Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)


Лекции

Лекция 4.  д.т.н. профессор Чечурин Л.С., ТРИЗ и наука в серии семинаров «Как продавать ТРИЗ»

Видео

Презентация

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В ответе на вопрос В.Сушкова была высказана толковая мысль о том, продаже ТРИЗ в науке в качестве дополнения к другим научным дисциплинам.
В технологии мы имеем то же самое...
Дело в том, что ТРИЗ предназначена главным образом для решения довольно узкого класса задач - задач с противоречиями (явными и скрытыми), а таких задач свесьма небольшой процент в общем количестве задач в любой области.
Поэтому ТРИЗ и не может стать базой почти ни в одной области.
Хотя, если очень постараться, можно исхитриться и такие области всё таки выделить 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

В ответе на вопрос В.Сушкова была высказана толковая мысль о продаже ТРИЗ в науке в качестве дополнения к другим научным дисциплинам. В технологии мы имеем то же самое...
Дело в том, что ТРИЗ предназначена, главным образом, для решения довольно узкого класса задач - задач с противоречиями (явными и скрытыми), а таких задач весьма небольшой процент в общем количестве задач в любой области. Поэтому ТРИЗ и не может стать базой почти ни в одной области. Хотя, если очень постараться, можно исхитриться и такие области всё-таки выделить 

В ответе Л.Чечурина прозвучали еще слова, что "... ТРИЗ старается вобрать в себя всё" - передаю не дословно, но смысл такой. И дальше тоже не дословно, но где-то так: "Я жду, когда же ТРИЗ станет частью какой-то более общей дисциплины. Например, теории систем". 

Я по горячим следам написал Л.Чечурину письмо с разделом О месте ТРИЗ в науке:

​​Сначала слова Г.С.Альтшуллера:  «ТРИЗ изменяется качественно: I этап - ТРИЗ; II этап - ТРТЛ; III этап - ? Мы все дальше уходим от техники, даже появляется ностальгия по техническим задачам, но закон перехода в надсистему действует вне зависимости от нашей воли. Основным интересом должна быть гуманитарная составляющая. Главная проблема - в человеке. Я убежден, что именно за этим направлением будущее. Продукт будущего появится только тут. Уже завтра центр событий будет на этапе ТРТЛ, а затем - и третий этап. Что там? Пока не знаю...». [Г.С.Альтшуллер. Перспективы развития ТРИЗ. Выступление на Совете Ассоциации ТРИЗ. Журнал ТРИЗ, 1990, т. 1 № 2. с. 4.]

Далее в письме выдержка из статьи Мое понимание ТРИЗ (2008), http://triz-evolution.narod.ru/TRIZ_Understanding.pdf:

"ТРИЗ родилась, развивается и используется как инструмент решения проблем в технике, в производстве, в обществе и в самой природе. Фундамент ТРИЗ – объективные законы эволюции природы. Отсюда, ТРИЗ –  теоретическая, методологическая и практическая часть общей теории эволюции". 

Вот ответ на пожелание и прогноз Л.Чечурина, что "... ТРИЗ должна быть встроена в какую-то более общую науку, ТРИЗ может быть поддержкой эвристической части в какой-либо науке" - см. в презентации слайды 47 (п. 2) и 48 (п. 6), timecode 55:15 и  т.д.

А в инструментальном плане ТРИЗ должна стать универсальной компьютерной программой, предназначенной для исследования эволюции любых систем. Традиционное название для такой программы - Искусственный Интеллект (ИИ). Ведь если ИИ определить максимально кратко, то это инструмент решения любых задач без участия человека. ТРИЗ, в свою очередь, - инструмент решения задач с участием человека. Давайте расширим круг задач, решаемых с помощью ТРИЗ, до любых, и вытесним из процесса решения человека. Тогда и получим новую ТРИЗ без человека, т.е. ИИ.  

Поэтому не надо исхитряться "по Френклаху". "Всё уже исхитрено..." (С)

Успехов,

AlexZ

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Толковая мысль - не значит (мысль) новая.
Всё это уже в течение многих лет не раз "перетиралось" - в том числе и тут на форуме.
А вот исхитриться всё таки придётся, иначе будет, как в старом анекдоте про слона - "ну... так ты его не продашь...":)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

P.S. Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет.
Почему?
Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.
По этой же причине ТРТЛ не станет (даже при устранении всех её перегибов) "ядром" педагогогической науки.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет. Почему? Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.

Так почему на основе универсальных, объективных и естественных законов эволюции не перейти к общей теории эволюции, в которой одним из разделов (частей и т.п.) будет эволюция с разрешением противоречий?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AndrewK.

AlexZ wrote:

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет. Почему? Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.

Так почему на основе универсальных, объективных и естественных законов эволюции не перейти к общей теории эволюции, в которой одним из разделов (частей и т.п.) будет эволюция с разрешением противоречий?

Коллеги, вклинюсь в дискуссию.

В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий. Сам этот подход предполагает наличие субъекта и его влияение на эволюцию. Именно у субъекта в голове эти самые противоречия возникают и разрешаются и в результате таких решений расширяются знания как об объекте эволюции, так и о самой эволюции. 

