие". Решить его надо в пользу препятствия. На это указывает ключевая фраза "а надо чтобы не разлеталась".
Жаль только, что в приведенной выше классификации нет конфликта означенного типа.
Цитата из условий задачи:
"Недостатком системы является то, что поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет. В этом случае насос подачи краски остается постоянно включенным, ванна переполняется и краска выливается на пол. Как быть?"
Ключевая фраза - "Как быть?" указывает на конфликт. Конфликта в задаче два:
1. " поплавок, с течением времени обрастает засохшей краской, теряет плавучесть и тонет"
2. "ванна переполняется и краска выливается на пол."
А значит и задачи две. Решать можно любую из них или сразу обе.
Ключевое слово "обрастает" указывает на конфликт типа "хозяин-паразит".
Ключевое слово "выливается" указывает на конфликт типа "пилот-препятствие".
Можно применять или АРИЗ или конфликтный анализ к любой из этих двух задач.
Так все же, к какому классу Вашей классификации относятся эти задачи?
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, похоже Вы путаете формальные требования и формальные признаки.
В ТЗ представляются именно требования к результату..
Не могли бы Вы привести конкретный пример ТЗ с точной формулировкой. Будет от чего отталкиваться.
Исполнитель должен сформулировать ряд задач, решение которых приведёт к удовлетворению требований заказчика. Набор этих задач может быть разный, т.е. требования заказчика можно удовлетворить разными путями. Вот в этих задачах, наверное, можно увидеть ряд признаков, которые можно использовать для классификации..
Вы путаете задачу с проблемой. Проблема может содержать несколько задач. Задача всегда конкретна. В ней описывается исходная ситуация и выражается желание произвести какие-то конкретные изменения. Формальные признаки, по которым можно классифицировать задачу содержаться именно в этих желаемых изменениях.
Вот, к примеру, стандартный набор требований к системе:
Ну и причём тут признаки?
Здесь действиетельно признаков нет. Но здесь нет и задачи.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Давайте остановимся немного на этой позиции.
Возьмем пункт 1 Вашей классификации: "увеличить спрос на изделие (товар)".
Сделать это можно очень по разному. Через п.3 - усовершенствовав его, или, например, через п.11, снизив габариты.
П.3, - (усовершенствовать), в свлою очередь может быть реализован через пп. 6-10, там все подходит под усовершенствование. А внутри пп.6-10 скрываются многочисленные п.12.1. и 12.2.
Неужели это не видно?
Сделать это по-разному нельзя. В таких задачах накладывается запрет на изменение товара. Это чисто рекламная задача. Можно предложить использовать его по-новому, предложить новые рынки сбыта, продавать в праздничном наборе с чем-нибудь и т.п.
Жаль только, что в приведенной выше классификации нет конфликта означенного типа.
Почему же нет. Это двенадцатый тип. Ключевая , классификационная фраза "Как быть?" Она относит эту задачу к классу конфликтных задач и рекомендует применять АРИЗ или конфликтный анализ. На вкус решателя.
Так все же, к какому классу Вашей классификации относятся эти задачи?
Эти задачи относятся к двеннадцатому типу. Это задачи, содержащие конфликт. И в той и в другой задаче стоит вопрос "Как быть", указывающий на наличие конфликта.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Александр, на мой взгляд, Вы упустили их внимания, что Филу все равно - признаки это или требования, ибо ему надо собранный набор задач-аналогов как-то классифицировать.
Решенные задачи- аналоги уже классифицированы. Теперь надо научиться классифицировать еще не решенные задачи.
Т.е., ему не важно, что именно, ибо главное иное - чтобы этот момент всегда присутствовал в отношении "заказчик - исполнитель".
Этот момент всегда и присутствует в указанных отношениях. Заказчик ждет от исполнителя каких-то изменений. Если исполнитель не способен произвести эти изменения и не умеет блефовать, то останется без оплаты.
Давайте поддержим Фила в его жесткой борьбе с непонимающими, похлопаем,
он же, как истинный самаритянин, для нас старается - чтобы нам было удобно его конфликтным анализом пользоваться...
Спасибо Вам, Геннадий Иванович, и за эту шуточную поддержку. Надеюсь когда нибудь заслужить от Вас и искренние слова одобрения.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Не могли бы Вы привести конкретный пример ТЗ с точной формулировкой. Будет от чего отталкиваться.
Вот, к примеру, стандартный набор требований к системе:
Ну и причём тут признаки?
Здесь действиетельно признаков нет. Но здесь нет и задачи.
Фил, это и был пример структуры ТЗ.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Приветствую, Господа-товарищи!
По моему стоит вернуться к теме дискуссии.
Проблема в том, что задач этих нет. Изобретательские задачи возникают там и тогда, где и когда наблюдается развитие. Наша страна давно уже не развивается, она продолжает потихонечку деградировать подсев на углеводородную иглу. 90% нашего экспорта - углеводороды. Собственное производство загибается. Не знаю как в других регионах, а у нас в Самаре заводы закрываются один за другим. Вот какой вопрос требует безотлагательного решения.
Фил, на самом деле, из ваших высказываний следует, что задач вокруг море.
Производство загибается по вполне объяснимым причинам. В нашей стране слишком велика себестоимость производства и транспортировки.
Вот Вам и задачи -- снизьте себестоимость до конкурентных пределов и будет Вам счастье. Или повысьте эффективность изделия так, что у конкурентов, при равных результатах, себестоимость зашкалит.
Но себестоимость надо снижать не на доли процентов, а в разы. Вот это достойная цель для изобретателя и одновременно архисложная задача.
Ещё при советской власти мы по экономике проходили, что, если установить на перевозки рыночные цены, включая зарплату водителей, техперсонала, то про экспорт из Сибири в восточную Европу можно забыть. Вот теперь только труба и осталась. Плюс отсутствие геологоразведки и освоения новых месторождений. Поэтому и сидим на этой трубе, пока углеводороды сами по себе текут по советской трубе из советских скважин.
Но народ пытается, упирается, творит.
В новостях показали рабочий двигатель внешнего сгорания сделанный в Пскове. Московский автомобильный НИИ очень удивлялся.
На МЖД ввели в опытную эксплуатацию водородную не обслуживаемую электростанцию. Вот где её себестоимость бы уменьшить в разы.
Сложность в том, что любая эффективная инновация будет перехвачена другими странами. Там, по любому, её внедрение и использование будет ещё дешевле. Поэтому необходим поток изобретений и их внедрений. Год-два живём на новом, затем нужно сверхновое и т.д.
Так что задач много, но они сложные, и поэтому решателей мало.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Так что задач много, но они сложные, и поэтому решателей мало.
Да, настоящих решателей крайне мало. Я называю настоящим решателем человека, который находит простое решение сложной задачи.
Был у меня хороший знакомый - Аклександр Кузькин. Работал он в Волгограде, в НИИ, занимавшемся автоматизацией процессов на предприятиях сельхозмашиностроения. Этот НИИ по моему назывался НИИ робототехники. Каждый год директор и главный инженер ездили в Москву защищать предстоящие проекты на министерском НТС. И параллельно с ними, за свои деньги, туда же ездил Кузькин. Он пробивался на НТС, где его все уже знали, и выступал после главного инженера своего предприятия, показывая, что те же проекты можно сделать в десять раз быстрее, потому что изделие можно производить не в N операций, а в N/10. Его ненавидели на предприятии практически все - от директора, которому в министерстве отказывались утверждать дорогой и хлебный план работ, до рядовых сотрудников, которым приходилось изучать и практически внедрять какую -то экзотику, типа линейных двигателей. Но его не выгоняли, потому что он мог придумать и реально спроектировать, как за несколько операций выполнить сложный вид обработки. Он видел так, как не видел никто. И он все это реализовывал, его системы работали.
