О противоречиях и развитии техники
Уважаемые коллеги! Хочу вмешаться в ваш спор и попытаться внести ясность в вопрос объективности противоречия. Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту. Требования способен предъявить только субъект, способный говорить и мыслить.
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований. Ваши споры возникли потому, что Г.С. Альтшуллер сам не отличал конфликта от противоречия и вас этому не научил. Давайте исправим эту досадную логическую ошибку.
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие. Если мы хотим устранить элементарный конфликт, то мы можем сделать это за счет изменения активного участника, пассивного участника или воздействия. С этой целью мы можем предъявить два взаимоисключающих требования к активному участнику конфликта, к пассивному участнику или к воздействию. То есть сформулировать три противоречия относительно одного элементарного конфликта.
Трудная изобретательская задача содержит сложный конфликт, состоящий из нескольких элементарных. Поэтому прежде чем формулировать противоречия, необходимо из клубка сложного конфликта выявить тот элементарный конфликт, за счет разрешения которого мы можем разрешить сложный конфликт и сохранить при этом, главный производственный процесс (ГПП).
С уважением, Фил.
Комментарии
Re: О противоречиях и развитии техники
Уважаемый Фил! Я не понимаю, какую практическую выгоду мы получаем из исправления досадной логической ошибки Альтшуллера об субъективности противоречий и объективности конфликта.
При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие.
. А если оба атакуют? Один все время повышает уровень сахара в крови, а другой все время понижает? Или оба в нейтралитете или обороне? Конфликта нету, а изобретать надо, начальство требует: давай повышай интеллектуальный капитал фирмы!
С уважением.
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
Приветствую Вас, Фил!
Ветку, в которой Вы начали это обсуждение, лучше бы использовать для обсуждения вариантов алгоритмов, в которых используются противореичя. Знаю, что у Вас есть что сказать по этому поводу.
А относительно объективности - субъективности: Вы говорите, что противоречие субъективно, а конфликт объективен. Давайте еще уточним.
Объективен контакт, взаимодействие. Вода контактирует с камнем, горячий воздух с деревом, резец с деталью. Контакт есть, система сил есть. Здесь, я думаю, у нас полный консенсус.
Но называть это взаимодействие ОБЪЕКТИВНЫМ конфликтом я бы не стал - это уже следствие антропоморфизма, естественно присущего человеку.
Нам свойственно, разбираясь в том, что происходит в системе, начинать "болеть" за одни процессы (которые ведут к тому, что мы хотим) и против других (ухудшающих, по нашему мнению ситуацию).
Так возникает "конфликт", "противоречие". То есть, имеем проблему терминов.
Прокомментируйте, пож, мои высказывания. В чем я, по Вашему мнению не прав.
Re: О противоречиях и развитии техники
Уважаемые коллеги!
Чтобы не создавать новую ветку изложу мысль, касающуюся алгоритмов здесь.
В процессе работы над системой приемов, родилась (или уже давно существует) следующая методика работы с противоречием.
Обычно, если есть противоречие, то есть зона полезной функции (ПФ) и нежелательного эффекта (НЭ). Если эти зоны пересекаются, или совпадают, то решать противоречие сложно. Но если зоны не пересекаются, то решение находится легче. Предлагается, путем последовательного разделения ТС, на составные части, дойти до такой стадии, где ЗПФ и ЗНЭ разделятся окончательно. И после этого устранять противоречие, хотя в этом случае его противоречием уже назвать нельзя. (Получился критерий наличия противоречия - если ЗПФ и ЗНЭ пересекаются, то противоречие есть. Если не пересекаются - противоречия нет).
Пример. Автомобиль с ДВС в целом может представлять противоречие между полезной функцией - перемещать груз и нежелательным эффектом - загрязнять воздух. Если брать ТС автомобиль в целом, то ЗПФ и ЗНЭ пересекаются полностью, причем как во времени, так и в пространстве и в энергии. Автомобиль портит воздух как раз во время сжигания топлива, перемещения и в месте проезда. В этом виде ТС задачу решать не просто.
