"Лучше поздно, чем никогда". Я считаю, что эту статью стоит серьёзно обсудить по следующим причинам:
1. Она во многих аспектах основополагающая;
2. При этом текст статьи не читается "на едином дыхании" - статью скорее стоит "переваривать" и обсуждать "помысленно"
3. Многие положения в этой статью можно понимать и толковать по-разному и такие вот вербализованные разные понимания и толкования могли бы позволить выявить весьма интересные направления развития.
Линк на статью:
http://www.metodolog.ru/00635/00635.html
Прошу высказываться...
Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...
Перенесено из блога Григория Френклаха:
Цитата из статьи Кенгерли:
"Приемы делятся на две группы: не указывающие средств решения (дробление, вынесение, асимметрия и т.д.) и указывающие средства решения (использование пневмо- и гидроконструкций, применение магнитного, электромагнитного и электрических полей и т.д.)."
Григорий Френклах:
К сожалению ТРИЗ тогда не пошла и по этому пути. Более того, приёмы разрешения физических противоречий и даже стандарты тоже можно разделить на те же две группы.
Не знаю, может быть это мои "глюки", но в таком разделении был заложен путь на универсализацию приёмов.
Если подойти к приёмам, как к искусственным системам с точки зрения MUST - деление их на два или даже три уровня надо развернуть до пяти, как мы это сделали с С. Малкиным при разработке последних версий софтов для направленной генерации идей. Тогда приёмы позволяет достичь одного из трёх типов желаемых результатов: получение или улучшение чего-либо положительного, устранение или уменьшение чего либо отрицательного или разрешение противоречия т.ре. улучшение чего-либо положительного без появления чего либо отрицательного.
Достигается это различными (группы приёмов) способами: использованием ресурсов, преобразованиями во времени, пространстве, структуре или изменением условий/параметров.
У каждого из приёмов своя "технология" на которой базируются те или иные способы-преобразования. Подприёмы (bullets) предлагают средства поддерживающие технологию, а примеры с идеями решений представляют собой конкретные реализации на уровне параметры, который служит этакой упаковкой для всего остального. Конечно, с методической точки зрения неплохо было бы и в тексты примеров вводить и то, что Кенгерли отнёс к приёмам, указывающим на средства решения. в виде этаких "групповых" примеров.
Александр Ромащук:
Мне не до конца понятно соотнесение идеи Кенгерли разделение приемов на две группы и иерархии приемов в Вашей с Малкином вариантов софта.
Насколько я понимаю разделение Кенгерли он предложил отделить цели ("предполагаемые результаты") и способы их достижения. Обоснование, видимо, стандартное - цели можно достигать разными способами, а один и тот же способ можно приспособить для достижения разных целей (к слову, в рамках теории деятельности А.Н.Леонтева это стандартное разделение "действий" и "операций")
В указанной же Вами иерархии приемов это разделение менее очевидно.
Точнее претендовать на "цели" может только уровень "рузультаты", тогда как 4 остальных уровней скорее по Кенгерли вошли бы во вторую группу "средств". При этом уровень "результаты" представляет собой достаточно укрупленные "цели" (получение положительного, уменьшение отрицательного и т.п.) и явно предполагает не совсем ту конкретизацию "целей", которую имел в виду Кенгерли. Для проверки можно попробовать отнести его примеры (дробление, ассиметрия и т.п.) к вашим уровням. Является ли дробление "получение положительного" или "уменьшение отрицательного"? Наверное, зависит от конкретной ситуации. Кстати, отсюда же видно, что уровнь "технология" явлется разнородный по параметру Кенгерли: тогда как использование ресурсов сложно отнести к "целям" (скорее к обобщенным способам достижения какой-то из целей - для чего надо использовать ресурсы), то "преобразование структуры" уже больше относится к цели (дробление же это вроде как один из видов "преобразования структуры"?). Подобную разнородность (отсутствие единой основы выделения) можно заметить сопоставив варианты: разве преобразование структуры не может сопровождаться использованием для этого ресурсов. Кстати говоря, если пространство и структура не являются видами "условий/параметров", то что под последним подразумевается?
