Известно, кто в этом мире не ошибается. Я к числу таковых не принадлежу. Эта ветка - "черный список" моих ошибок и глупостей. Точнее - того, что я сам расцениваю как совершенные ошибки и глупости и приношу извинения за таковые. Сюда я буду просить Редактора переносить с других веток все мои ляпы, эмоциональные вскрики и прочие не слишком привлекательные вещи, вместе с ответами многоуважаемых оппонентов - дабы освободить прочие ветки форума от этого хлама. Постараюсь минимизировать содержимое этой ветки. А для начала прошу Редактора перенести сюда нашу перепалку с Андреем Трошиным по поводу определения понятия "система", в которой (перепалке) быстро утонули, даже не проклюнувшись, все рациональные зерна. Само мое определение прошу тоже перенести сюда, но оставить на исходной ветке, поскольку глупостью я (пока еще) его не считаю. Также прошу Редактора отключить возможность комментирования на этой ветке за бессмысленностью этого занятия. Заранее благодарен, Александр Привень.

Перенесено c  ветки  http://www.metodolog.ru/node/1345

***

Quote:

priven wrote:

В случае ТС я не знаю ни единого известного определения, которое бы меня устроило, - все они либо недостаточны, либо используют недопустимые вещи (например, факты из прошлого), либо логически противоречат сами себе..

Словарь Ожегова

СИСТЕМА, -ы, ж. 1. Определенный порядок в расположении и связи действий. Привести, в систему свои наблюдения. Работать по строгой системе. 2. Форма организации чего-н. Избирательная с. С. земледелия. 3. Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей. Грамматическая с. языка. Периодическая с. элементов (Д. И. Менделеева). С. взглядов. Философская с. (учение). Педагогическая с. Ушинского. С. каналов. 4. Общественный строй, форма общественного устройства. Социальная с. Капиталистическая с. 5. Совокупность организаций, однородных по своим задачам, или учреждении, организационно объединенных в одно целое. Работать в системе Академии наук. 6. Техническое устройство, конструкция. Самолет новой системы. 7. То, что стало нормальным, обычным, регулярным (разг.). Зарядка по утрам превратилась в систему (вошла в систему, стала системой). * Нервная система (спец.) - система нейронов и вспомогательных элементов, осуществляющая (в тесной связи с эндокринной системой) регулирование и координацию функций всех других органов и систем организма. Речная система - река с ее притоками, совокупность рек данного речного бассейна. Оросительная система - комплекс гидротехнических и эксплуатационных сооружений, расположенный на определенном участке и служащий для его орошения и полива. Солнечная система (спец.) - Солнце и обращающиеся вокруг него большие планеты, их спутники, множество малых планет, кометы и метеорное вещество. || прил. системный, -ая, -ое (к 3 и 6 знач.).

Википедия

Техническая система (ТС) - это материальный объект искусственного происхождения, который состоит из элементов (составных частей, различающихся свойствами, проявляющимися при взаимодействии) объединённых связями (линиями передачи единиц или потоков чего либо) и вступающих в определённые отношения (условия и способы реализации свойств элементов) между собой и с внешней средой, чтобы осуществить процесс (последовательность действий для изменения или поддержания состояния) и выполнить функцию ТС (цель, назначение, роль). ТС имеет структуру (строение, устройство, взаиморасположение элементов и связей, задающее устойчивость и воспроизводимость функции ТС). Каждая составная часть ТС имеет индивидуальное функциональное назначение (цели использования) в системе.

В частности

Кириллов Н. П. Признаки класса и определение понятия «технические системы» // Авиакосмическое приборостроение, № 8, 2009. С.32-38.

***

Quote:

Андрей, раз уж Вы активно взялись обсуждать определения, а Эдуард дал на это добро, позвольте задать Вам пару вопросов по цитированному Вами тексту:

 

1. Какому именно значению термина "система" (из семи перечисленных) соответствует определение термина "техническая система" ("материальный объект искусственного происхождения...")?

 

Варианты:

<strong>Материальный объект искусственного происхождения</strong> - это:

1. Определенный порядок в расположении и связи действий.

2. Форма организации чего-н.

3. Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей.

4. Общественный строй, форма общественного устройства.

5. Совокупность организаций, однородных по своим задачам, или учреждении, организационно объединенных в одно целое.

6. Техническое устройство, конструкция.

7. То, что стало нормальным, обычным, регулярным (разг.).

