Направления развития ТРИЗ.
На сайте появилась статья А.В. Ефимова
«Альтернативные подходы к построению АРИЗ нового поколения. Должно ли в ТРИЗ остаться хоть немного творчества?»
В ней есть такая длинная фраза: «Одним из таких фундаментальных вопросов, ответ на который мог бы определить стратегию развития ТРИЗ, является вопрос о том, должно ли в ТРИЗ оставаться какое-то место для творчества, или мы на самом деле ставим задачу разработать такую методику и такой алгоритм, которые бы позволили на 100% переложить решение изобретательских задач на компьютер».
Интерес представляют два момента.
1. Автор противопоставляет ТРИЗ(АРИЗ) и творчество. Творчество – это созидание нового. Новое можно созидать как с помощью алгоритма (АРИЗ, например), так и с помощью слепого перебора вариантов (МПиО, например). И то и другое будет творчеством. Наверное, автор под творчеством понимает только применение МПиО, поэтому и противопоставляет ТРИЗ и творчество.
2. Автор говорит об изобретательских задачах так, будто они все одинаковые и каждую из них можно решить любым методом. Это ошибка. Есть изобретательские задачи, не содержащие конфликта, которые решаются эвристическими методами, АРИЗ их не берет. А есть задачи, содержащие конфликт. Они решаются с помощью АРИЗ или конфликтного анализа. Их не берет ни один эвристический метод.
Поэтому, я считаю, что ТРИЗ должна развиваться по пути классификации изобретательских задач и специализации методов их решения.
Считаю эту статью очередной попыткой завести развитие ТРИЗ в тупик.
С уважением, Фил.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Направления развития ТРИЗ.
На мой взгляд, единственно, что мешает ТРИЗ развиваться - это отсутствие ясного пути к своему ИКР. Равно как - и отсутствие понимание, что им является. Зато знания мешающих путей - "выше крыши",
А мешают там логические ошибки, одной из которых является "непомерное обобщение". По отношению к ТРИЗ таковым является мнение любого автора о всемогуществе своего личного подхода, а также желание этот свой метод всем навязать в качестве единственного средства решения заковыристых задач. Что вызывает естественное сопротивление и неприятие. Ибо каждый автор супер-подхода напрочь забывает о том, что каждый человек - другой, и надо сначала найти зону соприкосновения с ним, а также момент, который будет и ему интересен.
Что же может выступить таким соприкасающим моментом?
На мой взгляд, будет интересным лишь такое средство, которое в наибольшей мере дает возможность другому человеку раскрыть свой наработанный стиль мышления. А также - без насилия над своим стилем понять, что тот делает, и как это должен сделать он, чтобы его обойти.
Считаю, что надо отойти от понятия "изобретательская задача", ибо слишком разное толкование его у многих. Пусть будет лучше уже "заковыристая задача" (ЗЗ), ибо в это понятие укладывается иное видение того, с чем следует работать – модель технического средства, как совокупность моделей разных подзадач в представлении разных авторов.
Есть ли такая в ТРИЗ? Есть – это структура объекта по закону полноты частей системы.
Что привлекает в ней, так это три ясных момента:
1) синтезирование единства каких-либо элементов в такую структуру есть получение (системной) модели технического средства;
2) ясность понимания, каким элементом новой структуры следует далее работать для углубления внутрь взаимодействия. Лично мне таким элементов представляется то, что в законе называется «трансмиссией» - именно его следует далее разделять на противоположности для углубления в смысл взаимодействия, т.е. строить
3) модель задачи.
Чем это привлекательно? Выход на иной уровень работы с объектом, чем функциональный, - на уровень синтеза новых сущностей. А не в том ли суть нового?
Другими словами, лично мне видится перспективным такое направление ТРИЗ, в котором начинают работать уже наработанные ею средства - закон полноты частей системы, с которым логично состыковывается системный оператор, например.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Направления развития ТРИЗ.