Но если разделить ТС на составные части, то обнаружится, что польза возникает в двигателе, а вред выходит из системы выхлопа. Здесь уже возможно решение, основанное на разделении зон: выхлоп не выбрасывать, а хранить в отдельной емкости, а потом сливать на специальной станции обслуживания.
Если пойти по пути разделения дальше, то выяснится, что вред составляет не весь выхлоп, только отдельные химические соединения (СО, СО2). И решать задачу как удалить эти соединения из выхлопа. Так можно получить идею нейтрализатора, который сейчас используюеся в системах выхлопа автомобилей.
Если бы я был химиком, то наверное знал, как можно разделить эти вещества на полезные (нейтральные) и вредные, и получить еще вариант решения.
В ожидании реакции...
Re: О противоречиях и развитии техники
Это полностью повторяет "метод золотой рыбки". - искать в каждой непонятно как реализуемой ситуации ту часть, которую понятно как реализовать. Так последовательно уточнять до полной локализации места и действия, которые выполнить не можем.
Теперь про пример:
Пример. Автомобиль с ДВС в целом может представлять противоречие между полезной функцией - перемещать груз и нежелательным эффектом - загрязнять воздух.
Предлагаю внимательно формулировать противоречия - оно не может быть между полезной функцией и НЭ. Противоречие может возникнуть между двумя полезными функциями.
Поправка вроде бы мелкая, но может сберечь Вам в будущем немало крови.
Всего доброго,
Re: О противоречиях и развитии техники
Конечно согласен, что в примере противоречие существует между требованием к автомобилю перемещать груз и при этом оставаться экологически чистым (не загрязнять воздух). Это я уже зациклился на НЭ. Но есть такой вопрос: является ли наличие нежелательного эффекта признаком наличия противоречия? Или нужно что-то еще, кроме НЭ, например уровень этой "нежелательности", административные нормы...?
Есть ли в литературе описание "метода золотой рыбки" или подобного? Можно ссылочку?
С уважением, Токарев.
Re: О противоречиях и развитии техники
По "рыбке" ссылку дать не могу. Вроде бы было о ней в "Алгоритме изобретения", в разделе про РТВ. Явно было в пособиях по РТВ, которое вышло (самиздатом) под редакцией Литвина.
Наберите в интернете, может быть найдете.
Про противоречие и НЭ.
является ли наличие нежелательного эффекта признаком наличия противоречия? Или нужно что-то еще, кроме НЭ, например уровень этой "нежелательности", административные нормы...?
конечно же, наличия НЭ для противоречия мало. Надо еще, чтобы было средство его устранения и оно было бы не идеальным, давало сопутствующие минусы.
Например в атомашине есть НЭ - она чадит и загрязняет воздух. Это НЭ, но противоречия здесь нет. Но вот только Вы решите бороться с этим явлением (за чистоту воздуха) затыканием выхлопной трубы, сразу придет кто-нибудь с претензиями, что ему мешают выплнять важную полезную функцию.
Re: О противоречиях и развитии техники
Я вот чему всегда удивлялся, и удивляюсь до сих пор: раз есть нежелательный эффект, загрязнение воздуха автомобилем, зачем же мы его создаем? Значит, желаем?
Интересно бы узнать мнение участников форума.
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
Я вот чему всегда удивлялся, и удивляюсь до сих пор: раз есть нежелательный эффект, загрязнение воздуха автомобилем, зачем же мы его создаем? Значит, желаем?
Как я понимаю, ТС создается ради выполнения полезной функции. Но затем, оказывается, что наша ТС кроме полезной функции реализует и вредные. Вижу 2 причины.
1. Неграмотное проектирование, где не учтены все возможные последствия существования ТС. 2. Появление новых или изменение прежних требований к ТС. (Пример: топливо Евро-2, Евро-3, Евро-4)
А уже после приходит спасатель-изобретатель..
Re: О противоречиях и развитии техники
Как я понимаю, ТС создается ради выполнения полезной функции. Но затем, оказывается, что наша ТС кроме полезной функции реализует и вредные.Вижу 2 причины.