Заранее отбрасываю вариант № 6, поскольку получится определение понятия ТС через самое себя.

Наверное, остается вариант № 3, так? Но не кажется ли Вам, что такое определение понятия "система" ("Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей") не вполне достаточно, в нем кое-чего не хватает? Не могли бы Вы уточнить, как именно нужно понимать термин "система", чтобы его можно было трактовать как "материальный объект"?

2. А как надо тогда понимать функцию ТС? В цитированном Вами определении говорится: "...выполнить функцию ТС (<strong><u>цель, назначение, роль</u></strong>)". Разве "цель, назначение, роль" - это одно и то же? И... при чем здесь функция?

Вопрос о приемлемости указания на историю объекта в его определении пока что оставляю за скобками.

***

Quote:

priven wrote:

Наверное, остается вариант № 3, так? Но не кажется ли Вам, что такое определение понятия "система" ("Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей") не вполне достаточно, в нем кое-чего не хватает?

Не кажется  Не нравится Вики определение , Гугл к Вашим услугам - посмотрите у классиков системного анализа как это определяют они. Если и там Вас не удовлетворяет докажите на практике где и в чем они не правы. Практика - критерий истины.

priven wrote:

2. А как надо тогда понимать функцию ТС? В цитированном Вами определении говорится: "...выполнить функцию ТС (<strong><u>цель, назначение, роль</u></strong>)". Разве "цель, назначение, роль" - это одно и то же? И... при чем здесь функция?

В контексте данного определения слова "цель, назначение, роль" несут одинаковую смысловую нагрузку.

Термин <u>целевая функция</u> не знаком наимудрейшему теоретику :-)

***

Quote:

Quote:

Система представляет собой совокупность элементов (объектов, субъектов), находящихся между собой в определенной зависимости и составляющих некоторое единство (целостность), направленное на достижение определенной цели.

http://e-educ.ru/tsisa3.html

Quote:

Определение понятия «система».

Решение вопроса о специфических признаках системного подхода, в отличие от любого другого типа научного исследования, предопределяется тем, что понимается под системой.

Термин «система» употребляется во многих значениях, что приводит к опасности упустить основное содержание этого понятия.

Под системой понимается:

o             «Комплекс элементов, находящихся во взаимодействии» (Л. Берталанфи);

o             «Нечто такое, что может изменяться с течением времени», «любая совокупность переменных..., свойственных реальной логике» (Р. Эшби);

o             «Множество элементов с соотношением между ними и между их атрибутами (Холл А., Фейдшин Р.)»;

o             «Совокупность элементов, организованных таким образом, что изменения, исклю-чения или введение нового элемента закономерно отражаются на остальных эле-ментах» (Топоров В.Н.);

o             «Взаимосвязь самых различных элементов», «все состоящее из связанных друг с другом частей» (С. Бир);

o             «Отображение входов и состояний объекта в выходных объекта» (М. Месарович).

Правильно было бы сказать, что строгого, единого определения для понятия «система» в настоящее время нет.

В первом приближении можно придерживаться нормативного понятия системы.

Система (греч.- «составленное из частей», «соединение» от «соединяю») - объективное единство закономерно связанных друг с другом предметов, явлений, а также знаний о природе и обществе.

Система есть совокупность или множество связанных между собой элементов.

Элементы системы могут представлять собой понятия, в этом случае мы имеем дело с понятийной системой (инструмент познания).

Элементами системы могут являться объекты (устройства) (ПК - клавиатура, мышь, монитор и т.д.).

Элементами системы могут быть субъекты: игроки в футбольной команде, студенты в группе и т.д.

Таким образом, система - это совокупность живых и неживых элементов либо тех и других вместе. Существует несколько десятков определений этого понятия. Их анализ показы-вает, что определение понятия система изменялось не только по форме, но и по содержанию.

Так Л. фон Берталанфи определяет систему, как «комплекс взаимодействующих компо-нентов или как совокупность элементов, находящихся в определенных отношениях друг с дру-гом и со средой».

Система - это полный, целостный набор элементов, взаимосвязанных между собой так, чтобы могла реализовываться функция системы.

Отличительным (главным свойством) системы является ее целостность. Комплекс объектов, рассматриваемых в качестве системы, представляет собой некоторое единство, целостность, обладающую общими свойствами и поведением.

Очевидно, необходимо рассматривать и связи системы с внешней средой.