Соответственно, эволюция через противоречия представляет собой открытую схему эволюции именно с точки зрения того, что новый шаг эволюции приносит новые знания о самой эволюции. Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции. 

Точно также непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни. 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

AndrewK wrote:

В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий.

А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий? Разве улучшение системы, когда есть для этого ресурсы и/или не возникает новый НЭ, не является эволюцией? Не тесно ли самой ТРИЗ в этих рамках? Ведь ТРИЗ не меняется десятки лет! А как же развитие через переход в качестве частного случая в надсистему (= систему более высокого порядка)? Это же стандартный ход развития любой науки, но не ТРИЗ?        

AndrewK wrote:

Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции. 

Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути. Этим путем идет и неживая (косная) природа, и живая (флора и фауна), не обладающая сознанием, и живая, сознанием обладающая. Этим же путем развиваются и надорганизменные образования - сообщества, а также их специфические способности (познание) и реализация этих способностей (наука как деятельность). См. Турчин, "Феномен науки", метапереход.

Для деталей перехода между состояниями могут быть открыты какие-то специфические законы, хотя существует такое явление как исчерпание знаний. Так, формула Виета поиска корней квадратного уравнения - яркий пример такой эволюции - сколько было разных методов поиска корней? - пока не был найден единственный. И на нем всё кончилось, попыток поиска другого метода больше нет, знание исчерпалось. Но два состояния - начальное и конечное - так и остались.

И в этом объяснение одновременной и закрытости алгоритма (два и только два состояния на самом верхнем уровне), и открытости (новые специфические законы перехода между состояниями).     

AndrewK wrote:

... непонятно, каким образом ИИ будет создавать новые знания, как это делает, например, человек. Собственно, ИИ, который будет уметь создавать новые знания, автоматически превратится в субъекта, по сути, в новый вид жизни. 

Да, так и будет: На небиологической основе (повторение биологической основы невозможно - она развивалась 500 млн лет) возникнет новый вид, умеющий решать любые задачи своего существования (дления, бытия). Ну, условно это можно назвать жизнь, хотя жизнь - это специфический именно для биологической основы способ существования (дления, бытия).

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AndrewK.

AlexZ wrote:

AndrewK wrote:

В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий.

А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий? Разве улучшение системы, когда есть для этого ресурсы и/или не возникает новый НЭ, не является эволюцией? Не тесно ли самой ТРИЗ в этих рамках? Ведь ТРИЗ не меняется десятки лет! А как же развитие через переход в качестве частного случая в надсистему (= систему более высокого порядка)? Это же стандартный ход развития любой науки, но не ТРИЗ? 

 

 

1) исторически основным предметом исследования в ТРИЗ был и остается механизм разрешения противоречий, а механизмы эволюции техники являются последующим расширением ТРИЗ. Напомню, что у этой части ТРИЗ появилось даже свое название - ТРТС. 

2) Если естественная эволюция живых систем идет через изменчивость (мутацию)  и наследственность (валидация жизнеспособности), то ТРИЗ изучает механизмы искусственной эволюции, в которой мутации в ТС вносятся целенаправленно,  верификация результатов делается на основе знаний, а валидация в ТРИЗ вообще не предусмотрена. Этот подход позволяет значительно сократить длительность шага эволюции ТС и радикально снизить количество "необязательных" мутаций.  К слову, я пока не видел убедительной статистики, насколько ТРИЗ и ТРТС позволяют в реальности сократить длительность цикла эволюции ТС. 

AlexZ wrote:

AndrewK wrote:

Любой алгоритм эволюции по определению является закрытой схемой, так как не предполагает появления новых знаний об эволюции. 

Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути. Этим путем идет и неживая (косная) природа, и живая (флора и фауна), не обладающая сознанием, и живая, сознанием обладающая. Этим же путем развиваются и надорганизменные образования - сообщества, а также их специфические способности (познание) и реализация этих способностей (наука как деятельность). См. Турчин, "Феномен науки", метапереход.

Для деталей перехода между состояниями могут быть открыты какие-то специфические законы, хотя существует такое явление как исчерпание знаний. Так, формула Виета поиска корней квадратного уравнения - яркий пример такой эволюции - сколько было разных методов поиска корней? - пока не был найден единственный. И на нем всё кончилось, попыток поиска другого метода больше нет, знание исчерпалось. Но два состояния - начальное и конечное - так и остались.

И в этом объяснение одновременной и закрытости алгоритма (два и только два состояния на самом верхнем уровне), и открытости (новые специфические законы перехода между состояниями).

     

Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов. При этом нас интересует в каком направлении выполняются эти шаги. До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направдении идет эволюция живых организмов на земле. Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний. А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными. 