На мой взгляд, единственно, что мешает ТРИЗ развиваться - это отсутствие ясного пути к своему ИКР. Равно как - и отсутствие понимание, что им является. Зато знания мешающих путей - "выше крыши",
Может быть тогда попытаемся сформулировать ИКР для ТРИЗ? ИКР - это когда система отсутствует, а ее функция выполняется. Получается вот что:
Теории нет, а изобретательские задачи решаются.
А мешают там логические ошибки, одной из которых является "непомерное обобщение". По отношению к ТРИЗ таковым является мнение любого автора о всемогуществе своего личного подхода, а также желание этот свой метод всем навязать в качестве единственного средства решения заковыристых задач. Что вызывает естественное сопротивление и неприятие. Ибо каждый автор супер-подхода напрочь забывает о том, что каждый человек - другой, и надо сначала найти зону соприкосновения с ним, а также момент, который будет и ему интересен.
Суперподхода, решающего все ИЗ не может существовать в силу их разнообразия. Зона соприкосновения найдется тогда, когда мы определим понятие "изобретательская задача", классифицируем эти изобретательские задачи и каждый из авторов займется тем классом задач, на которых он набил руку и съел собаку. Соприкосновение будет заключаться в обмене опытом решения задач своего класса.
Считаю, что надо отойти от понятия "изобретательская задача", ибо слишком разное толкование его у многих. Пусть будет лучше уже "заковыристая задача" (ЗЗ), ибо в это понятие укладывается иное видение того, с чем следует работать – модель технического средства, как совокупность моделей разных подзадач в представлении разных авторов.
Заковыристые задачи есть в математике, в логике, в политике. А предмет ТРИЗ - техносфера. Если под изобретательскими задачами понимать заковыристые технические задачи, то, наверное, в первом приближение сойдет, но тогда придется определять понятие "заковыристости".
Есть ли такая в ТРИЗ? Есть – это структура объекта по закону полноты частей системы.
Что привлекает в ней, так это три ясных момента:
1) синтезирование единства каких-либо элементов в такую структуру есть получение (системной) модели технического средства;
2) ясность понимания, каким элементом новой структуры следует далее работать для углубления внутрь взаимодействия. Лично мне таким элементов представляется то, что в законе называется «трансмиссией» - именно его следует далее разделять на противоположности для углубления в смысл взаимодействия, т.е. строить
3) модель задачи.
Чем это привлекательно? Выход на иной уровень работы с объектом, чем функциональный, - на уровень синтеза новых сущностей. А не в том ли суть нового?
Абсолютно согласен.
Другими словами, лично мне видится перспективным такое направление ТРИЗ, в котором начинают работать уже наработанные ею средства - закон полноты частей системы, с которым логично состыковывается системный оператор, например.
Геннадий Иванович, а не кажется ли Вам, что оператор полноты частей системы - это тот же самый системный оператор, только не универсальный, а специальный, технический?
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
На мой взгляд, единственно, что мешает ТРИЗ развиваться - это отсутствие ясного пути к своему ИКР. Равно как - и отсутствие понимание, что им является. Зато знания мешающих путей - "выше крыши",
Может быть тогда попытаемся сформулировать ИКР для ТРИЗ?
ИКР - это когда система отсутствует, а ее функция выполняется. Получается вот что:
Теории нет, а изобретательские задачи решаются.
"ТРИЗ" - это многословный термин, а не система.
Поэтому удаление одного слова нарушает смысл термина и распространяет предлагаемое Вами действие на весь термин. В итоге получается вот что:
если ТРИЗ нет, то нет и изобретательских задач.
ТРИЗ - как инструмент решателя - это не теория, а метод. В свое время я пытался идти таким путем, но остановился после простого вывода, что если ТРИЗ нет, то есть - метод проб и ошибок, а также -"полный ФИЛ" (формально-логическое изобретательство). И т.д.
Истинное направление развития ТРИЗ - это путь к методу, учитывающему не только психологичекие, но и иные особенности и сущности решателя. Пока же - метод сам по себе, решатель сам - по себе.