Система проявляется как целостный материальный объект, представляющий собой закономерно обусловленную совокупность функционально взаимодействующих элементов. Основные свойства системы проявляются через целостность, взаимодействие и взаимозависимость процессов преобразования вещества, энергии и информации, через ее функциональность, структуру, связи, внешнюю среду и пр.

Как и любое фундаментальное понятие, система конкретизируется в процессе рассмотрения ее основных свойств.

Можно выделить четыре основных свойства:

o             система есть, прежде всего, совокупность элементов, которые при определенных услови-ях могут рассматриваться как системы;

o             наличие существенных связей между элементами и (или) их свойствами, превосходящих по мощности (силе) связи этих элементов с элементами не входящими в данную систему. Под существенными связями понимаются такие, которые закономерно, с необходимостью определяют интегративные свойства системы. Указанное свойство отличает систему от простого конгломерата и выделяет ее из окружающей среды;

o             наличие определенной организации, что проявляется в системе энтропии (системе неопределенности, хаоса), системы по сравнению с энтропией системообразующих факто-ров, определяющих возможность создания системы, число существенных связей, кото-рыми может обладать элемент, число квантов пространства и времени;

o             существование интегративных свойств, т.е. присущих системе в целом, но не свойствен-ных ни одному из ее элементов в отдельности. Их наличие показывает, что свойства си-стемы хотя и зависят от свойств элементов, но не окружают их полностью. Т.е. система не сводится к простой совокупности элементов, и, расчленяя систему на отдельные ча-сти, нельзя познать все свойства системы в целом.

В самом общем случае понятие «система» характеризуется:

o             наличием множества элементов;

o             наличием связей между ними;

o             целостным характером данного устройства или процесса.

 

В научной литературе имеется множество определений этого понятия. В философском теоретико-познавательном смысле система есть способ мышления как способ постановки и упо-рядочения проблем. В научно-исследовательском понимании система представляет собой общую методологию исследования процессов и явлений, отнесенных к какой-либо области человеческих знаний, в качестве объекта системного анализа. В проектном понимании система представляется как методология проектирования и создания комплексов методов и средств для достижения определенной цели. В наиболее узком, инженерном смысле система понимается как взаимосвязанный набор вещей (объектов) и способов их использования для решения опреде-ленных задач. В Советском энциклопедическом словаре система определяется как множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.

Анализируя различные взаимно дополняющие понятия системы, следует отметить, что наиболее полное определение должно включать и элементы, и связи, и свойства, и цель, и наблюдателя (исследователя), и его язык, с помощью которого отображается объект или процесс. Однако есть системы, для которых наблюдатель, исследователь очевиден, и его не надо включать в определение системы, например для некоторых технических систем. Иногда не нужно в явном виде говорить о цели. Таким образом, при исследовании с целью проектирова-ния, создания или совершенствования объектов техники нужно проанализировать ситуацию с помощью полного определения системы, а затем, выделив наиболее существенные компоненты, принять "рабочее" определение системы, которым будут пользоваться все лица, участвующие в принятии решении. Важно, чтобы в понятии "система" был отражен подход и объект исследования как к системе. Дело в том, что один и тот же объект на разных этапах его рассмотрения может быть представлен в различных аспектах, соответственно существуют и различные аспекты понятия "система": теоретико-познавательный, методологический, научно-исследовательский, проектный, инженерный, конструкторский и т.д., - вплоть до материального воплощения.

Система представляет собой совокупность элементов (объектов, субъектов), находящихся между собой в определенной зависимости и составляющих некоторое единство (целостность), направленное на достижение определенной цели.

Система может являться элементом другой системы более высокого порядка (надсистема) и включать в себя системы более низкого порядка (подсистемы).

Таким образом, понятия "элемент", "подсистема", "система", "надсистема" взаимно преобразуемы: система может рассматриваться как элемент системы более высокого порядка, а элемент - как система (при углубленном анализе).

Система может быть представлена в виде блока с неизвестной структурой и из-вестными только "входами" и "выходами" (в кибернетике и теории систем такое представление называют "черным ящиком") или в виде графических структур с не до конца выявленными элементами и существенными связями, или в виде математического описания, например в виде формул.

В настоящее время ученые пришли к выводу, что математика неэффективна при исследовании широких проблем с множеством неопределенностей, которые характерны для исследования и разработки техники как единого целого. Вырабатывается концепция такого исследования, в котором упор делается преимущественно на разработку новых диалектических принципов научного мышления, логического анализа систем с учетом их взаимосвязей и противоречивых тенденций. При таком подходе на первый план выдвигаются не математические методы, а сама логика системного подхода, упорядочение процедуры принятия решений. И видимо, не случайно, что под системным подходом зачастую принимается некоторая совокупность системных принципов.

