Алгоритмы алгоритмов

Вчера провел четвертый, предпоследний семинар по оценке готовности группы товарищей к прохождению аттестации на 2-3 уровни. Разбирали АРИЗ-85В. Вообще-то я нечасто играю эту пьессу, уж слишком там все однозначно. Но сейчас пришлось вспомнить в связи с вот этой "производственной необходимостью", так что обновил впечатления. Что могу сказать - основной логический каркас вполне качественный, воспринимается нормально до последнего хода, но кажется создателями было сделано все, чтобы спрятать его, закопать поглубже. Последний ход логики (переход от ИКР к ФП) не объяснен, не снабжен вообще никакой поддержкой и это кажется основной недоработкой инструмента. Вспомогательные механизмы позвякивают, не всегда настроены в тон основному и поэтому часто не срабатывают. Но думаю, что починить можно было бы. Сегодня я смотрю на него как на чисто учебный инструмент. Но в таком виде, как он дан нам сегодня, он для учебного процесса непригоден в принципе. Но это мы поправим.

Вопрос к профессиональным решателям - а вам требуется ли для работы развернутый алгоритм с претензией на универсальность?

Комментарии

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вопрос к профессиональным решателям - а вам требуется ли для работы развернутый алгоритм с претензией на универсальность?

Я на этот вопрос для себя ответил:
http://www.metodolog.ru/node/1476

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Хотелось бы добавить... Чтобы не "звенело" Литвин в своё время для особо проблематичных для обучемых шагов (с его точки зрения, конечно) строил микро-алгоритмы. В отличие от Злотина (АРИЗ-СМВА-91) Семён бережно , на мой взгляд, отнёсся к АРИЗ-85В и не взорвал его структуры. Всё это далее развилось в АРИЗ-91 СП.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

ИМХО, в АРИЗ85-В нет перехода от ИКР к ФП. ИКР и ФП - взаимодополняющие понятия. По факту имеет место после части 2 (после шагов 2.1 и 2.2) параллельно исполняемые шаги (3.1, 3.2) и (3.3, 3.4).

При решении задач из АРИЗ85В я активно использую примечания. В них нахордится много полезных нюансов, помогающих правильно перестраивать представление о задаче. 

При обучении я сперва даю общую логику решения задачи, выстраиваю своего рода скелет алгоритма, а потом детально объясняю все элементы АРИЗ85-В, нанизывая их на этот скелет. К слову, скелет помещается на 1 слайд.  

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

ИМХО, в АРИЗ85-В нет перехода от ИКР к ФП. ИКР и ФП - взаимодополняющие понятия. По факту имеет место после части 2 (после шагов 2.1 и 2.2) параллельно исполняемые шаги (3.1, 3.2) и (3.3, 3.4).

При решении задач из АРИЗ85В я активно использую примечания. В них нахордится много полезных нюансов, помогающих правильно перестраивать представление о задаче. 

При обучении я сперва даю общую логику решения задачи, выстраиваю своего рода скелет алгоритма, а потом детально объясняю все элементы АРИЗ85-В, нанизывая их на этот скелет. К слову, скелет помещается на 1 слайд.  

Re: Алгоритмы алгоритмов

Переход от ИКР к ФП - на мой взгляд труднейший шаг в данной версии алгоритма. Когда-то этому помогал рисунок: Было (изобразить НЭ) - Стало (изобразить ИКР).

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В.Герасимов (при поддержке С.Литвина) "образца 1989" года с Вами бы не согласились. Во время семинара в Ленинграде я своими ушами слышал заявление о том, что первые три части АРИЗ-85В - это "накатанная дорога" даже с "ограждениями" и научить по ней правильно идти не занимает много времени.
А вот научиться пазрешать сложные противоречия требует профессионализма и может занять десять лет.
В качестве "лекарства" от этой "болезни" предлагался метод выявления/определения так называемого "априорного сверхэффекта" - т.е. предполагалось, что противоречие благополучно удалось разрешить.
В качестве примера приводился проект по совершенствованию электрической машины (можно найти на сайте статью), где и была использована данная методика.
Была ли она действительно использована или её "натянули" на готовый проект - не знаю, но заявление о том, что проблем с первыми 3-мя частями АРИЗ-85В нет никаких прозвучало.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AlexZ.

Андрей, приветствую!

А можно глянуть на скелет алгоритма? У меня когда-то был официальный электросиловский комплект документов по ТРИЗ-ФСА, и там была укрупненная схема АРИЗа. 

Спасибо,

AlexZ   

Re: Алгоритмы алгоритмов

В.Герасимов (при поддержке С.Литвина) "образца 1989" года с Вами бы не согласились. Во время семинара в Ленинграде я своими ушами слышал заявление о том, что первые три части АРИЗ-85В - это "накатанная дорога" даже с "ограждениями" и научить по ней правильно идти не занимает много времени.

Возможно, что и не согласились бы. Особенно тогда. И это ясно видно, когда смотришь на разборы тех времен.

Надо сказать, что большинство шаглв в первых трех частях алгоритма действительно вытекают друг из друга. И можно строить их формально. Так что формальная логика первых трех частей вполне укладывается в шесть шагов. Но разрешение использовать несколько ресурсов для снятия выявленного недостатка делает алгоритм недоопределенным.

Вернее, здесь есть внутренняя развилка, выглядит она примерно так:

Можно сформулировать общий ИКР и потом механически перенести его на все ресурсы, то есть просить каждый ресурс выполнить один и тот же комплекс действий. И при большом желании отработать унифицированно, можно и ФП всем задать однотипный (что-то такое: "элемент должен выполнить доп функцию, и при этом не удорожить, не усложнить и проч...). Очень быстро, очень формально, и не очень полезно.

А можно задать каждому из выбранных для работы ВПР свой особый комплекс требований. На ИКР - он должен устранить НЭ, продолжая выполнять свою функцию; на ФП - элемент должен быть таким-то, чтобы устранить НЭ, и он должен быть не таким, чтобы продолжать выполнять свою функцию.

Вот именно этот шаг и сложен для работы, здесь совсем нет поддержек.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Александр,
я прислал структуру АРИЗ на одном слайде по просьбе AlexZ.
На картинке показаны 3 этапа анализа противоречия и построения решения:

1) модель изобретательской задачи в виде противоречия требований (ТП1 и ТП2). Часть 1 АРИЗ-85-В

2) анализ модели задачи через противоречие свойств (ФП). Часть 3 АРИЗ

3) анализ структуры противоречия свойств (ФП) во времени и пространстве и синтез решения, устраняющего противоречие, за счет изменения  подходящего ресурса. Части 2 и 4 АРИЗ. 

Я здесь использую терминологию для противоречий, предложенную Михаилом Рубиным. Детали по терминологии, связанной с противоречиями, можно посмотреть здесь

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Спасибо за разъяснения.

По второй картинке   Очень часто вижу такой переход, когда из ТП, показанного на шаге 1.1. делается ФП на шаге 3.3. Именно так, как показано у Вас. Вопрос: зачем в этом случае делаются все промежуточные шаги (1.2. - 3.2.)?

По третьей картинке - мелко как-то все, не очень понял, там есть ситуация, когда совпадают времена выполнения полезной функции и нежелательного эффекта?

И по ссылке на терминологию - открыть не смог - может быть в личку ссылку пришлете?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Благодарю, это видел. Мы тоже используем иные обозначения, не классические, но и несколько отличающиеся от приведенных в статье. Надо будет все варианты собрать и проанализировать, но там большой разговор намечается, много аспектов надо учесть.

А по остальным моим вопросам что-нибудь скажете?

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Детальные шаги в АРИЗ-85В сделаны для того, чтобы максимально просто переходить от ТП к ФП. ИМХО, цель не достигнута. Более того, "за деревьями спрятали лес" в том смысле, что за мелкими шагами теряется общая логика поиска решения изобретательской задачи. Именно поэтому я сделал максимально простую общую схему решения ИЗ "на одном слайде". Но примечания к шагам очень полезны для выполнения перехода. Поэтому я даю шаги уже после того, как у учеников уляжется общая схема.

На 3-й картинке показано, что
1) анализ ОЗ и ОВ делается не для требований и не для функций, а для значений свойства, т.е., после формулировки ФП. 
2) Как для ОВ, так и для ОЗ возможны ситуации, когда значения пересекаются и совпадают
3) Анализ ВПР делается в контексте ОВ и ОЗ, а также свойства, лежащего в основе ФП. Поэтому части 2 и 3 АРИЗ-85В перставлены местами. Это позволяет не только обнаружить доступные в задаче ВПР, но и оценивать их потенциал влияния на свойство объекта из ФП в ОЗ и ОВ. 

4) Синтез решения делается путем трансформации объекта из ФП и ресурсов (ВПР) в ОЗ и ОВ. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Детальные шаги в АРИЗ-85В сделаны для того, чтобы максимально просто переходить от ТП к ФП. ИМХО, цель не достигнута.

Идея понятна. Но переход от ТП к ФП в представленной Вами версии (на картинках 1 и 2) крайне прост. Определенные элементы, заданные в ТП, переносятся в ФП и их остижение объявляется целью. Все, больше ничего не требуется. И все это было видно уже давно. Более того, неосознаваемость необходимости промежуточных шагов алгоритма приводит к тому, что так частенько люди и пишут - на шаге 1.1. "повышая температуру обеспечиваем..., но ухудшаем..., понижая температуру, наоборот...", а на шаге 3.3. указывают, что температура должна быть высокой и низкой.

Простота перехода такова, что добавленные шаги ему только мешают. Поэтому полагаю, что Ваша версия не верна. У ГСА была иная цель.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Во первых давайте определимся, нужны ли все эти промежуточные шаги, чтобы облегчить переход от 1.1. к 3.3. в Вашей версии. Или это хотя бы неудачная версия того, что должно было бы облегчать такой переход. Чтобы не растекаться не завершив одно дело. Если это, конечно, интересует Вас. Потом, если окажется, что не нужны, подумаем над другой целью. Было бы неплохо посмотреть на какие-то варианты ТП, из которых переход к ФП не следует автоматически.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

У меня есть гипотеза по-поводу нектороых шагов

1) В АРИЗ-85В предпринята попытка формализовать противоречие, выразить его в виде вепольной модели. Шаги 1.2 и 1.3 - это попытка ввести некоторую промежуточную форму противоречия между ТП и ФП для упрощения перехода к системе стандартов. 

2) Не все ТП могут легко трансформироваться в промежуточную (вепольную) форму противоречия. Это, например, подтверждатеся типовыми схемами конфликтов (Таблица 1 в АРИЗ-85В), где помимо вепольных имеют место и невепольные схемы конфликта Например, схема 5 не является классической вепольной схемой.

3) Кроме того, при формулировке ТП имеют место ситуации, когда ТП1 и ТП2 трансформируются в структурно несимметричные схемы конфликта, что усложняет переход к выделению объекта и свойства для формулировки ФП. 

4) Моя гипотеза состоит в том, что введение промежуточной формы противоречия, введенной для облегчения перехода к стандартам, привела к тому, что переход от ТП к ФП стал сложнее, породил ряд промежуточных шагов в алгоритме. 

P.S. Другая гипотеза касается шагов, связанных с ИКР. Но это отдельная тема.

Re: Алгоритмы алгоритмов

У меня есть гипотеза по-поводу нектороых шагов

1) В АРИЗ-85В предпринята попытка формализовать противоречие, выразить его в виде вепольной модели. Шаги 1.2 и 1.3 - это попытка ввести некоторую промежуточную форму противоречия между ТП и ФП для упрощения перехода к системе стандартов. 

А. Частично согласен, - с тем, что была предпринята попытка обеспечить быстрый перезод к стандартам. Собственно, это и декларируется в самом тексте АРИЗ. Также согласен с тем, что здесь имеем дело с недоработкой - модели построены, а что с ними дальше делать - непонятно. Выбор модели не приводит к развилке, к движению по некоему особому пути, экономному, удобному именно для работы с данной моделью. Все это зависает. Хотя, надо заметить, что для решающего задачу частенько оказывается полезным просто посмотреть на свою задачу через разные модели, поуминать задачу под каждую. Но опять таки, это вне алгоритма, вне сквозного действия.

Б. Не согласен с тем, что переход к веполям должен был облегчиться именно за счет введения некоей промежуточной формы противоречия. Веполи, собственно, и затевали, как иную модель решения - без выявления противоречий, и вообще, без движения по алгоритму - они в семидесятые понимались как средство идеального решения - мгновенного перехода от ситуации проблемной к  ситуации исправленной.

Альтшуллер нигде ни разу не говорил о том, что вводится новая форма противоречия. При этом он обычно с удовольствием говорил о многих недоработанных или только начатых инструментах, типа тех же логистических кривых, о будущих шагах развития. Здесь - тишина. Может быть этого и не было?

В. Не произошел ли в Вашей системе объяснения какой-то перескок? Ранее промежуточные шаги между ТП и ФП декларировались Вами как средства для облегчения перехода к ФП, сейчас как средства перехода к системе стандартов.

2) Не все ТП могут легко трансформироваться в промежуточную (вепольную) форму противоречия. Это, например, подтверждатеся типовыми схемами конфликтов (Таблица 1 в АРИЗ-85В), где помимо вепольных имеют место и невепольные схемы конфликта Например, схема 5 не является классической вепольной схемой.

Итак, шаги 1.2. и 1.3. готовят к представлению противоречия в вепольной форме (о чем нет ни одного упоминания, ни в правилах и пояснениях к алгоритму, ни в каких-либо иных текстах ГСА и иных товарищей). Ну, ок. Это видимо отдельная интересная тема, но я хотел бы доисследовать именно переход от ТП к ФП. Что мешало сформулировать ФП уже тут же, после 1.3.?

3) Кроме того, при формулировке ТП имеют место ситуации, когда ТП1 и ТП2 трансформируются в структурно несимметричные схемы конфликта, что усложняет переход к выделению объекта и свойства для формулировки ФП. 

Вот, здесь интересно и важно. Пожалуйста, приведите примеры таких ТП, станет понятнее, что Вы имеете в виду. И здесь, конечно, представляет интерес, какие средства компенсации, исправления этих "несимметричных схем конфликта" предлагаются в алгоритме - в его букве, или хотя бы по каким-то намекам в его духе. И совсем пока не видно, как эти средства компенсации проявляются в Вашей схеме с рисунка №2. Если ориентироваться на него, то затруднений вроде бы вообще никаких нет - сформулировал ТП - из него автоматом строится ФП.

4) Моя гипотеза состоит в том, что введение промежуточной формы противоречия, введенной для облегчения перехода к стандартам, привела к тому, что переход от ТП к ФП стал сложнее, породил ряд промежуточных шагов в алгоритме. 

Предположим, что Ваша гипотеза объясняет появление шагов 1.2. - 1.7. Но к чему тогда между ТП и ФП поставили всю вторую часть? Понятно, что в рамках Вашей логики ей там не место, и Вы ее переставляете за ФП. Но создатели алгоритма зачем выявление ресурсов поставили до ИКР и ФП?

P.S. Другая гипотеза касается шагов, связанных с ИКР. Но это отдельная тема.

Полагаю, что совсем не отдельная, а как раз объясняющая, зачем была введена вторая часть. Но об этом действительно есть смысл поговорить по завершении анализа Вашей гипотезы.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Б. Не согласен с тем, что переход к веполям должен был облегчиться именно за счет введения некоей промежуточной формы противоречия. Веполи, собственно, и затевали, как иную модель решения - без выявления противоречий, и вообще, без движения по алгоритму - они в семидесятые понимались как средство идеального решения - мгновенного перехода от ситуации проблемной к  ситуации исправленной.

Альтшуллер нигде ни разу не говорил о том, что вводится новая форма противоречия. 

 Хорошо, тогда объясните мне, что из себя представляет схема конфликта. Смотрите, эта форма: 1) имеет свое название "схема конфликта"; 2) отличается от формул ТП и ФП; 3) появляется в алгоритме между ТП и ФП, 4) описывает конфликт в виде, удобном для перехода к вепольному анализу.
И что это, по вашему, как не еще одна форма противоречия?