Конечно же, он долго в таком режиме не протянул. Но он был ИЗОБРЕТАТЕЛЬ.
Я частенько вспоминаю Александра, когда сталкиваюсь со сложной задачей. Понимаю, что нам и дали ее, чтобы превратить в простое решение. И если мы справимся, она станет простой задачей.
А отсутствие в Самаре задач - это феномен. Заводы, перед тем как закрыться, как правило ищут возможности для того, чтобы выжить. Может сменить цвет очков? (по примеру Гудвина - великого и ужасного) и поискать не препятствия. а возможности?
И я опять таки очень прошу Фила, не совершайте стандартную логическую ошибку перескока на иерархический уровень, для решений на котором у Вас нет ресурсов. Что толку - тратить свое неравнодушие на то, чтобы сообщать окружающим, что "все пропало", "страна на игле". Это бесцельно. Ну, уговорите Вы нас. Потом опять про обучение премьера речь зайдет?
Всего доброго
Re: Зачем нужен инструмент?
Приветствую, Александр Владимирович!
Да, настоящих решателей крайне мало. Я называю настоящим решателем человека, который находит простое решение сложной задачи.
Я это и имел в виду. И судьба Вашего знакомого мне понятна. Ещё есть парадокс сильных решений: когда решение найдено, то все начинают говорить, что всё просто, это и каждый может. Происходит резкое обесценивание труда решателя. Годами не могли сделать, а тут говорят: быстро сделал, ну и получи мизер, мало трудился.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, это и был пример структуры ТЗ.
ТЗ на что? Мы же говорим об изобретательских задачах. В них должно быть требование сделать что-то новенькое.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
ТЗ на что? Мы же говорим об изобретательских задачах. В них должно быть требование сделать что-то новенькое.
для постановки задачи не обязательно употреблять слова - "как быть", или "сделайте мне новенькое". Достаточно указать ранее не достижимые требования к надежности, скорости и проч. Скажем, в задаче про разлет дроби - обеспечить пятно разлета дроби диаметром в один метр на расстоянии 60 метров от среза ствола. И это - новенькое.
А все эти "как быть" - это литература.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, на самом деле, из ваших высказываний следует, что задач вокруг море.
Производство загибается по вполне объяснимым причинам. В нашей стране слишком велика себестоимость производства и транспортировки.
Вот Вам и задачи -- снизьте себестоимость до конкурентных пределов и будет Вам счастье. Или повысьте эффективность изделия так, что у конкурентов, при равных результатах, себестоимость зашкалит..
Кто заплатить за решение этих задач? В США и Японии учреждены премии Майлся, Деминга и т.п., а у нас что?
Но себестоимость надо снижать не на доли процентов, а в разы. Вот это достойная цель для изобретателя и одновременно архисложная задача.
А за эту задачу кто заплатит?
Но народ пытается, упирается, творит.
А надо, чтобы работали спокойно и не ходили подрабатывать сверхурочно и по выходным.
В новостях показали рабочий двигатель внешнего сгорания сделанный в Пскове. Московский автомобильный НИИ очень удивлялся.
А надо чтобы не удивились а внедрили.
На МЖД ввели в опытную эксплуатацию водородную не обслуживаемую электростанцию. Вот где её себестоимость бы уменьшить в разы.
А за эту задачу кто заплатит?
Сложность в том, что любая эффективная инновация будет перехвачена другими странами. Там, по любому, её внедрение и использование будет ещё дешевле.
Почему у них дешевле, а у нас дороже. Логика есть?
Поэтому необходим поток изобретений и их внедрений. Год-два живём на новом, затем нужно сверхновое и т.д.
Золотые слова. Вашими устами да мёд пить. Есть в бюджете России деньги на организацию потока изобретений? Или проще купить готовые внедренные технологии в Японии, как это делает ВВП?
Так что задач много, но они сложные, и поэтому решателей мало.
Решателей можно воспитать великое множество сразу после того, как появится экономическая основа изобретательской деятельности. Пока ее нет. Инновационные деньги уходят в карманы чиновников.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Кто заплатить за решение этих задач? В США и Японии учреждены премии Майлся, Деминга и т.п., а у нас что?
У нас есть премия "Глобальная энергия", сейчас появилась Зворыкинская.
Но Если видите необходимость, то организуйте еще одну. Никто же не запрещает.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
А отсутствие в Самаре задач - это феномен. Заводы, перед тем как закрыться, как правило ищут возможности для того, чтобы выжить.
Это Ваше заблуждение. Заводы перед тем как закрыться ищут возможности не выжить, а умереть. Их искусственно банкротят, чтобы дешевле купить. Это называется приватизация по-русски.
Может сменить цвет очков? (по примеру Гудвина - великого и ужасного) и поискать не препятствия. а возможности?
В таких очках отходил без малого 50 лет. Может быть всем остальным пора снять изумрудные очки и взглянуть на вещи реально?
И я опять таки очень прошу Фила, не совершайте стандартную логическую ошибку перескока на иерархический уровень, для решений на котором у Вас нет ресурсов. Что толку - тратить свое неравнодушие на то, чтобы сообщать окружающим, что "все пропало", "страна на игле". Это бесцельно. Ну, уговорите Вы нас. Потом опять про обучение премьера речь зайдет?
Я и не говорю, что все пропало. Если бы я так думал, то молчал бы в тряпочку. Если я вас уговорю, то мы все можем обраться к первым лицам РФ с предложением учредить премии для изобретателей и творческих коллективов, как это сделали в Японии, США. Я один уже неоднократно обращался к Самарской губернской думе с такими предложениями. Меня поднимали на смех. К коллективному обращению могут и прислушаться. А Вы говорите логическая ошибка....
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
У нас есть премия "Глобальная энергия", сейчас появилась Зворыкинская.
Но Если видите необходимость, то организуйте еще одну. Никто же не запрещает.
Нельзя ли с этого места поподробнее. Где посмотреть про эти премии? Кому и за что их вручают? Как организовать премию имени Альтшуллера?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Нельзя ли с этого места поподробнее. Где посмотреть про эти премии? Кому и за что их вручают? Как организовать премию имени Альтшуллера?
Наберите в поисковой строке "Глобальная энергия" и читайте. Заодно можете набрать "Государственная премия".
Как организовать премию имени Альтшуллера - это решайте сами. Задача для взрослых.
Как говорится, умные люди получают награды, но самые умные их раздают.
И не забудьте спросить мнение наследницы, владеющей правами на имя.
Re: Зачем нужен инструмент?
ТЗ на что? Мы же говорим об изобретательских задачах. В них должно быть требование сделать что-то новенькое.
Фил, ну что я могу сделать, если Вы оформленных по стандарту ТЗ или ТУ в глаза не видели.
Ну будет написано в требованиях к надёжности, что необходимо обеспечить надежность класса 3 по международной патентной классификации (IPC), вот и обеспечивайте. Хотите изобретайте, хотите не изобретайте, но класс обеспечьте.
Какое дело заказчику изобретаете Вы или нет. Он платит за выполнение требований. Если Вы продвинутый изобретатель, то Вы выполните ТЗ быстро и качественно, денег заработаете.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Кто заплатить за решение этих задач?...
А за эту задачу кто заплатит? ...
А надо, чтобы работали спокойно и не ходили подрабатывать сверхурочно и по выходным...
А надо чтобы не удивились а внедрили...
А за эту задачу кто заплатит?...
Почему у них дешевле, а у нас дороже. Логика есть?...
Есть в бюджете России деньги на организацию потока изобретений?...
Халявы ждёте? К пирогу не допускают? Сочувствую.
Почему у них дешевле, а у нас дороже. Логика есть?...
Изучайте экономическую географию.