А теперь обосновано с примерами из инженерной практики какое из определений не устраивает и почему?

***

[quote=Андрей Трошин wrote:

Термин <u>целевая функция</u> не знаком наимудрейшему теоретику :-)

Я (вслед за Аристотелем) полагаю, что нельзя употреблять один и тот же термин одновременно в нескольких разных значениях.

Если в рамках одного и того же подхода термин "главная функция" использует слово "функция" в одном смысле, термин "вредная функция" в совершенно другом, а термин "целевая функция" в третьем, то, значит, в это слово не вкладывается никакой смысл вообще. В таком случае надо попросту выбросить понятие "функция" из ТРИЗ как ненужное, дезинформирующее. А если не выбрасывать - то надо определиться, какой именно смысл в него вкладывать.

Я сделал выбор, исходя из сложившейся практики определения объектных функций в ТРИЗ. Сложившаяся практика отражена в известных работах, например, <a href="http://www.metodolog.ru/node/290">здесь.</a>

Quote:

А теперь обосновано с примерами из инженерной практики какое из определений не устраивает и почему?

ОК. По пунктам.

Quote:

Комплекс элементов, находящихся во взаимодействии

Недостаточно и неоднозначно характеризует систему. Слово "комплекс" слишком многозначное и расплывчатое. Я своей массой притягиваю бабочку в Австралии, а она - меня. Мы образуем систему или нет? Согласно данному определению - да, образуем. Но мне что-то не верится, что это так.

Quote:

Нечто такое, что может изменяться с течением времени

Вес супа в тарелке - это система?

Quote:

любая совокупность переменных..., свойственных реальной логике

Что такое "реальная логика" и чем она отличается от "нереальной"?

Quote:

Множество элементов с соотношением между ними и между их атрибутами

Множество "автомобиль + чайник + красный цвет" вполне удовлетворяет этому определению. Это система?

Quote:

Совокупность элементов, организованных таким образом, что изменения, исклю-чения или введение нового элемента закономерно отражаются на остальных эле-ментах

Это определение кажется мне вполне корректным, но оно определяет понятие через операции, а мне нужно, чтобы через собственные признаки. Операции введения и исключения элементов мне ничего не дают для понимания смысла исходного понятия.

Quote:

Взаимосвязь самых различных элементов

Красный цвет, сладкий вкус и вода - это система?

Quote:

все состоящее из связанных друг с другом частей

Тарелка и кот - это система?

Quote:

Отображение входов и состояний объекта в выходных объекта

По всей видимости, здесь какие-то слова пропущены. Не могу судить об этом определении.

Quote:

В первом приближении можно придерживаться нормативного понятия системы.

Система (греч.- «составленное из частей», «соединение» от «соединяю») - объективное единство закономерно связанных друг с другом предметов, явлений, а также знаний о природе и обществе.

Вот так, всё сразу в одном флаконе - предметы, явления, знания... По-моему, у автора этого определения каша в голове.

Quote:

Система есть совокупность или множество связанных между собой элементов.

Кем именно и как связанных? Ассоциативная связь - это тоже связь. "Большое", "неподвижное" и "дом" - это система?

Quote:

Таким образом, система - это совокупность живых и неживых элементов либо тех и других вместе.

Какое отношение к определению системы имеет признак "живой - неживой"?

Quote:

Л. фон Берталанфи определяет систему, как «комплекс взаимодействующих компо-нентов или как совокупность элементов, находящихся в <strong><u>определенных отношениях</u></strong> друг с дру-гом и со средой

Кем именно и как эти отношения определены? Слово "определенный" в определениях обычно используется там, где никакой определенности нет, а хочется показать, что она есть. Простите за каламбур.

Quote:

Система - это полный, целостный набор элементов, взаимосвязанных между собой так, чтобы могла реализовываться функция системы.

Класс! Суперовское определение! Определяем понятие "система" через понятие "функция системы".

Quote:

Система проявляется как целостный материальный объект, представляющий собой закономерно обусловленную совокупность функционально взаимодействующих элементов.

Снова "система" определяется через "функцию". А "функция" - через "систему"?

Quote:

система есть, прежде всего, совокупность элементов, которые при определенных услови-ях могут рассматриваться как системы

Еще круче. "Система" определяется через "систему".