Таким образом, есть ощущение, что идею Кенгерли вполне можно использовать для уточнения и "преобразования структуры" предложенных Вами уровней.
Григорий Френклах:
У Кенгерли уровень "результат" опускается. Я так понимаю, что он у него за рамками приёмов (определён на стадии постановки задачи - "зачем делаем?"). Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов. Я считаю, что уровни "методы" и "средства" по Кенгерли можно разделить каждый на две части. Методы - собственно на методы и технологию т.е. "что делаем?ь и "как делаем", а средства на средства и параметры - т.е. "что собственно изменяем в системе?" и "какова конкретная реализация?" (пример)
В новой системе приёмов (с примерами) реализованы все пять уровней MUST. Тот же результат может быть получен разными методами, тот же метод может базироваться на разных технологиях и таже технология может реализовываться разными средствами. Большинство задач решается комбинацией приёмов, причём лучше всего комбинируются между собой приёмы относящиеся к разным методам использования/преобразования: ресурсам, времени, пространству, структуре, условиям/параметрам.
цель и способ или... что?
Григорий, пока у нас с Вами не получается соотнести точки зрения (Вы больше соотноситесь с Кенгерли и Вашей с Маликиным иерархией).
Поробую еще четче высказать свою версию: Кенгерли разделял приемы на две группы по основанию "результат/ способ достижения результата". Сама проблема выявления основания связана с негативностью указания принципа деления самим Кенгерли: "средства решения/ не указывающие средства решения". Возникает возможность разных толкований, что должны включать те приемы, которые не содержат средства решения (а что содержат?).
Мой вариант - содержат итог решения, т.е. результаты (до этого указывал "цель", поскольку 1) прием предполагает не наличный результат, а лишь предполагаемый, т.е. цель, и 2) чтобы различить с уровнем "результаты" по Вашей иерархии.
Предполагаемое Вами основание я не совсем понял, поскольку оно дано в назывательном порядке: "Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов". Я скорее это воспринимаю как переназывания. Предлагаю все же сформулировать какой-то критерий, т.е. что именно в положительном смысле Кенгерли подразумевал за "не указыванием способа", что Вы подразумеваете под "методом" (если в него не включается средства). Правильно ли я понимаю, что Вы отделяете "средства" достижения результата от "способа" достижения результата? Естественно, лучше это как то конкретизировать на примерах, приведенных самим Кенгерли.
Свою версию конкретизации на этих примерах я попытался предложить, как и сомнение в совместимости с уровнями методов по Вам и Малкину:
С уважением, Александр
Re: цель и способ или... что?
Александр,
Есть большая разница между средством и способом. Средство реализует способ для достижения результата. Результат - убить врага, способ - застерелить (можно заколоть, задушить, утопить, взорвать и т.д.) Технологию, которая стоит за застрелить пока опустим, а средство - это, например огнестрельное оружие, а реализация (параметры) - это уже конкретные пистолет, автомат или ружьё. При этом это можно застрелить и из арбалета. или лука. Согласитесь, что технология (набор взаимосвязанных эффектов и явлений) на которой базируется способ при использовании лука или арбалета несколько иная.
Конечно, я сформулировал не совсем строго (совсем не строго) . Точнее было бы в качестве результата взять получение дырки в теле, а её уже получать тем или иным способом, базируясь на той или иной технологии, реализуемой тем или иным средством с теми или иными параметрами.