P.S. Не думаю, что формула Виета является окончанием эволюции способов вычисления корней квадратного уровнения. 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Эволюция - это развитие во времени (прогресс, регресс). Может быть все-таки прав старик Гегель, что развитие - это всегда преодоление противоречия? Нет противоречия, нет и задачи. Если, конечно, мы все одинаково понимаем термины "потребность", "проблема", "цель", "задача", "противоречие" и их взаимосвязь.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

AndrewK wrote:

В ТРИЗ эволюция рассматривается с определенной точки зрения: через возникновение, обострение и разрешение противоречий.

А почему такое сужение поля эволюции? Почему только через возникновение, обострение и разрешение противоречий?

AndrewK wrote:

... исторически основным предметом исследования в ТРИЗ был и остается механизм разрешения противоречий, а механизмы эволюции техники являются последующим расширением ТРИЗ. Напомню, что у этой части ТРИЗ появилось даже свое название - ТРТС.

«...исторически сложившимся [сложившимся - моё добавление, думаю, не исказившее текст] основным предметом исследования был и остается...» - очень странный аргумент. От скольких исторически сложившихся предметов/подходов ушла наука?

От геоцентризма (царил более 2-х тыс лет - куда уж историчнее) к гелиоцентризму (ХVII век)

От неделимого атома (более 2-х тыс лет) к элементарным частицам (конец XIX века)

От теплорода (конец XVIII века) к кинетической теории вещества (середина XIX века)  

От планетарной модели атома Резерфорда (1911 г., предполагавшая непрерывность излучения) к модели атома Бора (1913 г., фактическое квантование излучения).

В науке периоды времени использования исторически сложившихся предметов/подходов стремительно уменьшаются. Так и должно быть: каждая следующая модель строится на всё большем знании. И только в ТРИЗ это почему-то не происходит... Так почему для единства описания изменений не рассматривать весь их возможный спектр, указав, что в большинстве случаев изменения идут без препятствий, без НЭ, а в некоторой полосе изменения связаны с появлением НЭ. Расширение спектра изучения всегда приносило науке пользу. Явная польза для ТРИЗ, например, при объединении систем - перенос свойств в систему, в которой появились противоречия, из системы, которая развивается без противоречий. Разве не жалко потерять такой ресурс развития?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

AndrewK wrote:

Если естественная эволюция живых систем идет через изменчивость (мутацию) и наследственность (валидация жизнеспособности), то ТРИЗ изучает механизмы искусственной эволюции, в которой мутации в ТС вносятся целенаправленно, верификация результатов делается на основе знаний, а валидация в ТРИЗ вообще не предусмотрена.

Сначала о терминах...

Наследственность - способность организмов передавать свои признаки и особенности развития потомству. Благодаря этой способности все живые существа сохраняют в своих потомках характерные черты вида.

Наследственность к проверке (валидации) жизнеспособности отношения не имеет. Потомок (результат переноса свойств, т.е. результат наследственности) проходит верификацию с вердиктом: «Свойства родителя переданы!», т.е. и свойство жизнеспособности передано тоже. Но потенциальной жизнеспособности, а не гарантированной! Потомок может выжить, а может и нет - здесь всё зависит от среды, в которую потомок попадет.   

Эволюция...

«Мутации» (= сбои, отказы, отклонения и пр.) в ТС вносятся целенаправленно? Так это тогда называется диверсия! Но чаще всего аварии происходят неожиданно, т.е. их причины - «мутации», которые в ТС накапливаются постепенно либо возникают лавинообразно, и о них ничего неизвестно. Вы разве не слышали во время аварии «Протона» возгласов, что «... что-то пошло не так»? Какая уж тут искусственность эволюции и целенаправленность внесения «мутаций»!?

Когда начали производство материалов для ядерной техники, столкнулись с т.н. радиационным распуханием. Оказалось, что в условиях нагруженного состояния под воздействием излучений в металлах возникают «поры» - это слившиеся вместе дислокации, и металл именно распухал - ранее идеально пригнанные стержни стали застревать в каналах. Это был естественный процесс - никто не создавал «поры» (радиационные поврежения, «мутации») целенаправленно.

Лаборатория и жизнь

Когда началось изучение поведения металла в заданных условиях, вот тогда можно было варьировать параметры условий, создавая искусственные «мутации» и наблюдая, как идет такая искусственная эволюция. Но это исключительно при изучении. Проверенный в условиях лаборатории (искусственная эволюция) автомобиль после выезда на дорогу начинает естественную эволюцию. И жизнь его может быть либо долгой, либо до первого столба...    

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

AndrewK wrote:

Этот подход [искусственная (=лабораторная) эволюция] позволяет значительно сократить длительность шага эволюции ТС и радикально снизить количество "необязательных" мутаций. К слову, я пока не видел убедительной статистики, насколько ТРИЗ и ТРТС позволяют в реальности сократить длительность цикла эволюции ТС.

Возможно, такую статистику может дать статистика перехода на беспилотный транспорт.

Среднюю аварийность водителя-человека в год на километр нужно связать с числом «мутаций» (=вредных действий в поведении при вождении), совершаемых водителем и приводящих к аварии. Такая статистика - заснул, отвлекся, вождение в пьяном виде и т.д. - точно есть.