Что мешало сформулировать ФП уже тут же, после 1.3.?

Не знаю, что мешало ГСА, но для перехода от ТП к ФП необходимо выделить объект и его свойство, ответственные за (+) и (-) в ТП. В схеме конфликта как раз и выделяются объекты, связанные друг с другом отношениями (действиями). В вэтом смысле схема конфликта облегчает переход к ФП, так как помогает выделить необходимый для формулировки ФП объект. 

АК:

3) Кроме того, при формулировке ТП имеют место ситуации, когда ТП1 и ТП2 трансформируются в структурно несимметричные схемы конфликта, что усложняет переход к выделению объекта и свойства для формулировки ФП. 

 

ВК:

Вот, здесь интересно и важно. Пожалуйста, приведите примеры таких ТП, станет понятнее, что Вы имеете в виду. И здесь, конечно, представляет интерес, какие средства компенсации, исправления этих "несимметричных схем конфликта" предлагаются в алгоритме - в его букве, или хотя бы по каким-то намекам в его духе.

 

Задача о крышке для шлака. Например, отсутствующая крышка - это уже компенсатор, который введен в задачу для получения симметричной структуры в ТП2. Без этого схема конфликта для ТП2 выглядит как отсутствующее действие, направленное шлак. Практически все противоречия, сформулированные вокуг наличия-отсутствия инструмента, имеют нессиметричные схемы для ТП1 и ТП2.

Другой источник задач с нессиметричными схемами конфликта для ТП1 и ТП2 - это задачи с противоречиями альтернативных систем. Правда, они проходят вне АРИЗ, поэтому на них не настаиваю. 

Но к чему тогда между ТП и ФП поставили всю вторую часть? Понятно, что в рамках Вашей логики ей там не место, и Вы ее переставляете за ФП. Но создатели алгоритма зачем выявление ресурсов поставили до ИКР и ФП?

 Потому что ГСА рассматривал пространство и время как ресурсы. Я же рассматриваю ОЗ и ОВ как структурные ограничения (в пространстве и врмени), определенные для объекта ФП. А ресурсами являются все объекты, доступные решателю в ОЗ и ОВ.

Именно поэтому в логике АРИЗ-85В части 2 и 3 можно делать параллельно без потери смысла, а в моей интерпретации ОЗ и ОВ нужно делать после формулировки ФП. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Во первых давайте определимся, нужны ли все эти промежуточные шаги, чтобы облегчить переход от 1.1. к 3.3. в Вашей версии. Или это хотя бы неудачная версия того, что должно было бы облегчать такой переход. Чтобы не растекаться не завершив одно дело. Если это, конечно, интересует Вас. Потом, если окажется, что не нужны, подумаем над другой целью. Было бы неплохо посмотреть на какие-то варианты ТП, из которых переход к ФП не следует автоматически.

 

Я смотрю, что "больной" (АРИЗ) не только "потел перед смертью", но его и после смерти пытаются если не оживить - то хотя бы "в пот вогнать".
"Узок круг этих революционеров. Страшно далеки они от народа" но глядишь и не пропадёт их дело - авось и разбудят какого-нибудь ТРИЗ "Герцена".

Нелогичность в последовательности шагов, не позволяющая гладкое уточнение условий задачи до тех пор пока её решение не станет очевидным, по-моему, скорее помогают, чем мешают решению. Всё это работает, на мой взгляд, как список обобщённых параметров в таблице противоречий. Чем сложнее их состыковать с реальными параметрами - тем лучше. Это заставляет множество раз переформулировать задачу, что облегчает решение.
Осознавал ли это ГСА?
А чёрт его знает. Может да, а может и нет, но создал нечто, что, по-моему, реально так и работает.
Если осознавал - то может именно для этого и существуют все эти "лишние" шаги и "неправильный" порядок частей...

Re: Алгоритмы алгоритмов

1.

А.Куд: Альтшуллер нигде ни разу не говорил о том, что вводится новая форма противоречия.

А.Курьян: Хорошо, тогда объясните мне, что из себя представляет схема конфликта. Смотрите, эта форма: 1) имеет свое название "схема конфликта"; 2) отличается от формул ТП и ФП; 3) появляется в алгоритме между ТП и ФП, 4) описывает конфликт в виде, удобном для перехода к вепольному анализу.
И что это, по вашему, как не еще одна форма противоречия?

Отвечу просто – это схема конфликта, которую ГСА видимо пытался связать с веполями. Но толком не связал и шаги подвисли. «Видимо», это мой домысел, и таким же домыслом является Ваше предположение о том, что он видел в этом еще одну форму противоречия. Если эти гипотезы использовать для доработки алгоритма, может быть и неплохо. Но если говорить об АРИЗ-85В, то эта герменевтика начинает мешать.

2.

А.Куд: Что мешало сформулировать ФП уже тут же, после 1.3.?

А.Курьян: Не знаю, что мешало ГСА, но для перехода от ТП к ФП необходимо выделить объект и его свойство, ответственные за (+) и (-) в ТП. В схеме конфликта как раз и выделяются объекты, связанные друг с другом отношениями (действиями). В вэтом смысле схема конфликта облегчает переход к ФП, так как помогает выделить необходимый для формулировки ФП объект.

Посыл понял, но увы, среди примеров, которые даны с разборами как образцы, нет по моему ни одного, где такие процедуры по доработке исходного ТП проводились бы. Хотя бы потому, что во всех имеющихся примерах, также как и в Вашей схеме №1, такой объект и его свойства уже приводятся на 1.1., идет варьирование ими и на ФП они только собираются в иную форму – от повествовательной переход к требованию, к задаче. И пример про крышку, который Вы приводите далее, это подтверждает.

3.

А.Курьян: 3) Кроме того, при формулировке ТП имеют место ситуации, когда ТП1 и ТП2 трансформируются в структурно несимметричные схемы конфликта, что усложняет переход к выделению объекта и свойства для формулировки ФП.

А.Куд: Вот, здесь интересно и важно. Пожалуйста, приведите примеры таких ТП, станет понятнее, что Вы имеете в виду. И здесь, конечно, представляет интерес, какие средства компенсации, исправления этих "несимметричных схем конфликта" предлагаются в алгоритме - в его букве, или хотя бы по каким-то намекам в его духе.

А.Курьян: Задача о крышке для шлака. Например, отсутствующая крышка - это уже компенсатор, который введен в задачу для получения симметричной структуры в ТП2. Без этого схема конфликта для ТП2 выглядит как отсутствующее действие, направленное шлак. Практически все противоречия, сформулированные вокуг наличия-отсутствия инструмента, имеют нессиметричные схемы для ТП1 и ТП2.

Взял указанную задачу, ее разбор с сайта Альтшуллера. Вот текст шага 1.1.:

"1.1. ТС для перевозки расплавленного доменного шлака включает железнодорожную платформу, ковш, расплавленный шлак. ТП-1: если ковш имеет крышку, не образуется твердой корки застывшего шлака, но обслуживание системы замедляется. ТП-2: если ковш не имеет крышки, обслуживание не замедляется, но образуется твердая корка. Необходимо при минимальных изменениях в системе предотвратить образование твердой корки шлака".

1.2. Изделие - расплавленный шлак. Инструмент - крышка (отсутствующий, присутствующий).

Отсутствующая крышка введена  с первого же момента и непонятно, что мешает сразу построить ФП: крышка должна быть, и ее не должно быть. Или, она должна быть присутствующей, и она д.б. отсутствующей. Повторю - ФП по исходно заданному ТП можно строить тут же, что Вы и показываете в своих схемах № 1 и 2. Если есть ТП, - есть ФП.

Но заметьте, что у Альтшуллера ФП не относится к крышке. И этот переход, как мне кажется, Вы имеете в виду, когда пишете про необходимость какого-то перехода к объекту и его свойствам. (Я выделил это жирным в цитате, которую привел выше, в пункте 3). Но если мы меняем объект, то меняем и противоречие, а это уже радикально расходится со схемой, изображенной Вами на первых двух картинках. (то есть для отдельной связки ТП -ФП все правильно, но внутри АРИЗ действует более сложная цепь операторов, там после ТП надо переходить на другой объект, и эта часть логики в схемах у Вас не видна.

4.

А. Кудр: Но к чему тогда между ТП и ФП поставили всю вторую часть? Понятно, что в рамках Вашей логики ей там не место, и Вы ее переставляете за ФП. Но создатели алгоритма зачем выявление ресурсов поставили до ИКР и ФП?

А.Курьян: Потому что ГСА рассматривал пространство и время как ресурсы. Я же рассматриваю ОЗ и ОВ как структурные ограничения (в пространстве и врмени), определенные для объекта ФП. А ресурсами являются все объекты, доступные решателю в ОЗ и ОВ.

Во первых, в АРИЗ-85В поиск ресурсов не ограничивается только выделением ОЗ и ОВ. Это видно на любом разборе – достаточно посмотреть на шаг 2.3. и станет ясно, что нет замыкания только на времени и пространстве, идет поиск и дальнейшее использование ресурсов. Поэтому в этом отличия Вашей схемы от «классической» нет вовсе. Однако, насколько я понимаю, эти отличия есть именно в работе с ФП. потому что ФП строятся не для элемента, вокруг которого крутилось исходное ТП, а для объектов, которые были подтянуты из 2.3., из ресурсов. И в АРИЗ есть механиз такого перехода на другие элементы, на найденные ВПР. Именно для них и нужно строить ИКР, именно из ИКР нужно вытаскивать новые ФП. А вот этого механизма в версии алгоритма 85В, как раз и не дано.

Чтобы удостовериться - правильно ли я понимаю Вашу логику, ФП в Вашей версии все-таки будет про крышку и ее проницаемость?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

А.Куд:

Отсутствующая крышка введена  с первого же момента и непонятно, что мешает сразу построить ФП: крышка должна быть, и ее не должно быть. Или, она должна быть присутствующей, и она д.б. отсутствующей. Повторю - ФП по исходно заданному ТП можно строить тут же, что Вы и показываете в своих схемах № 1 и 2. Если есть ТП, - есть ФП.

 

ИМХО, формулировка ТП с отсутствиующим объектом - это уже сам по себе нетривиальный мыслительный прием по обратотке ситуации. Из моего опыта тренировка навыка формулировки ТП с отсутствующим элементом требует от учеников серьезных усилий. Но я согласен с вами: формально что эта операция предусмотрена в шаге 1.1 АРИЗа. 

А.Куд

Но заметьте, что у Альтшуллера ФП не относится к крышке. И этот переход, как мне кажется, Вы имеете в виду, когда пишете про необходимость какого-то перехода к объекту и его свойствам. (Я выделил это жирным в цитате, которую привел выше, в пункте 3). Но если мы меняем объект, то меняем и противоречие, а это уже радикально расходится со схемой, изображенной Вами на первых двух картинках. (то есть для отдельной связки ТП -ФП все правильно, но внутри АРИЗ действует более сложная цепь операторов, там после ТП надо переходить на другой объект, и эта часть логики в схемах у Вас не видна.

 Слой воздуха в ФП на шаге 3.3 понятно откуда взялся. На шаге 1.4 выбрано ТП2 с отсутствующей крышкой. Построить ФП вокруг отсутствующего объекта даже ГСА оказалось на под силу :). Так что вместо остутствующей крышки появился слой воздуха. Точно такая же манипуляция сделана в задаче о молниеотводах. Если же посмотреть, например, на разбор задачи про турбинную лопатку,  сделанную Б. Злотиным в "Приди на полигон", то там объект в ФП сохраняется: держалка должна быть и ее быть не должно. Хотя по логике ГСА там тоже можно было держалку заменить слоем воздухв. ИМХО, специальной замены объекта при формулировке ФП в АРИЗ нет. В тех случаях, когда конфликт построен вокруг наличия-отсутствия объекта, при формулировке ФП происходит заполнение остутствующего объекта средой. Собственно, в тексте АРИЗ на эту тему есть отдельное примечание. А про замену объекта как раз ничего не видел. 

А.Куд

Во первых, в АРИЗ-85В поиск ресурсов не ограничивается только выделением ОЗ и ОВ. Это видно на любом разборе – достаточно посмотреть на шаг 2.3. и станет ясно, что нет замыкания только на времени и пространстве, идет поиск и дальнейшее использование ресурсов. 

 

Вы неправильно меня поняли. Я не исключаю определение ресурсов на шаге 2.3. Наоборот, я пространство и время не рассматриваю в роли ресурсов. Как я и написал выше, ОЗ и ОВ - это ограничения, а не ресурсы. А далее при синтезе решения я делаю трансформацию ресурсов с учетом этих ограничений. 

Вообще, ГСА в части 2 отнес пространство и время к ресурсам, а в части 3 ОЗ и ОВ - это уже составные части формулировок ИКР и ФП, т.е., оперировать ими как другими ресурсами (ввести их в ОЗ и ОВ) при синтезе решения уже не получится. Неувязочка...

Чтобы удостовериться - правильно ли я понимаю Вашу логику, ФП в Вашей версии все-таки будет про крышку и ее проницаемость?

Возможно, но не обязательно. Просто в моем анализе крышка остается, а в качестве свойства можно рассматривать не только проницаемость, но и наличие крышки. Соответственно, значения свойства - это "есть" и "нет". Другими словами, я при формулировке ФП не делаю замену отуствующего объекта средой, а рассматриваю отсутствующий объект как таковой. Замена отсутствующего объекта в моей схеме происходит позже, при формулировке ИКР и синтезе решения путем подстановки выявленных ресурсов. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Слой воздуха в ФП на шаге 3.3 понятно откуда взялся. На шаге 1.4 выбрано ТП2 с отсутствующей крышкой. Построить ФП вокруг отсутствующего объекта даже ГСА оказалось на под силу :). Так что вместо остутствующей крышки появился слой воздуха.

Конечно понятно откуда - из ИКР:)

Шаг 3.1. ИКР-1. Икс-элемент, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, предотвращает в течение 0В образование корки, сохраняя способность отсутствующей крышки свободно пропускать шлак при заполнении и опорожнении ковша.

Шаг 3.2. Усиленный ИКР-1. Для усиления формулировки ИКР-1 надо заменить "икс-элемент" словами "слой воздуха".

Шаг 3.3. Макро-ФП. Слой воздуха в 0З должен быть заполнен нетеплопроводным веществом, чтобы уменьшить охлаждение шлака, и не должен быть заполнен веществом, чтобы не мешать заливу и сливу шлака.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Григорий,

как раз это место в АРИЗ вызывает очень много критики, т.к. здесь предлагается, по сути, перебирать ресурсы для формулировки ИКР. Решение синтезируется перебором, а не алгоритмически. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Много критики не заметил потому, наверное, что самих критиков мало - ещё меньше, чем тех, кто АРИЗ-85В пользуется.

Тем не менее в "защиту классика" могу привести следующее:

Примечание к шагу 3.2

24. При решении мини-задачи, в соответствии с примечанием 20 и 21, следует рассматривать используемые ВПР в такой последовательности:
•ВПР инструмента; 
•ВПР внешней среды; 
•побочные ВПР; 
•ВПР изделия (если нет запрета по примечанию 21).

Наличие разных ВПР обуславливает существование четырех линий дальнейшего анализа. Практически условия задачи обычно сокращают часть линий. При решении мини-задачи достаточно вести анализ до получения идеи ответа; если идея получена, например, на "линии инструмента", можно не проверять другие линии. При решении макси-задачи целесообразно проверить все существующие в данном случае линии, т. е., получив ответ, например, на "линии инструмента", следует проверить также линии внешней среды, побочных ВПР и изделия.

При обучении АРИЗ последовательный анализ постепенно заменяется параллельным: вырабатывается умение переносить идею ответа с одной линии на другую. Это - так называемое "многоэкранное мышление": умение одновременно видеть изменения в надсистеме, системе и подсистемах.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Много критики не заметил потому, наверное, что самих критиков мало - ещё меньше, чем тех, кто АРИЗ-85В пользуется.

Тем не менее в "защиту классика" могу привести следующее:

Именно. На этом шаге предлагается перебирать ВПР и формулировать для каждого из них свой ИКР до тех пор, пока не появится идея решения. Этот перебор как раз и подвергается критике. 

