Мозговой штурм компании Witology

Виктория Мусорина

Журнал «Прямые инвестиции» №5 2012

 

Российская компания Witology разработала уникальную технологию получения качественных идей и знаний, пользуясь умом большого числа людей, в том числе — собственных сотрудников. Аналогов российской разработки в мире не существует.

 

Пару лет назад мировому гиганту Electrolux потребовался новый малошумящий моторчик для стиральных машин.

Electrolux располагает огромным R&D-подразделением, которое занимается исследованиями, разработкой и тестированием инноваций, — за это отвечает более чем 2,5 тыс. сотрудников. Однако для решения новой задачи руководство мирового гиганта решило отказаться от услуг собственных сотрудников. Неожиданно для всех компания разместила новый заказ на внешней площадке — на специальном интернет-ресурсе, доступ к которому получило неограниченное число человек, готовых высказать свои идеи. Среди тысяч представленных идей Electrolux нашел нужное инженерное решение. Поиск идеи обошелся компании на порядок дешевле, чем работа собственного R&D-подразделения, да и времени было потрачено существенно меньше. Направление бизнеса, при помощи которого решается та или иная задача, получило название Open Innovation.

Сегодня в области открытых инноваций существуют несколько десятков компаний, организующих сбор и обработку коллективных идей (процесс называется Idea Management). В основном это довольно успешные стартапы. Лидеры этого рынка — американские компании Spigit и Imaginatik. Небольшая российская компания Witology (ООО «Витология») намерена опередить мировых лидеров. Она разработала технологию, способную решить еще более сложные задачи.

 

На что способен коллективный разум

Дело в том, что даже самые лучшие программы, которые разработали мировые лидеры, не позволяют решить важнейший класс задач. Во‑первых, нет технологий, способных фильтровать социальный шум. «Когда у вас работают сотни краудсорсеров (проще говоря, обычных людей со своими идеями. — Ред.), они производят массу идей, комментариев, но и создают так называемый «социальный шум», — говорит соучредитель Witology-Сергей Карелов. Чтобы отфильтровать что-то толковое из «информационного спама», требуются специальные средства, которых на современных площадках нет. Те, что существуют, работают по простому принципу социального рейтингования. В итоге на верх рейтинга поднимаются не лучшие, а наиболее популярные предложения». Высокая репутация при помощи общественного рейтингования и действительно креативные идеи и способность их воплотить — далеко не одно и то же.

Подобная система реализована и в Сбербанке России — в формате «Биржи идей». С ноября 2009 года Сбербанк России запустил корпоративную социальную сеть «Биржа идей», в рамках которой сотрудники сообщают свои предложения по улучшению работы банка и сокращению его затрат. Идеи получают соответствующий репутационный рейтинг коллег. По словам Президента и Председателя Правления Сбербанка России Германа Грефа, от сотрудников поступают рациональные и интересные предложения, благодаря которым было сэкономлено порядка 650 млн руб. Результат может быть и лучшим.

В этом заключается проблема достижения интеллектуальной синергии между большим количеством людей.

Как объединить способности сотрудников? Этим вопросом председатель совета Лиги независимых экспертов (ЛИН ЭКС) и бывший сотрудник IBM Сергей Карелов задался еще два года назад. Он отлично понимал, что сплотить людей можно не только количественно, но и качественно. Но за решение этой задачи, а также фильтрацию социального шума и знаний, полученных в результате интеллектуальной синергии, не брался никто. Российская Witology стала первой, кому это удалось.

 

Как проникнуть в мозг специалиста

Объект разработки для Witology — краудсорсинг- платформа (под платформой подразумевается комбинация аппаратного обеспечения с системным софтом — операционными системами, программными продуктами) принципиально нового типа. Она позволяет выявлять ключевые проблемы в сложных проектах, находить и привлекать к их решению наиболее активных, компетентных и продуктивных специалистов любой отрасли из любой точки мира при помощи интернет-технологий.

В существующих системах просто отбирается идея, получившая высший рейтинг. В Witology идеи формируются, улучшаются, развиваются и отбираются в результате коллективной деятельности — так рождается процесс интеллектуальной синергии.

Еще одно принципиальное отличие от западных конкурентов — возможность извлечения так называемых «скрытых знаний». В любой крупной компании или корпорации информация о бизнесе структурирована: описана в качестве финансовых таблиц, забита в базы данных и прочие важные документы. Но на самом деле, что доказали современные специалисты, весь этот объем составляет порядка 20% информации, которая используется для ведения бизнеса самой компании. Оставшиеся 80% называют «скрытыми знаниями». Они находятся в головах у людей. Как не только извлечь информацию из голов, но и использовать ее для решения задач, которые либо плохо решаются в самой компании, либо не решаются вовсе? Единственный способ доступа к ним — вовлечение большого масс-персонала в продуктивную работу.

Создатели Witology исходили из того, что на крупном предприятии со штатом в несколько тысяч человек, скорее всего, существует десяток сотрудников, не уступающих экспертам из крупной консалтинговой компании. Они обладают свежим и живым умом. «Но за решением той или иной задачи к ним никто не обращается и не обратится, если только не использовать наши технологии, — говорит Сергей Карелов. — Мы помогаем сформировать «облачное» предприятие (виртуальное, создаваемое внутри реального, — для решения конкретных задач методами краудсорсинга, открытых инноваций и коллективного разума. — Ред.) по производству знаний». Проще говоря, Witology предлагает воспользоваться умом собственных сотрудников. Перед сотрудниками ставят задачу, делят ее на подзадачи — и во внутренней сети начинается дискуссия.— Ноу-хау Witology и состоит в том, как вести эту дискуссию (для этого в компании будет еще штат специально обученных сотрудников) и как извлечь из этого обсуждения правильное решение. При помощи сложных алгоритмов, разработанных в Witology, правильное решение поможет найти сама программа. Также система следит за действиями людей в сети и выбирает наиболее толковых. Технология такова: краудсорсеры размещают свои идеи по решению тех или иных интеллектуальных задач и обсуждают чужие. Рейтинг человека напрямую взаимосвязан с рейтингами продуктов его интеллектуальной деятельности (идей, постов, комментариев). То есть рейтинг человека повышается, если его идеи или комментарии получают поддержку других людей, причем их рейтинг также имеет значение.

Оценивается (соответствующие критерии были заданы еще при разработке программы ее создателями) активность человека — количество и качество создаваемых им реплик, а также способности к ведению конструктивной совместной работы в команде. Человек может зарекомендовать себя как визионер, на раннем этапе распознав перспективную идею, которая впоследствии получит массированную поддержку и выйдет в число лидеров. Все эти данные агрегируются системой и формируют систему метрик, описывающих качества и навыки людей.

Кроме того, Witology разработала кейсы решения типовых проблем, и теперь каждое следующее предприятие, решающее проблему этого класса, сможет воспользоваться более доработанным кейсом. Например, у банка есть несколько тысяч отделений, из них всего лишь некоторые весьма успешны, и руководство банка хотело бы масштабировать их успех. Как это сделать, непонятно.

Руководство начинает тасовать персонал, нанимать дорогих консультантов, закрывать некоторые неуспешные отделения и т.д. Ничего не получается. Если воспользоваться умом собственных сотрудников по технологии Witology — задача решаема. И если с подобной проблемой столкнется еще один банк, перед ним будет успешный кейс решения этой задачи другим игроком рынка. Таким образом, чем больше кейсов будет выполнено, тем более усовершенствованной будет методология — фактически, она обладает способностью к самообучению. В качестве флагманов на предмет проработки первых внедрений планируют выступить инвесторы Witology — Группа «ОНЭКСИМ» и Группа «Спутник».

По словам Сергея Карелова, среди потенциальных заказчиков компании Witology — российские компании с числом сотрудников в десятки и сотни тысяч человек. Стоимость, в которую Witology оценивает свои услуги, сравнительно высока. Ориентировочно цена лицензий на пользование платформы Witology или ведения с их помощью проектов будет стартовать от сотен тысяч долларов. В случае успешного внедрения проектов на российском рынке Witology будет осваивать западный.

 

Приток «умных» денег

Проект Witology развивается больше двух лет, первые разработки начались в 2009 году по инициативе его основателей — Сергея Карелова и президента Фонда «Общественное мнение» Александра Ослона. Первоначально Witology развивалась на личные средства учредителей.

В начале февраля 2011 года Witology обрела солидных инвесторов. Группы «ОНЭКСИМ» Михаила Прохорова и «Спутник» Бориса Йордана совместно вложили в проект «коллективного разума» $5 млн. «Этот проект — одно из самых первых проявлений будущего глобального тренда — специализированных социальных сетей для решения бизнес-задач. Поймать начало тренда не только интересно, но и с высокой вероятностью выгодно», — полагает президент группы «Спутник» Борис Йордан. Доли основателей проекта Witology и инвесторов распределились следующим образом. Обоим учредителям досталось 50,06% (их вклад — интеллектуальная собственность), доля ОНЭКСИМ — 41%, «Спутник» получил 8,94%.-

Андрей Пронин, директор софтверной компании Auriga, считает свою компанию потенциальным пользователем Witology. «Чем больше аудитория (крупнее компания или больше группа экспертов), тем полнее раскрывается потенциал продукта, — говорит Андрей Пронин. — В компании нашего размера уже вполне имеет смысл пользоваться подобными продуктами. У нас ведь достаточное количество задач, для которых такая система была бы крайне полезной». Аналоги проекта ему неизвестны. «Именно в возможности создания таких продуктов, основанных на научной теории, с хорошей вычислительной и научной базой, и состоит основная сила  российской софтверной индустрии».

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Мозговой штурм компании Vitology

 А как правильно Vitology или Witology?

Тем кто интересуется -- здесь можно посмотреть любопытное слайдшоу с примерами успешных краудсорсинговых проектов со всего мира.

Более двух лет подобный подход использовался и на Методологе:

Занавеска: http://www.metodolog.ru/node/364

Зубная паста: http://www.metodolog.ru/node/436

Бритва: http://www.metodolog.ru/node/846

Шприц: http://www.metodolog.ru/node/898

Крошат все!: http://www.metodolog.ru/node/1072

К чаю: http://www.metodolog.ru/node/1145

Спасибо Gregory Frenklach, сегодня он пропагандирует эти ссылки в соцсети LinkedIn.

Re: Мозговой штурм компании Vitology

Валман wrote:

 А как правильно Vitology или Witology?

Тем кто интересуется -- здесь можно посмотреть любопытное слайдшоу с примерами успешных краудсорсинговых проектов со всего мира.

Более двух лет подобный подход использовался и на Методологе:

Валерий, спасибо, исправил на W.

 

в чем витальная изюминка?

Валман, большое спасибо за ссылку на слайд-шоу! Очень разнородные, но интересные оказались примеры

А может быть Вы разобрались и в чем ноу-хау Витологии? Я так и не понял является ли это ранней стадией стартапа (с неким намеком на будущий алгоритм отбора идей из "социального шума") или все же уже реально работающие разработки. Особенно настраивают на осторожность педалирование "самообучения на будущих реальных проектов"

  С уважением, Александр 

Re: В чем изюминка Witology

 Думается, что ответ на Ваш вопрос приведен в самой статье:

«Ноу-хау Witology и состоит в том, как вести эту дискуссию (для этого в компании будет еще штат специально обученных сотрудников) и как извлечь из этого обсуждения правильное решение. При помощи сложных алгоритмов, разработанных в Witology, правильное решение поможет найти сама программа. Также система следит за действиями людей в сети и выбирает наиболее толковых. Технология такова: краудсорсеры размещают свои идеи по решению тех или иных интеллектуальных задач и обсуждают чужие. Рейтинг человека напрямую взаимосвязан с рейтингами продуктов его интеллектуальной деятельности (идей, постов, комментариев). То есть рейтинг человека повышается, если его идеи или комментарии получают поддержку других людей, причем их рейтинг также имеет значение.»

Добавил бы ещё, что «изобретательство толпой» оч.модный нынче, хотя совсем не новый и безупречный метод. Помните?: «одна голова – хорошо, а на троих – лучше!». И если многие  в «толпе» – разумные и мотивированные люди, то согласно з-ну больших чисел, они смогут договориться и придумать, что требуется заказчику.    

Re: в чем витальная изюминка?

Ромащук Александр wrote:
Я так и не понял является ли это ранней стадией стартапа (с неким намеком на будущий алгоритм отбора идей из "социального шума") или все же уже реально работающие разработки. Особенно настраивают на осторожность педалирование "самообучения на будущих реальных проектов"

Полагаю, что авторы очень правильно выбрали зону приложения сил. Увлечение краудсорсингом было в определенных волнах довольно велико, но результаты сложно назвать впечатляющими. Вернее, в этом деле произошло деление на кластеры. С одной стороны мы имеем интеллектуальные биржи, ставящие задачи тем, кто уже имеет опыт решения подобных задач. На мой взгляд это направление довольно перспективно и будет развиваться.

С другой стороны - начальный опыт таких фирм как "Чикита", где всеобщий МШ принес через короткое время нужную идею, да еще с совершенно неожиданной стороны. Но массовое привлечение для решения сложных проблем кучи сотрудников, в основе своей имеющих похожую квалификацию (скажем, операционисток Сбербанка), не очень эффективно. Требуется огромный труд просто для того, чтобы поднять всех их на работу по генерации идей, а потом для обработки всего того, что они предложат. Опыт даже нашей площадки, о котором выше напомнил Валман, показал, что без огромного труда фасилитатора здесь не обойтись, а совокупная трудоемкость просто зашкаливает. Хотя многообразие идей в ряде случаев было получено весьма симпатичное.  В общем, у фирм, которые всерьез сделали ставку на этот путь развития, конечно возникают большие проблемы с эффективностью, кпд, полезным выходом и проч.

Поэтому появление программы, которая ведет обработку, довольно ожидаемый шаг. Особенно ценно то, что программа не сразу может начать работать полноценно, а только после накопления определенного опыта - скажем, поначалу у всех рейтинги нулевые и для запуска процесса видимо придется пользоваться ручными настройками (иначе что там делают фасилитатор с аналитиком?). Как только программе укажут, кто прав, дальнейшая кристаллизация по всей видимости пойдет быстрее - вот только станет эта система все же скорее всего слепком начальных уставок, построенных вручную по советам руководства той же фирмы (указавшей изначально тех, кто и сегодня хорошо и правильно придумывает), либо вообще, по образу и подобию того, что считает правильным аналитик проекта. То есть эта машина в том виде как она описана сейчас, все же несколько напоминает  шахматные автоматы 17-18 веков. Но пара лет у организаторов этого действа все же есть.

Я поставил этот материал во первых для общей информации членов нашего сайта. А во вторых потому, что это мне представляется неплохим примером реализации подхода Настоящей Науки.

Re: В чем изюминка Witology

Спасибо, Валман, за выделение! Просто по тексту показалось, что в качестве ключевого преимущества они указывали наличие алгоритма, отличного от выявления рейтингов. Хотелось понять, на какой базе вся задумка. Что, например, стоит за "выявлением неявных знаний"

  С уважением, Александр

Re: в чем витальная изюминка?

Александр Владимирович, у меня тоже возникли мысли про "неновость" и что есть очевидные проблемы с кпд.