Уровень аварийности в условиях беспилотного вождения, тоже в год на километр, покажет снижение числа «мутаций» (=вредных действий в поведении при вождении). Вероятно, можно считать, что алгоритм вождения делается «по науке», т.е. хотя бы интуитивно по ТРИЗ/ТРТС. Теперь можно будет даже сооотнести среднюю длительность жизни автомобиля с водителем-человеком и с автопилотом.

Или еще так: цикл эволюции автомобиля «с человеком» и «с автопилотом» сравнить по показателю: за какое время и  тот, и другой наберут одно и то же число аварийных ситуаций, обусловленных «мутациями» (=вредными действиями при вождении). Прикидываю, что разница будет в несколько порядков в пользу автопилота.

Еще огромный плюс - алгоритм вождения автопилота тиражируется и следующее его поколение сразу начинает использоваться с меньшим и меньшим числом «мутаций», чего не скажешь о человеке - многие «мутации» воспроизводятся вновь и вновь.   

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Прочитал последние сообщения и почувствовал просто непреодолимое желание всё это купить:)

А если срьёзно - перенос опыта, например, синтетической теории эволюции в ТРИЗ заслуживает отдельной дискуссии, но вряд ли это хоть как-то поможет её (ТРИЗ) продать.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя VICTOR FEY.

Gregory Frenklach wrote:

ТРИЗ предназначена главным образом для решения довольно узкого класса задач - задач с противоречиями (явными и скрытыми), а таких задач свесьма небольшой процент в общем количестве задач в любой области.

Мысленно перебрал все проекты, над которыми работал за последние 24 года. Старался вспомнить и не смог ни одного, в котором не пришлось устранять хотя бы одно противоречие, как минимум на одном этапе решения проблемы. Возможно, мой опыт, в этом смысле, уникален, но задачи с противоречиями появлялись, похоже, в 100 процентах случаев. 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

VICTOR FEY wrote:
Gregory Frenklach wrote:
ТРИЗ предназначена главным образом для решения довольно узкого класса задач - задач с противоречиями (явными и скрытыми), а таких задач свесьма небольшой процент в общем количестве задач в любой области.

Мысленно перебрал все проекты, над которыми работал за последние 24 года. Старался вспомнить и не смог ни одного, в котором не пришлось устранять хотя бы одно противоречие, как минимум на одном этапе решения проблемы. Возможно, мой опыт, в этом смысле, уникален, но задачи с противоречиями появлялись, похоже, в 100 процентах случаев. 

При всём уважениами к Вашему опыту, задачи с противоречиями всё таки составляют малый процент среди задач. Уверен, что и среди задач, связанных с Вашими проектами. Например, надо что-то вычислить - задача без противоречия. Надо закупить подходящий (и имеющийся на рынке) материал - задача без противоречия. Надо написать самую обычную маршрутную технологию - задача без противоречия. Надо спроектировать обычную деталь или сборочную единицу - задача без противоречия. И т,д.
При этом если в проекте было 200 задач и только две из них с противоречиями - имеем "случай" из Ваших 100%, хотя доля таких задач среди остальных всего 2%.
Вот это я и имел в виду.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя VICTOR FEY.

Gregory Frenklach wrote:

...задачи с противоречиями всё таки составляют малый процент среди задач. Уверен, что и среди задач, связанных с Вашими проектами. Например, надо что-то вычислить - задача без противоречия. Надо закупить подходящий (и имеющийся на рынке) материал - задача без противоречия. Надо написать самую обычную маршрутную технологию - задача без противоречия. Надо спроектировать обычную деталь или сборочную единицу - задача без противоречия. И т,д.

Понял, спасибо.  Я не обратил внимания на то, что Вы имели в виду множество всех задач в данной области.  Mea culpa

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

AlexZ wrote:

Алгоритм любой эволюции на самом верхнем уровне описывается переходом от состояния "система с проблемами" к состоянию "система без проблем". И вот между этими-то состояниями и осуществляется переход (= эволюция). Ну нет другого пути.

AndrewK wrote:

Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов. При этом нас интересует, в каком направлении выполняются эти шаги. До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направлении идет эволюция живых организмов на Земле.

Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний.

А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными.

P.S. Не думаю, что формула Виета является окончанием эволюции способов вычисления корней квадратного уровнения.

Невозможно выдержать режим цитирования. Придется комментировать и/или отвечать практически на каждое предложение.

AndrewK: Переход "система с проблемами" -> "система без проблем" описывает отдельный шаг эволюции. Под эволюцией мы понимаем последовательность шагов.

AlexZ: И первый шаг - эволюция, и цепочка последовательных шагов - эволюция. Но важен именно первый шаг, первое изменение системы. Следующие шаги - это уже повторение первого, накапливание изменений.

AndrewK: ... нас интересует, в каком направлении выполняются эти шаги.

AlexZ: Андрей, Вы меня пугаете! Г.С.Альтшуллер: Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности, http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#21

AndrewK: До сих пор нет понятного ответа на вопрос, в каком направлении идет эволюция живых организмов на Земле.

