Александр Владимирович, конечно, вполне понял Ваш акцент интереса! Оставить пользу синего света, но избежать его НЭ. Я же просто решил и на этом примере подчеркнуть возможность неявности пользы улучшаемого объекта. Кто о чем, а лысый о расчестке :)

С уважением, Александр

Александр Владимирович, вот, кстати, Владислав Евгеньевич, почти по Вашему рецепту работает - не боится смелых гипотез! Что по лавочкам, что по характерным токам крови

 А как от них теперь перейти к огромному изменению понимания объекта?

С уважением, Александр

нужно ли здесь рассматривать имено изобретательские задачи?

Александр Ильич, а почему в данной ситуации не изобретательские? Для меня изобретательская это любая практическая творческая, т.е. такая практическая, решение которой не находится в личном или опыте других. Надо изобретать. 

Если творческая, но не практическая, то может быть научной и т.п., если практическая, но не творческая, то скорее профессионально-репродуктивная. Специально изложил эту свою рабочую классификацию, чтобы Вам проще понять мою позицию и объяснить, в чем различие с Вашей

С уважением, Александр

Александр Ильич, а почему в данной ситуации не изобретательские? Для меня изобретательская это любая практическая творческая, т.е. такая практическая, решение которой не находится в личном или опыте других. Надо изобретать. 

Александр Николаевич, я как раз не увидел "практичности" в Вашем сообщении про неявные функции. Точнее - не увидел критерия пользы. Для меня изобретательская задача - это все же задача, связанная с получением какой-то конкретной пользы или выгоды (да, творечская, да, с неочевидным решением, но обязательно с ясно видимой заранее пользой).

Когда слишком много разных критериев - это почти то же самое, что и когда нет никаких. Задача "улучшить ситуацию" сама по себе изобретательской, в моем представлении, не является до тех пор, пока не понятна конкретная проблема, которую надо решить, но не видно, как ее решать. Если сформулируете, тогда соглашусь, что задача изобретательская.

С уважением,

Александр.

P.S. Вполне допускаю, что ритм сердца перед ширянием, непосредственно "в процессе" или сразу после него, в самом деле имеет какие-то специфические характеристики, - нарушениям сердечной деятельности и, в том числе, ритма сердечных сокращений у наркоманов посвящено множество научных публикаций. "Засечь" эти ритмы в туалете в самом деле не слишком сложно (хотя, быть может, и не очень дешево), и очень может быть, что врачи над именно такой проблемой просто не задумывались. В качестве "первичной", идея blandux о специфичности изменений сердечного ритма, как минимум, не выглядит бредом.

Александр Николаевич, я как раз не увидел "практичности" в Вашем сообщении про неявные функции. Точнее - не увидел критерия пользы. Для меня изобретательская задача - это все же задача, связанная с получением какой-то конкретной пользы или выгоды (да, творечская, да, с неочевидным решением, но обязательно с ясно видимой заранее пользой)

Александр Ильич, сначала опешил - подумал, что неужели Вы предполагаете, что я решаю научную задачу?! Хотя, вроде бы и научные могут подразумевать какую-то пользу :) Но по здравому размышлению вынужден с Вами согласиться - действительно не решал изобретательскую задачу. Скорее методическую. Т.е. предлагал обсудить как будет меняться изобретательская задача (ее постановка, анализ и решение) при учете возможности неявных функций синего света в уборных клубов, насколько практически значим такой учет. 

Практичность мне до сих пор кажется высокой, но скорее возникли проблемы как ее обеспечить. При этом не совсем понял Ваш тезис про "много разных критериев". Критериев чего? В данном случае пусть бы запрос был на повышение эффективности нарконепереносимости туалетов, я предлагал при разрешении этой задачи учесть возможные другие функции синего света (чтобы эти фукнции не пострадали). В каком смысле в данном случае появляется "много разных критериев"?

Когда слишком много разных критериев - это почти то же самое, что и когда нет никаких. Задача "улучшить ситуацию" сама по себе изобретательской, в моем представлении, не является до тех пор, пока не понятна конкретная проблема, которую надо решить, но не видно, как ее решать. Если сформулируете, тогда соглашусь, что задача изобретательская.

С другой стороны как раз согласен, что лучше уточнить решаемую проблему. Именно по отношению к такой формулировке идея  blandux продолжает казаться мне смелой. Я еще понимаю прямолинейную логику "синих комнат" - сделать клуб неудобным для наркоманов (причем именно колющихся, тогда как большая часть клубов сидят на экстази и других таблетках). Какую задачу решает идея фиксации сердечного ритма мне сложнее понять. Иметь возможность засечь ширяние и вызвать полицию? Но полиция для клуба смертельна в имеджевом плане, да и когда нет порошка, то она достаточно бессмысленна. Иметь возможность отсеять наркоманов при фейсконтроле? При всей опять же имеджевой составляющей вроде как проще предложить оголить руку и посмотреть вену (естественно, не в синем свете). Ну и т.д.

Так какую же изобретательскую задачу все решают?

С уважением, Александр 

   Именно в 

Александр Николаевич, я как раз и имел в виду, что все решают здесь разные задачи - каждый свою. Некоторые из них изобретательские, некоторые нет... Поскольку задача толком не поставлена в исходном сообщении (и, как я понял, автор и не хотел ее ставить именно как задачу), трудно говорить о том, что "решаемая задача" является изобретательской.

Можно поставить задачу "понять, какие функции выполняет синий свет", но это уже не изобретательская задача, а исследовательская: результатом решения является не польза, а знание.

Поэтому я и сказал, что не совсем понимаю связь этой статьи с решением изобретательской задачи.

Можно поставить задачу "понять, какие функции выполняет синий свет", но это уже не изобретательская задача, а исследовательская: результатом решения является не польза, а знание

Александр Ильич, я скорее воспринимал задачу "понять, какие функции выполняет синий свет в туалете клуба" (добавка принципиальна!) как часть аналитического этапа решения изобретательской задачи. Как бы эту задачу не ставили, но если она касается возможности преобразования света в уборной клубов, то, как мне кажется, важно выяснить какие неявные функции этот свет выполнят, чтобы в результате решения не появились слишком большие и поздно выявляемые НЭ. От собственно познавательной (научной) задача по выявлению подобной неявной функции как раз и отличается тем, что она подчинена задаче создания нового туалета в клубе (с другим ли светом или еще какой), а не просто выявить все функции света в уборной клуба (ведь нет же таких наук как клубология или туалетология :) )

    При этом я пока лишь предложил обсудить насколько при решении изобретательских задач важно искать такие функции

С уважением, Александр

Александр Николаевич, наверное, такая постановка задачи имеет смысл. При этом надо, конечно же, учитывать, что данная система не является технической - это психологическая или психо-социальная или еще какая-то система. Я бы в этой ситуации вначале определился с самой системой и ее главной функцией, а потом бы уже искал функции синего света в этой конкретной системе.

Александр Ильич, но тогда любая система "не является технической", поскольку ГПФ любой системы это явно не техническая польза, а скорее "психологическая или психо-социальная или еще какая-то". 

Про то, что непонятен клубнй процесс целиком согласен. Но это было бы важно, если бы задача стояла целиком изобретательская (как она и была многими воспринята), а не методическая (как в таких случаях искать неявные функции). Ведь никакой клуб ничего не заказывал по усовершенстованию)

С уважением, Александр