Аналогично заинтриговало наличие предварительных фасилитаторов и прочей "преднастройки". А Вы тоже считаете, что вся идея в самообучаемости выделения рейтингов? Не совсем понятно, как таким образом можно достичь одной из трех основных разделов (спасибо за ссылку Григорию!) - выявить неявные знания. А, главное, чем это все отличается от тех же "западных аналогов"

С уважением, Александр

ПС: про Настоящую Науку не понял

Re: в чем витальная изюминка?

Григорий, огромное за ссылку!

С одной стороны, со структурой многое прояснилось. С другой, еще больше возникло сомнений. Какое то безумное количество новояза ("витодология, синтеллект...) и отсутствие каких ли уточнений о принципах работы платформы. В чем идея платформы, как выделяются неявные знания, как работают фасилитаторы - мне лично не понятно. При этом хотя бы намекнули от какого научного направления развиваются. Косвенная ссылка лишь одна - семантические сети - но это слишком общий и достаточно старый тренд. Хотелось бы понять во что серьезные люди вложили 40 млн. :)

  С уважением, Александр

Re: в чем витальная изюминка?

 Немножко подробностей в Эксперте http://expert.ru/expert/2012/17/lokalnaya-mudrost/?n=7743 

А вот вывод, к сожалению, не очень радует: "...Герман Оскарович не осветил два главных пункта: кто будет формулировать вопросы толпам граждан и как потом будут использованы ответы. Нужна политическая воля, а этого нет, отметили почти все наши респонденты. «Возможность реализации решений, выработанных методом краудсорсинга, Греф не обсуждает, — подчеркивает г-н Коргин. — А опыт специалистов по проблемам госуправления показывает, что ни у муниципальной, ни у федеральной власти нет инструмента реализации инициатив. Поэтому неважно, каким способом они получены — методом краудсорсинга, на народном вече или в качестве запросов депутатам. Вспомните последние проекты, где спрашивали мнение граждан: вопросы развития территорий, Генплан Москвы, закон о полиции. Предложений получена масса, но они не учтены. Пока это способ выпустить пар, а не получить новое знание...»

Re: в чем витальная изюминка?

Изображение пользователя blandux.

Уж не знаю, кому в России принадлежит "пальма первенства" в этом направлении, но я уже учавствовал в похожем проекте. Принцип тот же самый, что и у этой компании - один в один. Результатов у меня никаких и поэтому бросил это неблагодарное дело. К тому же в компании Е-генератор вознаграждения очень не высокие.

http://www.e-generator.ru/about/

 

Re: в чем витальная изюминка?

Ромащук Александр wrote:

 Не совсем понятно, как таким образом можно достичь одной из трех основных разделов (спасибо за ссылку Григорию!) - выявить неявные знания. А, главное, чем это все отличается от тех же "западных аналогов"

Есть ряд способов работающих, они опявились еще лет тридцать тому назад, когда начала формироваться "инженерия знаний". но они требуют человека, работающего с экспертом. По сути мы так обычно вытаскиваем знания из специалистов - не все у них в книгах прописано, многое за пределами формальных, учебных знаний.

Есть методы чисто компьютерные - но то что я видел (и пытлася делать сам) получаются глуповатыми, хотя как игрушка бывают забавны. Например, попытки прицепиться к повторяемым терминам, скажем к функциям и поспрашивать про них. 

Quote:
ПС: про Настоящую Науку не понял
Забыл кавычки поставить, извините.

воспринять как задачу

Спасибо, Юрий, в статье чуть понятнее описана работа Витологии! Правда, скорее процедура отбора и рейтингования (в этом смысле понятно, почему возникло на базе социологического агенства). Остальные два раздела пока не очень понятны - "фасилитация" и "выявление неявного знания" (хотя, может второе раскрывается через "бихевиоральный анализ", но это вроде эксперт вне связи с Витологией говорил).

Нерадостный вывод, конечно, можно было бы отдельно обсудить, но, думаю, он скорее предпосылка и общая установка, чем вывод из анализа применения технологии краудсорсинга. 

Мне вот больше интересно как опытные тризовцы стали бы решать задачу по созданию наилучшей такой технологии. Тем более, что на этом сайте большинство имеют опыт участия в "мудрости толпы" :)

Кстати, читая абзацы про Яндекс не совсем понимаю, почему это все делается не на базе постоянно совершенствующихся алгоритмов "интеллектуального поиска". Ведь в них основное это как раз среди безмерного инетного моря выловить наиболее подходящую (под запращующего) рыбку-информацию. При этом данные технологии постоянно в режиме "самообучения" и вкладываются гиганты-поисковики в них давно и много

   С уважением, Александр

Re: в чем витальная изюминка?

Александр Владимирович, сама проблема "неявных знаний" мне очень даже понятна - ведь исследователи психологи столкнулись с ней куда раньше, чем в отношении науки обозначил Полани. Как раз в отношении экспертного знания много было попыток и исследований (начиная с классических работ по шахматистам, оказалось, что эти знания не совсем дополнительная информация (например, больше дебютов помнять и т.п.), а скорее процедурные (глубина и качество анализа и т.п.)

Ваш опыт использования техник выявления таких знаний тем более интересен - Вы, кстати, из каких источников эти методы набирали?

При этом вопрос о том, какой из этих методов использует Витология остается открытым. То ли это засекречено от конкурентов, то ли пока надеются на "самообучение"

   С уважением, Александр

Re: в чем витальная изюминка?

Александр! Ваши сомнения относительно наличия изуминки и ее сладости небезосновательны. Я в этой жизни пережил несколько таких блефов. Для примера приведу мозговой штурм, сетевое планирование, прогностику. Написаны и защищиены сотни докторских диссертаций, сотни книг, учебников и методических пособий. Каждый раз пиарщики этих новаций утверждали, что вот теперь мы разрешим все наши мировые, национальные и прочие проблемы полностью и окончательно.

Увы! То, что выпало в сухой осадок для науки, надо рассматривать под микроскопом. Однако, многие из так называемых разработчиков этих вопросов затем с помощью степеней и званий заняли в нашей стране хорошо кормящие должности и неплохо прожили свою жизнь.

Похоже, что и то, что предложено на этой ветке рассмотреть, из той же категории. Но инициаторы этого, не знаю как это явление назвать, без сомнений неплохо заработают как и их предшественники.

С пожеланием всем более полезного чтива и более плодотворных, а это отдельный разговор, дискуссий на сайте. А.Гасанов.

 

Re: в чем витальная изюминка?

Изображение пользователя Leonid.

Гасанов wrote:
... Я в этой жизни пережил несколько таких блефов. Для примера приведу мозговой штурм, сетевое планирование, прогностику. Написаны и защищиены сотни докторских диссертаций, сотни книг, учебников и методических пособий. Каждый раз пиарщики этих новаций утверждали, что вот теперь мы разрешим все наши мировые, национальные и прочие проблемы полностью и окончательно.

Увы! То, что выпало в сухой осадок для науки, надо рассматривать под микроскопом. Однако, многие из так называемых разработчиков этих вопросов затем с помощью степеней и званий заняли в нашей стране хорошо кормящие должности и неплохо прожили свою жизнь....

И что же во всем этом дурного?

Люди с хорошей головой увидели в новом «течении» конкретный ресурс, позволяющий не просто заниматься интересным делом, но и кормить семью. А может быть, и много семей. Дали работу машинисткам, наборщикам и печатникам. Организовали новое производство. Теперь вот новые микроскопы понадобятся.

Разве это хуже, чем восстанавливать демократию в Афганистане или топить в крови Чечню?

Дай то Боженька, чтобы через 30 лет то же самое сказали о деятелях ТРИЗ.

Степени и звания вовсе не обязаны отражать вклад их владельца в «общий котел». Достаточно, если они соответствуют уровню его мозгов.

И что поделать, если сама Жизнь – только блеф?

Re: в чем витальная изюминка?

Ромащук Александр wrote:
Вы, кстати, из каких источников эти методы набирали?
Основой был трехтомник "инженерия знаний", вышедший году в 87. Авторов не упомню. Помню только, что реальные приемы работы приходилось "высеивать" из него с огромным трудом. Очень высоким штилем был написан. 

Quote:
При этом вопрос о том, какой из этих методов использует Витология остается открытым. То ли это засекречено от конкурентов, то ли пока надеются на "самообучение"
Но вполне вероятно, что просто не формат для подробного рассказа. Полагаю, что если им позвонить, то что-то и расскажут.

Re: в чем витальная изюминка?

Изображение пользователя blandux.

Александр Кудрявцев wrote:

 

Quote:
При этом вопрос о том, какой из этих методов использует Витология остается открытым. То ли это засекречено от конкурентов, то ли пока надеются на "самообучение"
Но вполне вероятно, что просто не формат для подробного рассказа. Полагаю, что если им позвонить, то что-то и расскажут.

В результате всё зависит от того человека, который эти идеи отфильтровывает. Это единственное узкое место. Программы никакой нет :)

Re: в чем витальная изюминка?

blandux wrote:
В результате всё зависит от того человека, который эти идеи отфильтровывает. Это единственное узкое место. Программы никакой нет :)

Есть и такая версия.

Re: в чем витальная изюминка?

Александр Кудрявцев wrote:

blandux wrote:
В результате всё зависит от того человека, который эти идеи отфильтровывает. Это единственное узкое место. Программы никакой нет :)

Есть и такая версия.

Вообще-то если программа проделывает предварительную, черновую работу, оставляя человеку сделать выбор из нескольких отобранных ею вариантов, то это уже здорово. Если программа из 100 тысяч предложений оставляет фасилитатору пусть даже 100, но среди которых почти гарантированно есть самое лучшее, - то это вообще супер!

Каждый должен заниматься тем, что у него лучше получается: чеоловеку - человеково, компьютеру - компьютерово. Не стоит навязывать одному заниматься тем, что лучше получается у другого.

Так что тот факт, что в конечном итоге всё отфильтровывает человек, - это как раз аргумент в пользу того, что, вполне вероятно, не всё так плохо в этом королевстве. А насколько хорошо - пускай будущее покажет...

P.S. Не знаю, как у кого, но когда мои программы позволяли сократить участие человека в обработке информации в 10 раз, то это рассматривалось всеми как прекрасный результат. Вполне вероятно, что авторы статьи этот результат сильно превзошли.

Re: в чем витальная изюминка?

priven wrote:
Вообще-то если программа проделывает предварительную, черновую работу, оставляя человеку сделать выбор из нескольких отобранных ею вариантов, то это уже здорово. Если программа из 100 тысяч предложений оставляет фасилитатору пусть даже 100, но среди которых почти гарантированно есть самое лучшее, - то это вообще супер!
Остается вопрос о том, что такое "почти гарантированно" и чем конкретно это все гарантируется.

Quote:
Каждый должен заниматься тем, что у него лучше получается: чеоловеку - человеково, компьютеру - компьютерово. Не стоит навязывать одному заниматься тем, что лучше получается у другого.
Тот же самый вопрос - хочется понять,  что у компьютера в данной области получается лучше.

Quote:
Так что тот факт, что в конечном итоге всё отфильтровывает человек, - это как раз аргумент в пользу того, что, вполне вероятно, не всё так плохо в этом королевстве. А насколько хорошо - пускай будущее покажет...
И опять - как будущее покажет, насколько все хорошо? Полагаю, что проводить параллельную обработку массивов на последующих акциях уже никто не будет, поскольку решение о внедрении программы принято, а дело это сильно затратное. Впрочем, есть некоторый шанс узнать поподробнее.

 

Re: в чем витальная изюминка?

Александр Кудрявцев wrote:

 

Quote:
Каждый должен заниматься тем, что у него лучше получается: чеоловеку - человеково, компьютеру - компьютерово. Не стоит навязывать одному заниматься тем, что лучше получается у другого.
Тот же самый вопрос - хочется понять,  что у компьютера в данной области получается лучше.

Например, лучше может получиться поиск "рабочих лошадок" - специалистов, которые не сильно "распиарены", их мало кто знает, но те, кто знают, очень ценят и к их мнению прислушиваются. Лучше может получиться выявление в большом массиве сходных предложений и сравнение их оценок, сделанных разными людьми. Лучше может получиться выявление неких "кластеров" специалистов, которые дают сходные предложения по нескольким разным задачам, - если это делается независимо, а высококвалифицированный эксперт не может такое предложение сходу отвергнуть, то есть, на мой взгляд, немалый шанс, что именно эти специалисты предлагают если не самые лучшие, то, как минимум, вполне подходящие решения. А это нередко важнее, чем выбрать из всех решений непременно самое лучшее.

Одним словом - компьютеру лучше могут удаться разнообразные сравнения, рейтингование и прочее. Если не отдавать ему на откуп принятие конечного решения, то вполне может получиться неплохой симбиоз компьютера и множества людей. По крайней мере, я не вижу, почему это обязательно должно провалиться.

К сожалению, здесь слишком многое зависит от "ноухавов", которые, понятное дело, авторами не раскрываются. Без их знания трудно судить о том, как "это" реально работает. Я не даю никаких оценок - только говорю, что давать этому проекту заранее негативную оценку было бы, на мой взгляд, весьма опрометчиво.

Re: в чем витальная изюминка?

priven wrote:
К сожалению, здесь слишком многое зависит от "ноухавов", которые, понятное дело, авторами не раскрываются. Без их знания трудно судить о том, как "это" реально работает. Я не даю никаких оценок - только говорю, что давать этому проекту заранее негативную оценку было бы, на мой взгляд, весьма опрометчиво.

Конечно, дело не в том, чтобы дать этому проекту заранее негативную или позитивную оценку. Здесь на мой взгляд было бы интересно понять, что именно должны  предъявлять авторы потенциальным заказчикам, чтобы уверить их (нас) в несомненной пользе от применения системы. То есть речь о возможных критериях эффективности или о процедурах проверки.

Re: в чем витальная изюминка?

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
К сожалению, здесь слишком многое зависит от "ноухавов", которые, понятное дело, авторами не раскрываются. Без их знания трудно судить о том, как "это" реально работает. Я не даю никаких оценок - только говорю, что давать этому проекту заранее негативную оценку было бы, на мой взгляд, весьма опрометчиво.

Конечно, дело не в том, чтобы дать этому проекту заранее негативную или позитивную оценку. Здесь на мой взгляд было бы интересно понять, что именно должны  предъявлять авторы потенциальным заказчикам, чтобы уверить их (нас) в несомненной пользе от применения системы. То есть речь о возможных критериях эффективности или о процедурах проверки.

Полностью согласен! А процедурой проверки могла бы стать, например, следующая: скажем, 10 (не 1000, не 100,000) специалистам (но заведомо высококвалифицированным) дается та же самая задача, что и "толпе" (не очевидная и не самая простая), и смотрим, кто лучше решит: "толпа" или 10 специалистов. По единственной задаче выводы делать трудно, но если таких задач будет хотя бы пять, а лучше десять - то уже можно будет о чем-то говорить. Но о чем именно - надо думать, исследовать, анализировать...

Потенциал данного метода я в принципе вижу, и немалый. Базы данных - это мой "хлеб", и я понимаю, насколько многого можно добиться за счет грамотных алгоритмов. Смогли авторы статьи использовать этот потенциал или нет - может проясниться, я считаю, только по результатам сравнения с альтернативными методами. В противном случае каждый волен делать свои глубокомысленные выводы - но едва ли их справедливость можно будет чем-то доказать, кроме прямого сравнения.

Вопрос в этой связи только один: кто мог бы оплатить эти альтернативные эксперименты? Ведь авторы любой прикладной методики больше заитересованы в том, чтобы ее развивать и совершенствовать, чем проверять и ставить какие-то там сравнительные эксперименты. Накладно это, да и результат не очень предсказуем. А ежели вдруг не получится?..