AlexZ: Тоже в направлении увеличения степени идеальности. Но если на этом ответе не останавливаться и дальше спросить: А к чему приводит увеличение степени идеальности живых организмов?, то ответом будет: К увеличению продолжительности существования (дления, бытия, жизни). Короче, эволюция живых организмов на Земле ведет к их более гарантированному выживанию. На эту тему - горы материалов: см. Н.Моисеев, В.Вернадский, Т. Де Шарден, М.Эйген, П.Кузнецов, В.Эбелинг и т.д.

AndrewK: Для ТС направление эволюции задается потребителем: он формулирует требования к тому, что должна делать ТС, исходя из своих опыта, знаний и желаний. А как мы видим, опыт, знания и желания потребителя постоянно изменяются, возможно, тоже эволюционируют. Пока непонятно направление эволюции требований. А без ответа на этот вопрос рассуждения об эволюции ТС будут оставаться неполными.

AlexZ: Опять и опять - нельзя останавливаться в задавании вопросов, докапываясь до сути. Самая короткая цепочка будет такой:

Вопрос: Что кроется за опытом, знаниями и желаниями потребителя ТС?

Ответ: Желание продлить свое существование (дление, бытие, жизнь).   

Цепочка может быть гораздо длинее, но её конечным пунктом всё равно будет ВЫЖИВАНИЕ.  Всё в природе сводится к этому. Фундаментальные законы сохранения - это просто другая формулирока, за которой кроется всё то же ВЫЖИВАНИЕ.

AndrewK: Не думаю, что формула Виета является окончанием эволюции способов вычисления корней квадратного уровнения.

AlexZ: Т.е. можно еще проще, т.е. идеальнее? Примеры есть?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

Дело в том, что ТРИЗ предназначена главным образом для решения довольно узкого класса задач - задач с противоречиями (явными и скрытыми), а таких задач свесьма небольшой процент в общем количестве задач в любой области.

Если исходить из определения, что задача - это вид проблемной ситуации, 

Зада́ча — проблемная ситуация с явно заданной целью, которую необходимо достичь; в более узком смысле задачей также называют саму эту цель, данную в рамках проблемной ситуации, то есть то, что требуется сделать.

то выражение "задача с противоречиями" выглядит бессмыслицей.

Ибо в противоречии фигурируют свои (не менее существенные) цели.

Какую же тогда следует соотносить с одной задачей?

Если задача - это каждая одна цель, то в случае противоречия следует говорить о некотором большем количестве задач.  Например, системе задач. 

В то же время само это понятие ("задача") - термин из другой области деятельности: психологической, а не изобретательской. И мне думается, что лучше вообще отказаться от его использования, чем постоянно путаться в его разных смыслах.

К чему веду?

Выражение "задача с противоречиями" - это просто оборот речи, а не понятие, ибо его содержание противоречат смыслу определения понятия "задача", и, соответственно, туманит мозги.

Чего бы не было в случае употребления понятия  "изобретательская ситуация".

Тем более, что на самом-то деле противоречий в ней всегда значительно больше двух :)

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

P.S. Ядром ИИ, по-моему, ТРИЗ и то, что из неё "выродилось":) не станет.
Почему?
Всё по той же причине - ТРИЗ предназначена для поддержки решения задач с противоречиями, а это достаточно узкая ниша.
По этой же причине ТРТЛ не станет (даже при устранении всех её перегибов) "ядром" педагогогической науки.

На самом деле вопрос стоит в другой плоскости:

почему именно выделение противоречий ускоряет (и укорачивает) поиск новых ТР ?

И почему этого не происходит (или, наоборот, происходит) в сложившейся стратегии поиска с помощью ТРИЗ?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Если исходить из определения, что задача - это вид проблемной ситуации...

...то выражение "задача с противоречиями" выглядит бессмыслицей.

Не вижу смысла начинать абсолютно безполезный (в данном случае) спор.:)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... если серьёзно - перенос опыта, например, синтетической теории эволюции в ТРИЗ заслуживает отдельной дискуссии, но вряд ли это хоть как-то поможет её (ТРИЗ) продать.

Продать что-то можно тогда, когда покупатель понимает, что ему продают. Тут нелишне будет вспомнить пословицу «Покупать кота в мешке»... Поэтому прежде, чем продавать ТРИЗ, нужно сделать её понятной. Что часто означает - менее сложной.

Со сложностью ТРИЗ борются многие. Делаются попытки представить ТРИЗ в упрощенных формах - ASIT, USIT[1] или используется только Таблица[2] приемов разрешения противоречий с привязкой её к разным областям - бизнесу, медицине, автомобилестроению, информационным технологиям и т.п.