Николай Хоменко в рамках своих исследований пытался разработать алгоритм синтеза решения, исключающий перебор ВПР. Он назвывал это синтезом портрета решения. В основе его подхода лежал более детальный анализ свойств (атрибутов) и значений объектов внутри конфликта (ОЗ и ОВ) и объектов, которые могут быть добавлены в ОЗ и ОВ конфликта. 

Я использую в АРИЗ наработки Хоменко, а также свой метод для более детального анализа структуры ОЗ и ОВ. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Такой перебор - гораздо ближе к реальной жизни, хотя тоже достаточно далёк. Далёк - поскольку всё таки дана предпочтительная последовательность использования групп ресурсов.
О Н.Хоменко и его попытках/разработках/наработках постараемся говорить или хорошо, или ничего. Вы сказали хорошо, а я ничего не буду говорить.:)

Re: Алгоритмы алгоритмов

Слой воздуха в ФП на шаге 3.3 понятно откуда взялся. На шаге 1.4 выбрано ТП2 с отсутствующей крышкой. Построить ФП вокруг отсутствующего объекта даже ГСА оказалось на под силу :). Так что вместо остутствующей крышки появился слой воздуха.

Мне представляется, что Вы не совсем точно трактуете логику этой версии АРИЗа. Дело в том, что в ней не производится переход от ТП к родственному ФП, то есть к варианту «Крышка должна быть, чтобы защитить от охлаждения, но крышки не должно быть, чтобы не задерживать перевозку.

Во первых, построить именно такое ФП можно тут же, сразу после ТП. И если удается снять это ФП, то никакой АРИЗ не нужен – выявили ФП, и устранили его. Финиш.

АРИЗ надо использовать, если этот вариант по какой-либо причине не получился.

Логика этой версии АРИЗ строится на развилке, на которой ломается, снимается исходное противоречие, то есть на шаге 1.4. В частности здесь на этом шаге был выбран вариант без крышки. И тем самым радикально снимается один из двух недостатков, описанных на 1.1. И в то же время фиксируется ограничение, которое дальше уже нарушать не надо – предполагается, что крышки больше нет.

Зато нет и одного из недостатков, так что противоречия исходные уже не складываются.

Привлеченные ресурсы направляются на устранение оставшегося недостатка. Основной проблемой является следующая – понять, как должны измениться эти привлекаемые ресурсы, чтобы выполнять новую задачу. И здесь проблемы могут быть связаны с тем, что свойства ресурса, необходимые для выполнения его собственной функции и требуемые для новой функции, могут оказаться несовместимыми. Именно эта последняя часть по вытаскиванию новых требований, и недоработана в АРИЗ-85В.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Николай Хоменко в рамках своих исследований пытался разработать алгоритм синтеза решения, исключающий перебор ВПР. Он назвывал это синтезом портрета решения. В основе его подхода лежал более детальный анализ свойств (атрибутов) и значений объектов внутри конфликта (ОЗ и ОВ) и объектов, которые могут быть добавлены в ОЗ и ОВ конфликта.

Поделитесь информацией? Я пока не видел рабочих алгоритмов, или концепций, созданных на основе идей Николая.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Мне представляется, что Вы не совсем точно трактуете логику этой версии АРИЗа. Дело в том, что в ней не производится переход от ТП к родственному ФП, то есть к варианту «Крышка должна быть, чтобы защитить от охлаждения, но крышки не должно быть, чтобы не задерживать перевозку.

Во первых, построить именно такое ФП можно тут же, сразу после ТП. И если удается снять это ФП, то никакой АРИЗ не нужен – выявили ФП, и устранили его. Финиш.

АРИЗ надо использовать, если этот вариант по какой-либо причине не получился.

Логика этой версии АРИЗ строится на развилке, на которой ломается, снимается исходное противоречие, то есть на шаге 1.4. В частности здесь на этом шаге был выбран вариант без крышки. И тем самым радикально снимается один из двух недостатков, описанных на 1.1. И в то же время фиксируется ограничение, которое дальше уже нарушать не надо – предполагается, что крышки больше нет.

Зато нет и одного из недостатков, так что противоречия исходные уже не складываются.

Мне кажется, что мы довольно интересно "перетёрли" противоречия тут.

http://www.metodolog.ru/node/1436

http://www.metodolog.ru/comment/30091#comment-30091

http://www.metodolog.ru/comment/30094#comment-30094

http://www.metodolog.ru/comment/30095#comment-30095

http://www.metodolog.ru/comment/30099#comment-30099

http://www.metodolog.ru/comment/30241#comment-30241

http://www.metodolog.ru/comment/30241#comment-30241

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

На самом деле все "перетирки" тогда будут иметь смысл, когда в каждом изменении логики хода решения (а таковых в тексте шагов АРИЗ-85В - два) будет появляться (хотя бы) идея иного решения, чем контрольный ответ. 

Другими словами: что толку говорить о способах использования линий развития (последовательно или параллельно), если никто и никогда не решал (например) задачу о корке шлака с помощью хоть какого-либо из этих способов? Даже сам автор алгоритмов этого не смог сделать, трижды разбирая ход решения  этой учебной задачи с помощью  АРИЗ-77;-82;-85. Если бы это было не так, то разбор решения не содержал бы в качестве контрольного ответа (всегда) только техническое решение из авт.св. 400621. 

К слову, весьма странно, что не было опубликовано ни одного решения этой задачи с помощью ВПА. Даже на этапе отказа от (старого) ТП в АРИЗ-85В такой попытки не делалось.

Re: Алгоритмы алгоритмов

На самом деле все "перетирки" тогда будут иметь смысл, когда в каждом изменении логики хода решения (а таковых в тексте шагов АРИЗ-85В - два) будет появляться (хотя бы) идея иного решения, чем контрольный ответ.

Геннадий Иванович, это не исчерпывающее, но справедливое требование, я его придерживаюсь давно. Относительно метода - как раз феномен состоит в том, что возможности эта версия метода дала, но ими мало кто воспользовался. Действительно, народ продолжал гнать к тому же решению, к древнему ответу М.И. Шарапова с пеной. Но, повторюсь, метод дает возможность и мы это дело проверяли. При тех же начальных условиях  (отказ от крышки), были найдены еще по крайней мере два варианта, в которых ключевую роль для обеспечения незамерзания шлака выполняли верхняя часть стенки ковша и собственно, сам шлак - в обоих корка застывала не полностью, оставляя отверстие для слива. Вариант решения со шлаком, который сам оставлял в своей корке отверстие для слива, дал также Василий Алексеевич Леняшин. То есть, выбор иного ресурса для дальнейшего анализа может привести к появлению новых вариантов решения. Для варианта с крышкой тоже было найдено несколько решений, в том числе не требующих каких-либо радикальных переделок конструкции ковша и транспортера. 

Другими словами: что толку говорить о способах использования линий развития (последовательно или параллельно), если никто и никогда не решал (например) задачу о корке шлака с помощью хоть какого-либо из этих способов? Даже сам автор алгоритмов этого не смог сделать, трижды разбирая ход решения  этой учебной задачи с помощью  АРИЗ-77;-82;-85. Если бы это было не так, то разбор решения не содержал бы в качестве контрольного ответа (всегда) только техническое решение из авт.св. 400621.

Поскольку Альтшуллер исходил из идеи о том, что есть одно наилучшее решение, то в версиях 77 и 82 он это наилучшее решение просто повторял, транслировал. Там, по словам ГСА, новшества были в области точности и четкости выхода на решение, в повышении гарантированности такого выхода. Невыявление новых решений в версии 85 может быть объяснимо по разному. У меня есть две версии, строящиеся на моем понимании сложившейся тогда ситуации, но в общем, о реальном можно только гадать.

Самое главное, что новые возможности в методе появились. Кончно, вместе с новыми сложностями, но тем не менее. И это - ключевой момент. Остальное вторично.

 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Даже сам автор алгоритмов этого не смог сделать, трижды разбирая ход решения  этой учебной задачи с помощью  АРИЗ-77;-82;-85.

Скорее не захотел.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

Действительно, народ продолжал гнать к тому же решению, к древнему ответу М.И. Шарапова с пеной. Но, повторюсь, метод дает возможность и мы это дело проверяли. При тех же начальных условиях  (отказ от крышки), были найдены еще по крайней мере два варианта, в которых ключевую роль для обеспечения незамерзания шлака выполняли верхняя часть стенки ковша и собственно, сам шлак - в обоих корка застывала не полностью, оставляя отверстие для слива. Вариант решения со шлаком, который сам оставлял в своей корке отверстие для слива, дал также Василий Алексеевич Леняшин. То есть, выбор иного ресурса для дальнейшего анализа может привести к появлению новых вариантов решения. Для варианта с крышкой тоже было найдено несколько решений, в том числе не требующих каких-либо радикальных переделок конструкции ковша и транспортера. 

Интересно, а читал ли кто-либо из поименованных в цитате товарищей текст описания авт.св. 400621? 

Судя по сути решений - нет, ибо вот здесь - http://patents.su/patents_0/400621-sposob-zashhity-domennogo-shhlaka-ot-... - указан существенный момент: 

Потери шлака повышаются в шлаковозах, наполнявшихся в несколько приемов. При этом корки, образующиеся на зеркале расплава при первых наливах, обычно сохраняются и препятствуют полному сливу жидкого сплава из ковшей.

И оный момент - напрочь отрицает эффективность указанных решений.

 А вместе с ними, получается, и новые возможности оказываются под сомнением. 

Ибо указанные лица решали задачу, как она была дана (автором учебной задачи), которая на самом деле лишь поясняла смысл предложенной автором алгоритма его логики, а не показывала пути устранения недостатков реальной производственной ситуации.

 С позиции которой тезис "крышки не должно быть" - не прокатывает. Да и вообще, положа руку на сердце, оный тезис - всего лишь способ самонадувательства (или обмана инерции собственной психики), ибо крышка все равно нужна не только для верхней части ковша, а и для самого первого налива внутри ковша. А в такой связи встаёт необходимость различения расстояния между зеркалом расплава и низом границы крышки.

Возможно, это единичный случай, а в других примерах решения задач по АРИЗ - другая ситуация? 

Если это так, то в тексте алгоритма должны быть механизмы, исключающие подобную поверхностность хода решения. Есть ли таковые в тексте АРИЗ-85В?

 

 

 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Геннадий Иванович, давай выделим здесь три вопроса.

Вопрос первый - можно ли получить доп решения, обеспечивающие получение решения, требуемого по условиям.

Ответ - АРИЗ-85 дает такую возможность, вернее повышает вероятность генерации новых вариантов за счет привлечения новых ресурсов. Поскольку алгоритм работает с тем, что в него вкладывают, то вложи новые условия, поставь новое противоречие, и можно работать дальше.

Вопрос второй - плохи ли новые решения.

Ответ - Если внимательно прочитать приведенную тобой цитату, то в ней можно выделить слово "обычно".

Потери шлака повышаются в шлаковозах, наполнявшихся в несколько приемов. При этом корки, образующиеся на зеркале расплава при первых наливах, обычно сохраняются и препятствуют полному сливу жидкого сплава из ковшей.

Это хитрое слово означает, что корка может сохраниться, а может быть и не сохраниться, расплавиться при следующем наливе. Или то, что она может помешать, а может и не помешать. Впрочем, здесь практика - это уж точно критерий истины, поэтому перейду к вопросу 3.

Вопрос третий - полученные остальные решения плохие, потому что есть доп условия, о которых не сказано в формулировке задачи, но они есть в описании изобретения.

Ответ - выше я уже написал, что это вопрос доп условий. Конечно плохо, что многие десятки преподавателей не залезли в само изобретение, не изучили его подробно. Но надеюсь ты в курсе, что несмотря на всё, что написано в описании изобретения, шлаковозы по сей день ходят без крышек и даже без генерации пены сверху шлака. 

Закрывают слой шлака сверху только в шлаковозах, предназначенных для дальних перевозок. Но там уж и не пеной, а более обстоятельно.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Александр, я уже не первый раз встречаю такую интерпретацию:

Логика этой версии АРИЗ строится на развилке, на которой ломается, снимается исходное противоречие, то есть на шаге 1.4. В частности здесь на этом шаге был выбран вариант без крышки. И тем самым радикально снимается один из двух недостатков, описанных на 1.1. И в то же время фиксируется ограничение, которое дальше уже нарушать не надо – предполагается, что крышки больше нет.

Зато нет и одного из недостатков, так что противоречия исходные уже не складываются.

ИМХО, это интерпретация, которая не подтверждена текстом АРИЗ-85В.

Давайте начнем с нескольких вопросов:

1) Почему на шаге 1.1 формулируется ТП1 и ТП2?

2) ФП относится к исходной ситуации или к какой-то измененной ситуации? 

Re: Алгоритмы алгоритмов

ИМХО, это интерпретация, которая не подтверждена текстом АРИЗ-85В.

Андрей, а по моему это  подтверждается текстом алгоритма. Это не полностью подтверждается приведенными разборами задач, но текстом подтверждается. 

Давайте начнем с нескольких вопросов:

Увы, мы не завершили наше прошлое обсуждение выводами, которые на мой взгляд во многом опровергли Ваши исходные предположения. Так, Вы не представили шаги, инструменты, правила, которые выводили бы на более точную постановку ФП, так и завис вопрос с еще одним видом противоречия. Поэтому смыслы шагов 1.2. - 3.2. остались на мой взгяд непроясненными, если смотреть на них через Вашу версию. Так что видимо придется гнать по этой системе повторно, но надеюсь, что теперь доразъясним ситуацию.

1) Почему на шаге 1.1 формулируется ТП1 и ТП2?

Вопрос поставлен довольно абстрактно, непонятно, какое из "почему" Вас интересует. Почему сразу начинаем с ТП, или почему даются два варианта - и ТП1, и ТП2? Предположу, что интересует второе. Тогда постараюсь понять, что именно непонятно. Думаю, что Альтшуллер, задав когда-то, что сложная задача, это задача содержащая противоречие,  привычно при постановке задачи дает наводку на противоречие. А противоречие для него, это единство ТП1 и ТП2. Я видел это начиная с 73 года, с самых первых разобранных задач. Вот про ампулы: Если пламя увеличить, то ампулы запаиваются...но если пламя не увеличивать, то ... Или с погрузкой персиков в коробки: если ронять в глубокую коробку, то ... а если ронять в мелкую, то... Вот про полимеры: если вводить в полимер мелко-измельченный металл в воздухе, то... а если вводить его в вакууме, то... 

Это же у него остается и в 85-й версии. (Вот это деление на первое и второе сделано было сугубо для облегчения последующего выбора одной из половинок).

2) ФП относится к исходной ситуации или к какой-то измененной ситуации?

Поскольку на шаге 1.4. была выбрана половинка ТП, и далее была проведена процедура переопределения задачи, то ФП должны относиться к измененной задаче.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Александр, спасибо,

давайте оттолкнемся от ваших комментариев и ответов:

Вопрос поставлен довольно абстрактно, непонятно, какое из "почему" Вас интересует. Почему сразу начинаем с ТП, или почему даются два варианта - и ТП1, и ТП2? Предположу, что интересует второе. 

Правильно. АРИЗ расшифровывается как Алгоритм решения Изобретательских Задач. Изобретательская задача - это задача, котлорая содержит противоречие. Поэтому логично, что на входе алгоритма мы должны иметь противоречие. 

 противоречие для него, это единство ТП1 и ТП2. Я видел это начиная с 73 года, с самых первых разобранных задач. Вот про ампулы: Если пламя увеличить, то ампулы запаиваются...но если пламя не увеличивать, то ... Или с погрузкой персиков в коробки: если ронять в глубокую коробку, то ... а если ронять в мелкую, то... Вот про полимеры: если вводить в полимер мелко-измельченный металл в воздухе, то... а если вводить его в вакууме, то... 

Это же у него остается и в 85-й версии. (Вот это деление на первое и второе сделано было сугубо для облегчения последующего выбора одной из половинок).

 

1) Условия для возникновения противоречия образуются, когда мы собираемся в существующую систему внести некоторое изменение, чтобы получить нужный положительный результат (реализовать какое-то требование). Например, повысить защиту телескопа от молний. 