У нас стены толще, фундаменты глубже, дороги длиннее. У нас дороже работники. Им, видите ли, зимняя одежда нужна, жильё, с теми же стенами и фундаментами.
Решателей можно воспитать великое множество
Это вряд ли.
Фил, а что Вы так беспокоитесь? Ведь решать производственные задачи это не учебные щёлкать. Там помимо конфликтного анализа ещё оё-ёй чего надо знать и уметь.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Какое дело заказчику изобретаете Вы или нет. Он платит за выполнение требований. Если Вы продвинутый изобретатель, то Вы выполните ТЗ быстро и качественно, денег заработаете.
По-моему мы здесь обсуждаем формальные признаки все-таки изобретательских задач. Они как-то отличаются от признаков не изобретательских задач, которые ставят те, которым нет дела до изобретательства. Я говорю о тех заказчиках, которые думают немножко о патентной защите своих изделий и технологий, а не
тех, которые производят контрафактную продукцию и плевать хотели на закон.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Какое дело заказчику изобретаете Вы или нет. Он платит за выполнение требований. Если Вы продвинутый изобретатель, то Вы выполните ТЗ быстро и качественно, денег заработаете.
По-моему мы здесь обсуждаем формальные признаки все-таки изобретательских задач. Они как-то отличаются от признаков не изобретательских задач, которые ставят те, которым нет дела до изобретательства.
К слову, Фил, не пора ли наконец прояснить смысл слов "изобретательская задача"?
Лично у меня сложилось понимание, что Вы таковой считаете вообще любую задачу, которую решил решать имярек, называющий себя изобретателем.
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Халявы ждёте? К пирогу не допускают? Сочувствую.
1. Если Вы считате, что двадцать четыре года не оплаченной работы над инструментом это халява, то жду.
2. Вас, что тоже не подпускают к пирогу? Не Вы разве говорили что бюджет распределяете?
У нас стены толще, фундаменты глубже, дороги длиннее. У нас дороже работники. Им, видите ли, зимняя одежда нужна, жильё, с теми же стенами и фундаментами.
А еще у нас больше всех толстых красивых чиновников с бездонными карманами.
Фил, а что Вы так беспокоитесь? Ведь решать производственные задачи это не учебные щёлкать. Там помимо конфликтного анализа ещё оё-ёй чего надо знать и уметь.
Плавали, знаем и умеем.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
К слову, Фил, не пора ли наконец прояснить смысл слов "изобретательская задача"?
Лично у меня сложилось понимание, что Вы таковой считаете вообще любую задачу, которую решил решать имярек, называющий себя изобретателем.
Геннадий Иванович, пройдите, пожалуйста по ссылкам: http://shrh567.narod.ru - "Полный процесс проектирования". В самом низу этой страницы есть гиперссылка на документ - "Классификация изобретательских задач и методов их решения" обозначенная красным цветом. Посмотрите этот документ, а потом обсудим вопрос о том сможет ли этот Ваш имярек решить задачи, которые я отношу к изобретателським, не владея ТРИЗ и другими методами проектирования.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
По-моему мы здесь обсуждаем формальные признаки все-таки изобретательских задач.
Мы здесь обсуждаем Ваше странное понимание этих признаков.
Они как-то отличаются от признаков не изобретательских задач, которые ставят те, которым нет дела до изобретательства.
Ни как не отличаются. Изобретения рождаются в процессе решения, а не при постановке ТЗ.
Фил, огромное желание получать деньги за голые идеи, пусть даже и запатентованные понятно, однако мир устроен сложнее. Платят за вещь, пусть даже опытный образец или макет (я, сейчас, не говорю про обучение и консультации -- это несколько иной вид деятельности).
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
1. Если Вы считате, что двадцать четыре года не оплаченной работы над инструментом это халява, то жду.
Расстрою Вас -- халявы не будет.
2. Вас, что тоже не подпускают к пирогу? Не Вы разве говорили что бюджет распределяете?
Вы так и не поняли, у меня свой пирог. А Вам я действительно сочувствую.
Фил, кто платит поэтам, художникам, композиторам за годы творческих мучений, и нужна ли настоящим творцам плата?
Творите. Только не инструменты, а изделия, созданные с помощью этих инструментов, и оплата появится. Пусть изделия творят Ваши ученики, и деньги приложатся.
А еще у нас больше всех толстых красивых чиновников с бездонными карманами.
Это что, отменяет мои высказывания? Чиновников и прочих государственных деятелей, а также желающих приложится к «пирогу», у нас, волею судеб, много
потому, что единственный источник денег это бюджет с его трубой. А что делать, на всех не хватает?
Плавали, знаем и умеем.
Свежо придание...
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
К слову, Фил, не пора ли наконец прояснить смысл слов "изобретательская задача"?
Лично у меня сложилось понимание, что Вы таковой считаете вообще любую задачу, которую решил решать имярек, называющий себя изобретателем.
Геннадий Иванович, пройдите, пожалуйста по ссылкам: http://shrh567.narod.ru - "Полный процесс проектирования". В самом низу этой страницы есть гиперссылка на документ - "Классификация изобретательских задач и методов их решения" обозначенная красным цветом. Посмотрите этот документ, а потом обсудим вопрос о том сможет ли этот Ваш имярек решить задачи, которые я отношу к изобретательским, не владея ТРИЗ и другими методами проектирования.
Прошел, скачал, прочитал... Но так и не нашел определения, что Вы понимаете под ИЗ.
А также понял из контекста, что теперь ИЗ считается "куча мала" из планов и ситуаций разных уровней сложностей и общности, а также призывы к повышению чего-то там... Не потому ли в тексте Вы постепенно слово "изобретательские" потеряли и стали говорить просто о задачах?
Фил, на мой взгляд, есть существенная разница - понимать что-что изобретательским и считать это что-что изобретательской задачей. Потому что понимание требует определения этого понятия.
Что касается так называемого "klassifikator"а, то в том виде, как он выложен у Вас на сайте, это пока не более, чем пустая оболочка, черновые наметки, так сказать ... Кроме того, в тексте имеется существенная ошибка: объекты изобретений законодательно связаны между собой - через единство решаемой задачи. А то, о чем Вы говорите, это целевая связь.
И что я полезного для себя почерпнул в Вашем ответе на свой ясно поставленный вопрос?
НИЧЕГО .... А было бы понятие "изобретательская задача" - можно было бы о чем-то и поразмышлять... Что касается имярек, то если это буду я, то я пойду своим другим путем, а не через это болотное минное поле... Такова селяви....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
По-моему мы здесь обсуждаем формальные признаки все-таки изобретательских задач.
Мы здесь обсуждаем Ваше странное понимание этих признаков.
Они как-то отличаются от признаков не изобретательских задач, которые ставят те, которым нет дела до изобретательства.
Ни как не отличаются. Изобретения рождаются в процессе решения, а не при постановке ТЗ.
Фил, вот и Александр считает, что назрела ситуация определения понятия "изобретательская задача". Давайте, определите это понятие, а то уже путаница начинается....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Мы здесь обсуждаем Ваше странное понимание этих признаков.
Какое же понимание признаков изобретательских задач Вы считаете не странным?
Ни как не отличаются. Изобретения рождаются в процессе решения, а не при постановке ТЗ.
Я раньше тоже так думал. На самом деле они отличаются всего одним словом - "новое". Если Вы придумываете старье, то это обычная инженерная деятельность - приспособление конструкций и технологий, разработанных и запатентованных изобретателями к местным условиям. Раньше, при советской власти, это называлось рационализацией, а в действительности было кражей чужой интеллектуальной собственности. Как только в ТЗ появляется требование "новое", так сразу простая инженерная задача превращается в изобретательскую. Вчера как раз об этом говорил В.В. Путин с представителями бизнеса, которые хотели "догонять" Запад, делать "не хуже" чем они. Путин сказал им о том что надо делать лучше, надо обгонять, а не плестись в хвосте западной техники. Путин уже просекает ситуацию. Это очень радует. Тоску вызывает то, что некоторые ТРИЗовцы еще не просекли эту ситуацию.