1. Неграмотное проектирование, где не учтены все возможные последствия существования ТС. 2. Появление новых или изменение прежних требований к ТС. (Пример: топливо Евро-2, Евро-3, Евро-4)
А позвольте пример из электротехники переменного тока. Возьмем электрический мотор. У него есть активная и реактивная мощности. И только активная мощность, да и то не вся (оценка - через кпд) превращается в механическую работу. А реактивная мощность гоняется туда-сюда от источника энергии к двигателю, и обратно (оценка - через косинус фи) . Она полезная или нет?
С уважением.
АВВ
Re: О противоречиях и развитии техники
Как я понимаю, ТС создается ради выполнения полезной функции. Но затем, оказывается, что наша ТС кроме полезной функции реализует и вредные.Вижу 2 причины.
1. Неграмотное проектирование, где не учтены все возможные последствия существования ТС. 2. Появление новых или изменение прежних требований к ТС. (Пример: топливо Евро-2, Евро-3, Евро-4)
А позвольте пример из электротехники переменного тока. Возьмем электрический мотор. У него есть активная и реактивная мощности. И только активная мощность, да и то не вся (оценка - через кпд) превращается в механическую работу. А реактивная мощность гоняется туда-сюда от источника энергии к двигателю, и обратно (оценка - через косинус фи) . Она полезная или нет?
С уважением.АВВ
Хоть из электротехики, хоть из биотехнологии - есть нечто и мы либо умеем им пользоваться, либо нет. И если не умеем, то это нечто нам либо мешает, либо нет.
Пока не понимаем, что эта реактивная мощность в сети делает, то и не полезная, и не вредная.
Как только мешает, бежим компенсировать эту реактивную мощность, отрываем на это "от семьи" конденсаторы и прочие материальные ценности. Изобретаем всяческие компенсаторы.
А потом кто-то соображает, что это не недостаток, а ресурс. И начинает изобретать, как эту неприятность в пользу перековать. Тогда сразу эта Q становится полезной.
Но зачем Вы про это спрашиваете?
Re: О противоречиях и развитии техники
Уважамый Александр Владимирович!
Из всего Вашего ответа меня больше всего заинтересовала последняя фраза
Но зачем Вы про это спрашиваете?
А Вы разве не знаете, или не догадываетесь?
С уважением.
ABB
P.S. Думаю об этом.
АВВ
Re: О противоречиях и развитии техники
Уважамый Александр Владимирович!
Из всего Вашего ответа меня больше всего заинтересовала последняя фраза
Но зачем Вы про это спрашиваете?
А Вы разве не знаете, или не догадываетесь?
С уважением.
ABB
P.S. Думаю об этом.АВВ
Хорошо, что написали в постскриптуме правильный ответ. Честно.
после первой фразы про "не знаете или не догадываетесь", я напрягся, потому что понял, что не знаю и не догадываюсь.
А правильный ответ - вот он. Да, это самое разумное и правильное использование информации, полностью это поддерживаю. Я вот сейчас тоже думаю постоянно, как бы у графита снизить способность к окислению, сохранив его способность кислород адсорбировать...
Re: О противоречиях и развитии техники
Хорошо, что написали в постскриптуме правильный ответ. Честно.
после первой фразы про "не знаете или не догадываетесь", я напрягся, потому что понял, что не знаю и не догадываюсь.
А правильный ответ - вот он. Да, это самое разумное и правильное использование информации, полностью это поддерживаю.
Мой ответ, конечно, правильный, но иезуитский. Думать-то я действительно думаю, но ведь Вам интересно, о чем я думаю? Вот же Вы прямо написали мне, о чем Вы думаете: "как бы у графита снизить способность к окислению, сохранив его способность кислород адсорбировать..." Поэтому я усовестился, раскаялся, и спешу сообщить, что думаю об активных и реактивных ресурсах, об элементарном действии или элементарной функции, о критерии устойчивости при переходе от одного качества к другому, о четырех типах нуклеотидов в молекуле ДНК, и о задаче Курги-Кизевича (автобус/мусоровоз)
Ну, и еще: как бы мне выдать Вам еще одну статейку к Саммиту, и посильнее, чем та, что есть.
С уважением.