В общем, возникает всё тот же самый вопрос: должны ли мы исповедовать научный подход к сбору фактов, или же всё решает практика? Если решение задачи получено - то это главный и решающий аргумент, или все же нет еще?

Сложный это вопрос - о критериях оценки. В конкретном прикладном проекте всегда очень много субъективного накладывается: сможешь убедить - не сможешь... А в данном случае, поскольку метод только-только становится на ноги, вполне вероятно, что даже его проигрыш будет обусловлен не принципиальными дефектами, а ошибками в программировании, например.

В любом случае, я желаю авторам статьи всяческих удач! Добьются они их или нет - поживем, увидим.

Re: в чем витальная изюминка?

priven wrote:

Полностью согласен! А процедурой проверки могла бы стать, например, следующая: скажем, 10 (не 1000, не 100,000) специалистам (но заведомо высококвалифицированным) дается та же самая задача, что и "толпе" (не очевидная и не самая простая), и смотрим, кто лучше решит: "толпа" или 10 специалистов. По единственной задаче выводы делать трудно, но если таких задач будет хотя бы пять, а лучше десять - то уже можно будет о чем-то говорить. Но о чем именно - надо думать, исследовать, анализировать...

...

В общем, возникает всё тот же самый вопрос: должны ли мы исповедовать научный подход к сбору фактов, или же всё решает практика? Если решение задачи получено - то это главный и решающий аргумент, или все же нет еще?

Я правильно понял, что Вами здесь описан, пусть и в общих чертах, тот самый научный подход, которого следует придерживаться? Или порешать десять задач, потом о чем нибудь поговорить, это все же "практика"? Непонятно.

Re: в чем витальная изюминка?

content manager wrote:

Я правильно понял, что Вами здесь описан, пусть и в общих чертах, тот самый научный подход, которого следует придерживаться? Или порешать десять задач, потом о чем нибудь поговорить, это все же "практика"? Непонятно.

В данном случае я не вижу (во всяком случае, пока что) никаких логических противоречий в рассуждениях авторов. Объективные факты, которые бы противоречили их заключениям, мне также не знакомы (быть может, они знакомы кому-то из посетителей форума). В этом случае решающим аргументом является практика, точнее - соответствие предсказаний модели объективным научным фактам.

Что в данном случае может служить предсказаниями модели, и что - научными фактами?

Quote:
Например, у банка есть несколько тысяч отделений, из них всего лишь некоторые весьма успешны, и руководство банка хотело бы масштабировать их успех. Как это сделать, непонятно. Руководство начинает тасовать персонал, нанимать дорогих консультантов, закрывать некоторые неуспешные отделения и т.д. Ничего не получается. Если воспользоваться умом собственных сотрудников по технологии Witology — задача решаема.

Другими словами, в качестве предсказания можно рассматривать то, что предлагаемый метод позволяет успешно решать задачи, которые не могут быть решены спрециалистами ("дорогими консультантами"). Но в столь общей формулировке это не может быть научной гипотезой: "ёжику" понятно, что в каких-то случаях найдутся "дорогие консультанты", которые смогут решить задачу не хуже, а то и лучше, чем "толпа".

Иными словами, такая гипотеза в столь общем виде виде либо недоказуема ("толпа" всегда решает задачи успешнее "консультантов"), либо бессмысленна ("толпа" в каких-то случаях решает задачи успешнее "консультантов").

Значит, нужно несколько умерить аппетиты, сузить обобщения и сформулировать некую более конкретную гипотезу, которую можно реально проверить на воспроизводимость результатов. Скажем, "толпа" в большинстве случаев (более 50%) решает задачу успешнее "консультантов".

Для доказательства этой гипотезы можно взять контрольную группу "дорогих консультантов" (имеющих некоторый опыт успешного решения проблем в данной области), посмотреть, сколько проблем они не смогут решить, и сколько из них сможет решить "толпа". И наоборот - взять проблемы, не решенные "толпой" (наверняка такие тоже бывают), и посмотреть, сколько из них решат "консультанты". Есть статистические критерии (не обязательно для этого проводить миллион экспериментов - есть так называемая "статистика малых выборок"), которые покажут, с какой вероятностью можно утверждать, что подход авторов имеет преимущество перед стандартным (решением задач занимаются специалисты). Если вероятность справедливости гипотезы "толпа решает более половины задач успешнее консультантов" превышает 95% (минимальный принятый уровень в науках, в том числе и гуманитарных) - значит, есть основания для того, чтобы говорить об объективных преимуществах предлагаемого метода. Если нет - увольте. Это и есть, в моем представлении, научный подход.

С единственной оговоркой: вся процедура получения и сравнения результатов должна быть полностью раскрыта и доступна для независимой проверки. Ноу-хау самой программы раскрывать в принципе не обязательно - но если их не раскрывать, то можно делать корректные выводы лишь в отношении данной конкретной программы (по факту), но не метода в целом, поскольку метод не раскрыт.

А можно подойти к проблеме сугубо эмпирически: есть некоторые случаи успешного решения сложных проблем с помощью данного метода (пускай и частично засекреченного), следовательно, метод работает и его можно применять для решения других проблем. Это тоже вполне приемлемый для практики подход - только научным я его назвать не могу.

Сформулируйте гипотезу, не противоречащую известным фактам и законам, покажите, что она (воспроизводимо) подтверждается с достаточной вероятностью на практике, и сформулируйте корректный вывод из результатов проверки - и да будет вам счастие на научном поприще.

... Я прошу прощения, но разве в науке новые положения проверяются как-то иначе? Мне казалось, что это общеизвестные азы. Если я заблуждаюсь - буду признателен за корректировку. Быть может, в чем-то из "самоочевидного" я и заблуждаюсь (так бывает) - хотелось бы понять, в чем именно...

P.S. Какого именно подхода "следует придерживаться" - пускай каждый решает сам.

согласен и тем более интересно

Александр Искандерович, действительно, очень все знакомо - Петрики разных мастей были во все времена!

И тем более предлагаю эту ситуацию рассматривать как "социальный брак". В том смысле, что это показывает как необходимость решения самой задачи (прогнозирования ли, управления ли и т.д.), так и существование попыток ее решения. Из того, что многие такие решения крайне неэффективные (много брака) следует только то, что система требует усовершенстования :) К тому же конкретное содержание бракованного варианта подсказывает как сделать боле эффективный вариант. 

Само наличие многих попыток использовать инет-форму организации коллективного решения, как мне кажется, говорит о том, что метафора брака достаточно адекватна. Потребность и возможности такого использования явно назрели! А то, что при этом многие будут просто "осваивать бюджет" говорит лишь о том, что для осваивания прикрытие подобной темой весьма удобно

Тем самым, как мне кажется, интересно было бы узнать тризовские прикидки решения самой проблемы. Может быть на базе усовершенствования Вито-методологии, но она не слишком раскрыта...

С уважением, Александр

 

С праздником Вас Победы! Вы его для нас создали - спасибо Вам!

Еще раз о физиологии творчества

Изображение пользователя Leonid.

Любопытная заметка для тех, кто еще не утвердился в своих представлениях о физиологии творчества:

http://blogs.hbr.org/cs/2012/05/overcoming_functional_fixednes.html?awid=4898290278702501576-3271 

"...автоматическая нейронная реакция - враг инноваций"

Re: Еще раз о физиологии творчества

Изображение пользователя Андрей Трошин.

Quote:
Пару лет назад мировому гиганту Electrolux потребовался новый малошумящий моторчик для стиральных машин.

Electrolux располагает огромным R&D-подразделением, которое занимается исследованиями, разработкой и тестированием инноваций, — за это отвечает более чем 2,5 тыс. сотрудников. Однако для решения новой задачи руководство мирового гиганта решило отказаться от услуг собственных сотрудников. Неожиданно для всех компания разместила новый заказ на внешней площадке — на специальном интернет-ресурсе, доступ к которому получило неограниченное число человек, готовых высказать свои идеи. Среди тысяч представленных идей Electrolux нашел нужное инженерное решение.

Мне как акустику интересно какое же все-таки решение было предложено. Но не из серии подвесить мотор в невесомости.

Вся эта возня вокруг новой технологии творчества напоминает простой прием - заплатили нищему специалисту / специалистам в России денежку на бутерброд с килькой, но все идеи приписали себе господа Обещалкины. А стиральные машины как шумали так и шумят  в 60  dBA. Проблема не в технике и не в идеях, проблема как сделать приемлимое по цене решение в массовом производстве.

ПС Моторчик - это сильно сказано :-)   То что ТРИЗ бессилен в Noise Control Engineering, это очевидно.

Re: Еще раз о физиологии творчества

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:

Любопытная заметка для тех, кто еще не утвердился в своих представлениях о физиологии творчества:

http://blogs.hbr.org/cs/2012/05/overcoming_functional_fixednes.html?awid=4898290278702501576-3271 

"...автоматическая нейронная реакция - враг инноваций"

 

Обсуждая подход этого автора на Linkedin, мы сначала подумали, что он "переоткрыл" ресурсы, назвав их "features", но потом выяснилось, что автор знаком с ТРИЗ и не "переоткрыл", а "переназвал", получив под это дело деньги...

Короче, приглашённый подискутировать автор  "свалил" из темы где обсуждалось его "открытие".

P.S. Кстати, я не имею ничего против того, чтобы "переназвать". Иногда такое "переназвание" даёт новое понимание, но вот ссылаться на "переназванное" надо...

Re: Мозговой штурм компании Witology

 Сегодня был в гостях в компании Witology. Симпатичные ребята, но занимаются совсем другими задачами, чем мы. В детали не вдавались, но на мой непросвещенный взгляд это скорее ближе к опросам и выявлению референтных групп среди дающих предложения.

Впрочем, у них там много чего наворочено, так что понять реальные возможности системы не удалось, все же встреча была посвящена нашим инструментам, а не их. Но уже понятно, что поскольку мы ориентируемся на публику обученную, освоившую инструменты, а они на совершенно неподготовленную, то вынуждены они работать с более сырым исходным материалом. И большое число вводных они давать не могут, и уровень решателей крайне неровный. Вот в таких условиях пытаются собрать какую-то информацию с масс.  В общем, продуктовые ниши практически не пересекаются. Во всех смыслах. 

А ТРИЗ и остальные привычные нам методы они не знают, хотя много думают над проблематикой и порой задают непростые вопросы, поскольку плоскость обдумывания у них смещена относительно привычной нам. Так что было довольно любопытно и где-то даже временами полезно.  

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:

Но уже понятно, что поскольку мы ориентируемся на публику обученную, освоившую инструменты, а они на совершенно неподготовленную, то вынуждены они работать с более сырым исходным материалом.

<...>

В общем, продуктовые ниши практически не пересекаются. Во всех смыслах.

Александр Владимирович, позвольте в связи с этим вопрос чуть в сторону. Как Вы думаете, не является ли недостатком ТРИЗ то, что ее основные инструменты "заточены" под обученных профессионалов? Ведь последних, по определению, на порядки величины меньше, чем необученных! Не правда ли, если бы хотя бы в каких-то реально действующих инструментах ТРИЗ удалось радикально снизить требования к обученности решателей, то популярность этих инструментов могла бы очень сильно вырасти?

В связи с этим, еще раз упомяну, что знаменитая Таблица Альтшуллера является чрезвычайно простым в пользовании инструментом в сравнении со всеми прочими известными мне. И так ли уж случайно те, кто слышал о ТРИЗ разве что "звон", с удовольствием используют этот, во многих отношениях весьма сомнительный, инструмент, и ничего не желают слышать об остальных?

И так ли уж на самом деле "ниши практически не пересекается"? Быть может, мы, упиваясь профессионализмом как якобы преимуществом нашего подхода, попросту теряем, отдаем конкурентам за так наиболее "заселенную" нишу наших потенциальных потребителей?!

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

Но уже понятно, что поскольку мы ориентируемся на публику обученную, освоившую инструменты, а они на совершенно неподготовленную, то вынуждены они работать с более сырым исходным материалом.

<...>

В общем, продуктовые ниши практически не пересекаются. Во всех смыслах.

Александр Владимирович, позвольте в связи с этим вопрос чуть в сторону. Как Вы думаете, не является ли недостатком ТРИЗ то, что ее основные инструменты "заточены" под обученных профессионалов? Ведь последних, по определению, на порядки величины меньше, чем необученных! Не правда ли, если бы хотя бы в каких-то реально действующих инструментах ТРИЗ удалось радикально снизить требования к обученности решателей, то популярность этих инструментов могла бы очень сильно вырасти?

Александр Ильич, могу здесь высказать только личное мнение. Мне "заточенность", то есть иными словами наличие в  поисковой деятельности правил, инструментов, определенных процедур, представляется на нынешнем этапе развития скорее благом, поскольку чтобы что-то сделать просто,  хорошо бы предварительно разобраться в том, что мы хотим упростить. (Многое, конечно, понакручено и упрощать, систематизировать есть что, но к сожалению этот путь не приводит пока к радикальному свертыванию). Понятно, что этот недостаток не является уникальностью именно ТРИЗ - и математика этим же грешит, ее наиболее эффективные инструменты весьма непросты. Конечно, основной массе народа вполне хватает четырех действий, ну а инструменты продолжают развиваться. Может быть выйдет когда-нибудь на очередное упрощение. как было в свое время с арабскими цифрами и алгеброй. 

Ниша таких "упрощенных" креативных методик конечно же существует и она отнюдь не пустует. Из наиболее известных воьмите де Боно, да и тот же мозговой штурм.  Ежемесячно появляются новые - волшебные по результату и очень простые в освоении, достаточно пробежаться до ближайшего книжного магазина. Но для меня это рынок чужой. Больше интересует работа над сложными задачами в составе относительно небольших коллективов, в первую очередь это службы R&D предприятий.  А фирма "Witilogy" работает там, где нужно быстро собрать мнения о решении задачи со ста тысяч операционисток Сбера, раскиданных по двадцати тысячам отделений во всей стране. Там даже таблица не пойдет - сложно.

Так что определите для себя, у кого Вы хотите снискать популярность и после этого можно будет обсуждать, в каком направлении двигаться.

priven wrote:
В связи с этим, еще раз упомяну, что знаменитая Таблица Альтшуллера является чрезвычайно простым в пользовании инструментом в сравнении со всеми прочими известными мне. И так ли уж случайно те, кто слышал о ТРИЗ разве что "звон", с удовольствием используют этот, во многих отношениях весьма сомнительный, инструмент, и ничего не желают слышать об остальных?
Поскольку "звон" слышали про таблицу, то и применяют ее. Это как любая самоподдерживающаяся реакция. Я на обзорных лекциях таблицу не даю и люди с удовольствием не используют этот инструмент, а устраняют противоречия исходя из другой классификации путей решения.

priven wrote:
И так ли уж на самом деле "ниши практически не пересекается"? Быть может, мы, упиваясь профессионализмом как якобы преимуществом нашего подхода, попросту теряем, отдаем конкурентам за так наиболее "заселенную" нишу наших потенциальных потребителей?!
Ну, насчет "мы, упиваясь профессионализмом", говорите только о себе, пожалуйста, так будет проще. Преимущество нашего подхода - это наличие возможности простроить цепочку частично алгоритмизированных действий там, где раньше это было сделать невозможно. Вот это и берут те фирмы, которым нужно управлять своими поисковыми работами. Но делать это надо действительно профессионально, иначе получится вред вместо помощи.