Фил, огромное желание получать деньги за голые идеи, пусть даже и запатентованные понятно, однако мир устроен сложнее. Платят за вещь, пусть даже опытный образец или макет (я, сейчас, не говорю про обучение и консультации -- это несколько иной вид деятельности).
Иногда "голые идеи" ищутся годами, десятилетиями целыми коллективами ННИ, и не находятся, хотя лежат под ногами. Альтшуллер приводит множество примеров, посвященных этой теме. Одна из его последних книг так и называется "Найти идею". По-моему, это и есть главная цель ТРИЗ. И я хочу получать деньги именно за "голые идеи", которые я могу найти, а целые научные коллективы не могут, хотя получают не малые деньги за свою техническую импотенцию.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Расстрою Вас -- халявы не будет.
От Вас я и не ожидал ничего. Думаю, что найдутся люди, которые не захотят меня расстраивать.
Вы так и не поняли, у меня свой пирог. А Вам я действительно сочувствую.
Тогда спасибо за сочувствие. Не хотите поделиться своим пирогом с искателями "голых идей".
Фил, кто платит поэтам, художникам, композиторам за годы творческих мучений, и нужна ли настоящим творцам плата?
Плата нужна всем. Поэтам, художникам и композиторам, воспевающих власть, платят власти.
Творите. Только не инструменты, а изделия, созданные с помощью этих инструментов, и оплата появится. Пусть изделия творят Ваши ученики, и деньги приложатся.
У нас на заводе инструментальщики получали больше всех, потому что без инструментов мог встать весь завод. Думаю, если бы СССР хорошо оплачивал деятельность "инструментальщика" Альтшуллера, то "завод советского изобретательства" не прекратил бы своего существования и Россия сейчас не плелась в хвосте мирового прогресса.
Это что, отменяет мои высказывания? Чиновников и прочих государственных деятелей, а также желающих приложится к «пирогу», у нас, волею судеб, много
потому, что единственный источник денег это бюджет с его трубой.
Отменяет. Основаная причина удорожания внедрения инноваций в России не более длинные и кривые дороги и не более толстые стены, а количество и глубина карманов взяточников.
А что делать, на всех не хватает?
Перестать воровать. Разрабатывать методы творчества, творить и продавать всему миру не нефть, газ, и другое сырье, а новые технологии, новую технику, интеллектуальную собственность. Тогода на всех хватит.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Прошел, скачал, прочитал... Но так и не нашел определения, что Вы понимаете под ИЗ.
Изобретательская задача - это техническое задание, содержащее требование найти НОВОЕ устройство, способ, вещество или применение.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Какое же понимание признаков изобретательских задач Вы считаете не странным?
Во, машина Тьюринга.
Я раньше тоже так думал. На самом деле они отличаются всего одним словом - "новое".
Ну тогда:
Если Вы придумываете старье, то это обычная инженерная деятельность - приспособление конструкций и технологий, разработанных и запатентованных изобретателями к местным условиям. Раньше, при советской власти, это называлось рационализацией, а в действительности было кражей чужой интеллектуальной собственности.
Фил, не это называлось рационализацией. «Придумывать старьё» -- это круто. Инженерная деятельность -- это, вовсе, не обычно. Кража -- это тоже несколько иное. Да и интеллектуальная собственность, это странная такая собственность (но вопрос, конечно, интересный).
В общем, как всегда, полная каша, с которой спорить бесполезно.
Как только в ТЗ появляется требование "новое", так сразу простая инженерная задача превращается в изобретательскую.
Фил, почему Вы говорите о новизне, а не о патентоспособности. Там ведь не только новизна присутствует?
Вчера как раз об этом говорил В.В. Путин с представителями бизнеса, которые хотели "догонять" Запад, делать "не хуже" чем они. Путин сказал им о том что надо делать лучше, надо обгонять, а не плестись в хвосте западной техники.
Ага, а ещё квартиру каждому к 2000 году и коммунизм к 80-му. Фил, ну что Вы как маленький?
Иногда "голые идеи" ищутся годами, десятилетиями целыми коллективами ННИ, и не находятся, хотя лежат под ногами.
...
И я хочу получать деньги именно за "голые идеи", которые я могу найти, а целые научные коллективы не могут, хотя получают не малые деньги за свою техническую импотенцию.
Дык, флаг в руки.
Для этого давно придуман способ:
С Вас ещё и сопровождение потребуют, а может просто обойдут, если информации в формулировке достаточно. Ещё могут нагнуть продать за копейки, и ни куда Вы не денетесь.
PS. Фил, ещё раз. Изобретательский уровень или не изобретательский, это классификация решений, а не задач. И определяется просто -- патентоспособно решение или нет (читайте Закон, что для этого требуется), причём в рамках данной юрисдикции.
Попытки ранжировать решения по сложности, внедряемости, человеко-часам, количеству проб и ошибок и т.д. возможны, но только в рамках вопроса «зачем и кому это нужно».
Надеюсь, понимаете зачем ГСА ранжировал по потенциальному количеству проб и ошибок?
А ранжировать «вообще» -- это, на мой, взгляд попытка измерить талант или гениальность со всеми вытекающими.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Тогда спасибо за сочувствие. Не хотите поделиться своим пирогом с искателями "голых идей".
Нет.
Плата нужна всем. Поэтам, художникам и композиторам, воспевающих власть, платят власти.
Ну, воспевайте власть.
Думаю, если бы СССР...
Перестать воровать. Разрабатывать...
Пустые лозунги.
Отменяет. Основаная причина удорожания внедрения инноваций в России не более длинные и кривые дороги и не более толстые стены, а количество и глубина карманов взяточников.
Путаете причины и следствия, поэтому и страдаете.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
Прошел, скачал, прочитал... Но так и не нашел определения, что Вы понимаете под ИЗ.
Изобретательская задача - это техническое задание, содержащее требование найти НОВОЕ устройство, способ, вещество или применение.
Хм... А что такое техническое задание в Вашем понимании?
Что касается понятия новое", то обычно различают два его вида -
субъективно новое и объективно новое.
Поскольку это существенный момент, давайте уточним его..
Итак, рабочий вариант понятия ИЗ у Вас есть.
А как оно встроено в терминологическую систему? Мне видится сложность понимания.
В смысле, в АРИЗ-85В - своя суть ИЗ, в конфликтном анализе - своя. Это путает мышление, требует переключения на противоречивые понятия, названные одним полисемическим словосочетанием....
**************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: Зачем нужен инструмент?
Дорогой Фил, хочется высказаться по некоторым из поднятых Вами вопросов, пусть это и было внутри диалога с А. Сагадеевым. .
Если Вы придумываете старье, то это обычная инженерная деятельность - приспособление конструкций и технологий, разработанных и запатентованных изобретателями к местным условиям. Раньше, при советской власти, это называлось рационализацией, а в действительности было кражей чужой интеллектуальной собственности.
Как всегда, горячо, страстно и неверно. Почему всех рационализаторов Вы огульно записали в воры, непонятно.
Как только в ТЗ появляется требование "новое", так сразу простая инженерная задача превращается в изобретательскую. .
Александр Вам уже писал о том, что в ТЗ не появляется слово "новое". Это бывает только в случаях, когда надо обойти патент. Обычно надо дать конкретный результат - обеспечить грузоподьемность, скорость выполнения рабочей операции и проч. Невозможность сделать это обычным путем и приводит к появлению "нового". Жаль, что Вы в пылу спора не слушаете оппонентов, было бы легче обсуждать, если бы хоть какие нибудь крохи информации Вы принимали бы к сведению. Тем более, что Александр, да и я все же довольно сведущи в этих вопросах, занимаемся этими самыми ТЗ регулярно.