Quote:

система не сводится к простой совокупности элементов, и, расчленяя систему на отдельные ча-сти, нельзя познать все свойства системы в целом.

Я предпочитаю, чтобы определение говорило о том, что можно, а не о том, чего нельзя.

Quote:

В самом общем случае понятие «система» характеризуется:

o наличием множества элементов;

o наличием связей между ними;

o целостным характером данного устройства или процесса.

Осталось только определить, что такое "целостный характер". Желательно при этом не употреблять слова "система"...

Quote:

В философском теоретико-познавательном смысле система есть способ мышления как способ постановки и упо-рядочения проблем.

В принципе что-то такое в этом определении есть. Но "<strong>система - это способ...</strong>" все же несколько режет ухо.

Quote:

В научно-исследовательском понимании система представляет собой общую методологию исследования процессов и явлений, отнесенных к какой-либо области человеческих знаний, в качестве объекта системного анализа.

Система - это методология? А методология тогда что? Желательно не употреблять термин "система"...

Quote:

В наиболее узком, инженерном смысле система понимается как взаимосвязанный набор вещей (объектов) и способов их использования для решения опреде-ленных задач.

Вещи и способы не могут быть элементами одной системы. Это понятия из разных рядов.

Quote:

В Советском энциклопедическом словаре система определяется как множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, образующих определенную целостность, единство.

Определите понятие "целостность" без использования слова "система". Также не совсем понятно, любыми могут быть связи или нет. Связи (какие-то) есть между любыми объектами. Значит, любая совокупность объектов - это система?

Quote:

наиболее полное определение должно включать и элементы, и связи, и свойства, и цель, и наблюдателя (исследователя), и его язык, с помощью которого отображается объект или процесс

И где это отражено в каком-либо из приведенных определений?

Quote:

Однако есть системы, для которых наблюдатель, исследователь очевиден, и его не надо включать в определение системы, например для некоторых технических систем.

Quote:

Иногда не нужно в явном виде говорить о цели.

Дается некий необязательный признак. Ну и что? Меня интересует, признаки есть у системы всегда, а не каких может у нее не быть.

Quote:

Система представляет собой совокупность элементов (объектов, субъектов), находящихся между собой в <strong><u>определенной зависимости</u></strong> и составляющих некоторое единство (целостность), направленное на достижение определенной цели.

Что это за "определенная зависимость"?

<strong><u>Итог:</u></strong> ни одного мало-мальски пригодного определения...

***

Quote:

priven wrote:

Система - это модель, прогнозирующая сложную (нелинейную) реакцию какого-либо (реального или виртуального) объекта на внешние воздействия путем учета взаимодействий частей этого объекта друг с другом и с элементами внешней среды, при этом каждая часть принимает участие хотя бы в одном взаимодействии и связана (напрямую либо опосредованно) причинно-следственными связями с каждой из остальных частей.

1. Система вентиляции и кондиционироывния равно как и система канализации далеко не модель.

2. Система ВВД на подводной лодке ничего не прогнозирует.

3. Система видеонаблюдения также ничего не прогнозирует и не является моделью

4. Топорная-чурбанская система имени Курги с внешней средой не взаимодействует, разве что по свисту топора можно догадаться о пренебрежимо малом сопротивлении воздуха

Я Вас просил привести примеры из техники, почему то или иное определение некорректно, Вы же опять придираетесь к словам, используя методологию под названием <strong><u>спор со словарем</u></strong>

Неконструктивно, занудно и мелкотравчато.

Как известно для науки практика есть критерий истины. Приведенные мною примеры убедительно доказывают, что Ваше определение системы оторвано от практики и следовательно ненаучно и непрактично.

Рекомендую посмотреть определение системы здесь http://www.trizland.ru/trizba.php?id=366

Будет забавно почитать как Вы разбомбите и его.

***

Quote:

Андрей Трошин wrote:

1. Система вентиляции и кондиционироывния равно как и система канализации далеко не модель.

Хотел бы посмотреть на того, кто рискнет строить вентиляцию без модели. Оч-чень интересно, что и куда будет там вентилироваться... Впрочем, однажды я такую "непрогнозирующую систему" видел, что называется, в действии. Дышать соляной кислотой, знаете ли, не слишком приятно...

Quote:

2. Система ВВД на подводной лодке ничего не прогнозирует.

Разработчик этой системы тоже ничего не прогнозирует? Про "Комсомолец" слыхали, надеюсь?