А мешают там логические ошибки, одной из которых является "непомерное обобщение". По отношению к ТРИЗ таковым является мнение любого автора о всемогуществе своего личного подхода, а также желание этот свой метод всем навязать в качестве единственного средства решения заковыристых задач. Что вызывает естественное сопротивление и неприятие. Ибо каждый автор супер-подхода напрочь забывает о том, что каждый человек - другой, и надо сначала найти зону соприкосновения с ним, а также момент, который будет и ему интересен.
Суперподхода, решающего все ИЗ, не может существовать в силу их разнообразия. Зона соприкосновения найдется тогда, когда мы определим понятие "изобретательская задача", классифицируем эти изобретательские задачи и каждый из авторов займется тем классом задач, на которых он набил руку и съел собаку. Соприкосновение будет заключаться в обмене опытом решения задач своего класса.
Все определяется смыслом, вкладываемым в какие-либо слова. Что значит – «все ИЗ»? И сколько их?
На мой взгляд, смысл ИЗ может следовать только из сути применяемой модели объекта. Что оной является у Вас – я уже не понимаю. Ибо ИКР у Вас – отказ от ТРИЗ, значит, и от ИЗ, понятие о которых сформулировано на основе ТП, которые Вы – то ли отвергаете, то ли нет, а просто переназвали по-иному. Понятия «ИЗ» у Вас также нет, но Вы уже знаете, что их много, поэтому их надо классифицировать. Фил, а может – ИЗ вообще нет, а назвали эти задачи так потому, что их решением занимается изобретатель? :-)
К чему веду? Вы бы сначала сами разобрались в том, что предлагаете к обсуждению.
Считаю, что надо отойти от понятия "изобретательская задача", ибо слишком разное толкование его у многих. Пусть будет лучше уже "заковыристая задача" (ЗЗ), ибо в это понятие укладывается иное видение того, с чем следует работать – модель технического средства, как совокупность моделей разных подзадач в представлении разных авторов.
Заковыристые задачи есть в математике, в логике, в политике. А предмет ТРИЗ - техносфера. Если под изобретательскими задачами понимать заковыристые технические задачи, то, наверное, в первом приближение сойдет, но тогда придется определять понятие "заковыристости".
По С.И. Ожегову – «заковыристый – мудреный, хитроумный, например, заковыристая задача. Существительное – заковыристость» (с. 184 в его «Словаре русского языка»).
Так что ничего ни определять, ни изобретать не надо – о нас уже давно подумали.
Другими словами, лично мне видится перспективным такое направление ТРИЗ, в котором начинают работать уже наработанные ею средства - закон полноты частей системы, с которым логично состыковывается системный оператор, например.
Геннадий Иванович, а не кажется ли Вам, что оператор полноты частей системы - это тот же самый системный оператор, только не универсальный, а специальный, технический?
Девятиэкранная схема – это, на мой взгляд, мнемоническая таблица, и ничего более того.
Т.е. - это не оператор, а средство запоминания какой-либо удобной субъекту последовательности поиска решения. А закон ПЧС – это модель объекта. Заменять одно другим – значит сбиваться с пути ясного понимания смысла решательных действий. Вам это надо?
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Направления развития ТРИЗ.
Может быть тогда попытаемся сформулировать ИКР для ТРИЗ? ИКР - это когда система отсутствует, а ее функция выполняется. Получается вот что:
Теории нет, а изобретательские задачи решаются.
вера.
Суперподхода, решающего все ИЗ не может существовать в силу их разнообразия.
вера.
именно в смысле суперности подхода.
Re: Направления развития ТРИЗ.
"ТРИЗ" - это многословный термин, а не система.
Поэтому удаление одного слова нарушает смысл термина и распространяет предлагаемое Вами действие на весь термин. В итоге получается вот что:
если ТРИЗ нет, то нет и изобретательских задач.