2) Условия для возникновения противоречия образуются, если в существующую систему требуется внести некторое изменение, чтобы устранить какой-то нежелательный эффект. Например, уменьшить (устранить) охлаждение шлака в ковше при перевозке. 

Для того, чтобы противоречие появилось, мы должны определить, какое именно изменение мы будем вносить. Вносимое изменение можно назвать известное решение. Вот известные решения: пример1) увеличить количество молниеотводов; пример2) установить теплоизолирующую крышку. Необходимым условием для появления противоречия является возникновение нежелательного эффекта при внесении изменения (применении известного решения). Если изменение не порождает НЭ, то нет и противоречия.

Я специально подробно расписываю всю эту логику, хотя она вам и так известна. Но я делаю это для того, чтобы особо подчеркнуть то обстоятельство, что в корне противоречия лежит известное решение, которое мы хотим применить для изменения системы. Еще повторю одно важное обстоятельство, что к этому известному решению мы можем прийти 2 путями: 1) чтобы реализовать положительное требование, 2) чтобы устранить имеющийся нежелательный эффект. ВОт почему на шаге 1.1 мы имеем 2 формулировки противоречия: ТП1 и ТП2

3) Вторая причина существования 2-х формулировок состоит в том, что в противоречии мы должны указать и систему, и изменение, которое мы вносим в систему. По сути в ТП мы формулируем следующее: изменение должно быть одним; изменение должно быть другим (изменение должно быть и его не должно быть). Другими словами, в ТП1 и ТП2 определено одно противоречие, разбитое на 2 записи. 

 

Поскольку на шаге 1.4. была выбрана половинка ТП, и далее была проведена процедура переопределения задачи, то ФП должны относиться к измененной задаче.

 

На шаге 1.4. мы вовсе не отказываемя от системы, в которой возникло противоречие; мы всего лишь выбираем то изменение, которое необходимо внести в систему с т.з. ее назначения (ГПФ). 

При формулировке ФП мы все еще имеем дело с исходной системой и изменением, которое в нее вносим. И мы все еще имеем дело с той же самой задачей: изменить систему так, чтобы получить положительный результат и не допустить возникновения НЭ. 

Но на шаге ФП мы уже локализовали противоречие в виде объекта в системе и его свойства, которое должно принимать разные значения. Это не мое открытие. Такая интерпретация была у Хоменко и Рубина. Рубин даже специально предложил называть ФП противоречием свойства. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

 

... ты в курсе, что несмотря на всё, что написано в описании изобретения, шлаковозы по сей день ходят без крышек и даже без генерации пены сверху шлака. 

Судя по тому, как легко происходит слив на многих видео (например, см. здесь:  https://youtu.be/QdnRjzyErJA ), то его все же посыпают сверху порошком измельчённого шлака для защиты. Вполне возможно также, что возят (на всех просмотренных видео) гораздо ближе, чем на Магнитогорском МК, ибо прорывает свою корку расплав шлака при сливе из ковша самостоятельно. Видео про Магнитогорский МК не нашёл, но читал, что и там расплав шлака из ковшей сливали в отвал.  О каких тогда шлакоперерабатывающих установках идёт речь в задаче? Значит, причина все же в скардовинах, образующихся при нескольких наливках. К слову, в указанном видео они вылетают из ковша довольно часто. По этой причине противопоставленные качества исходной ситуации выглядят притянутыми за уши: конфликт легко устраняется "лобовым" решением - искусственной тонкой коркой на расплаве из измельчённого порошка. К тому же решение вполне отвечает критериям идеальности: расплав сам создаёт теплоизоляционную крышку на всей площади расплава в ковше. 

Поэтому идея отсутствующей крышки как элемента ТП выглядит непонятной. Ибо сам факт отсутствия её как таковой уже связан с нежелательным качеством. Получается нечто вроде дважды отсутствующей крышки.

И ... что? По-моему, ГСА забыл о главной идее противоречия: сначала надо применить известное решение, ибо это даёт понимание сути противоречия. А сразу его назначать - это отказываться от его смысла вообще и от всего того, что с ним было связано, например, элементами КП. Или все дело именно в этом:корковая крышка одновременно является и инструментом, и изделием, причём в постоянной динамике?

 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

АК: Вносимое изменение можно назвать известное решение. Вот известные решения: пример1) увеличить количество молниеотводов; пример2) установить теплоизолирующую крышку.

Одно действие, как правило, является лишь идеей решения, а не самим решением. 

Кроме того, логика противоречия требует, чтобы противоречащие качества следовали далее и везде из сути предложенного изменения. Поэтому, если известным путём устранения НЭ является применение крышки, то отсутствующая крышка нарушает смысл этого противоречия. А не нарушает смысл - переход на элементы крышки (или их свойства). Их то как раз и можно свободно считать отсутствующими. 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Одно действие, как правило, является лишь идеей решения, а не самим решением. 

 Известное решение - это то, что мы знаем: если в кастрюле что-то остывает, надо кастрюлю накрыть крышкой. Ковш надо накрыть толстой крышкой. Но появление крышки добавляет лишнюю операцию: ее нужно окрывать при выгрузке шлака. 

А не нарушает смысл - переход на элементы крышки (или их свойства). Их то как раз и можно свободно считать отсутствующими. 

В этом смысл анализа: так изменить известное решение, чтобы появились свойства крышки, но не добавлять саму крышку.  

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

Открывать крышку надо не при сливе расплава (она и сама может открываться под его напором при наклоне ковша - для этого достаточно соединить их общей осью), а при его наливе. Но появляются другие хлопоты, в частности неоходимость периодической очистки зоны прилегания ковша и крышки, а также (возможно) и самой крышки от нарастающей при этом корки. И поскольку эти хлопоты связаны именно с использованием крышки, то в ТП отражается конфликт именно причино-следственно связанных (технических) качеств, а не общих слов по этому поводу. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Правильно. АРИЗ расшифровывается как Алгоритм решения Изобретательских Задач. Изобретательская задача - это задача, котлорая содержит противоречие. Поэтому логично, что на входе алгоритма мы должны иметь противоречие.

Это, конечно, вопрос второстепенный, но хочу отметить, что возможны и иные варианты: например, алгоритм мог бы работать с ситуациями, из которых еще предстоит вытащить противоречие. Собственно, так и выглядели ранние алгоритмы. Необходимость иметь на входе уже кем-то подготовленную задачу, резко увеличивает риски движения по неверному пути.

1) Условия для возникновения противоречия образуются, когда мы собираемся в существующую систему внести некоторое изменение, чтобы получить нужный положительный результат (реализовать какое-то требование). Например, повысить защиту телескопа от молний.

2) Условия для возникновения противоречия образуются, если в существующую систему требуется внести некторое изменение, чтобы устранить какой-то нежелательный эффект. Например, уменьшить (устранить) охлаждение шлака в ковше при перевозке.

Теперь понял, о чем вы спрашивали. Сразу должен оговориться, что это довольно неудобный и сложный подход. Здесь совсем непонятно, как вы отличаете требуемый положительный результат от устранения нежелательного эффекта. Например, можно сказать, что нужно устранить НЭ – повреждаемость телескопа от молнии, или получить нужный положительный результат – сохранить жидким шлак до конца поездки.

Таким подходом не пользуюсь. Гораздо удобнее с обеих сторон противоречия видеть желаемые требования, нужные характеристики. Повышаем надежность, но при этом ухудшается мобильность, повышаем безаварийность работы телескопа, но падает качество приема сигнала; сохраняем шлак жидким, но ухудшаем время выполнения операции.

Для того, чтобы противоречие появилось, мы должны определить, какое именно изменение мы будем вносить. Вносимое изменение можно назвать известное решение. Вот известные решения: пример1) увеличить количество молниеотводов; пример2) установить теплоизолирующую крышку. Необходимым условием для появления противоречия является возникновение нежелательного эффекта при внесении изменения (применении известного решения). Если изменение не порождает НЭ, то нет и противоречия.

Мы считаем, что каждое противоречие строится на двух ранее сделанных пробах и уже понятых ошибках.

Пробовали поставить молниеотводы, чтобы повысить надежность, но ухудшили прием сигнала. Пробовали убрать молниеотводы, чтобы улучшить прием сигнала, но ухудшили надежность.

То же самое и с крышкой. И с крышкой возили, и без крышки возили. В обоих случаях какие-то потребительские характеристики улучшались, а какие-то ухудшались, выполнялись неприемлемо.

Я специально подробно расписываю всю эту логику, хотя она вам и так известна. Но я делаю это для того, чтобы особо подчеркнуть то обстоятельство, что в корне противоречия лежит известное решение, которое мы хотим применить для изменения системы. Еще повторю одно важное обстоятельство, что к этому известному решению мы можем прийти 2 путями: 1) чтобы реализовать положительное требование, 2) чтобы устранить имеющийся нежелательный эффект. ВОт почему на шаге 1.1 мы имеем 2 формулировки противоречия: ТП1 и ТП2

Очень благодарен вам за подробную роспись, поскольку мне такая логика была неизвестна. Дополняю вашу конструкцию своей – в корне противоречия лежит не одно, а два известных решения. Именно поэтому мы и описываем два случая.

3) Вторая причина существования 2-х формулировок состоит в том, что в противоречии мы должны указать и систему, и изменение, которое мы вносим в систему. По сути в ТП мы формулируем следующее: изменение должно быть одним; изменение должно быть другим (изменение должно быть и его не должно быть). Другими словами, в ТП1 и ТП2 определено одно противоречие, разбитое на 2 записи.

Вот видите, вы сами и пишете о двух видах изменений, следовательно о двух ранее совершенных пробах.

На шаге 1.4. мы вовсе не отказываемя от системы, в которой возникло противоречие; мы всего лишь выбираем то изменение, которое необходимо внести в систему с т.з. ее назначения (ГПФ).

При формулировке ФП мы все еще имеем дело с исходной системой и изменением, которое в нее вносим. И мы все еще имеем дело с той же самой задачей: изменить систему так, чтобы получить положительный результат и не допустить возникновения НЭ.

Ну, это смотря что считать системой. В ТП мы имели описание ситуации, то есть описание сложного выбора между применением двух вариантов исполнения технического объекта. Например, я могу взять зонтик большого диаметра, чтобы повысить полноту защиты от дождя (или чтобы уменьшить НЭ – промокание одежды). А могу взять зонтик малого диаметра, чтобы повысить удобство его ношения. Возникает вопрос - в какой из этих двух систем возникло противоречие? Обе достигаемые характеристики (и защита и мобильность) мне важны. И я могу уже на этом этапе, безо всяких промежуточных ходов сразу же перейти к ФП, поскольку оба физ требования, обеспечивающие их достижение уже сформулированы – зонтик должен быть большим, но малым. Даже странно, что вам требуется для выполнения этой процедуры еще какое-то количество шагов, тех самых, что между 1.1. и 3.3. Может быть вы предложите некоторое количество задач, оформленных, как рекомендовано на шаге 1.1. и посмотрим, что мешает сразу же поставить ФП?

Повторю ранее высказанную мысль – если удалось сразу же устранить физ противоречие, то потребности в АРИЗ не возникает. Если же противоречие толком не устраняется, то тогда и нужны операции по замене задачи, то есть АРИЗ. Например, так: нам нужно, чтобы зонтик был большим, чтобы закрыть от дождя, но он должен быть маленьким, чтобы не закрывать видимость. Устранить это противоречие в пространстве и во времени не удалось, и предположим, что мы зависли без решения. Вот здесь и начинает работать логика АРИЗ-85В.

Выбираем вариант, обеспечивающего выполнение наиболее важного из конфликтующих свойств: выбираем большой зонтик. Теперь мы уже не можем варьировать этой характеристикой – зонтик должен оставаться большим до самого конца. Но и НЭ у нас теперь один – материал зонтика закрывает обзор.

Шаг 1.5. усиливаем выбранное свойство, характеристику – материал зонтика закрывает человека со всех сторон.

Выбираем ВПР – для простоты сразу же остановимся на материале зонтика. Он сам должен бороться с оставшимся НЭ.

ИКР для материала: Материал сам должен обеспечивать обзор, продолжая защищать человека от воды. ФП для материала Материал должен быть проницаемым для света, он должен быть непроницаемым для воды. Делаем материал из прозрачного пластика.

Если бы мы выбрали для работы ручку зонта (трость), то варианты были бы иными.

Но на шаге ФП мы уже локализовали противоречие в виде объекта в системе и его свойства, которое должно принимать разные значения. Это не мое открытие. Такая интерпретация была у Хоменко и Рубина. Рубин даже специально предложил называть ФП противоречием свойства.

Вопрос переназывания действительно назрел и перезрел. Само по себе открытие было сделано Юрием Гориным примерно в 1972 году. Придуманная им структура описания задачи была им названа физическим противоречием, поскольку в нем выдвигались противоположные, различные требования к физическим свойствам. Вопрос о том, как «правильно» называть ФП, чтобы это стало пригодным и для химиков, и для управленцев, поднимался давно. Еще в советское время я сам слышал от ГСА рассказ о том, как какой-то высокопоставленный чиновник расспрашивал его, можно ли применить АРИЗ для решения социальных задач, устранения социальных противоречий. И Альтшуллер улыбаясь рассказал, как он заверил чиновника в том, что АРИЗ работает только с техникой (поскольку счел эти расспросы провокацией). Поэтому в советское время понятие «техническая ТРИЗ», так же как и многочисленные «технические» термины в ней, были во многом мимикрией, желаем уйти от ненужных конфликтов. Здесь, на «Методологе», вопрос переименований обсуждался многократно. Единственная причина, по которой это название до сих пор не заменено на более функциональное, состоит в нежелании конфликтовать с многочисленными источниками, в первую очередь с книгами Альтшуллера. Да и инерция в разных странах набрана значительная.

В Москве, в рабочем порядке в системе МОИТТ, эта конструкция с конца восьмидесятых годов называется противоречием требований. Я планирую, что в рамках надвигающейся Московской конференции 17 года этот вопрос может быть рассмотрен более детально и могут быть внесены предложения к ЭМС по официальному введению новых названий. Но требуется детально взвесить все плюсы и минусы каждого из вариантов.

Итог: будет полезно, если вы дадите несколько примеров задач, в которых исходное построенное на 1.1. ТП не позволяет сразу же перейти к ФП. Это позволило бы нам предметно рассматривать процесс движения по алгоритму.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

АВК: Думаю, что Альтшуллер, задав когда-то, что сложная задача, это задача содержащая противоречие,  привычно при постановке задачи дает наводку на противоречие.

 

А противоречие для него, это единство ТП1 и ТП2.

 

Я видел это начиная с 73 года, с самых первых разобранных задач.

Вот про ампулы: Если пламя увеличить, то ампулы запаиваются...но если пламя не увеличивать, то ...

Или с погрузкой персиков в коробки: если ронять в глубокую коробку, то ... а если ронять в мелкую, то...

Вот про полимеры: если вводить в полимер мелко-измельченный металл в воздухе, то... а если вводить его в вакууме, то... 

Это же у него остается и в 85-й версии. (Вот это деление на первое и второе сделано было сугубо для облегчения последующего выбора одной из половинок).

Хм... Смысл единства пары двух взаимоисключающих мысленных экспериментов мне не вполне понятен. Что есть выразителем единства? Узловой компонент? Противоречивые действия с ним?

Или общая цель умозрительно производимых действий?

 

Единство ТП-1 ТП-2

Изображение пользователя GIP.

Продолжаю пост выше...

Допустим, что ни один из названных - выразителем единства пары ТП не является.

Тогда им следует признать будущее ФП.  Тем более, что именно такова логика хода решения по АРИЗ-85В.

Но как ФП возникает? Путём соотнесения выбираемой одной характеристики с главным производственным процессом. То есть - волевым путём. Ибо и само ТП может быть сформулировано по-разному. 

В итоге имеем: волевая (словесная)  конструкция ФП выступает выразителем единства двух взаимно противоречивых (словесных) конструкций ТП, которое, в свою очередь, является выразителем развития изменяемого объекта. Хм... Сложновато что-то ... Потому что нелогично? Или потому что надуманно?