АВВ
P.S. Ах, да, забыл еще одно - о физических эффектах, как элементах памяти в технической системе. Но это - на длинную перспективу.
АВВ
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прежде чем переходить к алгоритмам необходимо уточнить понятие противоречия. Как бы не вышло так, что операцию мы будем делать не тому пациенту. Алгоритмы работы с конфликтом сильно отличаются от работы с противоречием.
2. Проблема не в терминах, а в объеме понятий, в том, что за этими терминами стоит – объективное явление или пустышка. Не всегда можно отличить одно от другого. Это как раз тот случай. Конфликт объективен. Мы можем его и не осознавать. Противоречие, с которым мы сталкиваемся, является только индикатором конфликта, оно указывает на наличие конфликта, но не тождественно ему. Конфликт от противоречия легко отличить по структуре. У конфликта два объекта (как минимум) и одно (как минимум) взаимодействие, а у противоречия всегда одно явление и два требования, которые исключают друг друга.
3. Между двумя полезными функциями не может быть противоречия, между ними может быть конфликт.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Токреву.
1. Наличие противоречия не обеспечивает появление зоны полезной функции и зоны нежелательного эффекта. Противоречие, строго говоря, вещь формальная. Для его построения достаточно выбрать явление и не обязательно объективно существующее, например, демона и предъявить к нему два взаимоисключающих требования –1. должен быть злым и 2. должен быть добрым. И все. Где здесь Ваши зоны? Вы тоже путаете конфликт и противоречие.
2. В Вашем примере имеем конфликт выхлопных газов с окружающей средой. Это объективно и это не противоречие. К этому конфликту мы можем сформулировать три противоречия. Первое: « Выхлопные газы должны быть, поскольку без этого ДВС не работает и выхлопных газов не должно быть, поскольку нам нужна чистая окружающая среда». Второе: « Окружающая среда должна самоочищаться от выхлопных газов для того чтобы быть чистой и не должна самоочищаться, поскольку нет в ней объектов, использующих выхлопные газы в своей жизнедеятельности». Третье: «Загрязнение должно происходить во время выхлопа и загрязнение не должно происходить во время выхлопа». Почувствовали разницу?
3. Наличие нежелательного эффекта является признаком конфликта, к которому мы можем сформулировать три противоречия.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ АВВ.
1. Нежелательный эффект возникает там и тогда где и когда возникает активная система (АС). Любая активная система для своего существования должна обеспечивать сквозной проход вещества, энергии, информации через себя. Вещество, выходящее из активной системы всегда нежелательно для самой активной системы. Доказано, что ни одна АС не может жить в среде собственных отходов. В живой природе это приводит к саморегуляции численности. Например, дрожжевой грибок погибает в среде продукта собственной жизнедеятельности – спирте, когда его концентрация превышает 12 %.
Поэтому сухое вино крепче не бывает.
2. Мы желаем появления выхлопных газов потому что это условие работы ДВС, которые доставляют нам молоко, яйца, мясо, фрукты и овощи из-за рубежа и из деревни, возят нас на курорт и на праздники. Выхлопные газы становятся проблемой только сейчас, когда их количество переходит в качество парникового эффекта и глобального потепления. Когда их было мало, природа еще с ними справлялась.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Наличие противоречия не обеспечивает появление зоны полезной функции и зоны нежелательного эффекта. Противоречие, строго говоря, вещь формальная. Для его построения достаточно выбрать явление и не обязательно объективно существующее, например, демона и предъявить к нему два взаимоисключающих требования –1. должен быть злым и 2. должен быть добрым. И все... Вы тоже путаете конфликт и противоречие.
Фил, приветствую!
По видимому Вы уже заметили, что здесь все "путают конфликт и противоречие". Иными словами, все идут не в ногу, кроме Вас, естественно. Поскольку Вы перемещаете свои понятия о сути противоречия в самые разные ветки, то я вынужден вновь напомнить Вам о том, что техническое противоречие не равно формально-логическому, к которому Вы пытаетесь его свести. Это иная сущность. Исторически она называется техническим противоречием. Это противоречие отличается от формально-логического так же, как последнее отличается от диалектического.