Еще раз  - определитесь пожалуйста, кто Ваши клиенты.

И еще один пункт - мне кажется, или Вы действительно считаете, что всю нашу кухню уже сейчас можно было бы дать значительно, на порядок проще, без потери качества конечного продукта и тормозит это как раз снобизм профессионалов?

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:

И еще один пункт - мне кажется, или Вы действительно считаете, что всю нашу кухню уже сейчас можно было бы дать значительно, на порядок проще, без потери качества конечного продукта и тормозит это как раз снобизм профессионалов?

(а) Я не говорил, что без потери качества. Но в некоторых случаях (не во всех!), как мне кажется, это в самом деле так. Например, весьма запутан эволюционный анализ, сильно недоработан анализ S-кривых (там скорее до сих пор были только предварительные наметки вместо реально действующих инструментов), переусложнена система стандартов (все ли из них работают?) и т.д.

(б) По поводу снобизма профессионалов - полагаю, что таки да, тормозит. Прежде всего в плане распространения ТРИЗ за пределы узкого круга этих самых профессионалов и их личных знакомых. А также - в плане создания позитивного "имиджа" ТРИЗ в научно-инженерных кругах: до сих пор большинство моих знакомых рассматривают это слово в качестве ругательного. Ну, примерно как Селигер, и, как мне кажется, с той же примерно степенью обоснованности...

Еще раз  - определитесь пожалуйста, кто Ваши клиенты.

Я предлагаю отойти (хотя бы на время) от парадигмы "клиент - исполнитель". Понимаю, что это может быть не очень просто.

Я исхожу из того, что мои "клиенты" в данном случае - это самые обычные инженеры, которые не хотят (и им не нужно!) быть профессионалами по ТРИЗ, не хотят (и им не нужно!) приглашать консультантов для решения задач, но при этом хотят (и им нужно!) уметь сами, без помощи каких-либо консультантов/решателей/фасилитаторов, решать те задачи, которые доступными им способами решить не удается.

Дальнейшую перспективу развития ТРИЗ я вижу прежде всего в этом. Всё остальное - вторично, на мой взгляд. Удовлетворим этот спрос - будет спрос и на более профессиональные услуги. Не удовлетворим - останемся "нишевым" продуктом, не более того. В последнем случае успех или неуспех развития ТРИЗ определяется исключительно личными связями тризовцев, их личным обаянием и личной же благосклонностью больших начальников (хотел бы выслушать мнение того, кто станет спорить, что в настоящее время дело обстоит именно так). Далеко ли на этом выедешь?..

А мне бы хотелось, чтобы люди сами, безотносительно к начальникам и личному обаянию тризовцев, тянулись к этой дисциплине... ну, такой у меня идеальный конечный результат...

P.S.

Я на обзорных лекциях таблицу не даю и люди с удовольствием не используют этот инструмент, а устраняют противоречия исходя из другой классификации путей решения.

Целиком и полностью поддерживаю эту Вашу активность. А можно ли поинтересоваться, какую именно классификацию (именно классификацию!) путей решения Вы предлагаете на своих обзорных лекциях?

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:

Александр Кудрявцев wrote:

И еще один пункт - мне кажется, или Вы действительно считаете, что всю нашу кухню уже сейчас можно было бы дать значительно, на порядок проще, без потери качества конечного продукта и тормозит это как раз снобизм профессионалов?

(а) Я не говорил, что без потери качества. Но в некоторых случаях (не во всех!), как мне кажется, это в самом деле так. Например, весьма запутан эволюционный анализ, сильно недоработан анализ S-кривых (там скорее до сих пор были только предварительные наметки вместо реально действующих инструментов), переусложнена система стандартов (все ли из них работают?) и т.д.

Ну да, запутаны и недоработаны. Однако, доработанность в ряде случаев приводит к повышению запутанности.  Также многократно видел ситуации, когда упрощение приводило к неработоспособности.  Надеюсь, что появится компетентный человек, который сможет все это распутать, упростить и не испортить при этом.

Quote:
(б) По поводу снобизма профессионалов - полагаю, что таки да, тормозит. Прежде всего в плане распространения ТРИЗ за пределы узкого круга этих самых профессионалов и их личных знакомых. А также - в плане создания позитивного "имиджа" ТРИЗ в научно-инженерных кругах: до сих пор большинство моих знакомых рассматривают это слово в качестве ругательного. Ну, примерно как Селигер, и, как мне кажется, с той же примерно степенью обоснованности...
Чутка не понял, если честно, как снобизм профессионалов (далее пр.)  тормозит "в плане распространения ТРИЗ за пределы узкого круга". Еще менее понял, как снобизм пр. тормозит в плане создания позитивного имиджа.

Впрочем, мы с Вами пока не определились, кто эти злые пр. Может быть они и в самом деле так поступают - никому ничего не рассказывают и портят имидж ТРИЗ в научно-инженерных кругах. (Вот для меня, например, имидж ученых - рецензентов недавно нырнул на глубину.  И никто не поправит...)

Но пока что я имею совсем противоположный опыт - в основном портят имидж ТРИЗ как раз таки не-пр. Немало есть людей, видимо принявших Вашу парадигму быстрого обучения и пытающихся взять заказы. От них, да, ущерба не пересчитать. Регулярно нарываюсь на плоды их "трудов". От пр. - ни разу не видел дурного отклика у клиентов. 

Quote:
Я предлагаю отойти (хотя бы на время) от парадигмы "клиент - исполнитель". Понимаю, что это может быть не очень просто.
Давайте отойдем. Какие будут на этот счет предложения?

Quote:
Я исхожу из того, что мои "клиенты" в данном случае - это самые обычные инженеры, которые не хотят (и им не нужно!) быть профессионалами по ТРИЗ, не хотят (и им не нужно!) приглашать консультантов для решения задач, но при этом хотят (и им нужно!) уметь сами, без помощи каких-либо консультантов/решателей/фасилитаторов, решать те задачи, которые доступными им способами решить не удается.

Дальнейшую перспективу развития ТРИЗ я вижу прежде всего в этом.

видимо в этом рынке? Или этом сообществе? В любом случае, это не является новым рынком / сообществом / областью. Многие пр. для них и работают. Видимо у нас разница в различном понимании того, что может и должен позволить себе инженер для освоения нового инструмента, а что не может. Я считаю (и это многократно подтверждено на практике, что нормальный инженер может потратить на освоение новой для себя и нужной компетенции примерно месяц своего времени. И сделать это может примерно за год. Это реально понятные траты за реально понятный результат - повысить свою квалификацию в области управления собственным творческим потенциалом через умение использовать основные инструменты ТРИЗ++  для анализа ситуации и поиска решений.

Вы считаете, что эти траты чрезмерны, и нужен инструмент, который бы осваивался за совсем короткое время? Спорить не буду, поскольку можно найти и  инженеров, требующих именно таких результатов. Но инструмента у Вас такого, как я понимаю нет, так что этот рынок закрыт не только для нас, но и для вас. Поэтому пожалуй буду продолжать пока учить как учил, "снобистическим" способом.

Quote:
Всё остальное - вторично, на мой взгляд. Удовлетворим этот спрос - будет спрос и на более профессиональные услуги. Не удовлетворим - останемся "нишевым" продуктом, не более того. В последнем случае успех или неуспех развития ТРИЗ определяется исключительно личными связями тризовцев, их личным обаянием и личной же благосклонностью больших начальников (хотел бы выслушать мнение того, кто станет спорить, что в настоящее время дело обстоит именно так). Далеко ли на этом выедешь?..
Голубчик, Александр Ильич, ну зачем Вы лезете в эти дебри? Кто-то там у Вас получил заказ на личных связях, кто-то на личном обаянии (вообще-то бред, конечно, но чего не бывает...), кто-то на связях с большими начальниками. Может быть не стоит пока обобщать и систему выстраивать? Вы осмотритесь, найдите несколько заказов хоть каким нибудь методом и расскажите потом - про себя. Уверяю - это будет весьма ценно и выслушают Вас с огромным вниманием.

Quote:
А мне бы хотелось, чтобы люди сами, безотносительно к начальникам и личному обаянию тризовцев, тянулись к этой дисциплине... ну, такой у меня идеальный конечный результат...
И это видимо прекрасная цель! Почему она не может быть свзана с желанием обучиться этой замечательной дисциплине, пока непонятно. Учатся же люди разным дисциплинам, даже не собираясь становиться в них профи - про математику я писал уже, вот еще русский язык учат, или там вождение автомобиля. Много чего учат. 

А ИКР лучше всего предъявлять к объекту, который лично Вы изменить в силах. К себе, например, хотя это бывает и крайне неприятно. Или к инструментам. Иначе останется он просто фантазией. 

Я на обзорных лекциях таблицу не даю и люди с удовольствием не используют этот инструмент, а устраняют противоречия исходя из другой классификации путей решения.

Quote:
Целиком и полностью поддерживаю эту Вашу активность. А можно ли поинтересоваться, какую именно классификацию (именно классификацию!) путей решения Вы предлагаете на своих обзорных лекциях?

Да я про это не для оценки написал, а чтобы показать, что нет рекламы - нет продажи. А система простая, ее уже давно и широко используют - четыре основных пути устранения (в пространстве, во времени, в отношениях, на системном уровне) и дальше по нескольку приемов для каждого из этих путей. 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Владимирович, в очередной раз спасибо за ответы. Хотел ответить по всем пунктам, но ограничусь пока что только последним, ибо сильно уж заинтриговал.

Александр Кудрявцев wrote:

Да я про это не для оценки написал, а чтобы показать, что нет рекламы - нет продажи. А система простая, ее уже давно и широко используют - четыре основных пути устранения (в пространстве, во времени, в отношениях, на системном уровне) и дальше по нескольку приемов для каждого из этих путей. 

То есть, речь идет об устранении ФП? А как Вы подводите слушателей (на обзорной лекции!) к формулированию ФП? Буду признателен за какие-то идеи, подсказки, наметки. Если Вы реально за два часа доводите слушателей с "нулевым" уровнем до понимания ФП и приемов их устранения, причем они реально начинают эти приемы после этого применять, - я преклоняюсь перед Вами. Или я Вас не совсем правильно понял?

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:
То есть, речь идет об устранении ФП? А как Вы подводите слушателей (на обзорной лекции!) к формулированию ФП? Буду признателен за какие-то идеи, подсказки, наметки. Если Вы реально за два часа доводите слушателей с "нулевым" уровнем до понимания ФП и приемов их устранения, причем они реально начинают эти приемы после этого применять, - я преклоняюсь перед Вами. Или я Вас не совсем правильно понял?
Александр Ильич, погодите преклоняться, давайте разберемся.

По большому счету ничего кроме ФП устраняться и не может. И последние лет тридцать пять так и делают (хотел написать, что "все", но теперь не знаю, озадачили Вы меня, напишу "многие"). На более ранних этапах освоения инструментов, когда  работали непосредственно и только с ТП,  просто "проглатывалось" то, что сейчас развернуто, но по сути, если посмотреть на результат, то человек делал именно эту работу, устранял ФП, пусть и неявно для себя.

А как Вы ТП устраняете? Особенно если без таблицы?

И второе не понял - в чем Вы видите трудность быстрого освоения нормальными грамотными людьми этого механизма? 

 

 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
То есть, речь идет об устранении ФП? А как Вы подводите слушателей (на обзорной лекции!) к формулированию ФП? Буду признателен за какие-то идеи, подсказки, наметки. Если Вы реально за два часа доводите слушателей с "нулевым" уровнем до понимания ФП и приемов их устранения, причем они реально начинают эти приемы после этого применять, - я преклоняюсь перед Вами. Или я Вас не совсем правильно понял?
Александр Ильич, погодите преклоняться, давайте разберемся.

По большому счету ничего кроме ФП устраняться и не может. И последние лет тридцать пять так и делают (хотел написать, что "все", но теперь не знаю, озадачили Вы меня, напишу "многие"). На более ранних этапах освоения инструментов, когда  работали непосредственно и только с ТП,  просто "проглатывалось" то, что сейчас развернуто, но по сути, если посмотреть на результат, то человек делал именно эту работу, устранял ФП, пусть и неявно для себя.

А как Вы ТП устраняете? Особенно если без таблицы?

И второе не понял - в чем Вы видите трудность быстрого освоения нормальными грамотными людьми этого механизма? 

Насчет того, что устраняется всегда ФП, можно соглашаться или не соглашаться - суть от этого вряд ли изменится.

Вот эту схему не я придумал - взял из работы (см. ссылку ниже), авторы которой, наверное, тоже не первыми до этого дошли:

Cavallucci D., Khomenko N. From TRIZ to OTSM-TRIZ: Addressing complexity challenges in inventive design. International Journal of Product Development, 2007, Vol. 4, No. 1-2, p. 4-21.

Здесь и ТП, и ФП "слиты воедино". Так что можно считать, что в содержательном плане и то и другое суть одно и то же...

...Правда, Вы еще совсем недавно вроде бы учили, что переход от ТП к ФП должен сопровождаться неким переструктурированием задачи, или я ошибаюсь? Если нет - то я об этом самом. В АРИЗ-85В переход от ТП к ФП - один из самых "ошибкоемких" (судя по прочитанным мною в свое время комментариям к разборам задач, в том числе и Вашим) этапов решения задачи. Меня интересует, каким образом Вам удалось (и удалось ли) упростить этот этап настолько, что его можно теперь уверенно проходить уже после одной обзорной лекции?

По-прежнему заранее благодарен за ответ.

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:
Насчет того, что устраняется всегда ФП, можно соглашаться или не соглашаться - суть от этого вряд ли изменится.
Это правда.

priven wrote:
Вот эту схему не я придумал - взял из работы (см. ссылку ниже), авторы которой, наверное, тоже не первыми до этого дошли:

Cavallucci D., Khomenko N. From TRIZ to OTSM-TRIZ: Addressing complexity challenges in inventive design. International Journal of Product Development, 2007, Vol. 4, No. 1-2, p. 4-21.

Здесь и ТП, и ФП "слиты воедино". Так что можно считать, что в содержательном плане и то и другое суть одно и то же...

Не уверен, что стал бы пользоваться этой схемой. Могли бы Вы прямо по такой же структуре расписать какой нибудь пример? В частности, меня интересует, что такое элементы Y и Z и какую роль они выполняют в этой схеме.

priven wrote:
...Правда, Вы еще совсем недавно вроде бы учили, что переход от ТП к ФП должен сопровождаться неким переструктурированием задачи, или я ошибаюсь? Если нет - то я об этом самом. В АРИЗ-85В переход от ТП к ФП - один из самых "ошибкоемких" (судя по прочитанным мною в свое время комментариям к разборам задач, в том числе и Вашим) этапов решения задачи. Меня интересует, каким образом Вам удалось (и удалось ли) упростить этот этап настолько, что его можно теперь уверенно проходить уже после одной обзорной лекции?

Видимо еще совсем недавно я участвовал в диспуте по поводу решения задач с помощью АРИЗ, в котором прямой переход от ТП к ФП на мой взгляд равносилен отказу от применения алгоритма вообще. Потому что сформулировав на шаге 1.1. исходное ТП, можно было бы тут же сформулировать и финальное ФП. То есть готов подтвердить, что да, я так говорил.