Переход от ТП к ФП

Изображение пользователя GIP.

АВК: Мы считаем, что каждое противоречие строится на двух ранее сделанных пробах и уже понятых ошибках.

Пробовали поставить молниеотводы, чтобы повысить надежность, но ухудшили прием сигнала. Пробовали убрать молниеотводы, чтобы улучшить прием сигнала, но ухудшили надежность.

То же самое и с крышкой. И с крышкой возили, и без крышки возили. В обоих случаях какие-то потребительские характеристики улучшались, а какие-то ухудшались, выполнялись неприемлемо.

Хм... Если (действительно) практически пробовали и не получилось в каждом случае, то какой смысл в том,  чтобы на такой основе строить сомнительно связанную в единство словесную основу выбора будущего ФП?

Ведь оная - не больше, чем "филькина грамота",  есть обоснование прогрессивного пути развития объекта. Да и само ФП таковым же и является: оно не сущностное, а всего лишь отрицающее неудачные попытки тех, кто искал иные решения. 

полезно, если вы дадите несколько примеров задач, в которых исходное построенное на 1.1. ТП не позволяет сразу же перейти к ФП. Это позволило бы нам предметно рассматривать процесс движения по алгоритм

Встречное предложение - давайте рассмотрим учебную задачу про задвижку трубопровода, ибо именно с ней связаны чаяния по развитию ТРИЗ и АРИЗ путём модернизации представлений о противоречиях у С.В.Кукалева и Б.Л.Голдовского http://www.metodolog.ru/node/2014

Re: Единство ТП-1 ТП-2

В итоге имеем: волевая (словесная)  конструкция ФП выступает выразителем единства двух взаимно противоречивых (словесных) конструкций ТП, которое, в свою очередь, является выразителем развития изменяемого объекта. Хм... Сложновато что-то ... Потому что нелогично? Или потому что надуманно?

Генадий Иванович, в этом мире всё, что из головы - всё надуманно. Так что, приходится терпеть.

Re: Единство ТП-1 ТП-2

Изображение пользователя GIP.

Александр Владимирович, зачем терпеть  (чужую или свою) надуманность тем, кто изобретает  практическую новизну? На самом деле в голове решателя доля чужого зависит от степени приверженности чужой доктрине. 

Возможно, не значит вовсе, что новое улучшение качества и скорости поиска решения будет иметь место при следовании своей личной доктрине. Но если в чужом такие натяги обнаруживаются, то вполне логичной должна следовать (само) модернизация используемой технологии мышления.  

И основой этого является исключение подмены смысла сути действий решателя, когда он оперирует действиями без различения сути объекта этих действий. Потому что действия в операциях способа и действия внутри конструктивно-функционально связанного устройства различаются не только величиной времени их выполнения, но и присутствием в способе физических действий человека.

Оные же не просто прерывают непрерывную связность течения времени при выполнении способа, а и делают значимыми природные процессы. При переходе от ТП к ФП этот момент проявляется. Но он должен проявляться ещё на этапе построения ТП, иначе оно выступает надуманным моментом. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Ну, это смотря что считать системой. В ТП мы имели описание ситуации, то есть описание сложного выбора между применением двух вариантов исполнения технического объекта. Например, я могу взять зонтик большого диаметра, чтобы повысить полноту защиты от дождя (или чтобы уменьшить НЭ – промокание одежды). А могу взять зонтик малого диаметра, чтобы повысить удобство его ношения. Возникает вопрос - в какой из этих двух систем возникло противоречие? Обе достигаемые характеристики (и защита и мобильность) мне важны. 

 Я согласен, что мы имеем 2 варианта исполнения. Но!
Вариант 1 = базовая система + изменение 1. Например, зонт большого диаметра + уменьшение диаметра  = зонт малого диаметра
Вариант 2 = базовая система + изменение 2. ИЛИ базовая система без изменений. 

Противоречие возникает при внесении изменений в базовую систему. 

И я могу уже на этом этапе, безо всяких промежуточных ходов сразу же перейти к ФП, поскольку оба физ требования, обеспечивающие их достижение уже сформулированы – зонтик должен быть большим, но малым. Даже странно, что вам требуется для выполнения этой процедуры еще какое-то количество шагов, тех самых, что между 1.1. и 3.3. Может быть вы предложите некоторое количество задач, оформленных, как рекомендовано на шаге 1.1. и посмотрим, что мешает сразу же поставить ФП?

 

Совершенно верно. Собственно, на схеме выше показан именно такой переход. Сложность перехода от ТП1 и ТП2 к ФП определяется тем, как мы выделяем в базовай системе объект и его свойство, которое принмиает разные значения. 

Давайте попробуем на неизвестной вам (и другим участникам дискуссии) изобретательской задаче и посмотрим, где возникают сложности перехода от ТП1,2 к ФП. 

P.S. Задачу представлю в отдельном посте

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Итак, исходная ситуация:

имеется компания Х, которая владеет сетью отелей. Часть отелей принадлежит компании полностью, часть отелей - по схеме франчайзинга. Компания предоставляет всем отелям сети услугу по привлечению посетителей. На сайте компании посетитель указывает поездку, затем сайт предлагает список отелей, посетитель выбирает отель из предложенного списка и компания бронирует выбранный отель. 

Ранее список подходящих для посетителя отелей формировался на основании правил, установленных компанией. Например, менее загруженный отель поднимался в списке вверх. 

После того, как компания внедрила на сайте механизм персонализации, который подбирал отель, наиболее подходящий предпочтениям посетителя, владельцы некоторых отелей стали жаловаться на возросшую незагруженность отелей. Как быть? 

Примечание: для улучшения работы механизма персонализации компания постоянно собирает данные по предпочтениям посетителей.

 

P.S. Приблизительно в таком виде задача была первоначально сформулирована. Я готов дать ответы на вопросы по задаче, чтобы уточнить формулировку.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Если быстро, то так:

ТП1 Для улучшения уровня персонализации (что бы это ни значило), компания ввела систему индивидуального подбора гостиницы под требования посетителей. Но при этом равномерность загрузки отелей ухудшилась.

ТП2 Если отключить систему персонализации, то это благотворно отразится на равномерности наполнения отелей, но снизит уровень (качество) обслуживания посетилей.

ФП Система персонализации должна быть при обслуживании посетителей, чтобы повысить уровень этого самого обслуживания, и ее не должно быть, чтобы повысить равномерность заполнения гостиниц посетителями.

Или так:

ФП Список подходящих для посетителя отелей должен формироваться на основании правил, установленных компанией, чтобы обеспечить равномерность загрузки отелей. И он должен формироваться на основании предпочтений посетителей, чтобы повысить уровень их обслуживания.

Если было бы побольше времени, то для начала я бы попытался разобраться в том, что из себя представляют правила компании и правила, которыми пользуются посетители, что отличает эти системы правил друг от друга. И потом уже сформулировал бы 1.1. (вместо общих терминов хорошо бы подставить конкретику – например, если дать человеку выбирать, куда должны смотреть окна его номера, то это хорошо…, но плохо… )

Поскольку этого у нас нет, то получается пока обобщенный вариант. Но пока остановимся на этом, поскольку интересно не как построить 1.1., а как от ТП перейти к ФП.

Вопрос - какое ФП было сформулировано вами по итогам применения всех шагов? 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

В принципе, близко к тому, как софрмулировали мои студенты. 

ТП1: если в список отелей добавлять отели, соответствующие предпочтениям посетителей, то (+) посетители будут удовелетворены больше, но (-) какие-то отели будут недогружены

ТП2: если в список отелей добавлять отели, которые недогружены, то (-) посетители будут менее довольны, но (+) загрузка отелей будет более равномерной. 

ФП: степень соответствия отелей в списке предпочтениям посетителей должна быть максимальной, и должна быть "обычной". 

 

Отсюда следует, что мы можем на основании ТП1,2 формулировать ФП. Промежуточные шаги АРИЗ помогают более точно выйти на свойство объекта в ФП. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Если отталкиваться только от данного вами ТП, то видно следующее ФП: В список надо добавлять недогруженные отели, для полноты из загрузки, и в список не надо добавлять недогруженные отели, чтобы он соответствовал запросам посетителей.

Так что же в данном случае дали промежуточные шаги? Что они помогли раскрыть и как это произошло?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

При переходе к ФП мы должны выделить объект, который лежит в центре конфликта.

Вот наши кандидаты:

- отель (загруженный и незагруженный) в списке отелей

- отель (с полным и неполным соответствием требованиям потребителей)

Какой из кандидатов больше подходит для оценки на соответствие ГПФ? 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Вообще-то в центре конфликта лежит система выбора отеля. Именно она отвечает и за то, чтобы клиент нашел себе наиболее подходящий отель, и за то, чтобы отель не стоял пустым.

Все эти загруженные и незагруженные отели, это объекты, до которых долетает реакция клиентов на работу этой системы. Поэтому при прямом решении поставленной исходно задачи мы должны будем выйти на какое-то подобие противоречия, указанное и мной и вами. и устранять именно его. (Это, если оставаться в рамках вашей схемы 1 и схемы 2 - прямого перехода от ТП к ФП). Если переходить для решения задачи к другим элементам, то это как раз начинает походить на то, что предлагается в АРИЗ-85. При этом я сделал бы следующее - решил бы, что мне важнее всего заполненность отелей, выбрал бы половинку ТП, в которой система искусственно подсовывает недозаполненные отели потребителю, и далее сконцентрировался бы на вопросе - как обеспечить лояльность и удовольствие посетителя с помощью имеющихся ресурсов, ну если хотите, то ресурсов отеля. Причем отеля, не очень удобного для посетителя. Будем пока считать, что неудобство связано с удаленностью от требуемого посетителю места. ИКР - удаленный отель сам делает пребывание в нем незабываемым, приятным, подходящим, продолжая оставаться конкурентоспособным, прибыльным. И вот здесь, теперь, и надо будет сформировать ФП для отеля. Например, он должен вкладываться в посетителя (вызов такси за счет заведения и проч), и не должен в него вкладываться (чтобы получить прибыль), или еще какие-то варианты изменения отеля.

Вот, как-то так.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Изначально не видел задачи, но думал, что что-то не понял. Оказалось, что задачи всё таки нет. Удовлетворение запросов посетителей отелем первично а его недозагруженность вторично... всегда. Это как очередь к хорошим врачам и отсутствие таковой (недозагруженность) у плохих. Будете искусственно перераспределять?
К счастью с отелями проще, чем с врачами. Плохой врач с не станет хорошим, а отель может. Причём, те требования, которые не могут измениться (такие, как местоположение, например, в центре или на окраине) могут быть компенсированы за счёт других предпочтений, например, цены. Так, кстати, и делается.
Если построить карту проблемной ситуации - окажется, что не так уж и сложно для отеля устранить (или компенсировать) один нежелательных эффектов - не полное соответствие отеля предпочтениям посетителей. Задача состоит в том, чтобы этот нежелательный эффект обнаружить/измерить.
Как раз это новая система распределения может обеспечить - у неё для этого есть ресурсы. Т.е. в результате каждый отель получает этакий список несоответствий предпочтениям посетителей, с которым "работает".

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

При этом я сделал бы следующее - решил бы, что мне важнее всего заполненность отелей, выбрал бы половинку ТП, в которой система искусственно подсовывает недозаполненные отели потребителю, и далее сконцентрировался бы на вопросе - как обеспечить лояльность и удовольствие посетителя с помощью имеющихся ресурсов, ну если хотите, то ресурсов отеля. Причем отеля, не очень удобного для посетителя. Будем пока считать, что неудобство связано с удаленностью от требуемого посетителю места. ИКР - удаленный отель сам делает пребывание в нем незабываемым, приятным, подходящим, продолжая оставаться конкурентоспособным, прибыльным. И вот здесь, теперь, и надо будет сформировать ФП для отеля. Например, он должен вкладываться в посетителя (вызов такси за счет заведения и проч), и не должен в него вкладываться (чтобы получить прибыль), или еще какие-то варианты изменения отеля.

Александр, в Вашем анализе, по-моему, есть сбой.
Если отель и так получает посетителя за счёт "искусства" системы - зачем ему изменяться? Т.е. надо всё таки брать другую половинку ТП. Вот тогда действительно становятся возможными "пируэты" в стиле АРИЗ-85В, позволяющие прыгать с одной линии анализа на другую. Их в этом АРИЗе три: АП1->ТП1'->ФП1---АП2->ТП2->ФП2--->АП3->ТП3->ФП3
При этом "вцепляются" в одно из требований ФП, удовлетворяя его и превращая другое в следующее АП. Как я уже писал - мы это дело "перетирали".
В АРИЗ-85В, правда, эти переходы "замаскированы" усилением конфликта, ИКР1, ФП на макроуровне, ФП на микроуровне и ИКР2.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Сбой есть в моем искусстве описания. Я как раз и имел в виду. что если одни отели отели на виду, то надо работать с недостатком, который начинают ощущать другие отели, отстающие. И далее, надо бы решать их проблему недостаточного радушия за счет ресурсов, например, самого отеля.

Но я бы еще и потрепыхался насчет работы с исходным противоречием, с системой рекомендации отелей.

Что касается переходов, то Вы их довольно лихо описали, Я, конечно, посмотрю наши старые обсуждения, но пока завис, поскольку не очень помню, где в АРИЗ-85 находится  АП, и как переход замаскирован с помощью ФП на микроуровне.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то в центре конфликта лежит система выбора отеля. Именно она отвечает и за то, чтобы клиент нашел себе наиболее подходящий отель, и за то, чтобы отель не стоял пустым.

Да, элемент, связанный с "первичным" НЭ в задче, как он дана (низкое место в списке или исключение из списка отдельных отелей) - система персонализации требований.

Дополним карту проблемной ситуации:

НЭ-причина "первичного" - несоответствие отдельных отелей списку предпочтений клиентов. Элемент, связанный с НЭ- "отстающий" отель

НЭ-следствие "первичного" - недозагруженность отдельных отелей. Элемент, связанный с НЭ- недозагруженные отели.

НЭ, который появляется в случае использования известного средства/метода (система искусственной коррекции списка) - несоответствие искусственного списка отелей предпочтениям клиентов. Элемент, связанный с НЭ - система искусственной коррекции списка. Можно взять в качестве элемента, связанного с НЭ откорректированный список.

НЭ, который появляется в случае устранения элемента, связанного с "первичным" НЭ и невыполнением функции этого элемента - несоответствие списка отелей по принципу незагруженности предпочтениям клиентов.список отелей.Элемент, связанный с НЭ - система расставления отелей в списке по принципу незагруженности. Можно взять в качестве элемента, связанного с НЭ список, составленный по принципу незагруженности.

Для каждого из НЭ нужно проверить, какую задачу предпочтительней решать - на устранение НЭ, или на его обнаружение/измерение.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...не очень помню, где в АРИЗ-85 находится  АП...

АП1. Оно "замаскировано" в условиях задачи и представляет собой первичный НЭ, для которого и составляется пара ТП и представляет собой цель - то чего мы хотим достичь для данной конкретной системы.
Для молниеотвода, например АП1- это устранение искажения сигнала антены радиотелескопа, но это если конкретная система была антена с молниеотводом. В случае если конкретная система была без молниеотвода в качестве АП 1 возьмём это защиту антены.
Далее ТП, связанное с молниеотводами - реальными или предполагаемыми.

...и как переход замаскирован с помощью ФП на микроуровне.

По-моему с помощью частичек и ИКР 2:)
Но я предпочитаю "человеческий язык".