Вчера как раз об этом говорил В.В. Путин с представителями бизнеса, которые хотели "догонять" Запад, делать "не хуже" чем они. Путин сказал им о том что надо делать лучше, надо обгонять, а не плестись в хвосте западной техники. Путин уже просекает ситуацию. Это очень радует. Тоску вызывает то, что некоторые ТРИЗовцы еще не просекли эту ситуацию
Хочу Вам напомнить, что такую фразу уже говорил когда-то Андропов. После чего чиновники сразу придумали дополнение: "наша машина не только не хуже импортных, но по некоторым показателям и превосходит их". Тоску вызывает Ваши перепады настроения - в Японию. поехал Путин - тоска, фразу сказал Путин - счастье.
Так и живем, под капельницей внешних раздражителей? Меньше телевизор надо смотреть, а лучше всего вообще не смотреть - это мой личный совет.
Иногда "голые идеи" ищутся годами, десятилетиями целыми коллективами ННИ, и не находятся, хотя лежат под ногами. Альтшуллер приводит множество примеров, посвященных этой теме. Одна из его последних книг так и называется "Найти идею". По-моему, это и есть главная цель ТРИЗ. И я хочу получать деньги именно за "голые идеи", которые я могу найти, а целые научные коллективы не могут, хотя получают не малые деньги за свою техническую импотенцию.
Том Сойер рассказывал своему другу Гекльберти Финну, что во всех романах написано о том, что в каждом заброшенном доме есть клад. Как и примеры Альтшуллера - это доводы для младших классов средних школ. Ну, есть такие примеры, но уВас то нет примеров того, как Вы реально что-то решили.
Хотите получать деньги за голые идеи или за что-то еще - получайте... Что тут можно еще сказать? Буду за Вас рад, если получится. У меня не получается, требуют еще и обоснований, как минимум.
У нас на заводе инструментальщики получали больше всех, потому что без инструментов мог встать весь завод. Думаю, если бы СССР хорошо оплачивал деятельность "инструментальщика" Альтшуллера, то "завод советского изобретательства" не прекратил бы своего существования и Россия сейчас не плелась в хвосте мирового прогресса.
Когда СССР развалился, оказалось, что у Альтшуллера было крайне мало "инструментальщиков", то есть людей, реально решавших задачи, а не рассказывающих десятилетиями разборы одной и той же задачи с известным ответом.
иными словами - начетчиков.
Перестать воровать. Разрабатывать методы творчества, творить и продавать всему миру не нефть, газ, и другое сырье, а новые технологии, новую технику, интеллектуальную собственность. Тогода на всех хватит.
Это Вы с кем разговариваете? Иногда Вас заносит непонятно куда.
Ну, переставайте воровать, наконец, если такой лозунг выдвигаете. Или вы нас считаете ворами? Или Вы обращаетесь с этого форума с призывом ко всем ворам России? Смешно и глупо...
Все о вечном хлопочете, а школу тризовскую когда в Самаре откроете? А то ведь мне приходится самарских учить, при таком правильном и все знающем менторе.
Мне кажется, надо меньше о глобальном печься, аделать уже наконец реальные дела.
Всего доброго, извиняйте если что не так.
Re: Зачем нужен инструмент?
Во, машина Тьюринга.
Если у Вас нет своих критериев, так и скажите. Что Вы прячетесь за общими фразами? А если есть, предъявите.
Ну тогда:
На новизне классификация только начинается.
Если нет новизны, то нет и изобретения. Мы же пытаемся классифицировать изобретательские задачи, а не требования заказчиков.
И экономическая тоже. За новые технологии приходится платить японцам обогащенным ураном, углеводородами, а возоможно и "северными территориями", отобранными у них после второй мировой войны. Смотрите телевизор.
Методы позволяют решить как изобретательскую задачу, так и не изобретательскую. Но классифицируем мы сейчас только изобретательские задачи. Отделите, наконец, котлеты от мух.
Фил, не это называлось рационализацией.
А что?
«Придумывать старьё» -- это круто.
А как же еще назвать поиск того, что уже найдено?
Инженерная деятельность -- это, вовсе, не обычно.
А как?
Кража -- это тоже несколько иное.
Какое?
Да и интеллектуальная собственность, это странная такая собственность (но вопрос, конечно, интересный).
Это в России она странная, поскольку у нас ее привыкли беззастенчиво воровать. А в цивилизованных странах она мало отличается от собственности на ценные бумаги. Мне так кажется.
В общем, как всегда, полная каша, с которой спорить бесполезно.
Зачем же спорите? Просто согласитесь.
Фил, почему Вы говорите о новизне, а не о патентоспособности. Там ведь не только новизна присутствует?
Потому что именно этот критерий позволяет выделить изобретательскую задачу из всего множества задач.
Ага, а ещё квартиру каждому к 2000 году и коммунизм к 80-му. Фил, ну что Вы как маленький?
Так воспитали.
Дык, флаг в руки.
Для этого давно придуман способ:
С Вас ещё и сопровождение потребуют, а может просто обойдут, если информации в формулировке достаточно. Ещё могут нагнуть продать за копейки, и ни куда Вы не денетесь.
Именно поэтому и не беру флаг в руки.
PS. Фил, ещё раз. Изобретательский уровень или не изобретательский, это классификация решений, а не задач.
1. Про уровни - это не ко мне. У меня типы.
2. Я классифицирую не решения, а именно задачи. При чем еще до начала их решения.
Надеюсь, понимаете зачем ГСА ранжировал по потенциальному количеству проб и ошибок?
Нет, не понимаю. Поясните.
А ранжировать «вообще» -- это, на мой, взгляд попытка измерить талант или гениальность со всеми вытекающими.
Камень не в мой огрод. Я не ранжирую, я делю на типы по определенным формальным признакам.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Путаете причины и следствия, поэтому и страдаете.
Кто Вам сказал, что я страдаю?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Путаете причины и следствия, поэтому и страдаете.
Кто Вам сказал, что я страдаю?
К слову, на латышском "страдать" - значит работать :-)
ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ
Re: Зачем нужен инструмент?
Хм... А что такое техническое задание в Вашем понимании?
То же, что и в понимании Википедии:
Техни́ческое зада́ние (ТЗ, техзада́ние) — исходный документ для проектирования сооружения или промышленного комплекса, конструирования технического устройства (прибора, машины, системы управления и т. д.), разработки информационных систем, стандартов либо проведения научно-исследовательских работ (НИР).
Что касается понятия новое", то обычно различают два его вида -
субъективно новое и объективно новое.
Поскольку это существенный момент, давайте уточним его..
Давайте уточним. Субъективная новизна характеризует объем знаний решателя и к классификации задач отношения не имеет. Объективная новизна характеризует техническое решение и переводит его в разряд изобретений. Поэтому, при классификации задач, следует принимать в расчет только объективую новизну.
Итак, рабочий вариант понятия ИЗ у Вас есть.
А как оно встроено в терминологическую систему? Мне видится сложность понимания.
В чем сложность понимания? Определение построено на терминологической системе патентного закона РФ. На Украние другой патентный закон? Как в нем определяется изобретение?
В смысле, в АРИЗ-85В - своя суть ИЗ, в конфликтном анализе - своя. Это путает мышление, требует переключения на противоречивые понятия, названные одним полисемическим словосочетанием....
В АРИЗ и конфликтном анализе суть ИЗ одна и та же. Переключаться не надо.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Путаете причины и следствия, поэтому и страдаете.