Вероятно, одна из последних работ, критикующих сложность ТРИЗ, с предложениями по снижению сложности (увы, очередное переструктурирование) и с примером использования: Mansoor, M. et al. Innovating Problem Solving in Power Quality Devices. ScienceDirect. Renewable and Sustainable Energy Reviews, Volume 70, April 2017, Pages 1207–1216, http://dx.doi.org/10.1016/j.rser.2016.12.022

Возможным привлекательным средством, делающим ТРИЗ проще, а значит и более продаваемой, может стать « ...перенос в ТРИЗ опыта теории эволюции»[3]. Но тут есть одна заковыка: теория эволюции гораздо шире ТРИЗ, поэтому ТРИЗ нужно встраивать в теорию эволюции, а не наоборот. Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.

Методы теории эволюции в приложении к различным областям представлены в работе Эбелинг В., Энгель А., Файстель Р. Физика процессов эволюции. Синергетический подход. Пер. с нем. -- М.: Эдиториал УРСС, 2001. -- 328 с. Области эволюции, описанные однообразно и вынесенные даже на обложку - космическая, химическая, геологическая, протоклетки, дарвиновская, общества и информации.

В тексте книги представлены эволюция человека, языковой коммуникации, гиперциклов молекул (Эйген), отмечены эволюционные явления в лазерных средах, в компьютерных сетях, в науке и технике, в возникновении инноваций...

И вот в этих областях ТРИЗ нашла бы свою нишу как инструмент приложения универсальных, объективных и естественных законов эволюции, как механизм разрешения противоречий. Тем более, что многое уже сделано.

[1] https://www.aitriz.org/articles/InsideTRIZ/30393033-457A69636B736F6E.pdf

[2] https://triz-journal.com à 40 Inventive Principles à Industry Specific Inventive Principles

[3] Для краткости здесь и далее упущу термин «синтетическая».

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

AlexZ wrote:
Возможным привлекательным средством, делающим ТРИЗ проще, а значит и более продаваемой, может стать « ...перенос в ТРИЗ опыта теории..."  ...Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.

Между "заслуживать дискуссии" и "делать ТРИЗ проще, а значит более продаваемой" большая разница в том, что касается теории  эволюции.
Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен. В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телфон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

AlexZ wrote:
Возможным привлекательным средством, делающим ТРИЗ проще, а значит и более продаваемой, может стать « ...перенос в ТРИЗ опыта теории..."  ...Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.

Между "заслуживать дискуссии" и "делать ТРИЗ проще, а значит более продаваемой" большая разница в том, что касается теории  эволюции.
Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен. В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телфон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:)

ТРИЗ - не вибратор, и не телефон, а способ мышления (посредством противоречий) о любом предмете. 

Каковым, например, может быть теория эволюции

Или же - эволюция ТРИЗ :)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

ПС.

На самом деле дискуссии требует иная ситуация: почему "подаренный" Г.С. Альтшуллером продукт его мышления  (ТРИЗ) стал объектом продажи? Почему он не дарится дальше?

 

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
На самом деле дискуссии требует иная ситуация: почему "подаренный" Г.С. Альтшуллером продукт его мышления  (ТРИЗ) стал объектом продажи? Почему он не дарится дальше?

Слово "продать" в данном случае имеет расширенное толкование, под которое подпадает и то, что делал с ТРИЗ Альтшуллер. А "продаём" в буквальном смысле этого слова (за деньги) мы не ТРИЗ (TOC, Lean, Value Engineering etc.), а себя.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

На самом деле при переносе опыта очень важно решить, из какой области в какую переносится опыт.
Например в нашем случае если переносить опыт из синтетической теории эволюции в ТРИЗ - надо определиться с тем, что в ТРИЗ есть ген, что есть мутация, что есть рекомбинация, что есть селекция и т.д.
А если опыт переносится из ТРИЗ в синтетическую теорию эволюции -надо определиться, что есть система, что есть противоречие, что есть идеальность, что есть ресурс, что есть паттерн (типовое преобразование - стандарт, приём, эффект) и т.д.
Кстати, разные "гибриды" получатся.
Ещё раз... Это заслуживает отдельной дискуссии, но "продать" ТРИЗ вряд ли поможет.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:

GIP wrote:
На самом деле дискуссии требует иная ситуация: почему "подаренный" Г.С. Альтшуллером продукт его мышления  (ТРИЗ) стал объектом продажи? Почему он не дарится дальше?

Слово "продать" в данном случае имеет расширенное толкование, под которое подпадает и то, что делал с ТРИЗ Альтшуллер. А "продаём" в буквальном смысле этого слова (за деньги) мы не ТРИЗ (TOC, Lean, Value Engineering etc.), а себя.

Это не совсем так, на мой взгляд.

ГСА продавал именно и только своё представление об ином, чем известные ранее, способе создания новых идей.

Что продают те, кто вроде как продают ТРИЗ - большая непонятка.  Ибо не себя же в рабство они продают, а - только (или - не только) свои знания и умения искать новые идеи иначе, чем это умеют делать (уже) имеющиеся на местах (покупки) специалисты.

И большой вопрос: всегда ли будет иметь превосходство владеющего чем-то вроде ТРИЗ над теми, кто ищет и находит новое без оной (или же посредством чего-то иного) ? Или это временный момент? :)

К слову: может, кому-либо из продавцов 1-5 под силу найти приемлимое решение для ситуации, описанной в http://www.metodolog.ru/node/1778 ? Или надо за дело браться тем, кто не продаёт? :)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

AlexZ wrote:

...Теория эволюции является метатеорией (надсистемой) для ТРИЗ.