Ну мы же "вцепились" в то, что молниеотвода нет - половинка ФП1. Теперь, АП2 защитить антену и для этого воздух должен быть проводить электричество. Извстный способ - ионизация электричеством. Благо электричество (молния) есть и воздух она ионизирует и тогда, когда надо по времени, но происходит это где попало ТП2. Т.е. молния по определению должна бить куда попало и бить куда нам надо (разряд в нужном месте - вернее, чтобы не била в антену, но пока опустим) - ФП2. АП3 - молния всегда бьЁт в определённое место в воздухе - половинка ФП2. Возможна и другое АП3 - никогда не бьёт в антену. Теперь вопрос состоит в поиске известного способа либо провокации разряда в определённом месте либо отсутствия разряда в области антены. Возможные варианты это снижение давления воздуха там где мы хотим разряд или повыжение там, где мы не хотим. И тут мы получаем ТП3 - попытка снижения давления в каком то определённом месте снижет его во всём объёме. Или наоборот, попытка повышения повышения давления в каком-месте (где антена) повышает его во всём объёме. Т.е. имеем (весьма надуманное) ФП3 пониженное<->нормальное давление или под нормальным давление<->повышенное давление. Можно либо разделить противоречивые требования в пространстве или опять "вцепиться " в одну из половинок пловинок и получить следующее АП...4. Нужно обеспечить пониженное давление в определённом объёме для обеспечения разряда или повышенное давление в определённом объёме для предотвращения разряд.
Можно и дальше плодить линии, но это будет всё сложнее и сложнее, поскольку решение становится всё очевиднее и очевиднее.

Re: Алгоритмы алгоритмов

...не очень помню, где в АРИЗ-85 находится  АП...

АП1. Оно "замаскировано" в условиях задачи и представляет собой первичный НЭ, для которого и составляется пара ТП и представляет собой цель - то чего мы хотим достичь для данной конкретной системы.
Для молниеотвода, например АП1- это устранение искажения сигнала антены радиотелескопа, но это если конкретная система была антена с молниеотводом. В случае если конкретная система была без молниеотвода в качестве АП 1 возьмём это защиту антены.
Далее ТП, связанное с молниеотводами - реальными или предполагаемыми.

Я как раз о формальной стороне дела - на каком шаге это АП описывается?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще многоуровневая (вот же прицепилось!) система работы как с ТП так и с ФП следующая:
1. Разделебие;
2. Удовлетворение;
3. Обход/снятие;
Например, корпуса ледокола должен быть узким, чтобы не тратить много энергии / снизить сопротивление движению и широким, чтобы создать канал во льду достаточной ширины (для прохода кораблей).
1. Один из возможных способов разделения - каждая часть корпуса узкая а сам корпус широкий.
2. Удовлетворяем требование быть широким (т.е. канал достаточной ширины уже есть) и пытаемся снизить затраты энергию / снизить сопротивление - удовлетворение одного из требований ТП. Например, делаем нос ледокола в форме плуга. Или пытаемся придать широкому корпусу "узкость" - удовлетворение одного из требований ФП.
3. Обходим/снимаем (по-маленькому:)) - т.е. отказываемся от ледокола и создаём канал другим способом, или (по-большому:)) - обходимся вообще без канала.
Самая интересное направление - это удовлетворение ФП. Получается этакий набор линий.
АП1(задача низкое сопротивление движению при создании канала)->ТП1(чем уже корпус-известный способ - тем уже канал)->ФП1(корпус должен быть узким и жироким).
Можно воспользоваться разделением противоречивых требований, а можно "вцепиться" (удовлетворить) в одно из требований ФП1,  превратив другое в АП2.
В нашем случае мы можем попробовать "вцепиться" в широкий корпус, обезпечив узкость за счёт каких-либо (известных) изменений или путём использования ресурсов.
В результате изменений может проявиться (а может и не пороявиться) нежелательный эффект.
В случае если не прояволся - задача решена.
В случае если проявился - это ТП2 из которого получаем ФП2 (отличающееся от ФП1). Его тоже можно разделить, а можно "вцепиться" в одно из его требований, обеспечив другое путём изменений или за счёт использования ресурсов.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я как раз о формальной стороне дела - на каком шаге это АП описывается?

Формально АП не описывается - я ведь не зря употребил слово "замаскировано":)

А возможно я увидел несуществующее. Сначала придумал переходящие друг в друга линии противоречий, а потом "увидел" их в АРИЗ-85В. Типа... классик всё предусмотрел, а он (классик) ни сном ни духом.
Бывает... Я ведь и MUST в его текстах "вижу":)

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Интересно, но эта многоэтажность линий противоречий отлично вписывается в диаграмму разрешения конфликта (облако) из теории ограничений Голдратта.

Исходная ситуация (отели)

Изображение пользователя GIP.

Итак, исходная ситуация:

имеется компания Х, которая владеет сетью отелей. Часть отелей принадлежит компании полностью, часть отелей - по схеме франчайзинга. .... 

После того, как компания внедрила на сайте механизм персонализации, который подбирал отель, наиболее подходящий предпочтениям посетителя, владельцы некоторых отелей стали жаловаться на возросшую незагруженность отелей. Как быть? 

В описании есть некоторая непонятка:  не раскрыто, кем именно являются (другие) "владельцы некоторых отелей" - франчайзерами или франчайзи. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя GIP.

 

АВК: Я как раз о формальной стороне дела - на каком шаге это АП описывается?

Более всего на эту роль подходит единство ТП-1 и ТП-2.

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Более всего на эту роль подходит единство ТП-1 и ТП-2.

Готов согласиться, поскольку это единство формирует цель, но в любом случае АП как таковое "замаскировано" в формулировке задачи, включающей два ТП.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Григорий,

изначально задача есть:

ТП1: если персонализационный механизм выбирает отель, максимально соответствующй предпочтениям посетителей, то посетители счастливы, но КАКИЕ-ТО отели недозагружены. ТП2 понятно

Противоречие между требовнаиями посетителей и владельцев отелей. 

Если построить карту проблемной ситуации - окажется, что не так уж и сложно для отеля устранить (или компенсировать) один нежелательных эффектов - не полное соответствие отеля предпочтениям посетителей. Задача состоит в том, чтобы этот нежелательный эффект обнаружить/измерить.

ФП, к слову, в пространстве и времени - это полностью пересекающиеся зоны: в тот момент, когда персонализационный механизм делает выбор в пользу какого-то отеля и посетителя (+), он наносит вред (-) всем другим отелям.

Да, одно из решений - это сообщать проигравшим отелям, почему они проигрывают. Другое решение - в надсистеме: привлекать подходящих посетителей для под опции других отелей. 

 

Re: Исходная ситуация (отели)

Изображение пользователя AndrewK.

Здравствуйте GIP (увы, не знаю вашего имени)!

В описании есть некоторая непонятка:  не раскрыто, кем именно являются (другие) "владельцы некоторых отелей" - франчайзерами или франчайзи. 

Вледелец сети отелей - компания X. Компания Х - франчайзи. Другие отели - франчайзеры. 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Что касается переходов, то Вы их довольно лихо описали, Я, конечно, посмотрю наши старые обсуждения, но пока завис, поскольку не очень помню, где в АРИЗ-85 находится  АП, и как переход замаскирован с помощью ФП на микроуровне.

В АРИЗ-85В АП нет вообще.

АП - это требование (либо НЭ, т.е., анти-требование), для удовлетворения которого мы пока не выбрали известного решения (или не знаем, как).

АРИЗ стартует с ситуации, когда мы УЖЕ определились с известным решением для реализации требования (система + ее изменение), но при этом возникает (новый) НЭ. 

 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Коллеги,

вот вам еще задачка для разбора по АРИЗ

Отдел продаж экспедиторской компании привлекает новых клиентов. Учитывая, что экспедиторские услуги предоставляются с отсрочкой оплаты, процедура привлечения клиентов предусматривает предварительную оценку кредитоспособности клиента и предусматривает утверждение кредита доверия клиента кредитным советом. Однако только 30% запросов продавцов в кредитный совет cсопровождаются последующим подтверждением от клиента 1-ой заявки, соответственно, 70% работы кредитного совета по обработке запросов выполняется «в холостую». Основная причина: клиенты не могут ждать, пока получат кредит доверия, т.к., процедура выдачи кредита доверия в кредитном совете занимает несколько (5-7 дней).  Как быть?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Григорий. вдогонку...

Если построить карту проблемной ситуации - окажется, что не так уж и сложно для отеля устранить (или компенсировать) один нежелательных эффектов - не полное соответствие отеля предпочтениям посетителей. Задача состоит в том, чтобы этот нежелательный эффект обнаружить/измерить.

Задача про отели "приспособлена" под АРИЗ. На этапе "маленьких человечков" она решается 99% (ну, почти :)

Для решения нужно было разделить отель на совокупность опций, которые соответствуют или нет хотелкам посетителей. На шаге МЧ легко выходим на идею решения сообщить отелю  про опции, которые не стыкуются с требованиями визитора, и что-то с ними сделать (если можно). Надсистемное решение логично вытекает для опций, с которыми дешево сделать ничего нельзя%; для этих опций найдем подходящие требования, т.е., особых визиторов. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...изначально задача есть.

Как скажете.:)

В АРИЗ-85В АП нет вообще.

АП - это требование (либо НЭ, т.е., анти-требование), для удовлетворения которого мы пока не выбрали известного решения (или не знаем, как).

Т.е. АП в АРИЗ-85В таки есть - просто, как я уже писал "замаскировано" в условиях мини-задачи и его можно вытащить если нужно.

...вот вам еще задачка для разбора по АРИЗ.

Для задачек, думаю, стоит открывать отдельные темы в формуме "Практика решения задач". Эта тема не о том.

Задача про отели "приспособлена" под АРИЗ. На этапе "маленьких человечков" она решается 99% (ну, почти :)...
...На шаге МЧ легко выходим на идею решения сообщить отелю  про опции, которые не стыкуются с требованиями визитора, и что-то с ними сделать (если можно)...

Ну на глобус многое что можно натянуть.:) Читал немало статей, где для решения финансовых, управленческих, экономических, рекламных и т.д. задач использовалось изменение аггрегатного состояния, фазовые переходы, сильные окислители, колебания... Можно, конечно, если отнестись к этим приёмам, как к аллегориям.:)

Re: Алгоритмы алгоритмов

Андрей, спасибо большое, мне тоже казалось, что этого шага там нет. :) Но Григорий подходит не через букву, а через дух метода и пытается что-то домыслить, как и все мы. Вот и стало интересно - где и как этот дух можно увидеть, ощутить.

Я не так давно попросил вас как-то конкретизировать (по возможности), что из наследия Николая Хоменко вы используете в своей работе по алгоритму или вокруг - собственно, вы упомянули об этом вскользь, а я прицепился. Если есть возможнось, расскажите, если нельзя, то дайте знать тайным знаком. :).

У меня начался очередной затяжной марафон, длительностью шесть недель.  Но мысленно я здесь, с вами.

Re: Алгоритмы алгоритмов

Александр Владимирович, в качестве давно мучившего оффтопа вопрос!

Как Вы считаете обозначенная Вами логика перехода от ТП через ИКР к ФП в наиболее подродбном и понятном виде в какой из опубликованных работ сформулирована?
Спрашиваю в плане куда направлять заинтересовавшихся этой частью ТРИЗ начинающих, если не на этот и подобные треды. У меня просто переиодически возникают сложности пояснения и хотел бы давать нужные тексты
С уважением, Александр

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя AndrewK.

Александр,

Я не так давно попросил вас как-то конкретизировать (по возможности), что из наследия Николая Хоменко вы используете в своей работе по алгоритму или вокруг - собственно, вы упомянули об этом вскользь, а я прицепился.

если кратко, то это моделирование ФП и ВПР с помощью триад <объект, атрибут, значение>. Эту модель Николай взял из ИТ и применил в ТРИЗ/АРИЗ. 

Re: Исходная ситуация (отели)

Изображение пользователя GIP.

 

GIP: В описании есть некоторая непонятка:  не раскрыто, кем именно являются (другие) "владельцы некоторых отелей" - франчайзерами или франчайзи. 

AK: Вледелец сети отелей - компания X.

Компания Х - франчайзи.

Другие отели - франчайзеры. 

Хм... По-моему, ситуация стала ещё запутанней ... 

Ибо теперь непонятно, почему роли участников франзайзинга иные, чем описано, например, здесь:  

http://www.ifk-hm.ru/franchising.htm

Франчайзинг — система взаимоотношений между держателем франшизы — франчайзером (гостиничная сеть) и франчайзи (владелец гостиницы), основанная на взаимовыгодном финансовом интересе, при которой франчайзи получает право на использование знака обслуживания, фирменного стиля, деловой репутации, ноу-хау и готовой бизнес-модели за определенную плату — роялти. 

Re: Алгоритмы алгоритмов

если кратко, то это моделирование ФП и ВПР с помощью триад <объект, атрибут, значение>. Эту модель Николай взял из ИТ и применил в ТРИЗ/АРИЗ.

А где бы про это прочитать?

Re: Алгоритмы алгоритмов

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А где бы про это прочитать?

Интернет этим завален - сделайте поиск в Гугле по следующему набору: противоречие хоменко отсм объект атрибут значение атрибута - найдёте всё, что нужно.

Читается, правда, тяжело и возникает множество вопросов в том числе и по поводу дат.
Например:
Основные понятия общей теории сильного мышления (ОТСМ)
© Н.Н.Хоменко
1983-1994, 1996

Кстати, можно сделать поиск и по названию этой работы: "Основные понятия общей теории сильного мышления (ОТСМ)"

Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

Изображение пользователя GIP.

На мой взгляд - слишком много переназываний на пути все к тому же контрольному ответу в задаче о корке шлака ... А среди аксиом полезна лишь одна, но и то - после существенного изменения:

9. Проблема трудна потому, что содержит противоречие — два несовместимых требования к одному и тому же элементу. 

ПРАВИЛЬНО - ТАК:

Проблема трудна потому, что содержит три пары противоречиво связанных требований к одному и тому же.

То есть - три веполя (требований).

 

Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

На мой взгляд - слишком много переназываний...

При этом "в общем и целом" сам подход, взятый из объектно-ориентированного программирования (объект->атрибуты объекта->значения атрибутов) правильный.
У меня так была построена моя компьютерная программа Inventor Assistant образца 92-93 годов. В качестве объекта была взята изобретательская ситуация - на таком подходе настоял мой (звёздный!) программист и был прав.
К сожалению, с применением этого подхода очень много натяжек. Смен вывесок (переназываний) тоже много, причём, это касается не только классики ТРИЗ, но и последующих разработок второй половины восьмидесятых годов.

Re: Исходная ситуация (отели)

Изображение пользователя GIP.

AndrewK: ... моя ошибка, перепутал местами франчайзи и франчайзера

    На самом деле ошибка не в этом,

    а в нижеследующем фрагменте текста исходной ситуации :

    Итак, исходная ситуация:

    имеется компания Х, которая владеет сетью отелей. Часть отелей принадлежит компании полностью, часть отелей - по схеме франчайзинга. .... 

    После того, как компания внедрила на сайте механизм персонализации, который подбирал отель, наиболее подходящий предпочтениям посетителя, владельцы некоторых отелей стали жаловаться на возросшую незагруженность отелей. Как быть? 

    Ибо если компания Х владеет сетью отелей, то она владеет каждым отелем. Поэтому никаких других владельцев (отелей) не может быть в принципе. Это также следует из сути  взаимоотношений на основе договора франчайзинга: 

    Франчайзинг — система взаимоотношений между держателем франшизы — франчайзером (гостиничная сеть) и франчайзи (владелец гостиницы), основанная на взаимовыгодном финансовом интересе, при которой франчайзи получает право на использование знака обслуживания, фирменного стиля, деловой репутации, ноу-хау и готовой бизнес-модели за определенную плату — роялти. По российскому законодательству отношения франчайзинга регулируются договором коммерческой концессии (договор франчайзинга)

    Из цитаты следует, что компания Х никак не может быть владельцем всех упомянутых отелей по системе отношений франчайзинга, потому что она оказывает договорную услугу.

    Поэтому исходная ситуация на самом деле выглядит так:

    Компания Х, владеющая сетью отелей, заключила договор коммерческой концессии с несколькими владельцами (единичных) отелей. Т.е. она одновременно предоставляет упомянутую услугу и своим отелям, и отелям других владельцев, с которыми заключила договор. 

    Я правильно понял преамбулу задачи?

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK:

    В принципе, близко к тому, как софрмулировали мои студенты. 