Кто Вам сказал, что я страдаю?
К слову, на латышском "страдать" - значит работать :-)
Смешно.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Как всегда, горячо, страстно и неверно. Почему всех рационализаторов Вы огульно записали в воры, непонятно.
Не всех, а только тех, кто использовал решения, описанные в патентах, срок действия которых еще не истек на момент подачи заявки на РП.
Александр Вам уже писал о том, что в ТЗ не появляется слово "новое". Это бывает только в случаях, когда надо обойти патент.
А если не надо обходить патент, то разве можно считать задачу изобретательской?
Обычно надо дать конкретный результат - обеспечить грузоподьемность, скорость выполнения рабочей операции и проч. Невозможность сделать это обычным путем и приводит к появлению "нового". Жаль, что Вы в пылу спора не слушаете оппонентов, было бы легче обсуждать, если бы хоть какие нибудь крохи информации Вы принимали бы к сведению. Тем более, что Александр, да и я все же довольно сведущи в этих вопросах, занимаемся этими самыми ТЗ регулярно.
Я то Вас с Сагадеевым слушаю, а Вы меня не хотите услышать.
Если дается задание просто обеспечить какую-то характеристику, то это задание не изобретательское. Это задание на копирование западной техники, которая уже имеет такие характеристики или имела двадцать лет назад. Это задание догнать Запад (или Восток).
Изобретательская задача - это не догнать, а обогнать. Вы с Сагадеевым плететесь позади и Запада и Востока. Если бы было иначе, то В.В.Путин пришел бы к вам за новыми технологиями, а не мотался бы по заграницам и не предлагал бы обогащенный уран стране, с который мы до сих пор не заключили мирного договора.
Тоску вызывает Ваши перепады настроения - в Японию. поехал Путин - тоска, фразу сказал Путин - счастье.
Так и живем, под капельницей внешних раздражителей? Меньше телевизор надо смотреть, а лучше всего вообще не смотреть - это мой личный совет.
1. Человек без эмоций - робот.
2. Под капельницей внутренних раздражителей живут наркоманы и алкоголики.
3. А Вы сами-то смотрите телевизор?
Том Сойер рассказывал своему другу Гекльберти Финну, что во всех романах написано о том, что в каждом заброшенном доме есть клад. Как и примеры Альтшуллера - это доводы для младших классов средних школ. Ну, есть такие примеры, но уВас то нет примеров того, как Вы реально что-то решили.
1. Грешно быть мастером ТРИЗ и пренебрежительно относится к доводам создателя ТРИЗ.
2. Примеры есть. Задача про трейлер, задача о переливах краски, задача о разлете дроби. Реальные решения, по-моему.
Хотите получать деньги за голые идеи или за что-то еще - получайте... Что тут можно еще сказать? Буду за Вас рад, если получится. У меня не получается, требуют еще и обоснований, как минимум.
Красивое решение не надо обосновывать. Красота - страшная сила.
Когда СССР развалился, оказалось, что у Альтшуллера было крайне мало "инструментальщиков", то есть людей, реально решавших задачи, а не рассказывающих десятилетиями разборы одной и той же задачи с известным ответом.
иными словами - начетчиков.
Это потому, что пожадничали. Надо было ставить ему реальные задачи, не жалеть денег за "голые идеи"и внедрять решения. Мы бы были впереди планеты всей и, возможно, СССР сохранился бы.
Это Вы с кем разговариваете? Иногда Вас заносит непонятно куда.
Это я отвечаю на вопрос: "Что делать?" , заданный А. Сагадеевым. Лозунг обращен не к ТРИЗовцам, а к чиновникам.
Все о вечном хлопочете, а школу тризовскую когда в Самаре откроете? А то ведь мне приходится самарских учить, при таком правильном и все знающем менторе.
Школу открыл уже давно. Начал издалека, с самых маленьких. Самые старшие в шестом классе. А Вы с кем работаете из самарских? То, что я правильный и всезнающей ментор знаете только Вы. Если бы наши самарские знали об этом, они пришли бы ко мне.
Мне кажется, надо меньше о глобальном печься, аделать уже наконец реальные дела.
А как же системный подход? Разве реальные дела не являются частью глобального?
Всего доброго, извиняйте если что не так.
Извиняю.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Если у Вас нет своих критериев, так и скажите. Что Вы прячетесь за общими фразами? А если есть, предъявите.
Зачем?
На новизне классификация только начинается.
Ну да!
Если нет новизны, то нет и изобретения. Мы же пытаемся классифицировать изобретательские задачи, а не требования заказчиков.
Фил, не мы, а Вы.
Методы позволяют решить как изобретательскую задачу, так и не изобретательскую. Но классифицируем мы сейчас только изобретательские задачи. Отделите, наконец, котлеты от мух.
Не мы, а Вы.
Фил, не это называлось рационализацией.
А что?
Читайте законы.
«Придумывать старьё» -- это круто.
А как же еще назвать поиск того, что уже найдено?
То есть, Вы считаете, что задачи, которые решаются известными способами уже решать не надо? Проектировать дома, мосты, конструировать станки, делать ремонты -- уже означает заниматься старьём?
Инженерная деятельность -- это, вовсе, не обычно.
А как?
Талантливо, с багажом знаний, с получением образования. Не многим дано быть Инженерами.
Кража -- это тоже несколько иное.
Какое?
Читайте УК.
Это в России она странная, поскольку у нас ее привыкли беззастенчиво воровать. А в цивилизованных странах она мало отличается от собственности на ценные бумаги. Мне так кажется.
Вам кажется не правильно. Собственность относится к вещному праву. Отдавая её кому-либо, Вы сами её теряете безвозвратно. И это есть природное свойство вещей, лишь отражённое а Законе.
Интеллектуальная собственность, это псевдо-собственность, она не исчезает у владельца при её передаче другим лицам. Отнесение её к собственности это некая договорённость, не совсем соответствующая природе вещей. В своё время институты патентования и защиты авторства вводились с вполне благими намерениями и свою роль выполнили. Сегодня их суть кардинально изменилась.
В общем, как всегда, полная каша, с которой спорить бесполезно.
Зачем же спорите? Просто согласитесь.
Я и не спорю. Я просто не соглашаюсь.
Надеюсь, понимаете зачем ГСА ранжировал по потенциальному количеству проб и ошибок?
Нет, не понимаю. Поясните.
Ну не понимаете, так и не понимаете. Ну и ладно.
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
А если не надо обходить патент, то разве можно считать задачу изобретательской?
Фил, обход патента - это особая процедура, один из видов проектов. В остальных случаях патенты не "обходят", а просто создают новое, отталкиваясь от существующих как от аналогов и прототипа. Жаль, что Вы про это не знаете.
Я то Вас с Сагадеевым слушаю, а Вы меня не хотите услышать.
Если дается задание просто обеспечить какую-то характеристику, то это задание не изобретательское. Это задание на копирование западной техники, которая уже имеет такие характеристики или имела двадцать лет назад. Это задание догнать Запад (или Восток).
Эх, Фил, даже и спорить неохота. Дать бы Вам задание обеспечить коэффициент аэродинамического сопротивления легкового автомобиля на уровне 0,1 при сохранении габаритов салона, я бы посмотрел, откуда начнете копировать западную технику.
В общем, спорить на эти темы не имеет смысла. Оставайтесь при своих.
Изобретательская задача - это не догнать, а обогнать. Вы с Сагадеевым плететесь позади и Запада и Востока. Если бы было иначе, то В.В.Путин пришел бы к вам за новыми технологиями, а не мотался бы по заграницам и не предлагал бы обогащенный уран стране, с который мы до сих пор не заключили мирного договора.
Мы то ладно, лапотники... Обидно, что он и к вам не ездит.
А Вы сами-то смотрите телевизор?