Изобретательские задачи существовали до ТРИЗ, будут существовать и после ТРИЗ.
ТРИЗ - как инструмент решателя - это не теория, а метод.
Метод - это путь к чему либо. А ТРИЗ - теория, содержащая методы решения ИЗ - стандарты, АРИЗ, вепольный анализ.
Система - это совокупность функционально связанных элементов. ТРИЗ - это совокупность функционально связанных законов, методов, принципов и приемов. Поэтому ТРИЗ - это все-таки система.
В свое время я пытался идти таким путем, но остановился после простого вывода, что если ТРИЗ нет, то есть - метод проб и ошибок, а также -"полный ФИЛ" (формально-логическое изобретательство). И т.д.
Полная ТРИЗ должна включать в себя и метод проб и ошибок, и полный ФИЛ. Поэтому, если нет ТРИЗ, то нет и МПиО и "Полного ФИЛа".
Истинное направление развития ТРИЗ - это путь к методу, учитывающему не только психологичекие, но и иные особенности и сущности решателя. Пока же - метод сам по себе, решатель сам - по себе.
Истинное направление развития ТРИЗ - это полная алгоритмизация процесса решения, то есть исключение решателя с его психологией.
Все определяется смыслом, вкладываемым в какие-либо слова. Что значит – «все ИЗ»? И сколько их?
Посмотритет на http://shrh567.narod.ru в разделе "Изобретательские задачи".
На мой взгляд, смысл ИЗ может следовать только из сути применяемой модели объекта. Что оной является у Вас – я уже не понимаю.
Почему только объекта. А процесса? Модели объекта и процесса заданы в Патентном законе РФ - это новое устройство, новый способ, новое вещество, новое применение, новый штамм микрооргазнизма, новый сорт растения, новая порода животного.
Ибо ИКР у Вас – отказ от ТРИЗ, значит, и от ИЗ, понятие о которых сформулировано на основе ТП, которые Вы – то ли отвергаете, то ли нет, а просто переназвали по-иному.
От ТРИЗ я не отказываюсь, я устремляю ее к идеальности, формулирую ИКР для нее, с Вашей подачи. Если Вам не нравится моя формулировка, предложите свою.
Понятия «ИЗ» у Вас также нет, но Вы уже знаете, что их много, поэтому их надо классифицировать. Фил, а может – ИЗ вообще нет, а назвали эти задачи так потому, что их решением занимается изобретатель? :-)
Понятие ИЗ есть, есть и их классификация.
Вы правы с точностью до наоборот. Человек становится изобретателем только после того, как решит хотя бы одну ИЗ.
К чему веду? Вы бы сначала сами разобрались в том, что предлагаете к обсуждению.
Разобрался. А Вам предлагаю разобраться с вопросом о том, надо ли формулировать ИКР для теории, может быть она нуждается не в ИКР, а в оценке ее красоты?
По С.И. Ожегову – «заковыристый – мудреный, хитроумный, например, заковыристая задача. Существительное – заковыристость» (с. 184 в его «Словаре русского языка»).
Так что ничего ни определять, ни изобретать не надо – о нас уже давно подумали.
Не все заковыристые задачи являются техническими. Я уже говорил об этом. ТРИЗ же занимается только техносферными задачами.
А закон ПЧС – это модель объекта.
Закон - это не модель, а необходимая связь явлений.
Заменять одно другим – значит сбиваться с пути ясного понимания смысла решательных действий. Вам это надо?
Нет, не надо. Но я этого и не делаю. Это сделано до меня. Закон ПЧС указывает на необходимые и достаточные для работы АС элементы. То же самое делает и системный оператор. Он требует указать полный комплект подсистема и надсистему. Только системынй оператор универсален, и, поэтому не уточняет, какие подсистемы должны быть у системы, а закон ПЧС - уточняет, поскольку это специальный, технический системный оператор.
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
вера.
вера.
Уважаемый Lox, имена пушутся с заглавной буквы.
Re: Направления развития ТРИЗ.