Если же не брать АРИЗ как обязательный к применению инструмент, то переход ТП - ФП вполне логичен и более того, утверждаю что невозможно построить никакое ФП, если не понимать предварительно, каковы причинно -следственные связи в ансамбле элементов, иными словами, если не видеть ТП..

Именно поэтому ТП и ФП не могут быть совсем уж слиты воедино, так бывает только при использовании уже известных решений. В реальности ТП предшествует как некий акт разведки ситуации.  Но и не могут быть совсем уж разделены, их не надо предъявлять обучаемым как две самостоятельных сущности. Вот именно и только это я показываю на обзорной лекции.

Наверное Вы прочитали фразу, приведенную в конкретном контексте и восприняли ее как абсолютную, верную везде и всегда? Думаю, так делать не надо.  

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Владимирович, еще раз спасибо за ответ.

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:
Вот эту схему не я придумал - взял из работы (см. ссылку ниже), авторы которой, наверное, тоже не первыми до этого дошли:

Cavallucci D., Khomenko N. From TRIZ to OTSM-TRIZ: Addressing complexity challenges in inventive design. International Journal of Product Development, 2007, Vol. 4, No. 1-2, p. 4-21.

Здесь и ТП, и ФП "слиты воедино". Так что можно считать, что в содержательном плане и то и другое суть одно и то же...

Не уверен, что стал бы пользоваться этой схемой. Могли бы Вы прямо по такой же структуре расписать какой нибудь пример? В частности, меня интересует, что такое элементы Y и Z и какую роль они выполняют в этой схеме.

Заранее соглашаюсь - эта схема не универсальна, поскольку технические элементы Х, У и Z часто бывают на самом деле одним и тем же элементом, либо одной и той же совокупностью элементов. Но допускаю, что в случае, если элементы Х, У и Z удается разделить, то решение задачи несколько упрощается.

Например, возьмем такое противоречие для лабораторной печи:

Если увеличить толщину стенок печи, то проще поддерживать заданную температуру в рабочей зоне (хорошо), но возрастает тепловая инерция, т.е. температуру становится нельзя изменять быстро (плохо).

Толщина стенок - параметр, относящийся к стенкам печи. Температура в рабочей зоне - параметр, относящийся к внутрипечному пространству. Скорость изменения температуры - параметр, относящийся к системе управления (терморегулятору и нагревателям). Таким образом, появляется возможность так изменить систему управления печью и расположение нагревателей, чтобы даже при большой толщине стенок обеспечить возможность быстрого изменения температуры печного пространства, не ухудшая погрешность поддержания заданной температуры (и я это реально делал - в "толстой" печи я изменял и стабилизировал температуру в рабочей зоне на порядок быстрее и при этом на порядок точнее, чем, казалось бы, позволяла ее конструкция).

Не буду утверждать, однако, что разделение элементы Х, У и Z имеет принципиальное значение. Отмечу только лишь. что средняя часть схемы - без этих объектов - уже включает в себя и ТП, и ФП.

Видимо еще совсем недавно я участвовал в диспуте по поводу решения задач с помощью АРИЗ, в котором прямой переход от ТП к ФП на мой взгляд равносилен отказу от применения алгоритма вообще. Потому что сформулировав на шаге 1.1. исходное ТП, можно было бы тут же сформулировать и финальное ФП. То есть готов подтвердить, что да, я так говорил.

Если же не брать АРИЗ как обязательный к применению инструмент, то переход ТП - ФП вполне логичен и более того, утверждаю что невозможно построить никакое ФП, если не понимать предварительно, каковы причинно -следственные связи в ансамбле элементов, иными словами, если не видеть ТП..

Не вполне согласен, что переход от ТП к ФП на шаге 1.1 делает АРИЗ совсем уж всегда бесполезным. Ведь даже в этом случае можно, как минимум, попытаться найти новые ресурсы для решения задачи, чему алгоритм вполне может поспособствовать.

По поводу построения ФП - и согласен, и не согласен.

Не согласен - поскольку формально можно построить ФП, вообще не влезая ни в какие причинно-следственные связи, просто "по факту" (ну, так получается, например, что для высокой прочности автомобиль должен быть тяжелым, а для высокой маневренности - легким; простой анализ параметров реально выпускаемых моделей, сопоставимых по ценам, может это сравнительно легко показать, да и без оного сие вполне очевидно).

Согласен - потому что такое ФП само по себе едва ли даст что-либо для решения конкретной задачи, скажем, по повышению прочности без потери скоростных качеств.

Стало быть, весь вопрос в том, что мы хотим: грамотно поставить задачу для R&D, или же ее решить. Согласитесь, и то, и другое - задачи вполне актуальные, хотя и для разных людей. При этом я стараюсь (пока что?) не циклиться только на позиции, скажем, решателя, а рассматривать ситуацию с разных сторон. Быть может, отсюда и некоторые разногласия между нами...

Именно поэтому ТП и ФП не могут быть совсем уж слиты воедино, так бывает только при использовании уже известных решений. В реальности ТП предшествует как некий акт разведки ситуации.  Но и не могут быть совсем уж разделены, их не надо предъявлять обучаемым как две самостоятельных сущности. Вот именно и только это я показываю на обзорной лекции.

Это здорово! Но все же... каким образом обучаемые начинают самостоятельно применять приемы устранения противоречий после Вашей вводной лекции? Вопрос не праздный, поскольку без ответа на этот вопрос трудно понять, как строить эту самую вводную лекцию (ну, не могу исключить для себя, что когда-нибудь мне тоже придется аналогичные лекции читать). Я понимаю, что у Вас это получается здорово, при Вашем-то опыте. Но, может быть, Вы все же поделитесь секретом - как за два часа научить публику устранять хотя бы простенькие противоречия, пройдя путь от исходной формулировки до ТП и затем ФП? Как это сделать за 6-8 часов, из которых 2-4 часа будет отведено на практическое занятие, я примерно понимаю. А за два часа (обзорная лекция едва ли может длиться больше) - не понимаю пока что. Если Вам это удается (верю!) - по-прежнему буду благодарен за подсказку. Очень надеюсь, что при этом от Вас не потребуется разболтать Ваши личные ноу-хау, определяющие успех Ваших занятий :)

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:

Здесь и ТП, и ФП "слиты воедино". Так что можно считать, что в содержательном плане и то и другое суть одно и то же...

AK wrote:
Не уверен, что стал бы пользоваться этой схемой. Могли бы Вы прямо по такой же структуре расписать какой нибудь пример? В частности, меня интересует, что такое элементы Y и Z и какую роль они выполняют в этой схеме.

Quote:
Заранее соглашаюсь - эта схема не универсальна, поскольку технические элементы Х, У и Z часто бывают на самом деле одним и тем же элементом, либо одной и той же совокупностью элементов. Но допускаю, что в случае, если элементы Х, У и Z удается разделить, то решение задачи несколько упрощается.

Например, возьмем такое противоречие для лабораторной печи:

Если увеличить толщину стенок печи, то проще поддерживать заданную температуру в рабочей зоне (хорошо), но возрастает тепловая инерция, т.е. температуру становится нельзя изменять быстро (плохо).

Толщина стенок - параметр, относящийся к стенкам печи. Температура в рабочей зоне - параметр, относящийся к внутрипечному пространству. Скорость изменения температуры - параметр, относящийся к системе управления (терморегулятору и нагревателям). Таким образом, появляется возможность так изменить систему управления печью и расположение нагревателей, чтобы даже при большой толщине стенок обеспечить возможность быстрого изменения температуры печного пространства, не ухудшая погрешность поддержания заданной температуры (и я это реально делал - в "толстой" печи я изменял и стабилизировал температуру в рабочей зоне на порядок быстрее и при этом на порядок точнее, чем, казалось бы, позволяла ее конструкция).

И все же, если не трудно, пожалуйста, изобразите предложенную вами ситуацию на данной Вами же схеме.

priven wrote:
Не буду утверждать, однако, что разделение элементы Х, У и Z имеет принципиальное значение. Отмечу только лишь. что средняя часть схемы - без этих объектов - уже включает в себя и ТП, и ФП.
Давайте обсудим это чуть позже, когда Вы предложите схему реального примера.

Видимо еще совсем недавно я участвовал в диспуте по поводу решения задач с помощью АРИЗ, в котором прямой переход от ТП к ФП на мой взгляд равносилен отказу от применения алгоритма вообще. Потому что сформулировав на шаге 1.1. исходное ТП, можно было бы тут же сформулировать и финальное ФП. То есть готов подтвердить, что да, я так говорил.

Если же не брать АРИЗ как обязательный к применению инструмент, то переход ТП - ФП вполне логичен и более того, утверждаю что невозможно построить никакое ФП, если не понимать предварительно, каковы причинно -следственные связи в ансамбле элементов, иными словами, если не видеть ТП..

priven wrote:
Не вполне согласен, что переход от ТП к ФП на шаге 1.1 делает АРИЗ совсем уж всегда бесполезным. Ведь даже в этом случае можно, как минимум, попытаться найти новые ресурсы для решения задачи, чему алгоритм вполне может поспособствовать.
Несомненно, в любой ситуации что-то можно сделать. Но это будет уже работа не по схеме АРИЗ, а по какой-то иной схеме. 

priven wrote:
Стало быть, весь вопрос в том, что мы хотим: грамотно поставить задачу для R&D, или же ее решить. Согласитесь, и то, и другое - задачи вполне актуальные, хотя и для разных людей. При этом я стараюсь (пока что?) не циклиться только на позиции, скажем, решателя, а рассматривать ситуацию с разных сторон. Быть может, отсюда и некоторые разногласия между нами...
Я не понимаю, что мы здесь обсуждаем и как кто Вы здесь выступаете.

Именно поэтому ТП и ФП не могут быть совсем уж слиты воедино, так бывает только при использовании уже известных решений. В реальности ТП предшествует как некий акт разведки ситуации.  Но и не могут быть совсем уж разделены, их не надо предъявлять обучаемым как две самостоятельных сущности. Вот именно и только это я показываю на обзорной лекции.

priven wrote:
Это здорово! Но все же... каким образом обучаемые начинают самостоятельно применять приемы устранения противоречий после Вашей вводной лекции? Вопрос не праздный, поскольку без ответа на этот вопрос трудно понять, как строить эту самую вводную лекцию (ну, не могу исключить для себя, что когда-нибудь мне тоже придется аналогичные лекции читать). Я понимаю, что у Вас это получается здорово, при Вашем-то опыте. Но, может быть, Вы все же поделитесь секретом - как за два часа научить публику устранять хотя бы простенькие противоречия, пройдя путь от исходной формулировки до ТП и затем ФП? Как это сделать за 6-8 часов, из которых 2-4 часа будет отведено на практическое занятие, я примерно понимаю. А за два часа (обзорная лекция едва ли может длиться больше) - не понимаю пока что. Если Вам это удается (верю!) - по-прежнему буду благодарен за подсказку. Очень надеюсь, что при этом от Вас не потребуется разболтать Ваши личные ноу-хау, определяющие успех Ваших занятий :)
Вопрос, увы совершенно праздный. Жаль, что Вы этого не видите.

 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Например, возьмем такое противоречие для лабораторной печи:

Если увеличить толщину стенок печи, то проще поддерживать заданную температуру в рабочей зоне (хорошо), но возрастает тепловая инерция, т.е. температуру становится нельзя изменять быстро (плохо).

Толщина стенок - параметр, относящийся к стенкам печи. Температура в рабочей зоне - параметр, относящийся к внутрипечному пространству. Скорость изменения температуры - параметр, относящийся к системе управления (терморегулятору и нагревателям). Таким образом, появляется возможность так изменить систему управления печью и расположение нагревателей, чтобы даже при большой толщине стенок обеспечить возможность быстрого изменения температуры печного пространства, не ухудшая погрешность поддержания заданной температуры (и я это реально делал - в "толстой" печи я изменял и стабилизировал температуру в рабочей зоне на порядок быстрее и при этом на порядок точнее, чем, казалось бы, позволяла ее конструкция).

И все же, если не трудно, пожалуйста, изобразите предложенную вами ситуацию на данной Вами же схеме.

Увеличиваем толщину стенок - уменьшается случайный "дрейф" температуры во времени (хорошо), но для изменения этой температуры требуется большее время (плохо). Уменьшаем толщину стенок - получаем обратный эффект. При этом для проведения экспериментов требуется, чтобы при постоянной температуре ее "дрейф" (отклонение от заданной) был минимальным, и при этом можно было быстро изменять эту температуру (с заданной скоростью, но это уже "технические подробности"), переходя от одной температуры к другой.

Элемент, с которым связан управляемый параметр, - это в данном случае стенки печи: их можно сделать толще или тоньше.

Дрейф температуры - это параметр, связанный с рабочей зоной печи (это та часть внутреннего пространства, в которой расположен образец). Быстрота смены температуры - это параметр, связанный с тем же самым элементом.

Не буду пока что зацикливаться на разведении элементов Y и Z (что именно в рабочей зоне отвечает за дрейф, а что за быстроту) - только отмечу, что эти элементы, какими бы они ни были, не тождественны элементу Х (стенки печи), а значит - появляется возможность искать какие-то решения. В моем случае, одним из таких решений было измерение температур в двух местах - как вблизи нагревателей, так и вблизи образца, и раздельный учет результатов этих измерений в системе управления.

Можно развернуть проблему и по-другому. В принципе, никто не мешает при толстых стенках подать на нагреватели большущий ток и быстро (за секунды) изменить температуру в печи. Только вот удержать этот самый градус не получится: из-за инерционности печи (стенки-то толстые) печь начнет перегреваться выше заданной температуры, что недопустимо (режим должен выдерживаться точно). Следовательно, надо так дозировать ток, чтобы и не перегреть печь, и быстро изменить температуру. Получаем новое противоречие:

Результат тот же самый: схема подсказывает, что температуру на нагревателях и температуру в рабочей зоне печи надо регулировать отдельно.

Если же попытаться разделить элементы Y и Z в пределах рабочей зоны печи, то можно выйти, например, на то, что быструю смену температуры можно произвести путем изменения потока воздуха (конвективный теплообмен), а поддерживать температуру стабильной лучше за счет регулирования излучения от нагревателей (лучистый теплообмен), без потоков воздуха. В результате выходим на решение с толстыми стенками (они нужны на изотерме) и регулируемым потоком воздуха (он поможет быстро изменить температуру в нужный момент).

Не знаю, нужно ли рассматривать эту задачу здесь более подробно. Но могу в принципе рассмотреть на отдельной ветке.

Quote:
priven wrote:
Не вполне согласен, что переход от ТП к ФП на шаге 1.1 делает АРИЗ совсем уж всегда бесполезным. Ведь даже в этом случае можно, как минимум, попытаться найти новые ресурсы для решения задачи, чему алгоритм вполне может поспособствовать.
Несомненно, в любой ситуации что-то можно сделать. Но это будет уже работа не по схеме АРИЗ, а по какой-то иной схеме.

Здесь трудно не согласиться, если исходить из необходимости жестко следовать инструкции АРИЗа. Если же рассматривать АРИЗ более гибко, с возможностью пропуска каких-то шагов в угоду получения приемлемого результата за минимальное время, то, наверное, и так тоже можно. Согласитесь, одним из недостатков АРИЗа является его сложность, а разница между приемлемым и наилучшим решением не всегда получается космическая...

Я не понимаю, что мы здесь обсуждаем и как кто Вы здесь выступаете.