Я - нет.
Грешно быть мастером ТРИЗ и пренебрежительно относится к доводам создателя ТРИЗ.
Дорогой Фил, Вы хотите быть Мастером ТРИЗ и камня на камне не оставляете от многих его построений. Ну и где тут логика?
Примеры есть. Задача про трейлер, задача о переливах краски, задача о разлете дроби. Реальные решения, по-моему.
Реальные - это когда внедрили.
Красивое решение не надо обосновывать. Красота - страшная сила.
Хорошо, не обосновывайте. Лишь бы внедряли.
Это потому, что пожадничали. Надо было ставить ему реальные задачи, не жалеть денег за "голые идеи"и внедрять решения. Мы бы были впереди планеты всей и, возможно, СССР сохранился бы.
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Лозунг обращен не к ТРИЗовцам, а к чиновникам.
Здесь чиновников нет.
Школу открыл уже давно. Начал издалека, с самых маленьких. Самые старшие в шестом классе. А Вы с кем работаете из самарских? То, что я правильный и всезнающей ментор знаете только Вы. Если бы наши самарские знали об этом, они пришли бы ко мне.
А Вы там всех в лицо знаете?
А как же системный подход? Разве реальные дела не являются частью глобального?
Вернее будет, что мысли о глобальном являются частью реальных дел. Вот этого целого и не видно.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
То есть, Вы считаете, что задачи, которые решаются известными способами уже решать не надо?
Надо, но с этим могут справиться и не изобретатели. И классифицировать их надо не на изобретательском сайте.
Проектировать дома, мосты, конструировать станки, делать ремонты -- уже означает заниматься старьём?
Именно так. Если нет требования проектировать НОВЫЕ типы домов, НОВЫЕ типы мостов, станков, разрабатывать НОВЫЕ технологии ремонта.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Фил, обход патента - это особая процедура, один из видов проектов. В остальных случаях патенты не "обходят", а просто создают новое, отталкиваясь от существующих как от аналогов и прототипа. Жаль, что Вы про это не знаете.
Дело в том, что я понимаю фразу "обойти патент" не в смысле "обмануть обладателя авторских прав", а в смысле "создать новое, отталкиваясь от существующего как от аналога и прототипа", в смысле "найти лучшее решение".
Эх, Фил, даже и спорить неохота. Дать бы Вам задание обеспечить коэффициент аэродинамического сопротивления легкового автомобиля на уровне 0,1 при сохранении габаритов салона, я бы посмотрел, откуда начнете копировать западную технику.
Отсюда:" 1-Liter-Auto (Volkswagen) Расход солярки 0,89 литра на 100 км. Вес 290 кг. Скорость –120 км/ч. Коэффициент аэродинамического сопротивления – 0,159 "
Дорогой Фил, Вы хотите быть Мастером ТРИЗ и камня на камне не оставляете от многих его построений. Ну и где тут логика?
Вы будете удивлены, но В.Крячко мне говорила, что он именно этого и хотел. Спросите у Митрофанова, он присутствовал при этом разговоре.
Реальные - это когда внедрили.
Реальные - это когда решили в соответствии с законами развития. С внедрением Россия отстает о ведущих стран лет на сорок. Не дождемся.
Хорошо, не обосновывайте. Лишь бы внедряли.
Для внедрения нужна ДОБРАЯ воля имеющих средства для внедрения. Пока они повторяют в один голос: " Халявы не будет".
Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Хотя бы так. Другие солдаты и не мечтают стать генералами.
Здесь чиновников нет.
Откуда Вы знаете? Я думаю чиновники (или их референты) все-таки заходят на сайт, на котором обсуждаются важные для страны вопросы.
А Вы там всех в лицо знаете?
Они меня должны знать, а не я их.
Вернее будет, что мысли о глобальном являются частью реальных дел. Вот этого целого и не видно.
Реальные дела (тактика) должны подчиняться глобальным делам (стратегии). Тогда и будет целое. А сейсас пока и в наших рядах не наблюдается единства понимания глобального. Поэтому воз и ныне там.
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
Дело в том, что я понимаю фразу "обойти патент" не в смысле "обмануть обладателя авторских прав", а в смысле "создать новое, отталкиваясь от существующего как от аналога и прототипа", в смысле "найти лучшее решение".
Это видно, что понимаете по своему. Но остальные понимают так, как это уже принято. Присоединяйтесь, снимите хоть небольшой, но барьер в общении.
Отсюда:" 1-Liter-Auto (Volkswagen) Расход солярки 0,89 литра на 100 км. Вес 290 кг. Скорость –120 км/ч. Коэффициент аэродинамического сопротивления – 0,159 "
И что это за "отсюда"? Коэффициент - хуже, салон ужатый до уровня кокпита истребителя... И заметьте, мы здесь не оперируем словами - "сделать новое", "создать патент". Нужно просто сделать то, что требуется. И все Ваши разговоры о том, что если не указано требование создать патент - значит техника будет создана отсталая, идут из того же советского прошлого, которое Вы непрерывно хаете. Бывало, что конструкторов хоть как-то заставляли приподняться над средним уровнем - пусть и требованием создать патент. Сейчас нужны фактические показатели работы.
Вы будете удивлены, но В.Крячко мне говорила, что он именно этого и хотел. Спросите у Митрофанова, он присутствовал при этом разговоре.
Зачем Вы при таком знании время от времени подкидываете мысль о том, что к сделанному Альтшуллером нельзя относиться критически - непонятно. Дешевая провокация, по бытовому - разводка?
Реальные - это когда решили в соответствии с законами развития. С внедрением Россия отстает о ведущих стран лет на сорок. Не дождемся.
Реальные, Фил - это когда внедрили. Не идите по пути наших бывших лидеров - на бумаге, да в соответствии с учением Карла Маркса - все правильно, а значит можно и не внедрять.
Для внедрения нужна ДОБРАЯ воля имеющих средства для внедрения. Пока они повторяют в один голос: " Халявы не будет".
Естественно, что халявы не будет, чего тут и спорить... А для внедрения нужны хорошо обоснованные решения. Это такой сегодняшний рецепт. Попробуйте, если сможете, он себя оправдывает.
Реальные дела (тактика) должны подчиняться глобальным делам (стратегии). Тогда и будет целое. А сейсас пока и в наших рядах не наблюдается единства понимания глобального. Поэтому воз и ныне там.
Чей воз, Фил? И, кстати, любопытно было бы узнать, какое у Вас понимание "глобального". Расскажите пожалуйста, если не секрет. может быть и найдем что-нибудь общее.
Всего доброго,
Re: Зачем нужен инструмент?
Это видно, что понимаете по своему. Но остальные понимают так, как это уже принято. Присоединяйтесь, снимите хоть небольшой, но барьер в общении.
Присоединяюсь. А каким словом остальные обозначают выражение "найти лучшее решение"?
И что это за "отсюда"? Коэффициент - хуже, салон ужатый до уровня кокпита истребителя... И заметьте, мы здесь не оперируем словами - "сделать новое", "создать патент". Нужно просто сделать то, что требуется.
А у нас уже есть то, что требуется? И новое?
И все Ваши разговоры о том, что если не указано требование создать патент - значит техника будет создана отсталая, идут из того же советского прошлого, которое Вы непрерывно хаете.
Я ничего не говорил о создании патента, я говорил о наличии требования новизны для того, чтобы задача считалась изобретательской.
Советское прошлое я не хаю. Я хаю тех, кто профукал державу из-за своей жадности и узости (не глобальности) мышления.
Бывало, что конструкторов хоть как-то заставляли приподняться над средним уровнем - пусть и требованием создать патент. Сейчас нужны фактические показатели работы.
Кому нужны? Покажите мне этого человека!