ВЕРА.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Забавно, что мы слово в слово по второму кругу начали обсуждение темы полугодовой давности! И как и в тот раз начал это обсуждение опять уважаемый ФИЛ, практически дословно с тех же самых вопросов и комментариев! (см. http://www.metodolog.ru/node/63)
Поэтому не буду повторять доводы, которые и в прошлом обсуждении звучали уже не по одному разу, а лишь отмечу противоречие, которое мне видится в позиции уважаемого ФИЛа: С одной стороны заявляется:
Автор противопоставляет ТРИЗ(АРИЗ) и творчество
С другой стороны:
Истинное направление развития ТРИЗ - это полная алгоритмизация процесса решения, то есть исключение решателя с его психологией.
Как я понимаю, именно это последнее процитированное высказывание и противопоставляет ТРИЗ и творчество, так как трудно представить творчество без человека, без решателя!
Мы уже в прошлый раз выяснили, что причина непонимания лежит в разной трактовке термина творчество. Я лично не согласен с трактовкой, данной ФИЛом
Творчество – это созидание нового. Новое можно созидать как с помощью алгоритма (АРИЗ, например)...
Создание нового является безусловно необходимым, но отнюдь не достаточным компонентом в определении творчества. А уж работа по заранее заданному жесткому алгоритму с этим понятием просто не сопоставима. Во всяком случае мне трудно увидеть даже отдаленный намек на творчество в работе станка с ЧПУ, который как раз "без человека с его психологией" изготавливает новую деталь по программе (алгоритму), пусть даже до этого и разработанной человеком !
Моя - то позиция как раз и состоит в том, что невозможно и не нужно пытаться противопоставить ТРИЗ и творчество, невозможно и не нужно пытаться полностью алгоритмизировать изобретательский процесс, невозможно и не нужно исключать из него человека! Невозможно и не нужно пытаться развивать ТРИЗ в сторону "полной алгоритмизации процесса решения" и стремиться исключить из этого процесса "решателя с его психологией".
С уважением, Андрей Ефимов
Re: Направления развития ТРИЗ.
Oldnavy, приветствую!
То, что мы здесь по много раз возвращаемся к перемалыванию одних и тех же вопросов - это дело уже привычное.
Но меня действительно печалит, если ТРИЗ пойдет только по пути, который в свое время показывал Альтшуллер, а сейчас процитировал Фил.
Истинное направление развития ТРИЗ - это полная алгоритмизация процесса решения, то есть исключение решателя с его психологией.
Конечно, упрощение процедуры решения, это дело нужное. И выход на какие-то уже понятные принципы надо делать максимально эффективно.
Но при этом борцы за полнейшую алгоритмизацию не видят, что ТОЛЬКО такой путь - это путь в тупик, из-за которого устарела та же таблица приемов.
Это путь шаблонов, повторов, но не внесения в мир действительно нового.
Творцам такой версии триз по прежнему придется новые приемы подсматривать у неорганизованных изобретателей, так же, как это делал Альтшуллер.
Есть получение нового технического решение, и есть творчество. Вещи иногда совпадающие, реализуемые в рамках одной процедуры, но в принципе совершенно разные (для тех, кто понимает, конечно).
Всего доброго,
Re: Направления развития ТРИЗ.
Александр, здравствуй!!!
Готов подписаться под каждым твоим словом! Более того, вначале в свой ответ тоже вставил фразу очень похожую на твою:
Но при этом борцы за полнейшую алгоритмизацию не видят, что ТОЛЬКО такой путь - это путь в тупик
Но в последний момент рука дрогнула-вычеркнул! Хотя абсолютно согласен! Пожалуй имено это твоя фраза и есть самая суть моей статьи, хотя и в статью я ее тоже не вставил!!!
Успехов!
Re: Направления развития ТРИЗ.
Приветствую, Александр Владимирович!
Конечно, упрощение процедуры решения, это дело нужное. И выход на какие-то уже понятные принципы надо делать максимально эффективно.