ОК, не будем о грустном... Я всего лишь попытался представить себе процесс применения инструментария ТРИЗ неспециалистом без помощи профессионального консультанта, да еще на стадии постановки, а не решения задачи. Наверное, это звучит дико... ну, примерно, как если бы обычный человек попытался самостоятельно распорядиться своими деньгами без помощи высококвалифицированного сотрудника банка и даже еще не зная толком, чего он больше хочет...

Вопрос, увы совершенно праздный. Жаль, что Вы этого не видите.

Если так - то снимаю вопрос. Мне, правда, казалось, что задача максимально быстро (за те самые два часа) дать людям хотя бы минимальный инструментарий является весьма актуальной на нынешнем этапе развития ТРИЗ. Быть может, я ошибаюсь...

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven пишет:

"Если так - то снимаю вопрос. Мне, правда, казалось, что задача максимально быстро (за те самые два часа) дать людям хотя бы минимальный инструментарий является весьма актуальной на нынешнем этапе развития ТРИЗ. Быть может, я ошибаюсь..."

Взял эту цитату только с целью обозначить место дискуссии.

Такое впечатление, что дискуссия идет не о методологии, для применения которой надо, как показывает многолетний опыт подготовки тысяч специалистов, достаточно большое время, а о системе магических заклинаний.

Нет у человечества такого опыта ни в одной сфере интеллектуальной деятельности. Вы же, Александр Ильич,  не ставите вопрос о подготовке,  например, расчетчика строительных конструкций или разработчика технологии изготовления стекла за два часа .  Звучат как - то, мягко выражаясь, странно многие  Ваши суждение о технологии ТРИЗ. К этому разговору, представьте мысленно, что Вам надо было бы изучить таблицу умножения, что происходит во втором классе начальной школы. Уверен, что при всем Вашем современном интеллекте на это ушло бы не менее двух часов.

С пожеланием большего уважения к тому, что мы понимаем под методологией ТРИЗ. А.Гасанов.

Re: Мозговой штурм компании Witology

Гасанов wrote:

priven пишет:

"Если так - то снимаю вопрос. Мне, правда, казалось, что задача максимально быстро (за те самые два часа) дать людям хотя бы минимальный инструментарий является весьма актуальной на нынешнем этапе развития ТРИЗ. Быть может, я ошибаюсь..."

Взял эту цитату только с целью обозначить место дискуссии.

Такое впечатление, что дискуссия идет не о методологии, для применения которой надо, как показывает многолетний опыт подготовки тысяч специалистов, достаточно большое время, а о системе магических заклинаний.

Нет у человечества такого опыта ни в одной сфере интеллектуальной деятельности. Вы же, Александр Ильич,  не ставите вопрос о подготовке,  например, расчетчика строительных конструкций или разработчика технологии изготовления стекла за два часа .  Звучат как - то, мягко выражаясь, странно многие  Ваши суждение о технологии ТРИЗ. К этому разговору, представьте мысленно, что Вам надо было бы изучить таблицу умножения, что происходит во втором классе начальной школы. Уверен, что при всем Вашем современном интеллекте на это ушло бы не менее двух часов.

С пожеланием большего уважения к тому, что мы понимаем под методологией ТРИЗ. А.Гасанов.

Александр Искендерович, Вы излагаете, на первый взгляд, очень убедительно. И все же я не вполне с Вами согласен...

Разница здесь, на мой взгляд, в том, что математика, теормех, сопромат и иже с ними - это уже устоявшиеся дисциплины, и перед их разработчиками совершенно не стоит задача выхода "в массы". Они уже давным-давно всем всё доказали - в отличие, согласитесь, от ТРИЗ. К тому же эти дисциплины точные, а обучение точным и описательным дисциплинам - это вещи, образно говоря, "из разных галактик". Так что Ваше сравнение, именно в плане скорости обучения, кажется мне не слишком корректным.

Приведу несколько контрпримеров, как мне кажется, намного более близких к ТРИЗ, чем теормех с сопроматом, - из описательных дисциплин.

Первый пример - из психологии. Разумеется, никто из здравомыслящих людей, профессионалов своего дела, не станет утверждать, что можно подготовить профессионального психолога за два часа, правда ведь? И в то же самое время психология предоставляет кое-какие инструменты, которые могут помочь решить некоторые вполне реальные проблемы, и овладеть этими инструментами в принципе можно за эти самые два часа! И люди этими инструментами реально пользуются, не обращаясь каждый раз к психологам. Множество таких инструментов приводится, например, в популярных книгах весьма серьезного профессионального психолога Эрика Берна.

Другой пример - медицина. Я не о таблетках, а, например, о способе борьбы с астмой путем специального дыхания. Чтобы научиться технике этого дыхания, годы не требуются, и это реально людям помогает! Они сами себя лечат после того, как научатся нехитрой, в общем-то, технике. Знаю конкретные примеры, один из них - мамина родная сестра.

Третий пример из области педагогики. В 90-х годах (которые запомнились мне отнюдь не только своей "лихостью" - этим как раз меньше всего) я проводил 8-часовой цикл занятий по так называемой "психологической коррекции нарушений письма" у школьников младших и средних классов. Если по-русски - на входе брал тех, кому даже двоек по русскому не ставили - сплошные колы. На выходе получал, как правило, вполне себе нормальных троечников, а иногда, бывало, и отличников. На всё про всё - восемь часов занятий в аудитории плюс домашние задания. Провел занятия, в общей сложности, с несколькими сотнями ребят и девчат. Некоторые порой до сих пор снятся...

Вы полагаете, что для ТРИЗ, в отличие от психологии, педагогики и медицины, подобное "волшебство" невозможно? Интересно, а почему?

 

P.S. Странное получается дело. ТРИЗ-специалисты (в том числе очень-очень профессиональные - например, такие, как Злотин) часто берутся решить "неразрешимую" проблему в другой области  за очень короткое время - и, что интересно, в ряде случаев в самом деле решают! Порой прямо на занятии. Но в то же самое время идея о том, что специалист из какой-то другой области может предложить решение какой-то "неразрешимой" проблемы, относящейся к самой ТРИЗ, встречается почти всеми тризовцами в штыки. Опять же - интересно, а почему?

об арифметике и алгебре ТРИЗ

Александр, мне кажется, что Александр Искандерович вполне признает возможность более простых и более сложных инструментов - для этого и привел метафору "таблицы умножения". И хотя как мне кажется ни один инструмент нельзя изучить за два часа (кстати, транзанктному анализу за рубежом учат несколько лет и только после базового профильного образования и даже у нас от нескольких месяцев до нескольких лет, а Берн в книгах скорее просвещал, чем обучал хотя бы даже распознаванию "игр") спорить об этом не буду, но также подчеркну, что простота и быстрота обучения отдельному инструменту почти всегда оборачивается потерей системности. В том смысле, что можно конечно за два часа натренировать какому-то из конкретных правил интегрирования, но ведь без предварительного введения понятий (т.е. даже не только определений) первообразной, а перед этим и предела владение "натренированным" правилом интегрирования сложно назвать осмысленным и полноценным. Видимо так же и ТРИЗ - можно найти какой-нибудь аналог "простого арифметического действия", которое можно кое-как натренировать, но насколько это будет отражать систематичность подхода ТРИЗ - большой вопрос. 

С другой стороны, отчасти согласен, что ТРИЗ пока (или в принципе...) существенно отличается от той же математики. Это как наличие "прикладной математики" (или тех же "численных методов") без собственно фундаментальной математики (а точнее в принципе математики). Ведь одно дело разработка методов решения (тех же математических задач) и другое вопросы удобства их применения и обучения. Первым занимаются специалисты (математики), которые профессионально не занимаются вторым. Поскольку ТРИЗ не выделилось в научную область, а представляет собой сугубо практическую, то понятно отличие. Насколько ТРИЗ в принципе надо становиться научной областью - это уже другой и большой вопрос

С уважением, Александр

Re: об арифметике и алгебре ТРИЗ

Ромащук Александр wrote:

...также подчеркну, что простота и быстрота обучения отдельному инструменту почти всегда оборачивается потерей системности.

Не спорю совершенно! Но порой важнее системности - факт, или даже ощущение, что нечто новое (а ТРИЗ, в отличие от арифметики, для подавляющего большинства инженеров есть пока еще нечто новое) можно реально использовать в своей практике.

Снова сошлюсь на свой опыт обучения "колышников" грамоте. Главная проблема для многих из них, а также их родителей, была в том, что они напрочь разуверились в самой возможности решить проблему! Чего только они не перепробовали - и к логопедам ходили, и репетиторов нанимали, и ремнем (порой) пороли, а толку - ноль... И вот представьте себе ощущение мамы такого ребенка, который буквально на первом занятии "вдруг" пишет первые две строчки в жизни без единой ошибки!

После этого уже можно вполне системно организовать коррекционный курс (безграмотность-то за полчаса, разумеется, никуда не делась), но главное - после обретения собственного, пускай и небольшого, опыта решения собственной проблемы человек поверит, что сие хотя бы в принципе возможно. Проблема перестает казаться неразрешимой - а, значит, и перестает быть таковой. Поначалу, перестает быть субъективно, а затем (при грамотно выстроенном курсе занятий) - и объективно. Но надо ведь человека лично заинтересовать, прежде чем "пичкать" базовыми определениями...

Да, я понимаю, что подобным приемом беззастенчиво пользуются... ну, вы сами продолжите, кто именно. И, конечно же, я понимаю, что у любой "волшебной" системы есть ограничения области применимости - ну, не могу я обучить грамоте имбецила, к примеру. (У детей с диагнозом "дебилизм" некоторые успехи, тем не менее, были.) Но главное - в том, что "мамы всякие нужны". И в том числе, я убежден, нужны такие инструменты, которые реально могут быть быстро и успешно использованы непрофессионалами (в ТРИЗ) для решения своих профессиональных (в их области) задач.

Решительно не понимаю, почему разработка таких инструментов для "непрофессионального" применения наталкивается на столь яростное противодействие в профессиональных кругах. Это звучит примерно так, что компьютер должен быть доступен непременно и только высокопрофессиональным программистам, а "человек с улицы" не должен сюда вообще соваться - компьютер, вообще-то, не для него изобретен. Хотя, с другой стороны, именно такое понимание было весьма распространено до Билла Гейтса и Питера Нортона. Так что - увы, ничто не ново под Луной, и ТРИЗ здесь никаких особых открытий, на мой взгляд, не совершает...

Видимо так же и ТРИЗ - можно найти какой-нибудь аналог "простого арифметического действия", которое можно кое-как натренировать, но насколько это будет отражать систематичность подхода ТРИЗ - большой вопрос. 

Опять же - а кому и для чего нужна систематичность? Система ради самой системы?! Мне представляется, что умение складывать числа может оказаться полезным даже и без того, чтобы знать понятия первообразной и предела...

С другой стороны, отчасти согласен, что ТРИЗ пока (или в принципе...) существенно отличается от той же математики. Это как наличие "прикладной математики" (или тех же "численных методов") без собственно фундаментальной математики (а точнее в принципе математики). Ведь одно дело разработка методов решения (тех же математических задач) и другое вопросы удобства их применения и обучения. Первым занимаются специалисты (математики), которые профессионально не занимаются вторым.

Насчет "пока или в принципе" - я убежден, что именно "пока". Все точные науки прошли через ту стадию развития, на которой они были описательными дисциплинами. Даже математика, которая начиналась, насколько мне помнится, с описания свойств геометрических фигур.

Что касается численных методов - то за ними, я Вас уверяю, стоит куда как фундаментальная математика. Но - Вы правы - для того, чтобы их применять, вовсе не требуется этой математикой овладеть. Собственно, я именно про такие методы и говорю...

Но есть у ТРИЗ и еще одно отличие от математики: молодость. Имею в виду даже не возраст дисциплины, а ее уровень. Ну слишком еще далеко этому уровню до математики, или даже до психологии с социологией. В моем представлении, современная ТРИЗ находится примерно в том статусе, в которой находилась психология примерно 150-200 лет назад, или геометрия примерно 4000-5000 лет назад, или медицина 400-500 (или несколько более) лет назад. Во всех случаях этим дисциплинам приходилось доказывать свое право на существование, кое (право) было на тот момент совершенно не очевидно! Каким-то дисциплинам доказать удалось, каким-то нет...

...А каким именно дисциплинам удалось? Не находите ли, что именно тем, которые смогли предложить простейшие инструменты, доступные публике без погружения в детали "системных подходов" и длительного изучения основ для решения простейших задач?

Еще один пример - из программирования. Так уж "исторически сложилось", что для любого языка программирования самым первым тестом на "выживаемость" является сложность написания программы для выдачи сообщения "Hello world!". Кто не справится - отправляется в утиль истории, даже если в основе лежат самые-самые глубокие идеи... Не можешь дать инструментов для быстрого освоения - иди себе спокойно на свалку, отдыхай, мы без тебя уж как-нибудь переживем. Вы полагаете, что с ТРИЗ будет как-то по-другому? Опять же - интересно, а почему?

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Ильич, приветствую!

Извиняйте за задержку с ответом, пишу сразу же как только смог выкроить время.

priven wrote:
Например, возьмем такое противоречие для лабораторной печи:

Если увеличить толщину стенок печи, то проще поддерживать заданную температуру в рабочей зоне (хорошо), но возрастает тепловая инерция, т.е. температуру становится нельзя изменять быстро (плохо).

Толщина стенок - параметр, относящийся к стенкам печи. Температура в рабочей зоне - параметр, относящийся к внутрипечному пространству. Скорость изменения температуры - параметр, относящийся к системе управления (терморегулятору и нагревателям). Таким образом, появляется возможность так изменить систему управления печью и расположение нагревателей, чтобы даже при большой толщине стенок обеспечить возможность быстрого изменения температуры печного пространства, не ухудшая погрешность поддержания заданной температуры (и я это реально делал - в "толстой" печи я изменял и стабилизировал температуру в рабочей зоне на порядок быстрее и при этом на порядок точнее, чем, казалось бы, позволяла ее конструкция).

АК wrote:
И все же, если не трудно, пожалуйста, изобразите предложенную вами ситуацию на данной Вами же схеме.

priven wrote:

Увеличиваем толщину стенок - уменьшается случайный "дрейф" температуры во времени (хорошо), но для изменения этой температуры требуется большее время (плохо). Уменьшаем толщину стенок - получаем обратный эффект. При этом для проведения экспериментов требуется, чтобы при постоянной температуре ее "дрейф" (отклонение от заданной) был минимальным, и при этом можно было быстро изменять эту температуру (с заданной скоростью, но это уже "технические подробности"), переходя от одной температуры к другой.

Элемент, с которым связан управляемый параметр, - это в данном случае стенки печи: их можно сделать толще или тоньше.

Дрейф температуры - это параметр, связанный с рабочей зоной печи (это та часть внутреннего пространства, в которой расположен образец). Быстрота смены температуры - это параметр, связанный с тем же самым элементом.

Давайте разберем то, что записано и изображено.

Мелкие «придирки»:

  1. Не вижу связи текста с приведенной схемой. Параметр «толщина стенок» куда-то ушел, вместо него параметром стенки стал «ток на нагревателях». Видимо вместо «тока на нагревателях» здесь лучше вставить «толщину стенки». Полагаю, описка.
  2. Ток, это все же не параметр. «Величина тока» была бы видимо более уместна.