Жёсткой иерархической связи между теорией эволюции и ТРИЗ я не вижу - скорее это две системы с нечёткой (гибкой, плавающей) иерархией, и, следовательно, взамный перенос опыта возможен.

В одном случае получится вибратор с телефоном, а в другом - телефон с вибратором. Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.:) 

Теория эволюции - это теория, описывающая изменения вообще и множества систем. А ТРИЗ, если следовать чаще всего используемому определению, описывает противоречивые ситуации. Но это же явно частный случай! Вы же сами об этом писали - противоречия возникают только в 2% случаев. Какая уж при таком соотношении эквивалентность теории эволюции (100% изменений)  и ТРИЗ (2% изменений)? 

Gregory Frenklach wrote:

Случаи "вибратор с телефоном" и "телефон с вибратором"... Выбирайте, чем в данном случае является ТРИЗ - вибратором или телефоном.

Вибратор и телефон - равнозначные технические системы. Выбор между вариантами объединения возможен и зависит от того, какой системой потребитель чаще пользуется. Любит только иногда позвонить: вот тебе вибратор с телефоном, любит только иногда повибрировать: вот тебе телефон с вибратором.

А вот теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы! Нас всегда окружают переходы (преобразования) чего-либо [голоден] во что-либо [сыт] безо всякого противоречия: проголодался -> поел, устал -> отдохнул. И лишь иногда (2% случаев и я, пожалуй, соглашусь с такой оценкой) мы оказываемся в противоречивой ситуации. И Вы предлагаете объединить ВСЕГДА и ИНОГДА?

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Изменения вообще?
Т.е. если что-то просто упало и разбилось (стакан со стола, например) - это эволюция? Изменение явно есть - стакан превратился в осколки => стакан "эволюционировал", причём с точки зрения синтетической теории эволюции  то, что он разбился явно относится к селекции.:)
Вот для философского понятия "развитие" (всякое изменение и рост) изменение "вообще", возможно подошло бы... с оговорками.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

...теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы!

Скорее разные.

Т.е. эволюцию как процесс развития через возникновение и разрешение противоречий Вы не признаёте? Изменение вообще.:)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя GIP.

А вот теория эволюции и ТРИЗ - это абсолютно неравнозначные системы! Нас всегда окружают переходы (преобразования) чего-либо [голоден] во что-либо [сыт] безо всякого противоречия: проголодался -> поел, устал -> отдохнул. И лишь иногда (2% случаев и я, пожалуй, соглашусь с такой оценкой) мы оказываемся в противоречивой ситуации. И Вы предлагаете объединить ВСЕГДА и ИНОГДА? 

М-да... Так вот оно всегда и бывает: когда хорошо действующий инструмент поиска новых идей начинают огульно трактовать - он превращается в полную ахинею :(

Лично мне не понятно - откуда взялись 2%? С потолка, видимо :)

Впрочем, скорее, - из нежелания постоянно творить противоречия (двигатель прогрессивного движения вперёд). И это тоже непонятно. Ведь утворять противоречия - это же вовсе несложно , на самом-то деле.

Особенно, если есть желание это делать, а также понимание, для чего это надо делать :)

 

 

 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Перед тем, как на меня "вывалят" очередную "кучу" информации определимся с разницей между эволюцией и теорией эволюции. Ограничимся биологической эволюцией.

Биологическая эволю́ция - это естественный процесс развития живой природы, сопровождающийся изменением генетического состава популяций, формированием адаптаций, видообразованием и вымиранием видов, преобразованием экосистем и биосферы в целом.

Определение из Википедии.

Теория эволюции объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов.
ТРИЗ - это набор процедур поддерживающих поиск идей решения задач  с противоречиями.
Таким образом ТРИЗ и теория эволюции предназначены для разных вещей.
ТРТС, отпочковавшаяся от ТРИЗ тоже не является теорией технической эволюции, поскольку не объясняет механизмы, лежащие в основе эволюционных процессов, как, например, та же синтетическая теория эволюции.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

GIP wrote:
Лично мне не понятно - откуда взялись 2%? С потолка, видимо :)

Я взял с это с потолка и только в качестве примера для объяснения того, что доля задач с противоречиями мала в общем числе задач. Мог с тем же успехом написать 3%, 5%, 7% и т.д.:)

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

... эволюцию как процесс развития через возникновение и разрешение противоречий Вы не признаёте? Изменение вообще.:)

Из каких моих слов это следует? Нарисуйте большой круг, а внутри него - маленький (чтобы он составлял примерно 2% площади большого). Последний, окруженный большим кругом, и будет примером эволюции с возникновением и разрешением противоречий. Еще раз - общая эволюция включает эволюцию, идущую с с возникновением и разрешением противоречий. Что тут непонятного? Ну, и на языке множеств (случай "подмножества"). Только подмножество А сильно меньше надмножества В.    