Я всегда считал, что методики и алгоритмизация позволяют ряд задач вывести на уровень рутины, ремесленничества, оставляя для творчества более высокие вершины. Мне всегда казалось привлекательным, что простые для меня задачи окружающими воспринимаются как вершина творчества. Есть в этом что-то привлекательной.
А творчество всё равно остаётся творчеством, оно как цеппелин всплывает над облаками алгоритмов.
С уважением, Александр.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Но меня действительно печалит, если ТРИЗ пойдет только по пути, который в свое время показывал Альтшуллер, а сейчас процитировал Фил
Мало ли кто что показывал, а теперь кто-что цитирует... Ибо не они, а развитие определяет свой путь... И если выявилось, что развитие - это БИ-путь, то и надо искать, что должно сводиться в "БИ".
Однозначно видно, что одним БИ-элементом есть человек. Значит, надо найти второй элемент и связующее их поле. Ибо только полный веполь есть движение вперед, а не один "полный ФИЛ" :-)
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Направления развития ТРИЗ.
Однозначно видно, что одним БИ-элементом есть человек. Значит, надо найти второй элемент и связующее их поле.
GIP, так же очевидно, что другим БИ-элементом является тоже человек. А вообще то, это не БИ а поли- система из множества людей. А поле их связывающее, это поле коммуникаций, в частности, наш форум.
С уважением, Александр.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Однозначно видно, что одним БИ-элементом есть человек. Значит, надо найти второй элемент и связующее их поле.
GIP, так же очевидно, что другим БИ-элементом является тоже человек.
Хорошая мысль. Но вот дальше....
А вообще то, это не БИ а поли- система из множества людей. А поле их связывающее, это поле коммуникаций, в частности, наш форум.
Какие-то связи множества людей и ТРИЗ усмотреть можно, конечно... Но вот результат, а также ход ее развития говорит о том, что они действительно лишь коммуникационные, а общей среды единого поля - нет. И форум - тому очень наглядное подтверждение. С другой стороны, чего-либо иного ожидать, возможно, и бессмысленно....
Поэтому лично мне все же больше импонирует "БИ-" из "двух" людей.
Взял в кавычки потому, что Вы и Фил, например, навряд ли когда составите дуэт, ибо различий между Вами все же больше, чем стремления к единству. И так можно сказать, думаю, о многих парах разных людей. Другое дело - "БИ-" из двух достаточно похожих друг на друга людей, близких по духу, так сказать...
Да только где их взять, таких близнецов?.
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Направления развития ТРИЗ.
Поэтому лично мне все же больше импонирует "БИ-" из "двух" людей.
Взял в кавычки потому, что Вы и Фил, например, навряд ли когда составите дуэт, ибо различий между Вами все же больше, чем стремления к единству. И так можно сказать, думаю, о многих парах разных людей. Другое дело - "БИ-" из двух достаточно похожих друг на друга людей, близких по духу, так сказать...
Да только где их взять, таких близнецов?.
Ну, если с Филом, то это будет не БИ-, а ФИ, наверное ;-)
А вот на счёт двух близнецов, я не совсем согласен. Зачастую, больший эффект даёт взаимодействие двух противоположностей. Ну, система-антисистема, в простейшем случае.
Более сложный случай в следующей притче:
Живут два человека, частенько вместе пьют чай. Они очень разные -- один любит чай с сахаром, а другой исключительно с мёдом. Первый мёд не переносит, а второй сахара не употребляет. Они такие разные, но живут душа в душу. Им делить то нечего.
Извините, если я напомнил нечто общеизвестное.
С уважением, Александр.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Забавно, что мы слово в слово по второму кругу начали обсуждение темы полугодовой давности! И как и в тот раз начал это обсуждение опять уважаемый ФИЛ, практически дословно с тех же самых вопросов и комментариев! (см. http://www.metodolog.ru/node/63)
Ничего забавного здесь нет. На одинаковые провокации одинаковые реакции.