ТП как раз должно отражать реально существующие в мире (в системе ) взаимосвязи явлений.
ФП - это не просто абстрактное предьявление двух взаимоисключающих требований. Факт выполнения этих требований объектом, даст возможность объекту удовлетворить набор интересующих нас потребительских свойств. Поэтому демон должен быть добрым, чтобы мы получили от него одну пользу и он должен быть злым, чтобы мы получили от него другую пользу. Говоря "мы" я имею в виду одно лицо, работающее с демоном в двух ситуациях, или два лица, имеющие на демона разные виды.
Заметьте, что эти конструкции (ТП и ФП) работают и единственная причина, по которой Вы желаете их выкинуть, это то, что они не соответствуют Вашей системе.
В Вашем примере имеем конфликт выхлопных газов с окружающей средой. Это объективно и это не противоречие.
Это не объективно, это наша с Вами оценка. Например, в шампанском мы также имеем выхлопные газы, но их выход из бутылки или бокала не воспринимается как конфликт.
К этому конфликту мы можем сформулировать три противоречия. Первое: « Выхлопные газы должны быть, поскольку без этого ДВС не работает и выхлопных газов не должно быть, поскольку нам нужна чистая окружающая среда». Второе: « Окружающая среда должна самоочищаться от выхлопных газов для того чтобы быть чистой и не должна самоочищаться, поскольку нет в ней объектов, использующих выхлопные газы в своей жизнедеятельности». Третье: «Загрязнение должно происходить во время выхлопа и загрязнение не должно происходить во время выхлопа». Почувствовали разницу?
Чтобы хорошо строить противоречия, надо в первую очередь понимать их сущность, как они устроены и что с ними делать. У Вас этого не видно. Вы формулируете ФП, не сформулировав задачу, для которой оно решается. Это не хорошо, лучше уж оставаться в примере с демонами.
Например:
« Окружающая среда должна самоочищаться от выхлопных газов для того чтобы быть чистой и не должна самоочищаться, поскольку нет в ней объектов, использующих выхлопные газы в своей жизнедеятельности».
Текст составлен из половинок, не согласованных даже с точки зрения языка - это относится к тому, что среда не должна.., потому что не умеет... , иными словами - не может.
Фил, это высказывание неверно с самых разных точек зрения.
Не говоря уже о том, что к этому конфликту мы можем составить десятки противоречий - количество ограничено только уровнем нашего понимания системы.
В общем, бросайте Вы это бесперспективное дело - бороться против действующего инструмента можно только плотно работая с ним и видя его недостатки изнутри. То, что Вы декларируете как недостатки, не убедительно. Стройте свой инструмент, проверяйте его практически (это обязательно!) и давайте будем обсуждать Ваши новации.
А то, что у нас с Вами происходит сильно напоминает эдакую Батрахомиомахию.
Всего доброго,
А.К.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Рад снова сразиться с Вами. Без Вас на форуме было скучно.
1. Все, кроме меня идут не в ногу потому, что безоговорочно поверили в ошибку Г.С. Альтшуллера, поддавшись магии его авторитета. Ошибка заключается в том, что одно и то же явление – ТП, он называет то противоречием, то конфликтом в одном и том же тексте. Если все идут в ногу, то в какую? Все идут вразнобой, поскольку нет однозначности в этом вопросе. Этой однозначности то я и хочу добиться. Иначе это не научный подход.
2. Понятие технического противоречия не должно быть равно формально-логическому, но оно должно иметь формальные признаки противоречия, иначе его нельзя относить к противоречиям. Это нарушение правил таксономии. То, что Вы и все остальные, идущие с Вами в ногу , называете ТП, не имеет признаков противоречия, поэтому не может так называться. Надо исправлять историческую ошибку. То, что Вы называете ТП имеет все признаки конфликта законов развития. Не хотите называть это конфликтом законов развития (поскольку Вы не признаете мою систему), назовите по другому, но только не противоречием.