Мы "погружены" в эволюцию, сами являемся ей участниками: Эволюция Вселенной существует? Да! Эволюция Земли существует? Да! Эволюция континентов существует? Да! Эволюция городов существует? Да! Эволюция компаний существует? Да! Эволюция политических партий существует? Да! Эволюция морали существует? Да!

Что-то упустил? Возьмите словник любой энциклопедии - от абажура и до ящура - и "прицепИте" к любому объекту термин "эволюция" - и все полученные пары будут иметь смысл. Вас практически поймут все. Креационистов я не считаю... Это значит, что полученные пары "эволюция + объект" отражают реальную картину мира.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Изменения вообще?
Т.е. если что-то просто упало и разбилось (стакан со стола, например) - это эволюция? Изменение явно есть - стакан превратился в осколки => стакан "эволюционировал", причём с точки зрения синтетической теории эволюции  то, что он разбился явно относится к селекции.:)

Да, стакан эволюционировал: перешел из одного состояния в другое. Синонимы к термину "переход": превращение, трансформация, обращение, перерастание, претворение, метаморфоза, перевоплощение. Синонимы к термину "эволюция": становление, изменение, развитие, формирование.

Вы не видите пересечения этих двух списков? И тот, и другой описывают (иногда, немного смешно, но такой русский язык богатый, и смысл понятен) то, что случилось со стаканом. А плохо это или хорошо, зависит от отношения надсистемы к переходу "целый стакан -> разбитый стакан, осколки". Если из стакана предполагалось пить, то плохо. Если в стакан помещали гранату (помните такую задачу?), то хорошо.     

А вот СТЭ с селекцией (отбором) здесь абсолютно не при чем. Какой здесь отбор, если нет вариантов?! Ведь смеемся же, когда слышим/говорим, что на будущих выборах президента России В.В.Путина будем выбирать В.В.Путина... 

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Да непонятка как раз в том, что А не является подмножеством Б, как ТРИЗ не является подмножеством теории эволюции. Это скорее разные "множества". "Что тут непонятного?":)

Если называть эволюцией всё - это таже самое, что не называть эволюцией ничего. Тогда этот термин никому не нужен.

Селекцию к рабитому стакану можно притянуть так же, как теорию эволюции к ТРИЗ. Какой-то стакан разбился, а какой-то нет и таким образом произошла селекция по удароустойчивости, которая является производной, например, термообработки и добавки в стекло. Ну чем не синтетическая теория эволюции?:)

Больше об эволюции в этой теме дискутировать не буду - лично я флуд закончил. Если хотите продолжения - открывайте тему на форуме.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя AlexZ.

Gregory Frenklach wrote:

Да непонятка как раз в том, что А не является подмножеством Б, как ТРИЗ не является подмножеством теории эволюции. Это скорее разные "множества". "Что тут непонятного?":)

Есть множество "Фрукты", с одним из его подмножеств "Яблоки". Но с Вашей логикой "Яблоки" не являются подмножеством "Фрукты". Это скорее, разные "множества". Да, именно так. Вот теперь понятно...

Но как быть с тем, что "Каждая селедка - рыба, но не каждая рыба - селедка"? (С) Это ведь как раз про вложенные множества...

Gregory Frenklach wrote:

Если называть эволюцией всё - это таже самое, что не называть эволюцией ничего. Тогда этот термин никому не нужен.

Ну, конечно не нужен, раз всё вокруг эволюция. Только как быть при попытке что-то сказать о ней (но без термина - он никому не нужен) - помычать, руками помахать, подмигнуть - и все сразу поймут, о чем это? 

А что описывают слова Гераклита: "Всё течет, всё изменяется"? Это он говорил "... по поводу постоянных и неизбежных перемен в жизни человека и общества". Значит уже тогда знал, что термин не нужен. А мы - дураки, зачем-то придумали.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

[quote=AlexZ]Есть множество "Фрукты", с одним из его подмножеств "Яблоки".[quote=Gregory Frenklach]

Вы просто яблоки (ТРИЗ) называете яблоками, а сливы ((ТСЭ - теория синтетической эволюции) фруктами - от этого и непонятки.:) Но в нашем случае это даже не "яблоки" и "сливы", а скорее инструкция садоводу по выращиванию яблок и одно из объяснений механизмов роста животных.

Если называть любое изменение (изменение вообще) эволюцией - этот термин не нужен. Можно продолжать с тем же успехом использовать слово "изменение". Следовательно эволюция это не любое изменение.

Re: Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Написал, что больше флудить в этой теме не буду, но трудно удержаться...

Эволюция - это изменение, но не любое изменение - это эволюция.
Решение изобретательской задачи - это изменение, но не любое изменение - это решение изобретательской задачи.
ТРИЗ "заточена" на поддержку поиска идеи решения изобретательской задачи.
Теория синтетической эволюции "заточена" на объяснение механизмов эволюционного процесса.
Есть разница.

Subscribe to Comments for "Проект "КАК ПРОДАВАТЬ ТРИЗ?" (Лекция 4) "