Как я понимаю, именно это последнее процитированное высказывание и противопоставляет ТРИЗ и творчество, так как трудно представить творчество без человека, без решателя!
Когда то было трудно представить память без человека. Сейчас флэш-карты болтаются на шее каждого ученика средней школы. Когда-то электронный калькулятор казался чудом техники. Сейчас и он в прошлом. Алексей Захаров уже алгоритмизировал процесс решения ТЗ процентов на 80.
Создание нового является безусловно необходимым, но отнюдь не достаточным компонентом в определении творчества.
А какой компонент является достаточным в определении творчества?
А уж работа по заранее заданному жесткому алгоритму с этим понятием просто не сопоставима. Во всяком случае мне трудно увидеть даже отдаленный намек на творчество в работе станка с ЧПУ, который как раз "без человека с его психологией" изготавливает новую деталь по программе (алгоритму), пусть даже до этого и разработанной человеком !
Наука шагнул немоного дальше станка с ЧПУ. Компьютерные программы уже уверенно обыгрывают в шахматы чемпионов мира. Можно создать программы, которые будут обыгрывать чемпионов мира по изобретательству.
Моя - то позиция как раз и состоит в том, что невозможно и не нужно пытаться противопоставить ТРИЗ и творчество, невозможно и не нужно пытаться полностью алгоритмизировать изобретательский процесс, невозможно и не нужно исключать из него человека!
А моя позиция противоположна.
Невозможно и не нужно пытаться развивать ТРИЗ в сторону "полной алгоритмизации процесса решения" и стремиться исключить из этого процесса "решателя с его психологией".
А думаю, что можно и нужно. И кто быстрее это сделает, тот победит в экономической борьбе. А кто не сможет, тот так и будет торговать сырьевыми ресурсами.
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
И если выявилось, что развитие - это БИ-путь, то и надо искать, что должно сводиться в "БИ".
А штаны не порвутся во время путешествия по Би-пути?
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Но при этом борцы за полнейшую алгоритмизацию не видят, что ТОЛЬКО такой путь - это путь в тупик, из-за которого устарела та же таблица приемов.
Это путь шаблонов, повторов, но не внесения в мир действительно нового.
Если алгоритм является открытым для нового, как АРИЗ 85В и конфликтный анализ, то он застрахован от попадания в тупик.
Творцам такой версии триз по прежнему придется новые приемы подсматривать у неорганизованных изобретателей, так же, как это делал Альтшуллер.
Сейчас как раз наоборот. Неорганизованные изобретатели подсматривают новые для себя приемы у Альтшуллера.
Есть получение нового технического решение, и есть творчество.
И чем же получение нового технического решения отличается от творчества? Эмоциями? Или есть еще отличия? Объясните, пожалуйста тем, кто еще не дорос до понимания.
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
занимательное развитие событий однако получается...... мне очень даже понравилось.
/* без цитирования, не важно кто написал, важна суть мысли */
1. БИ из двух "сознаний" (не людей и не двойняшек, а именно сознаний) - это мини-вера, где-то рядом с "любовь".
2. "Да только где их взять, таких близнецов?." .... далеко ходить и не надо.
"я вчера", "я сегодня", "я завтра". вот вам тройняшки, даже генетически абсолютно идентичные.
3.
Но меня действительно печалит, если ТРИЗ пойдет только по пути, который в свое время показывал Альтшуллер, а сейчас процитировал Фил.
Цитата:
Истинное направление развития ТРИЗ - это полная алгоритмизация процесса решения, то есть исключение решателя с его психологией.
Конечно, упрощение процедуры решения, это дело нужное. И выход на какие-то уже понятные принципы надо делать максимально эффективно.
Но при этом борцы за полнейшую алгоритмизацию не видят, что ТОЛЬКО такой путь - это путь в тупик, из-за которого устарела та же таблица приемов.