Quote:

3. Система видеонаблюдения также ничего не прогнозирует и не является моделью

Она не прогнозирует, что при наступлении "события Х" можно будет восстановить детали этого события путем "прокрутки назад"? Тогда зачем она нужна?

Quote:

4. Топорная-чурбанская система имени Курги с внешней средой не взаимодействует, разве что по свисту топора можно догадаться о пренебрежимо малом сопротивлении воздуха

Я не вижу здесь системы, о чем честно попросил автора дать комментарий.

Quote:

Как известно для науки практика есть критерий истины.

Не для науки, Андрей, а для политики скорее. А для науки критерий истины был и остается только один: соответствие прогноза, сделанного с помощью научной модели, научному факту, добытому путем научного эксперимента или научного наблюдения. Что это за звери такие - Гугл Вам в помощь. Абстрактная "практика" или "инженерная практика" критерием научной истины не является, увы.

Quote:

Приведенные мною примеры убедительно доказывают, что Ваше определение системы оторвано от практики и следовательно ненаучно и непрактично.

Никаких доказательств или хотя бы намека на доказательства не увидел. Одни декларации, основанные, видимо, на Ваших ощущениях. В науке доказательствами считают иное.

Quote:

Рекомендую посмотреть определение системы здесь http://www.trizland.ru/trizba.php?id=366

Будет забавно почитать как Вы разбомбите и его.

Не его, а Вас, Андрей. Но вначале, пожалуйста, если не трудно, процитируйте определение термина "система" из упомянутого источника. Я его там не нашел... Быть может, плохо смотрел - буду признателен за помощь.

***

Quote:

priven wrote:

Андрей Трошин wrote:

1. Система вентиляции и кондиционироывния равно как и система канализации далеко не модель.

Хотел бы посмотреть на того, кто рискнет строить вентиляцию без модели. Оч-чень интересно, что и куда будет там вентилироваться... Впрочем, однажды я такую "непрогнозирующую систему" видел, что называется, в действии. Дышать соляной кислотой, знаете ли, не слишком приятно...

Quote:

2. Система ВВД на подводной лодке ничего не прогнозирует.

Разработчик этой системы тоже ничего не прогнозирует? Про "Комсомолец" слыхали, надеюсь?

Quote:

3. Система видеонаблюдения также ничего не прогнозирует и не является моделью

 

Она не прогнозирует, что при наступлении "события Х" можно будет восстановить детали этого события путем "прокрутки назад"? Тогда зачем она нужна?

 

Quote:

4. Топорная-чурбанская система имени Курги с внешней средой не взаимодействует, разве что по свисту топора можно догадаться о пренебрежимо малом сопротивлении воздуха

Я не вижу здесь системы, о чем честно попросил автора дать комментарий.

Quote:

Как известно для науки практика есть критерий истины.

Не для науки, Андрей, а для политики скорее. А для науки критерий истины был и остается только один: соответствие прогноза, сделанного с помощью научной модели, научному факту, добытому путем научного эксперимента или научного наблюдения. Что это за звери такие - Гугл Вам в помощь. Абстрактная "практика" или "инженерная практика" критерием научной истины не является, увы.

 

Quote:

Приведенные мною примеры убедительно доказывают, что Ваше определение системы оторвано от практики и следовательно ненаучно и непрактично.

Никаких доказательств или хотя бы намека на доказательства не увидел. Одни декларации, основанные, видимо, на Ваших ощущениях. В науке доказательствами считают иное.

Quote:

Рекомендую посмотреть определение системы здесь http://www.trizland.ru/trizba.php?id=366

Будет забавно почитать как Вы разбомбите и его.

Не его, а Вас, Андрей. Но вначале, пожалуйста, если не трудно, процитируйте определение термина "система" из упомянутого источника. Я его там не нашел... Быть может, плохо смотрел - буду признателен за помощь.

Как я писАл опять у Вас придирки к запятым, словам, спор со словарем, аргументы типа не нашел.... не увидел..... не понял.......обычная тактика начетчика и примитивный дешевый троллинг.

Достаточно того, что приведенные мною технические системы не соответствуют Вашему определению.

К Вашему сведению в тупом совке были СНиПы и ГОСТы а также руководства по проектированию - по ним и строили без всяких моделей.

Правда в судостроении были и есть масштабные физ. модели не зависимо от Вашей "мозговни" как говорил мой друг Владимир Ильич