Не мелкие придирки:

  1. Плохо смотрится параметр «дрейф температуры рабочей зоны». Как правило в качестве параметров указывают потребительские ценности. Здесь мы имеем нечто обратное, то есть скорее вредный фактор. Зеленая стрелка, указывающая на то, что большая толщина стенки печи повышает уровень или величину дрейфа температуры в рабочей зоне, видимо потребует от решающего задачу дополнительных интеллектуальных усилий для осознания – что же здесь сказано хорошего.
  2. Совершенно не понятно, как малая «толщина стенки» печи обеспечивает хорошую быстроту смены температуры, если мне надо эту температуру поднять.

 

priven wrote:

Не буду пока что зацикливаться на разведении элементов Y и Z (что именно в рабочей зоне отвечает за дрейф, а что за быстроту) - только отмечу, что эти элементы, какими бы они ни были, не тождественны элементу Х (стенки печи), а значит - появляется возможность искать какие-то решения.  

 

Крупная придирка:

  1. Ранее в тексте Вы показали, что «за дрейф и быстроту» отвечает «толщина стенки». И вдруг оказывается, что ответственный находится где-то в рабочей зоне и мы пока его не ищем. Тогда про что было противоречие со стенкой?
  2. В схеме стрелочки означают некую каузальность, или нет? Потому что от толстой – тонкой стенки идет связь к параметрам, которые как думалось что-то меняют в рабочей зоне, но сейчас оказывается, что это что-то в рабочей зоне отвечает за дрейф и быстроту. То есть стрелки между "перегревом" и "раб зоной печи" хорошо бы развернуть? Непонятно.  

И, конечно, жаль, что давая пример в ответ на мою просьбу, Вы решили «не зацикливаться» как раз на том, о чем я собственно и просил. Конечно, это можно оттрактовать как отсутствие такого примера, но все же – может быть у Вас есть такой, с X, Y, Z?

priven wrote:

Можно развернуть проблему и по-другому. В принципе, никто не мешает при толстых стенках подать на нагреватели большущий ток и быстро (за секунды) изменить температуру в печи. Только вот удержать этот самый градус не получится: из-за инерционности печи (стенки-то толстые) печь начнет перегреваться выше заданной температуры, что недопустимо (режим должен выдерживаться точно). Следовательно, надо так дозировать ток, чтобы и не перегреть печь, и быстро изменить температуру. Получаем новое противоречие:

Результат тот же самый: схема подсказывает, что температуру на нагревателях и температуру в рабочей зоне печи надо регулировать отдельно.

До последнего предложения все было почти симпатично. Почти, потому что виден тот же самый сбой, что и в первом примере – «перегрев» введен как параметр, что заставляет читать схему странным образом – малый ток улучшает перегрев. Конечно, ко всему привычный мозг слушателя каким-то отбразом ее оттрансформирует, на зачем давать эту доп нагрузку, совершенно непонятно.

Теперь о последнем предложении. Совершенно ничего такого схема не показывает. Увы, знание какого-то результата порой толкает преподавателя на высказывание некоторых мудростей, не понятных слушателю. Отсюда еще одна крупная придирка:

Вы получили в схеме ФП (про это ведь Вы исходно говорили – схема позволяет видеть сразу ТП и ФП). И это ФП выглядит так: ток на нагревателях должен быть большим и малым.

Так и устраняйте это противоречие. Сделайте нагреватели выносными, многосекционными, еще какими-нибудь. Даже сделайте их в предельном случае вообще без тока. Но не надо в рассказе об ответе давать его как устранение иного противоречия, связанного с температурой в разных зонах. Это уже видимо результат? Расскажите про устраненное противоречие, связанное с большим и малым током, если уж Вы на нем остановились. Или постройте другое, более удобное для демонстрации нужного Вам ответа.

 Если же попытаться разделить элементы Y и Z в пределах рабочей зоны печи, то можно выйти, например, на то, что быструю смену температуры можно произвести путем изменения потока воздуха (конвективный теплообмен), а поддерживать температуру стабильной лучше за счет регулирования излучения от нагревателей (лучистый теплообмен), без потоков воздуха. В результате выходим на решение с толстыми стенками (они нужны на изотерме) и регулируемым потоком воздуха (он поможет быстро изменить температуру в нужный момент).

Заинтригован - что же это за загадочные элементы рабочей зоны печи, на которые не получилось выйти при анализе (чтобы не заморачиваться) и в то же время «можно выйти» при генерации?

Не знаю, нужно ли рассматривать эту задачу здесь более подробно. Но могу в принципе рассмотреть на отдельной ветке.

Нет, не нужно. Нужен был пример, описывающий приведенную схему. Более ничего.

 

priven wrote:
Не вполне согласен, что переход от ТП к ФП на шаге 1.1 делает АРИЗ совсем уж всегда бесполезным. Ведь даже в этом случае можно, как минимум, попытаться найти новые ресурсы для решения задачи, чему алгоритм вполне может поспособствовать.

АК wrote:
Несомненно, в любой ситуации что-то можно сделать. Но это будет уже работа не по схеме АРИЗ, а по какой-то иной схеме.

priven wrote:
Здесь трудно не согласиться, если исходить из необходимости жестко следовать инструкции АРИЗа. Если же рассматривать АРИЗ более гибко, с возможностью пропуска каких-то шагов в угоду получения приемлемого результата за минимальное время, то, наверное, и так тоже можно. Согласитесь, одним из недостатков АРИЗа является его сложность, а разница между приемлемым и наилучшим решением не всегда получается космическая...
Всего-навсего нужно честно отвечать на вопрос, что делаешь. Если работать по АРИЗ, то работать по нему. Если не по нему, то не надо говорить о том, что АРИЗ в конкретном эпизоде продолжает оставаться полезным. (Отдельно конечно любопытствую, что именно в АРИЗ оказалось интересным после выявления ФП).

 

priven wrote:
ОК, не будем о грустном... Я всего лишь попытался представить себе процесс применения инструментария ТРИЗ неспециалистом без помощи профессионального консультанта, да еще на стадии постановки, а не решения задачи. Наверное, это звучит дико... ну, примерно, как если бы обычный человек попытался самостоятельно распорядиться своими деньгами без помощи высококвалифицированного сотрудника банка и даже еще не зная толком, чего он больше хочет...
В таком случае должен сделать Вам комплимент: у Вас вполне получается описать процесс применения ТРИЗ неспециалистом без помощи профессионального консультанта.

 

 

priven wrote:
Мне, правда, казалось, что задача максимально быстро (за те самые два часа) дать людям хотя бы минимальный инструментарий является весьма актуальной на нынешнем этапе развития ТРИЗ. Быть может, я ошибаюсь...
Александр Ильич, конечно, задача подобная стоит. Желание дать "максимально быстро хотя бы минимальный инструментарий" является значимым для людей, сталкивающихся с обучением людей в корпорациях. О двух часах речи конечно не идет, но время действительно приходится ужимать всячески. Не стану сейчас обсуждать свое видение рамок этой задачи, поясню, почему я написал, что не хотел бы обсуждать ее здесь и сейчас.

Дело конечно же не в неких мифических «ноу-хау», о которых Вы писали. Дело в том, что я ни разу не видел, как Вы читаете лекции, даже обзорные, и поэтому я совершенно не представляю, что у Вас там править и усиливать, где искать резервы, откуда отнимать и куда прибавлять. В то же время я вижу уже неоднократно, что в противоречиях Вы разбираетесь на уровне не совсем глубоком. Это частенько приводит к сбоям. Ранее, в других ветках я уже отмечал такие сбои в приводимых Вами формулировках, дающие в итоге конструкции, внешне выглядящих правильно, но не позволяющие продвинуться вглубь проблемы и помочь в решении. К сожалению именно этот аспект Вас не заинтересовал.

Поэтому я полагаю (это мое личное оценочное суждение), что Вам пока несколько рано учить других решать задачи, и уж тем более рано заниматься этим «на скорость». Отрабатывайте качество, критикуйте себя сами, ищите в своих формулировках неточности и погрешности. Они есть у каждого из нас и как видно по примерам, они есть и у Вас. Осенью я планирую провести на сайте небольшой курс про ошибки при выполнении основных инструментов ТРИЗ. Может быть присоединитесь, если сочтете для себя возможным?

А лекции пока я бы порекомендовал читать общеознакомительные. И там вполне можно уложиться в любой отведенный формат. 

различать задачи

Александр, я тоже согласен, что есть задача делать простые инструменты для "чайников", да еще желательно, чтобы использование этих инструментов их увлекало. Но ведь при этом надо понимать, что умение пользоваться калькулятором или набором функций в Эксель не есть знание математики - скорее наоборот это средство помощи тем, кто не знает и не собирается овладевать математикой. Понятно, что калькулятор позволяет вычислять логарифм без какого-либо знания (хотя как минимум надо понимать что есть основание логарифма и как это соотносится со степенной). Кстати, достаточно много подвижек в создании таких "тризовских калькуляторов" - как в смысле создания соответствующего программного продукта, так и всяких коротких бизнес-тренингов. И в принципе дальше будет только больше, поскольку за что покупатель платит, то и стараются произвести больше. При этом надо понимать, что математика "заложенная" в калькуляторе и Экселе совсем другого уровня, чем та, которую имеют в виду нажиматели кнопочек. Думаю об этом больше всего говорил Александр Искандерович

При этом я как раз вижу прямо противоположную проблему ТРИЗ - она пока слишком близка к практике. Пока тризовцы разрабатывают и меняют то, что более практично и ставится запросами практики. Подлинная наука (как и искусство) как известно должна решать собственные (внутренние) задачи, чтобы со временем более можно помогать решать практически. Наиболее символичным примером этого в математике является появление геометрий Лобачевского и Риммана. Первого как известно чуть ли не сделали официально сумасшедшим как раз на основании того, что придуманная им геометрия совсем никак не относится к жизни (т.е. практике). Не помню кто - Гаусс или Эйлер - из-за этого даже отказался при жизни публиковать соответствующие работы. И возникли эти геометрии как один из этапов решения задачи доказательства полноты и непротиворечиовсти систем постулатов евклидовой геометрии (а точнее независимости пятого постулата). Уже потом обе геометрии вполне нашли себе естественные "модели" и более чем применяются в практике (не только в космонавтике...). Аналогично можно было бы показать на психологии: хотя бы такую интересную ветвь психоанализа как транзактный анализ и уж куда более начиная от интроспективной психологии, гештальтпсихологии и т.п. Даже бихевиоризм, который возник как апологетика близости к практике развивался решая собственные внутренние задачи (тот же необихеворизм). В ТРИЗ нет пока "сумасшедших" Лобачевскимв и она даже этим гордится. Но это означает, что переход к науке пока не сильно намечается и желается

С уважением, Александр

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Владимирович,

К сожалению, по какой-то не очень понятной мне причине первый рисунок из моего комментария исчез и заменился вторым. Вот он, первый рисунок, с минимальной поправкой в соответствии с Вашим замечанием (вместо "дрейфа температуры" указана "стабильность температуры"):

Надеюсь, теперь не исчезнет...

Теперь по Вашим придиркам.

Не мелкие придирки:

  1. Плохо смотрится параметр «дрейф температуры рабочей зоны». Как правило в качестве параметров указывают потребительские ценности. Здесь мы имеем нечто обратное, то есть скорее вредный фактор. Зеленая стрелка, указывающая на то, что большая толщина стенки печи повышает уровень или величину дрейфа температуры в рабочей зоне, видимо потребует от решающего задачу дополнительных интеллектуальных усилий для осознания – что же здесь сказано хорошего.
  2. Совершенно не понятно, как малая «толщина стенки» печи обеспечивает хорошую быстроту смены температуры, если мне надо эту температуру поднять.

Объясняю.

1. Согласен (см. выше) - лучше было бы указать "термостабильность". Но измеряется она все равно в градусах отклонения фактически измеренной температуры от заданной: чем меньше, тем лучше. Примерно так же, можно сказать, что "цена" или "стоимость" не является потребительской ценностью - ею является, наоборот, "дешевизна". Но измеряют-то ее все равно в денежных единицах, т.е. чем больше их требуется - тем хуже для потребителя. И в известных мне работах в качестве параметра указывается не "дешевизна", а "стоимость", и это вроде бы никого особо не смущает...

2. Наверное, мне надо было сказать, что в лабраторных печах, по крайней мере, тех, для которых критичен градиент температуры в рабочей зоне (скажем, не более 0.05 градуса на сантиметр), нагревательные элементы располагаются обычно не внутри, а снаружи стенок печи. Соответственно, чтобы нагреть печь, нужно провести тепло от нагревателей через стенки к рабочей зоне. При этом чем тоньше стенки, тем быстрее (при равной мощности печи, или, учитывая постоянное сопротивление нагревательных элементов, при равном токе, или при равном напряжении) можно провести через них тепловой поток, т.е. тем быстрее можно разогреть внутреннее пространство печи. Но уменьшение инерционности печи, с другой стороны, приводит к тому, что любые изменения внешних условий (потоки воздуха, скачки напряжения и т.д.) начинают больше влиять на температуру в печи - снижается термостабильность, увеличивается дрейф температуры. Собственно, поэтому стенки печи и делают сравнительно толстыми, а нагреватели располагают снаружи.

Крупная придирка:

  1. Ранее в тексте Вы показали, что «за дрейф и быстроту» отвечает «толщина стенки». И вдруг оказывается, что ответственный находится где-то в рабочей зоне и мы пока его не ищем. Тогда про что было противоречие со стенкой?
  2. В схеме стрелочки означают некую каузальность, или нет? Потому что от толстой – тонкой стенки идет связь к параметрам, которые как думалось что-то меняют в рабочей зоне, но сейчас оказывается, что это что-то в рабочей зоне отвечает за дрейф и быстроту. То есть стрелки между "перегревом" и "раб зоной печи" хорошо бы развернуть? Непонятно. 

1. Не совсем Ваш вопрос понял, если честно. Что значит "ответственный"? В случае обычной лабораторной печи (без принудительной вентиляции) за быстроту нагрева отвечают два элемента: нагреватели и стенки печи. Для каждого из них можно сформулировать свое противоречие. Для стенок печи (при фиксированных характеристиках нагревателей) - такое, как указано раньше. Для нагревателей (при фиксированных характеристиках стенок печи) - чуть другое. Как сформулировать противоречие сразу для двух изменяемых элементов, связанных друг с другом, я пока что не знаю. Есть чему еще учиться! Буду признателен за подсказку, как это можно сделать.

2. Снова не понял Ваш вопрос про "ответственность". Я имел в виду только то, что параметр "температура рабочей зоны" (которая в одном случае должна быть стабильной, а в другом - быстро изменяться) относится к этой самой рабочей зоне. Толстые-тонкие стенки, с одной стороны, изменяют стабильность температуры (чем толще - тем стабильнее), а, с другой, диктуют максимальную скорость ее контролируемого изменения (чем тоньше - тем быстрее можно нагреть или остудить).

«перегрев» введен как параметр, что заставляет читать схему странным образом – малый ток улучшает перегрев. Конечно, ко всему привычный мозг слушателя каким-то отбразом ее оттрансформирует, на зачем давать эту доп нагрузку, совершенно непонятно.

Ну, согласен, лучше было сказать что-то типа "близость фактической температуры к заданной". Наверное, это "профдеформация": физически дефект проявляется именно как перегрев... Опять же, "улучшение цены" или "улучшение веса" (понимаемое обычно как их снижение) вроде бы никого особо не смущает.