С моей точки зрения Кенгерли, относя приёмы к группе, не указывающей средства решения, имеет в виду способы изменения систем с результатами, которые не указываются, хотя подразумеваются (решение того или иного типа задач). Те же приёмы, которые он отнёс к группе, указывающей на средство решения стоит разделить на две группы - те, которые больше связаны с изменениями в технологии (сильные окислители, замена механической схемы) и те, которые больше связаны со средствами, как таковыми (использование гибких оболочек и тонких плёнок, использование гидро и пневмо конструкций, использование роликов, шариков, спиралей и т.д.) Можно, конечно сказать, что приёмы, указывающие на средство решения включают и технологию, и способ и, в приваязке к решению даже результат. Да. Поэтому правильнее будет их классифицировать таким образом:
- Группа приёмов, не указывающих способа решения
- Группа приёмов, не указывающих технологию решения
- Группа приёмов, не указывающих средство решения
- Группа приёмов, не указывающих возможной реализации решения
- "Групповые" примеры
Не знаю, хорошо ли объяснил, но сам понял гораздо лучше:)
Re: цель и способ или... что?
Григорий, я как раз целиком с Вами согласен, что примеры, да и главный смысл разделения Кенгерли приемов на две группы говорят о том, что под "средствами" он имел в виду скорее "способы". Тут у нас с Вами расхождения нет и спросил скорее потому, что возник вариант, что может Вы разделяете две группы приемов как "способ" и "средства" Ведь Вы, на мой взгляд, продолжаете под группой "приемов не указывающих средства" подразумевате приемы, указывающие способ (но разного уровня). Тем более, что и сами Вы разделили на "Приёмы же делятся на те которые предлагают методы и те которые предлагают средства реализации методов"
Но если под "средствами" Вы в данном случае также как и я подразумеваете "способы", то тем актуальнее остается вопрос, что именно Вы подразумевате под приемами, которые Кенгерли обозначил как "не указующие средства" (т.е. не указующие способы). Что должны по Вашему входить в эти приемы (особенно с учетом примеров Кенгерли: "дробление, вынесение, асимметрия и т.д.").
Если Вы как то обозначите свое понимание этой категории приемов, то мне легче будет сопоставить дихотомию Кенгерли с Вашей иерархией и обсудить где и чего не хватает. В новой классификации Вы дополнительно еще ввели "технологию" - правильно ли я понимаю, что это как раз то, что Вы относите в таинственную категорию Кенгерли? По мне так технология вполне является одним из уровней "способов", но может быть Вы имеете в виду другое?
С уважением, Александр
Re: цель и способ или... что?
Александр,
Я под средствами способы не подразумеваю. Средство - это то, что реализует технологию, на которой базируется способ достижения результата. Но дело в том, что:
Результат можно получить разными способами
Способ может базироваться на разных технологиях
Технологию можно реализовать разными средствами
Средства могут быть разных моделей (иметь разные наборы параметров)
При этом:
Один и тот же способ может полностью или частично давать разные результаты
Одна и та же технология может полностью или частично быть базой для разных способов
Средство может реализовывать полностью или частично разные технологии
...
Правда, всё это относится скорее к MUST, чем обсуждению статьи Кенгерли.
Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...
А также - http://www.metodolog.ru/00662/3.html
Перенос технических решений в изобретательском творчестве
Т. Кенгерли
Первый сибирский симпозиум по техническому творчеству
20-21 сентября 1972 года
Re: Обсуждение статьи Т.А. Кенгерли "Перенос технических ...
Здесь у Кенгерли какая-то непонятка. Ибо любое решение осуществляется некоторыми средствами (даже если оное только идея - все равно это средство).
Кроме того, в статье имеется и такая коллизия: сами приемы из списка ГСА не анализируются, а лишь упоминаются (видно, для приличия). Аналогично - не выделяются они и из примеров изобретений, которые автор также не анализирует. Складывается впечатление, что в голове у автора есть некоторая модель, разные стороны которой он как бы примеряет на признаки различных видов объектов изобретений (ОИ). Какой-либо картины поэтому не видать - лишь эскизные наброски. Может, и есть в этом какой-то смысл, но он понятен лишь автору. Недостатком есть также и множественные основания классификации. Причина понятна, в общем-то, - имеющаяся у автора модель не обобщает ОИ в единую схему, а представляет собой хаотичное подтверждение рассматриваемого (конкретного) тезиса признаками из разных ОИ. Тем самым теряется смысл "изобретательности" используемой информации, на мой взгляд.