однако "упрощение процедуры решения" не "исключает решателя с его психологией". одно другому не помеха. кто же кроме решателя может сам себе упростить процедуру решения ? сосед чтоль? что-то альтруистов становится все меньше и меньше ;-) .
И "выход на какие-то уже понятные принципы надо делать максимально эффективно" совсем не противоречит "пути, который в свое время показывал Альтшуллер".
зато фразы типа "Суперподхода, решающего все ИЗ не может существовать в силу их разнообразия. " основанные на постулате "так мама сказала" являются не более чем забором для мышления.
сносите этот "забор", а ответ недолго будет "невозможным".
P.S. это не приказ и не совет и не рекомендация. просто мысль и не более того.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Когда то было трудно представить память без человека. Сейчас флэш-карты болтаются на шее каждого ученика средней школы.
Ну, это не память, это, так, запоминалка.
С уважением, Александр.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Неорганизованные изобретатели подсматривают новые для себя приемы у Альтшуллера.
Фил, а «Неорганизованные изобретатели», это дикие что ли?
Что то это мне напоминает;-)
С уважением, Александр.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Фил, а «Неорганизованные изобретатели», это дикие что ли?
Что то это мне напоминает;-)
Вопрос не ко мне. Это я цитировал А.В. Кудрявцева. Неорганизованные изобретатели, думаю, это такие творческие личности, которые не состоят в ни в союзе изобретателей, не входять в ВОИР и не работают в проектных институтах.
С уважением, Фил.
Re: Направления развития ТРИЗ.
Фил, а «Неорганизованные изобретатели», это дикие что ли?
Что то это мне напоминает;-)
Вопрос не ко мне. Это я цитировал А.В. Кудрявцева. Неорганизованные изобретатели, думаю, это такие творческие личности, которые не состоят в ни в союзе изобретателей, не входять в ВОИР и не работают в проектных институтах.
Я думаю, что это те, кто не входит в разные там общественные организации ТРИЗ. Вот я , например, никуда не вхожу сейчас, разве что мне - совешенно случайно - сохранили почетное членство в Московской ОО ТРИЗ. :-)
ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ
Re: Направления развития ТРИЗ.
Неорганизованные изобретатели, думаю, это такие творческие личности, которые не состоят в ни в союзе изобретателей, не входять в ВОИР и не работают в проектных институтах.
Я думаю, что это те, кто не входит в разные там общественные организации ТРИЗ.
Неорганизованные - это по Альтшуллеру такие, которые не пользуются инструментами. Во всяком случае, не пользуются осознанно.
На их опыте и были построены первые приемы.
Их опытом придется пользоваться творцам полностью алгоритмизированных и "полностью завершенных теорий" и впредь, чтобы расширить круг своих инструментов.
Всего доброго,
Re: Направления развития ТРИЗ.
... единственно, что мешает ТРИЗ развиваться - это отсутствие ясного пути к своему ИКР. Равно как - и отсутствие понимание, что им является. Зато знания мешающих путей - "выше крыши"
Мешает якобы объективный фактор "ОТСУТСТВИЕ ЯСНОГО ПУТИ". А почему нет Ясного Пути?
Да потому, что в ТРИЗ нет средств определения "ясных путей" или, на управленческом языке - стратегий.
Предположим, что Dir-Evolution предсказала линии развития человечества: интернетизация, глобализация и тп. Так ведь их надо реализовывать, или как? А это значит надо определяться: что в начале, что после, что потом...делаем. И возможны несколько путей перехода к ИКР, и надо выбрать из них наилучший по определенным критериям...
Нормальная управленческая работа!
Вывод 1. Нельзя на ТРИЗ вешать ВСЕ задачи.
Вывод 2. Надо уместно использовать нормальные управленческие инструменты. Например, точную постановку цели. Например, стратегическое планирование. Например, разработку планов продвижения.
Вывод 3. Там, где управленческий инструмент сбоит - использовать ТРИЗ.
Вывод 4. Управленческие решения проверять на соответствие законам развития (ТРИЗ).