Зачем Вы при таком знании время от времени подкидываете мысль о том, что к сделанному Альтшуллером нельзя относиться критически - непонятно. Дешевая провокация, по бытовому - разводка?
Критически можно, даже нужно, пренебрежительно нельзя.
Реальные, Фил - это когда внедрили. Не идите по пути наших бывших лидеров - на бумаге, да в соответствии с учением Карла Маркса - все правильно, а значит можно и не внедрять.
Я не говорю, что можно не внедрять. Внедрять нужно. Но внедрение требует средств, которыми я, например, не располагаю.
И мало кто в Росси располагает и располагал когда-либо. Игорь Сикорский для внедрения целого рядя гидропланов и целого ряда вертолетов мотанул в американские штаты. Интересно, почему?
Естественно, что халявы не будет, чего тут и спорить... А для внедрения нужны хорошо обоснованные решения. Это такой сегодняшний рецепт. Попробуйте, если сможете, он себя оправдывает.
Обосновать красоту решения можно только опираясь на законы развития. А для этого нужно обосновать сами законы развития. Этим и занимаюсь. Когда закончу эту глобальную работу, попробую следовать Вашему рецепту.
Чей воз, Фил? И, кстати, любопытно было бы узнать, какое у Вас понимание "глобального". Расскажите пожалуйста, если не секрет. может быть и найдем что-нибудь общее.
1. Наш с Вами воз. Воз, наполненный инструментами решения изобретательских задач, который тащил ГСА пока был жив.
2. Глобальное, в моем понимании - это максимально общее. Нечто на уровне общей цели, доктрины, стратегии.
А у Вас какое понимание глобального?
С уважением, Фил.
Re: Зачем нужен инструмент?
То есть, Вы считаете, что задачи, которые решаются известными способами уже решать не надо?
Надо, но с этим могут справиться и не изобретатели. И классифицировать их надо не на изобретательском сайте.
Вообще то «изобретатель» это не должность и не профессия. Это звание, которого удостаиваются те самые «не изобретатели».
Обращаю Ваша внимание, что тут Методолог.ru, а Вам надо идти на Изобретатель.ru
Проектировать дома, мосты, конструировать станки, делать ремонты -- уже означает заниматься старьём?
Именно так. Если нет требования проектировать НОВЫЕ типы домов, НОВЫЕ типы мостов, станков, разрабатывать НОВЫЕ технологии ремонта.
Фил, Вы хотите, что бы Вы один весь в белом, а остальные пахали на Вас. То есть, в изделии тысячи деталей и узлов, Вы усовершенствовали на бумаге один из них, а остальное будут делать негры?
Представляете уровень ответственности и компетентности при таком подходе? Это уровень Королёвых и Курчатовых, это условия тоталитарного режима, это вопрос не патентов, а жизни. Что то я Вашей фамилии в одном ряду с этими личностями не припоминаю.
Фил, что Вы хотите доказать то?
Классифицировать задачи по изобретательскому уровню?
Так это нонсенс, одну и ту же задачу можно решить десятками разных способов, и все будут изобретательскими, и все соответствовать законам развития. Вот эти решения уже можно классифицировать.
Если же Вы зажмёте задачу ограничениями, подразумевая единственное решение, то это и будет решение задачи. Известно ведь, что ответ -- это вопрос сформулированный наиболее конкретным образом.
А ещё, такие задачи могут и не иметь решения вообще. Например, создайте новый вечный двигатель. Задача с Ваших позиций изобретательская, относится к классу не имеющих решения.
Посему два вопроса:
С уважением, Александр.
Re: Зачем нужен инструмент?
А каким словом остальные обозначают выражение "найти лучшее решение"?
Если хочется про это поговорить, то обычно так и говорят. Но заказчик не требует "лучшего решения", он требует решения, удовлетворяющего ТЗ. Не требует потому, что определить "лучшее" невозможно. Сейчас это лучшее, а через три месяца следующее станет лучшим. И так далее.
А у нас уже есть то, что требуется? И новое?
Этой фразы я не понял. У нас есть ТЗ, в котором заданы условия, о которых я написал выше. Порешайте, для практики. Мне любопытно, как Вы классифицируете такую задачу, какие средства из своего конфликтного анализа примените, какие из имеющихся у Вас задач - аналогов предложите.
Я ничего не говорил о создании патента, я говорил о наличии требования новизны для того, чтобы задача считалась изобретательской.
Понятно. А я говорил о том, что задача является изобретательской не потому, что заказчик потребовал новизны, а потому что старыми решениями обойтись не получается. В приведенном мной примере про снижение сил аэродинамического трения при сохранении объема салона, нет ничего о требовании новизны. Но новизну придется создать, невзирая на отсутствие прямого указания начальства.
Я не говорю, что можно не внедрять. Внедрять нужно. Но внедрение требует средств, которыми я, например, не располагаю.
И мало кто в Росси располагает и располагал когда-либо. Игорь Сикорский для внедрения целого рядя гидропланов и целого ряда вертолетов мотанул в американские штаты. Интересно, почему?
Вы еще про Черепанова вспомните. Игорь Сикорский "мотанул" в соединенные штаты потому, что боялся за свою жизнь, боялся того, что люди, базирующиеся на "правильной" теории выведут его в расход как элемент, для данной теории ненужный, а значит и вредный. Мог бы и здесь ковать свои самолеты, кое кто остался и делал здесь. Не без трудностей, конечно. Комиссарили их время от времени, может быть этого человек не хотел.
То есть не в деньгах дело, Фил, а в идеях. Прямо по коту Матроскину.
Обосновывать идеи не хотите, изучать ситуацию вне ТЗ не хотите, а внедрения требуете. Не дадут-с.
Чей воз, Фил? И, кстати, любопытно было бы узнать, какое у Вас понимание "глобального". Расскажите пожалуйста, если не секрет. может быть и найдем что-нибудь общее.
1. Наш с Вами воз. Воз, наполненный инструментами решения изобретательских задач, который тащил ГСА пока был жив.
2. Глобальное, в моем понимании - это максимально общее. Нечто на уровне общей цели, доктрины, стратегии.
Вот собственно я и спросил - поясните, про "нечто" на уровне общей цели, доктрины, стратегии. Расскажите о них.
Всего доброго
Re: Зачем нужен инструмент?
многаслофф. и не лень вам, господа ?
Re: Зачем нужен инструмент?
Вообще то «изобретатель» это не должность и не профессия. Это звание, которого удостаиваются те самые «не изобретатели».
Удостаиваются только после того как найдут хотя бы одно НОВОЕ, промышленно применимое техническое решение, обладающее изобретательским уровнем. Кстати, ГСА мечтал о том времени, когда изобретательство станет профессией. Одна из его книг так и называется: "Профессия - поиск нового". Может быть уже наступили эти времена?
Обращаю Ваша внимание, что тут Методолог.ru, а Вам надо идти на Изобретатель.ru
Обращаю Ваше внимание на то, что:
"Metodolog.Ru - Сайт посвящен изобретательским задачам и методам их решения"
Наберите в любой поисковой системе слово "Методолог" и нажмите на кнопу "Enter" и Вам откроется эта простая истина.
Фил, Вы хотите, что бы Вы один весь в белом, а остальные пахали на Вас. То есть, в изделии тысячи деталей и узлов, Вы усовершенствовали на бумаге один из них, а остальное будут делать негры?
Ну почему? Могу заниматься несколькими узлами и деталями в день. Конфликтный анализ позволяет делать это быстро и качественно.
Представляете уровень ответственности и компетентности при таком подходе? Это уровень Королёвых и Курчатовых, это условия тоталитарного режима, это вопрос не патентов, а жизни. Что то я Вашей фамилии в одном ряду с этими личностями не припоминаю.
Если я н