Отсюда еще одна крупная придирка:

Вы получили в схеме ФП (про это ведь Вы исходно говорили – схема позволяет видеть сразу ТП и ФП). И это ФП выглядит так: ток на нагревателях должен быть большим и малым.

Так и устраняйте это противоречие.

Здесь согласен с Вами. Но почему Вы рассматриваете только разделение в пространстве?

Сделайте нагреватели выносными, многосекционными, еще какими-нибудь. Даже сделайте их в предельном случае вообще без тока.

Разве нельзя разделить этот самый ток во времени? К примеру, дать большой, но строго дозированный "импульс", такой, чтобы печь сравнительно быстро прогрелась до нужной температуры (но не более!), и затем уже на малом токе эту новую температуру поддерживать? Здесь есть свои сложности - рассчитать такой "импульс" не очень просто, а передать этот расчет автомату (чтобы для любого заданного режима он рассчитывал этот "импульс" сам в режиме реального времени) еще сложнее. Но почему Вы не хотите рассматривать такой вариант устранения противоречия "ток должен быть большим и малым"?

Быть может, дело еще и в том, что по образованию Вы (возможно) конструктор, а я технолог? Уже не в первый раз ловлю себя на том, что в разных задачах, в том числе и поставленных как усовершенствование какой-то конструкции (в том числе и виртуальной - скажем, структуры данных), я сперва пытаюсь найти решение в изменении технологии работы с уже имеющейся конструкцией...

Заинтригован - что же это за загадочные элементы рабочей зоны печи, на которые не получилось выйти при анализе (чтобы не заморачиваться) и в то же время «можно выйти» при генерации?

А я разве проводил анализ? В моем представлении, анализ предполагает и несколько более детальное рассмотрение, и несколько более подробное изложение. Быть может, я ошибаюсь... Я же только, в соответствии с Вашей просьбой, изобразил описанную мною ситуацию на схеме.

Если серьезно проанализировать задачу на предмет усовершенствования конструкции печи, сочетающей малую инерционность, безградиентность и стабильность температуры на изотерме, то наверняка можно выйти на ряд конструктивных решений. Но это уже отдельная задача, несколько выходящая за рамки Вашей первоначальной просьбы изобразить на вышеозначенной схеме какой-нибудь реальный пример.

Осенью я планирую провести на сайте небольшой курс про ошибки при выполнении основных инструментов ТРИЗ. Может быть присоединитесь, если сочтете для себя возможным?

С удовольствием поошибаюсь! Всегда благодарен тем, кто указывает мне на мои ошибки. Вы, Александр Владимирович, определенно входите в число этих людей. Всегда благодарен и рецензентам моих работ, которые указывают в последних реальные ошибки, даже если это и ведет к отказу от публикации.

В то же время я вижу уже неоднократно, что в противоречиях Вы разбираетесь на уровне не совсем глубоком.

Вам виднее. В конце концов, едва ли найдется в мире десяток специалистов, разбирающихся в противоречиях глубже, чем Вы. С Вашей помощью, надеюсь, глубже разберусь и в противоречиях, и в чем-то еще. Заранее благодарен!

А лекции пока я бы порекомендовал читать общеознакомительные.

Вполне здесь с Вами согласен и не собираюсь учить других тому, что сам не слишком хорошо умею делать. Пожалуй, за единственным исключением: при рассмотрении некоторых закономерностей развития технических систем, как мне кажется, мой уровень все же позволяет несколько большее... Впрочем, как всегда, могу ошибаться :)

P.S. В моем представлении, читать общеознакомительные лекции ничуть не проще, чем специальные. Искусством чтения общеознакомительных лекций, к примеру, прекрасно владеет Сергей Яковенко - много ли в ТРИЗ лекторов, способных прочитать такую лекцию на его уровне? Я таких пока еще не видел...

Re: Мозговой штурм компании Witology

P.P.S.

И, конечно, жаль, что давая пример в ответ на мою просьбу, Вы решили «не зацикливаться» как раз на том, о чем я собственно и просил. Конечно, это можно оттрактовать как отсутствие такого примера, но все же – может быть у Вас есть такой, с X, Y, Z?

Поскольку речь все же идет об обсуждении на сайте, любой приводимый пример предполагает доведение его до того уровня, на котором он будет понятен публике. Мне казалось, что пример с лабораторной печью достаточно прост и понятен, но, как выяснилось, это не совсем так. Подумаю, можно ли привести более удобоваримый пример. Не исключаю, что найти его будет непросто. Но если Вы заранее видите в приведенной схеме какие-то ошибки, в том числе и касаемо X-Y-Z, буду признателен за критику. Хоть схема и не моя - а все равно интересно.

Всего-навсего нужно честно отвечать на вопрос, что делаешь. Если работать по АРИЗ, то работать по нему. Если не по нему, то не надо говорить о том, что АРИЗ в конкретном эпизоде продолжает оставаться полезным. (Отдельно конечно любопытствую, что именно в АРИЗ оказалось интересным после выявления ФП).

Наверное, это у меня дурацкая привычка - считать неизменным только то, что не могу изменить. АРИЗ-85В я, конечно же, изменить не могу, но кто мне мешает использовать в нем только те части, которые достаточны для решения конкретной задачи на приемлемом уровне?

Да, я понимаю, что этот метод позволяет большее, чем найти какое-то одно минимально приемлемое решение. Но... всегда ли это надо? В связи с этим вспоминается рассказ одного из "корейских" тризовцев, предложивших простейшее (на 5 минут работы) решение проблемы уменьшения запыленности помещения с повышением выхода годных изделий что-то около 0.1% и тем самым сэкономившего компании миллионы долларов. А когда он же предложил несколько более сложное решение, обещавшее еще больший эффект, то ему сказали: не надо, нам и этого хватит...

 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Меня лично в этой беседе привлекла заявка: Осенью я планирую провести на сайте небольшой курс про ошибки при выполнении основных инструментов ТРИЗ. Может быть присоединитесь, если сочтете для себя возможным?

Более полезного для сайта и его читателей и почитателей не видел бы. Поскольку много лет преподаю студентам в режиме ограниченного учебного времени, то самокритично отношу  пределываемое при этом как ознакомление с основными положениями ТРИЗ. При таких условиях, опять же буду самокритичным, несколько теряешь квалификацию. В силу этого с удовольствием присоединюсь к этому мероприятию. Надеюсь, что в 75 это еще не поздно.

С пожеланием всем хороших наставников. А.Гасанов.

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:
 Осенью я планирую провести на сайте небольшой курс про ошибки при выполнении основных инструментов ТРИЗ... 

Я бы тоже с удовольствием к такому курсу присоединился - при испоьзовании самых базовых инструментов постоянно ловлю себя на тех или иных ошибках, и поучаствовать в таком курсе было бы крайне для меня полезным!

И вообще, больше курсов - полезных и разных!!!

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:
К сожалению, по какой-то не очень понятной мне причине первый рисунок из моего комментария исчез и заменился вторым... Надеюсь, теперь не исчезнет...
Александр Ильич, я посмотрел на второй рисунок в вашем прошлом письме. Он совсем иной, то есть заменить второй на первый никто кроме Вас и не мог. 

priven wrote:
Теперь по Вашим придиркам...

Объясняю.

1. Согласен (см. выше) - лучше было бы указать "термостабильность". Но измеряется она все равно в градусах отклонения фактически измеренной температуры от заданной: чем меньше, тем лучше. Примерно так же, можно сказать, что "цена" или "стоимость" не является потребительской ценностью - ею является, наоборот, "дешевизна". Но измеряют-то ее все равно в денежных единицах, т.е. чем больше их требуется - тем хуже для потребителя. И в известных мне работах в качестве параметра указывается не "дешевизна", а "стоимость", и это вроде бы никого особо не смущает...

Я все Ваши ответы не буду переобсуждать, поскольку объем обсуждения резко увеличивается, а времени на детальное объяснение каждого момента все же не хватает.  Хочу только отметить, что учиться или воспринимать "ноу-хау" зачастую бывает довольно трудно. А ряд граждан вообще не может это делать, по простой причине - они и сами знают как правильно.   

priven wrote:
Здесь согласен с Вами. Но почему Вы рассматриваете только разделение в пространстве?... Разве нельзя разделить этот самый ток во времени?
Странно, что Вы меня спрашиваете про это. :) Задача Ваша. Но конечно можно и во времени, и еще много чего можно. (Вспомнил анекдот про старушку - маму, которая подарила сыну два галстука).

priven wrote:
Быть может, дело еще и в том, что по образованию Вы (возможно) конструктор, а я технолог? Уже не в первый раз ловлю себя на том, что в разных задачах, в том числе и поставленных как усовершенствование какой-то конструкции (в том числе и виртуальной - скажем, структуры данных), я сперва пытаюсь найти решение в изменении технологии работы с уже имеющейся конструкцией...

Нет, я по образованию, насколько помню, не конструктор. Когда-то меня учили управлять электростанциями. Конечно же привитые навыки влияют и сильно У специалистов разных профессий видны бывают определенные приемы работы, подходы и проч. Но если много лет заниматься решением задач с применением методов, то формируется  специфический подход, свойственный уже этой профессии. Который, я полагаю, у меня уже перебил то, что было когда-то вложено в юности. Вижу черты этого подхода и у многих коллег, с которыми приходится обсужлать какие-то вопросы по проектам.   

priven wrote:
В моем представлении, читать общеознакомительные лекции ничуть не проще, чем специальные. Искусством чтения общеознакомительных лекций, к примеру, прекрасно владеет Сергей Яковенко - много ли в ТРИЗ лекторов, способных прочитать такую лекцию на его уровне? Я таких пока еще не видел...
Сделать хорошо любую работу - это труд. Но должен сказать, что Сергей прекрасно умеет делать и остальные виды работ в рамках нашей специальности. Мы с ним относительно недавно делали работу для GE, он был проджект менеджером. Было очень приятно с ним взаимодействовать. Все было очень тонко и точно, без надрыва, что удается не всем координаторам работ, особенно в таких ответственных проектах. 

 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Владимирович, не могу не сделать Вам комплимент: с Вами дискутировать всегда интересно, и даже когда кажется, что Вы в чем-то не очень правы, все равно Ваши замечания заставляют взглянуть на проблему с других позиций.

Вы, правда, так и не ответили, что именно Вас смутило в схеме с X-Y-Z. Что ж, подумаю, может, что-то и сам соображу... Хотя конкретные примеры у меня есть: например, если повысить температуру варки стекла (объект Х - стекломасса), то повышается производительность печи (объект Y - та часть печи, в которой сваренная стекломасса превращается в ленту стекла), но увеличивается расход энергии (объект Z1 - газ или электричество), а также ускоряется износ огнеупоров (объект Z2 - поверхность огнеупора, контактирующая со стекломассой). Соответственно, температура варки должна быть высокой для... и низкой для... и для...

Устранять противоречие можно, разумеется, тоже по-разному. Например, один из способов - разделение шихты (т.е. того, что засыпают в печь, чтобы превратить это в стекло) на разные по химическому составу части, так, чтобы одни части (близкие к так называемым эвтектическим составам) плавились при более низкой температуре и тем самым стимулировали к плавлению (точнее, растворению в них) другие части. Таким образом, температура плавоения будет высокой для одной части шихты (но это не будет критичным) и низкой для другой ее части (и это будет определяющим). Получаем разделение в пространстве.

Другой способ - уменьшение размера частиц этой самой шихты: чем меньше размер частиц, тем, при прочих равных, при меньшей температуре она начинает плавиться, т.е. та температура, которая раньше была слишком низкой, становится теперь достаточной. Получаем разделение в отношениях (или нет?).

Наверное, обсуждение этой задачи выходит за рамки этой дискуссии. Но в любом случае буду Вам признателен за очередную порцию "колких" вопросов...

Сделать хорошо любую работу - это труд. Но должен сказать, что Сергей прекрасно умеет делать и остальные виды работ в рамках нашей специальности.

Вынужден заметить - я в адрес Сергея не высказал никаких упреков, а только похвалил за совершенно шикарное (даже не только для специалиста-практика) умение читать лекции. Не очень понимаю, зачем Вам потребовалось его оправдывать в том, что он умеет делать и еще кое-что. В моем представлении, президент МАТРИЗ в таких оправданиях не нуждается. А то, что он умеет профессионально руководить проектами, для его статуса вроде бы вещь само собой разумеющаяся. Искренне желаю ему (как и Вам, и всем остальным) всяческих успехов в нелегком деле!

Полностью согласен - любая хорошая работа требует труда, даже (более того, особенно!) если извне кажется, что она делается с видимой легкостью. Наши художественные гимнастки выдали на днях шикарный пример того, как это происходит :)

Re: Мозговой штурм компании Witology

priven wrote:

Александр Владимирович, не могу не сделать Вам комплимент...

Вот интересно получается - Сергею Яковенко хвалебную песнь спеть вроде бы по Вашему ни к чему, а зачем это мне, не знаете? :(

priven wrote:
Вы, правда, так и не ответили, что именно Вас смутило в схеме с X-Y-Z. Что ж, подумаю, может, что-то и сам соображу...
Подсказываю. Смутило меня в частности то, что приведя схему Вы не смогли первоначально привести пример, в котором были бы задействованы эти самые X-Y-Z.

 

Re: Мозговой штурм компании Witology

Александр Кудрявцев wrote:

priven wrote:

Александр Владимирович, не могу не сделать Вам комплимент...

Вот интересно получается - Сергею Яковенко хвалебную песнь спеть вроде бы по Вашему ни к чему, а зачем это мне, не знаете? :(

Поясню. Ваше замечание ("должен сказать, что...") о том, что Сергей может хорошо не только лекции читать, выглядело, в моем представлении, как оправдание, ибо сие долженствование никак не вытекало из моих слов. Я поставил мастерство Сергея в пример как образец чтения общеознакомительных лекций (кои Вы сами же и посоветовали мне читать). К чему было в данном контексте упоминать о его умении руководить проектами - я, признаться, так и не понял. Об этом вроде бы речи не было... Ну да ладно, "проехали", что называется. Не хочу зацикливаться на этом моменте. А Вас я похвалил за то, что в очередной раз Вы своими замечаниями дали мне пищу для размышлений. Неужели нельзя? :)

Смутило меня в частности то, что приведя схему Вы не смогли первоначально привести пример, в котором были бы задействованы эти самые X-Y-Z.

А здесь Вы, по-моему, чуть лукавите. Вот Ваш исходный текст:

Не уверен, что стал бы пользоваться этой схемой. Могли бы Вы прямо по такой же структуре расписать какой нибудь пример? В частности, меня интересует, что такое элементы Y и Z и какую роль они выполняют в этой схеме.

Стало быть, некая "неуверенность" у Вас была уже и до ситуации с примером. А Ваша "неуверенность" обычно означает видение или, по крайней мере, ощущение некоторого изъяна. Вот этот изъян (пускай даже только предполагаемый Вами), ставший причиной Вашей неуверенности, меня и интересует - буду признателен хотя бы за "наводку". Быть может, дело здесь не (только) в Х-Y-Z?

Re: Мозговой штурм компании Witology

Да, действительно, есть и еще моменты. (я же написал "в частности...". говоря о своем смущении). Но их долго было бы объяснять, давайте чуть отложим, скажем до момента, когда всерьез займемся схемами и ошибками.

Subscribe to Comments for "Мозговой штурм компании Witology"