    ТП1: если в список отелей добавлять отели, соответствующие предпочтениям посетителей, то (+) посетители будут удовелетворены больше, но (-) какие-то отели будут недогружены

    ТП2: если в список отелей добавлять отели, которые недогружены, то (-) посетители будут менее довольны, но (+) загрузка отелей будет более равномерной. 

    ФП: степень соответствия отелей в списке предпочтениям посетителей должна быть максимальной, и должна быть "обычной". 

     

    Отсюда следует, что мы можем на основании ТП1,2 формулировать ФП. Промежуточные шаги АРИЗ помогают более точно выйти на свойство объекта в ФП. 

    Тогда какой смысл формировать здесь ФП через пары ТП-1 и ТП-2, если ФП в виде двойственности "роли" компании Х уже ясно усматривается прямо из условия задачи?

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    https://otsm-triz.org/en/node/366

    Григорий, спасибо! Это я видел. Материалы такого типа я условно называю "оглавлениями". (Очень надеюсь, что никого не обижу). Хочется посмотреть итоги практического применения, рекомендованные именно учениками и последователями.

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя AndrewK.

    Александр,

    я изучал ТРИЗ у Николая, а также работал вместе с ним над АРИЗ в НИЛИМ, так что в этом смысле являюсь учеником и последователем. 

    Николай стремился формализовать мешанизм синтеза решения в АРИЗ. Поэтому он разрабатывал  такие инструменты как дерево противоречий и дерево частичных решений, которые применял для получения частичных решений. Об этих инстурментах можно посмотреть по приведенной выше ссылке. Но, наиболее правильным последователем Хоменко является Николай Шпаковский с его подходом Solving Mill.  

    Я использую немного другой подход для синтеза решения. Этот подход основан на анализе ОЗ и ОВ. Я постараюсь описать этот подход в ближайшее время в виде статьи предложу ее для обсуждения.

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Материалы такого типа я условно называю "оглавлениями".

    Не всегда оглавления, но проблема в том, что Николай не очень заморачивался (и в переписке, которую можно найти на сайте) примерами, иллюстрирующими его идеи . Поэтому очень часто они (идеи) выглядят в форме предсказаний дельфийского оракула или катренов Ностердамуса.:)

    Если рассматривать пять уровней информации: данные, факты, намёки, аллегории и коды (соответствуют, кроме уровня "данные" уровням анализа текста Торы) - Николай в своих работах и письмах редко "опускается" до фактов и, почти никогда, до данных. Поэтому понять его идеи (как в случае действительной их новизны так и в случае пересказа "своими словами" некоторых наработок коллег) тяжело, а толковать можно максимально широко.

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK: если все так просто, то какой ФП получился у вас?

    Давайте все же сначала изложим исходную ситуацию в согласованном варианте.

    Получается вот что:

    Итак, исходная ситуация:

    Компания Х, владеющая сетью отелей, заключила договор коммерческой концессии с несколькими владельцами (единичных) отелей, по которому она, в частности,  предоставляет услугу по привлечению посетителей. На сайте компании посетитель указывает поездку, затем сайт предлагает список отелей, посетитель выбирает отель из предложенного списка и компания бронирует выбранный отель. 

    Ранее список подходящих для посетителя отелей формировался на основании правил, установленных компанией. Например, менее загруженный отель (из совокупного числа отелей сети и единичных отелей) поднимался в списке вверх. 

    После того, как компания внедрила на сайте механизм персонализации, который подбирал отель, наиболее подходящий предпочтениям посетителя, владельцы некоторых (единичных) отелей стали жаловаться на возросшую незагруженность отелей. Как быть? 

    Примечание: для улучшения работы механизма персонализации компания постоянно собирает данные по предпочтениям посетителей.

    =======

    Какую именно мини-задачу следует выбрать из такого описания исходной ситуации?

    Поскольку недостаток вызывает недополучение прибыли несколькими владельцами отелей, то ситуация касается только единичных отелей, а не сети отелей. Из исходной ситуации также (неявно) следует, что отказ от  искусственного формирования порядковой нумерации отелей на сайте привел к тому, что часть из  (всегда недогруженных)  единичных отелей стала терпеть убытки. Это свидельствует о нарушении условий договора коммерческой концессии: услуга стала некачественной, а плата за её оказание осталась неизменной. Поэтому владелец сети отелей должен либо уменьшить плату за оказываемую услуги, либо поднять её качество до договорного соответствия. 

    Если первый путь решения (почему-то)  неприемлим, то какой метод следует использовать для поиска средства недопущения случаев неполной загруженности  единичных отелей?

    Лично мне терминология АРИЗ-85В представляется не вполне корректной для использования при решении подобных задач. Тем более, что даже в случае выбора второго варианта и, соответственно, разделения единого списка отелей на "своих" и "чужих", все равно остаётся коммерческий путь решения проблемы, именно компенсация владельцам единичных отелей затрат на доведение их текущего уровня  несоответствия совокупности предпочтений клиентов до единого с уровнем отелей сети. 

    Другими словами, договорные взаимоотношения- это вовсе не (технические) взаимодействия, поэтому должно быть найден уровень корректного применения алгоритма в технологических ситуациях коммерческого плана. Касается это и сути того, что в АРИЗ-85В называется ФП. Ибо что толку оперировать понятиями "состояние физической среды" и "физические действия", если суть задачи - коммерческая среда договорных отношений? Кроме того, и суть ресурсов - иная по смыслу: это затраты и деньги, и только они.

    От чего они зависят в данном случае? 

    Из исходной ситуации следует, что только от места расположения в списке отелей, который ранжируется теперь не искусственно, а исходя из оценки наличия /отсутствия предпочтений клиентов. Значит, будущее решение должно стимулировать добровольные самотраты отдельных владельцев отелей и не вызывать таковые у владельца сети отелей. 

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Андрей, я в общем-то запутался чутка. Ранее вы сообщили, что используете наследие Николая Хоменко, внесшего новшества в АРИЗ, и на мой вопрос - что именно, сообщили:

    если кратко, то моделирование ФП и ВПР с помощью триад <объект, атрибут, значение>

    А на просьбу прояснить, показать, сообщаете, что

    Я использую немного другой подход для синтеза решения.

    То есть моделирование ФП и ВПР с помощью этих триад не используете?

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя AndrewK.

    GIS,

    Это свидельствует о нарушении условий договора коммерческой концессии: услуга стала некачественной, а плата за её оказание осталась неизменной. Поэтому владелец сети отелей должен либо уменьшить плату за оказываемую услуги, либо поднять её качество до договорного соответствия.

     Уменьшение загрузки коснулось не только тех отелей, которые всупили в сеть по договору концессии, но и отелей, принадлежащих сети. Другими, словами, причина уменьшения нагрузки состоит не в том, что отель чужой или собственный, а в том, что изм енились правила попадания отеля в список рекомендованных визитору отелей. 

     

    Лично мне терминология АРИЗ-85В представляется не вполне корректной для использования при решении подобных задач. Тем более, что даже в случае выбора второго варианта и, соответственно, разделения единого списка отелей на "своих" и "чужих", все равно остаётся коммерческий путь решения проблемы, именно компенсация владельцам единичных отелей затрат на доведение их текущего уровня  несоответствия совокупности предпочтений клиентов до единого с уровнем отелей сети. 

    См. комментарий выше. То, что вы называете "коммерческий путь решения проблемы", не имеет отношения к решению проблемы. 

     

    Другими словами, договорные взаимоотношения- это вовсе не (технические) взаимодействия, поэтому должно быть найден уровень корректного применения алгоритма в технологических ситуациях коммерческого плана. Касается это и сути того, что в АРИЗ-85В называется ФП. Ибо что толку оперировать понятиями "состояние физической среды" и "физические действия", если суть задачи - коммерческая среда договорных отношений? Кроме того, и суть ресурсов - иная по смыслу: это затраты и деньги, и только они.

     

    При обучении я уже не использую понятия типа ТП и ФП. Я уже перешел на терминологию, предложенную Михаилом Рубиным: противоречие требований вместо ТП и противоречие свойства вместо ФП. При такой минимальной адаптации АРИЗ прекрасно справляется с анализом и решением изобретательских задач, относящихся к нефизической сфере.

    Я убедился на большом информационном фонде в том, что никакой необходимости в привязке к физической сфере у ТРИЗ нет. Изобретательские задачи, подобно задаче о сети отелей, возникают не только в технике, основанной на классической физике, а также не только в технике вообще. И принцип возникновения и разрешения противоречия в этих системах также выполняется. 

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя AndrewK.

    Александр, 

    извните за путаницу. Речь идет о 2-х разных методах, которыми занимался Хоменко:

    1) метод моделирования ФП и ВПР на основе триады <объект, атрибут, значение>. Я использую этот метод.

    2) метод синтеза решения через построение деревьев противоречий и деревьев частичных решений. Этот метод я НЕ использую. Вместо него я использую свой метод анализа ОЗ и ОВ. 

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    извните за путаницу. Речь идет о 2-х разных методах, которыми занимался Хоменко:

    1) метод моделирования ФП и ВПР на основе триады <объект, атрибут, значение>. Я использую этот метод.

    2) метод синтеза решения через построение деревьев противоречий и деревьев частичных решений. Этот метод я НЕ использую. Вместо него я использую свой метод анализа ОЗ и ОВ, а также анализа ВПР и синтеза решения.

    Спасибо, стало пояснее.

    Но, уж позвольте попопрошайничать и дальше - а где бы посмотреть практику применения вами (или кем-то еще, но лучше вами - будет возможность что-то уточнить ) этого первого пункта, то есть метода моделирования ФП и ВПР на основе триады.

    И пока не вижу применения, хочу спросить про само название "метод моделирования ФП и ВПР". Дело в том, что ФП, это в моем представлении уже модель. Вот этот аспект, если можно, раскройте пожалуйста - насколько важно про моделирование и что там моделируется.

    Спасибо.

     

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Пока Андрей думает, что ответить простенько объясню, как это понял я из заумных рассуждений. Но я это дам на примере.
    Предположим, что мы имеем дело с кирпичом - это наш объект (элемент). Одним из его атрибутов (признаков) являетстся размер. Физическое противоречие может относиться к значениям этого атрибута. Т.е. значение атрибута "размер" объекта кирпич "большой" противоречит значению того же атрибута "размер" того же объекта кирпич "маленький".:)
    Эти "пируэты" можно производить и с числами в качестве значений (в зависимости от объекта). При этом и сам атрибут можно рассматривать, как объект. Например, атрибут размер в случае его рассмотрения, как объекта имеет атрибуты длина, ширина, высота со своими значениями для этих атрибутов.
    Есть где разгуляться...:)

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    ...я использую свой метод анализа ОЗ и ОВ

    Ни и какая оперативная зона в Вашей задаче?
    Дело в том, что различные предметные области раличаются и тем, что у них разные аналоги времени и пространства.
    Для технических систем, например, это "физические" время и пространство.
    А в Вашем случае это что?

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK: 

     Уменьшение загрузки коснулось не только тех отелей, которые всупили в сеть по договору концессии, но и отелей, принадлежащих сети. Другими, словами, причина уменьшения нагрузки состоит не в том, что отель чужой или собственный, а в том, что изм енились правила попадания отеля в список рекомендованных визитору отелей. 

    Хм... Об этом ничего в описании исходной ситуации не было сказано.  

    Возможно также, что я неправильно трактую Ваши слова.  Если это так, то не затруднит ли Вас указать, из каких именно слов в обсуждаемом фрагменте текста исходной ситуации следует Ваше новое пояснение? 

    Для удобства восприятия размещаю цитаты одна над другой:

    AndrewK: Итак, исходная ситуация:

    имеется компания Х, которая владеет сетью отелей. Часть отелей принадлежит компании полностью, часть отелей - по схеме франчайзинга. .... 

    После того, как компания внедрила на сайте механизм персонализации, который подбирал отель, наиболее подходящий предпочтениям посетителя, владельцы некоторых отелей стали жаловаться на возросшую незагруженность отелей. Как быть? 

    Здесь у меня была непонятка (превратившаяся затем в ветку):

    GIP: В описании есть некоторая непонятка:  не раскрыто, кем именно являются (другие) "владельцы некоторых отелей" - франчайзерами или франчайзи. 

    AK: Вледелец сети отелей - компания X.

    Компания Х - франчайзи.

    Другие отели - франчайзеры

    Непонятку мы с Вами устранили (путём обрезания ветки):

    GIP: Поэтому исходная ситуация на самом деле выглядит так:
    Компания Х, владеющая сетью отелей, заключила договор коммерческой концессии с несколькими владельцами (единичных) отелей. Т.е. она одновременно предоставляет упомянутую услугу и своим отелям, и отелям других владельцев, с которыми заключила договор. 
    Я правильно понял преамбулу задачи?
    * ответить
    Re: Исходная ситуация (отели)
    Submitted by AndrewK on чт, 23/03/2017 - 18:49

    GIP, вы правильно поняли условие задачи.

    После этого я предложил Вам итоговый (согласованный) вариант непонятного фрагмента текста исходной ситуации (без изменения текста понятной его части).

    Итак, исходная ситуация:

    Компания Х, владеющая сетью отелей, заключила договор коммерческой концессии с несколькими владельцами (единичных) отелей, по которому она, в частности,  предоставляет услугу по привлечению посетителей. На сайте компании посетитель указывает поездку, затем сайт предлагает список отелей, посетитель выбирает отель из предложенного списка и компания бронирует выбранный отель. ...

    Который, на мой взгляд, никак не меняет суть Вашего авторского варианта, а лишь уточняет тот момент, который Вы почему-то посчитали необходимым указать в описании исходной ситуации.

    ПС. Я так понимаю, что при изложении сути исходной ситуации Вы посчитали этот момент не существенным. Возможно, это так в иных сферах человеческой деятельности, например, технической. Но именно в описанной - это не так.

    Поэтому Вам следует либо вообще убрать из описания исходной ситуации обсуждаемый момент с соответственным изменением смысла остальной части текста, либо изначально включить в него то, что повторюсь, Вы обозначили так: 

    AndrewK: 

     Уменьшение загрузки коснулось не только тех отелей, которые всупили в сеть по договору концессии, но и отелей, принадлежащих сети. Другими, словами, причина уменьшения нагрузки состоит не в том, что отель чужой или собственный, а в том, что изм енились правила попадания отеля в список рекомендованных визитору отелей.

    Потому что то, что цитируется выше,  представляет собой один из уже известных (владельцу сайта компании Х) путей лучшего понимания ценности отелей клиентом при выборе предпочтительного. 

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Геннадий, дело ведь не в корректном условии задачи и не в решении, а в соответствии процесса решения АРИЗ-85В, как декларировалось.
    Постепенно выясняется, что не совсем соответствует. В дальнейшем увидим, что несоответствий ещё больше. Это нормально. АРИЗ-85В плохо подходит для решения реальных задач без специалиста по ТРИЗ. Он и со специалистом-то подходит если тот умеет паралельно решать реальные задачи и "оформлять" решение в виде формулировок АРИЗ "на глазах у изумлённой публики" - иначе нужны "домашние заготовки", которые и использует большинство.

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя GIP.

    Работа с признаками (атрибутами) всегда чревата непониманием того момента, что их существенность может меняться, т.к. определяется целью решаемой задачи. Это же относится и к моделям, и к ВПР. И даже к описанию исходной ситуации. Словом, ко всему, что соотносится с целью решаемой задачи. 

    Именно по этой причине, на мой взгляд, в АРИЗы заложено постоянное изменение существа решаемой задачи, чем бы и как бы оно не выражалось - словесно или графически. Более того - далее обязательно должен следовать выбор именно одной задачи, иначе решатель запутается в понимании существенности имеющихся у него в наличии того, что он обозначил как элементы. Именно в последнем и состоит заковыка. 

    Ибо при работе с системой элементом является далее неделимая часть исходной ситуации. И если её в процессе поиска решения разделить по-новому каким-либо образом, то это меняет  и систему, ибо меняется суть новых элементов, которые с ней корректно соотносить. 

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    Григорий, на самом деле дело не в модели АРИЗа, а непонимании того момента, что каждая одна задача имеет одну свою цель. Поэтому надо сначала сконструировать действительно решающее её средство решения, и лишь потом искать средство устранения проблемной ситуации.

    И даже если затем удастся собрать группы подобных задач, то не следует на их основе формировать обобщенный метод, ибо каждая одна задача решается именно своим методом. Поэтому надо сначала создать обобщенный образ этой группы, и лишь затем формировать образ обобщённого инструмента. 

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя AndrewK.

    Григорий,

    вы задаете правильные вопросы. С похожих начинал и я в свое время.

    Потом я задался вопросом, а что же мы на самом деле анализируем, проводя анализ ОВ и ОЗ? Ведь нас интересует не столько то, как устроено пространство и время (это интересовало Альбрета Эйнштейна и он как-то ответил на этот вопрос). Нас интересует, как ведут себя значения свойства из ФП в ОВ и ОЗ. Поэтому нам нужно "разметить" ОВ и ОЗ, выделив в них соответствующие периоды времени и зоны пространства. Эта операция относится уже не столько к физике, сколько к топологии. Другими словами, мы можем уйти от физики.

    В задачах с информационными или организационными объектами я поступаю точно также: выделяю зоны и периоды для кажого значения свойства из ФП. ОЗ мы рассматриваем как области, где объекты ФП (объекты задачи) проявляют соответствующие значения интересующего нас свойства из ФП. В задаче про сеть отелей таким свойством является соответствие опций отеля треованиям визиторов. В ФП мы имеем значения: полное и неполное. Итак есть множество опций отеля и множество требований визитора, а также множество связей опций и требований. ОЗ представляет собой множество опциями, связанных с (удовлетворяющих) требованиями визиторов с обной стороны, а также множейство опций и требований, не связанных друг с другом. ФП состоит в том. что кол-во связей должно быть махимальным и кол-во связей должно быть минимальным. Как видно из этого примера, никакого физического пространства для анализа ОЗ здесь не требуется. 

    Анализ ВПР осуществляется аналогично. Вы вводим объекты из списка ВПР в ОЗ и рассматриваем значения интересующих нас свойств с точки зрения того, как эти значения себя ведут в ОЗ. 

    Для анализа ОВ очень показательной является задача про Александрийский маяк. ФП: надпись должна быть про императора, чтобы строитель остался жив; надпись должна быть про строителя, чтобы потомки узнали имя строителя. 

    Мы начинаем анализ ОВ с начального события на оси времени - это "строительство маяка завершено". Начиная с этого события на маяке должна быть надпись про императора. Надпись про строителя должна быть с момента, когда появятся потомки, которые должны узнать имя строителя. Это событие может быть указано значительно дальше на оси времени. Событие, когда надпись про императора уже не требуется, можно привязать к моменту смерти императора. Такми образом, ОВ выглядит так: 1) с момента, когда строительство завершено и до смерти императора должна быть надпись про импреатора. 2) с какого-то момента в будущем, когда появятся потомки и "до конца времен" должна быть надпись про строителя. Можно видеть из этого анализа, что нас интересует не физическое время, а соотношение между периодами для разных значений свойства из ФП. 

    Можете считать это аннотацией к обещанной статье. 

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя AndrewK.

    Уважаемый GIP,

    я привел описание исходной ситуации, максимально приближенной к тому виду, в каком она была изначально предоставлена решателям. (К слову, эта задача разбиралась прямо на занятиях и в течение 3-х часов группа вышла на решение противоречия.)

    Я также выше написал, что готов ответить на все вопросы, которые возникнут, и по мере своих сил старался отвечать. 

    Что касается своих и чужих отелей, то в исходных ситуациях еще и не такая путаница встречается. Поэтому никто не отменял анализа причинно следственных связей в исходной ситцации. 

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя AndrewK.

    Уважаемый GIP,

    Поэтому надо сначала сконструировать действительно решающее её средство решения, и лишь потом искать средство устранения проблемной ситуации.

     Это спорное утверждение.

    Если допустить такую стратегию решения задачи с противоречием, то ФП в этой стратегии вообще не требуется. Можно после шага 1.4 выбрать ТП и дальше переходить к поиску устранения нежелательного эффекта, т.е., к частям 4-5 АРИЗ. 

     

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    "...вы задаете правильные вопросы. С похожих начинал и я в свое время."

    Вообще-то себе я уже закончил их задавать давным-давно, но Вам задал на всякий случай.:)

    "ОЗ представляет собой множество опциями, связанных с (удовлетворяющих) требованиями визиторов с обной стороны, а также множейство опций и требований, не связанных друг с другом."

    Т.е. Вы "отваязали" ОЗ от пространства, что правильно для этого типа задач, но что является аналогом пространства для таких задач пока не определились. Ладно, определяйтесь...

    Про ОВ я не спрашивал - аналог времени для этого типа задач - время.

    С ресурсами вообще вопросов не возникает. Другое дело, когда их называют ВПР (вещественно-полевыми ресурсами). Что есть аналог вещества и аналог поля в такого типа задачах? Чтобы было легче дам аналогию из других нетехнических областей:
    0. Вещество - поле (техника)
    1. Образ - эмоция (искусство)
    2. Товар - деньги (экономика)
    3. Текст - информация (ИТ)

    Определитесь для своего случая - иначе статья получится недостаточно нтересной, на мой взгляд.

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Можно после шага 1.4 выбрать ТП и дальше переходить к поиску устранения нежелательного эффекта, т.е., к частям 4-5 АРИЗ.

    Да, использование маленьких человечков, смеси ресурсных вещест, использование пустоты, смеси ресурсных веществ с пустотой и т.д. :)
    Для начала для задач такого типа над определиться, что есть аналоги вещества и поля. В общем это элементы и связи, но это слишком высокий уровень абстракции - надо "спуститься к народу":) Но шаг назад от ИКР можно использовать.:)
    Про информофонд (5-я часть) я вообще молчу...
    Т.е. лично я для каждой задачи из любой предметной области всегда определюсь, но это я...

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

     Поэтому надо сначала создать обобщенный образ этой группы, и лишь затем формировать образ обобщённого инструмента. 

    Я согласен, но это всё таки где-то противоречит этому:

    И даже если затем удастся собрать группы подобных задач, то не следует на их основе формировать обобщенный метод, ибо каждая одна задача решается именно своим методом.

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK: Что касается своих и чужих отелей, то в исходных ситуациях еще и не такая путаница встречается. Поэтому никто не отменял анализа причинно следственных

    Хм... Деление отелей по владельцам - это уже вход в процесс решения. Который, к тому же, определяет и суть тактики этого решения. Обязательности применени ПСА я не усматриваю, потому что использую своё собственное представление сути исходной ситуации: "2. (Она) есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности". А это, в свою очередь, следует из понятия, что " 1. Система есть сеть связей частей или объектов" http://www.metodolog.ru/node/72 

    В задаче об отелях построение сети связей забуксовало, потому что в ней уже есть сеть элементов, к которой договорным образом подвязаны несколько единичных таких же элементов. Вполне логично объединение всех этих элементов в общую сеть, но тогда непонятно, почему в таком случае  недогружаются только единичные отели (это следует из сообщений их владельцев).

    GIP: Поэтому надо сначала сконструировать действительно решающее её средство решения, и лишь потом искать средство устранения проблемной ситуации.

    AndrewK: Это спорное утверждение.

    Если допустить такую стратегию решения задачи с противоречием, то ФП в этой стратегии вообще не требуется. Можно после шага 1.4 выбрать ТП и дальше переходить к поиску устранения нежелательного эффекта, т.е., к частям 4-5 АРИЗ. 

    Неужели Вы действительно думаете, что изобретательскую задачу с помощью АРИЗ-85В решает именно и только текст алгоритма? Надеюсь, что это не так, а Ваше понимание помнит о присутствии в процессе решения, кроме самого решателя,  также и автора алгоритма, и обучавшего (учителя) практическому применению алгоритма, при этом у каждого участника - своя логика. Поэтому сложно сказать, какая именно суть ФП более всего помогает решателю найти средство устранения первичного НЭ. Лично я суть противоречия связываю с таким понятием: "5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации".

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя AndrewK.

    Георгий,

    В ИТ-сфере, например, объекты разной природы - вещество, узел машины, товар, образ и пр. - рассматриваются как артифакты; взаимодействия - как отношения между артифактами. Формализмы, которые позволяют описывать объекты разной природы, разработаны еще в 60-х годах XX столетия. А математическая теория для таких формализмов появилась столетиями раньше. Например, основные работы по топологиям пространства сделаны в начале XX века. Здесь нет ничего принципиально нового.

    Я использую термины ВПР, вещество и поле лишь в историческом контексте, для того, чтобы объяснять слушателям, с чего начинались те или иные инструменты ТРИЗ. Эти термины совершенно не годятся для работы с изобретательскими задачами в ИТ или бизнесе, которыми я занимаюсь. В этой ветке я использую термины классической ТРИЗ исключительно для того, чтобы читатели понимали мои сообщения. 

    Т.е. Вы "отваязали" ОЗ от пространства, что правильно для этого типа задач, но что является аналогом пространства для таких задач пока не определились.  

    Традиционное представление об ОЗ состоит в том, что мы берем некоторое пустое пространство, потом размещаем в нем объекты противоречия и смотрим, что получилось.

    Я предлагаю формировать ОЗ самими артифактами (объектами), которые присутствуют в задаче (в противоречии), точнее, пересечениями зон действия свойств этих объектов. При таком подходе "пустого пространства" не требуется вовсе. К слову, этот подход прекрасно работает и для классических задач ТРИЗ.   

     

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя AndrewK.

    GIP: Лично я суть противоречия связываю с таким понятием: "5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации".

     В тех задачах, с которыми я имею дело, вообще нет энергетических потоков в том смысле, в каком их понимаете вы. Ну какие существенные энергетические связи могут быть между отделами компании или таблицами реляционной базы данных?

    Более того, то, что вы называете природными эффектами, по сути, является некоторыми искусственно созданными представлениями о том, что мы наблюдаем в природе.

    Или вот например, физэффекты, которые возникают в полупроводниках: мы можем считать эти эффекты природными при том, что полупроводники в природе в чистом виде практически не встречаются? Для того, чтобы получить чистые полупроводники, в которых проявляются соответствующие эффекты, требуется весьма специфическая технология их получения. 

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Для той ИТ сферы, о которой говорите Вы, Андрей, аналогами вещества и поля являются данные и процессы. Я, наверное, должен был использовать термин ИС (информационные системы) вместо ИТ.

    Я предлагаю формировать ОЗ самими артифактами (объектами), которые присутствуют в задаче (в противоречии), точнее, пересечениями зон действия свойств этих объектов.

    Подумайте ещё. Я бы всё таки начал с определения аналога пространства. Всё таки зоны пересечения свойств объектов - это не совсем то, а скорее совсем не то, на мой взгляд.

    P.S. По-моему, традиционное представление о том, что такое ОЗ всё таки отличается от того, которое Вы называете традиционным.:)

    Примечание
    18. В простейшем случае оперативная зона - это пространство, в пределах которого возникает конфликт, указанный в модели задачи.
     

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя AndrewK.

    Григорий,

    если есть пространство, в котором возникает конфликт, то подразумлевается наличие пространства, в котором конфликта не возникает. Чем же эти два пространства отличаются друг от друга?

    Re: Исходная ситуация (отели)

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK:  В тех задачах, с которыми я имею дело, вообще нет энергетических потоков в том смысле, в каком их понимаете вы. Ну какие существенные энергетические связи могут быть между отделами компании или таблицами реляционной базы данных?

    Хм... Как у Вас тут все запущено, однако...

    Раз есть отделы -  то есть и функции, которые они выполняют. Значит, есть и действия, а также - источники энергии, которые дают силу движения средствам осуществления этих действий.  

    И потом - как же Вы работаете со свойствами, если нет энергии для отношений, которые свёрнуты в них?

    Более того, то, что вы называете природными эффектами, по сути, является некоторыми искусственно созданными представлениями о том, что мы наблюдаем в природе.

    Или вот например, физэффекты, которые возникают в полупроводниках: мы можем считать эти эффекты природными при том, что полупроводники в природе в чистом виде практически не встречаются? Для того, чтобы получить чистые полупроводники, в которых проявляются соответствующие эффекты, требуется весьма специфическая технология их получения. 

    Природные эффекты - составные части систем искусственных эффектов. Например, это имеет место для системы двух веществ - проводящего и непроводящего, составляющей сложное вещество "полупроводник".

    К слову, по этой теме я немного "поездил" в работе "Диалектический аспект ТРИЗ"  http://www.metodolog.ru/00798/00798.html

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя GIP.

    AndrewK: если есть пространство, в котором возникает конфликт, то подразумлевается наличие пространства, в котором конфликта не возникает. Чем же эти два пространства отличаются друг от друга?

    Степенью проводимости в состоянии конфликта или его отсутствия.

    То есть, оперативная зона - это (своеобразный) полупроводник.

     

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    ...если есть пространство, в котором возникает конфликт, то подразумлевается наличие пространства, в котором конфликта не возникает. Чем же эти два пространства отличаются друг от друга?

    Неужели не тем, что в одном пространстве он (конфликт) возникает, а в другом нет?:)

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Предположим, что мы имеем дело с кирпичом - это наш объект (элемент). Одним из его атрибутов (признаков) являетстся размер. Физическое противоречие может относиться к значениям этого атрибута. Т.е. значение атрибута "размер" объекта кирпич "большой" противоречит значению того же атрибута "размер" того же объекта кирпич "маленький".:)

    Григорий, спасибо.

    Конечно, хотелось бы из первых рук, а то может быть вы что-то фальшиво насвистели, а претензии Карузо предъявят. Но если исходить из примера о кирпиче, то в первом приближении выходит, что речь идет всего лишь о фиксации конкретными и даже очевидными терминами уже привычного: кирпич - объект, размер - атрибут, большой - значение. Вроде бы очевидные отнесения. Но с другой стороны - мы ведь знаем множество случаев, когда наведение порядка с терминами позволило выявить что-то новое в ситуации, такое, что двигало вперед и понимание, и науку. Может быть не спешить и подождать объяснение человека, который осознанно видит в предложениях Николай Хоменко отличие от общеупотребительной практики.

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Конечно, хотелось бы из первых рук, а то может быть вы что-то фальшиво насвистели, а претензии Карузо предъявят.

    Ну, перевоплотившись в Рабиновича, я мог бы много чего вместо Карузо "сфальшивить":)
    Мы с Езерским, например, для удобства формулировки физического противоречия в 1987-88 г. предложили использовать цепочку функция->свойств->состояние, для каждого из звеньев которой можно было выстраивать своё противоречие, причём, как в виде быть<->не быть (существование), так и в виде противоположных действий, свойств и состояний. При этом всегда было желательно указывать отношение. Например, твёрдый<->мягкий - относительно чего твёрдый и относительно чего мягкий. Или узор (цветной) должен быть, чтобы солнечные очки смотрелись красиво и его быть не должно, чтобы не мешать через них смотреть. Относительно чего/кого он должен быть и не быть. Во многих случаях помогало. Кстати, весьма похоже на "введение второго эталона отсчета для того же значения признака".
    Ещё предложили проверять не является ли проблемная функция фактически функциональным блоком и разделять его (блок) на составляющие. Это к тому, что у Николая я увидел похожую четвёрку для одного из описаний результата (явления, события) " из "элементарных глаголов действия: сохранять, изменять, увеличивать, уменьшать" в приложению к значению атрибута объекта.
    Правда, у нас это тогда превратилось в конкретные микро-алгоритмы. Поэтому мог бы и "спеть" если что.:)

    Re: ОТСМ-ТРИЗ Николая Хоменко

    Изображение пользователя GIP.

    АВК: Может быть не спешить и подождать объяснение человека, который осознанно видит в предложениях Николай Хоменко отличие от общеупотребительной практики.

    На мой взгляд, дело не в сравнении сути тактических средств, а в том, удалось ли автору ОТСМ-ТРИЗ преодолеть ключевую проблему своей теории?

    НХ: преодолевая психологическую инерцию обеспечить эффективное сужение поля поиска решений, без потери их качества. http://www.trizminsk.org/e/215104.htm

     

    Subscribe to Comments for "Алгоритмы алгоритмов"