3. Я не утверждаю, что ФП – это абстрактное предъявление требований. Я утверждаю что для того, чтобы фраза могла быть названа противоречием (любым) необходимо и достаточно иметь два взаимоисключающих требования, предъявленных одному (любому) объекту. Для ФП – это физический объект и реальные физические требования. Для ТП – это технический объект и реальные технические требования. Для диалектического противоречия – это диалектический объект и диалектические требования. Для пустышки – это фантастический объект и фантастические требования.
4. Ни ТП, ни ФП, ни АП я не хочу выкидывать. Я хочу только, чтобы вещи называли своими именами. Поменяйте название, а форму и содержание оставьте такими, какие они есть и пусть себе работают на благо Родины.
5. В шампанском мы имеем не выхлопные газы, а чистый углекислый газ. Выхлопные газы, кроме этого газа содержат еще массу вредных для организмов веществ. Если Вы накачаете вино выхлопными газами, то нарушите права потребителей. И этот объективный конфликт будут оценивать другие субъекты – прокурор и судья, а не мы с Вами.
6. Конфликт выхлопных газов с окружающей средой объективен. Это заметил не только я. Главы государств большой восьмерки тоже обсуждают этот вопрос.
7. Еще раз повторяю, я не борюсь с действующим инструментарием. Он мне нравится. Не нравится только то, что не все могут его быстро освоить в силу логических ошибок и это затрудняет мне преподавание ТРИЗ. Из-за этих логических ошибок теория не выстраивается как система, хотя сама пропагандирует системный подход.
8. Свой инструмент я уже построил, пользуюсь им давно и успешно. Хочу подарить человечеству, но лучшие представители человечества не хотят его понять, поскольку не могут отказаться от логических ошибок, допущенных Учителем.
С глубоким уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
1. Все, кроме меня идут не в ногу потому, что безоговорочно поверили в ошибку Г.С. Альтшуллера, поддавшись магии его авторитета. Ошибка заключается в том, что одно и то же явление – ТП, он называет то противоречием, то конфликтом в одном и том же тексте. Если все идут в ногу, то в какую? Все идут вразнобой, поскольку нет однозначности в этом вопросе. Этой однозначности то я и хочу добиться. Иначе это не научный подход.
Он не называет, он "называл". И исправить что-либо он уже не может, даже несмотря на то, что Вы постоянно ему на это указываете. Поэтому давайте уже договариваться - ТП - это особая структура, имеющая те черты, которые в нее внес Альтшуллер. Структура, в которой показываются причинно-следственные связи между явлениями, реализуемыми с помощью изменяемого объекта. Причем связи особые - улучшение одного явления приводит к ухудшению другого. Эту структуру называют Техническим противоречием. Уже очень много лет, поэтому для прекращения разнобоя попробуйте и Вы понять эту сущность.
2. Понятие технического противоречия не должно быть равно формально-логическому, но оно должно иметь формальные признаки противоречия, иначе его нельзя относить к противоречиям. Это нарушение правил таксономии. То, что Вы и все остальные, идущие с Вами в ногу , называете ТП, не имеет признаков противоречия, поэтому не может так называться. Надо исправлять историческую ошибку. То, что Вы называете ТП имеет все признаки конфликта законов развития. Не хотите называть это конфликтом законов развития (поскольку Вы не признаете мою систему), назовите по другому, но только не противоречием.
Признаки противоречия в нем несомненно есть. Но у меня нехорошее ощущение, что под ТП Вы продолжаете понимать то, что мы называем ФП.
3. Я не утверждаю, что ФП – это абстрактное предъявление требований. Я утверждаю что для того, чтобы фраза могла быть названа противоречием (любым) необходимо и достаточно иметь два взаимоисключающих требования, предъявленных одному (любому) объекту. Для ФП – это физический объект и реальные физические требования. Для ТП – это технический объект и реальные технические требования. Для диалектического противоречия – это диалектический объект и диалектические требования. Для пустышки – это фантастический объект и фантастические требования.
Да, так и есть, Вы по прежнему не то и не так называете ТП. Объяснял и показывал на примерах много раз, больше не хочется.
Относительно выдвинутого простого требования по определению - попробуйте посмотреть на вещи шире. Противоречием можно назвать и ситуацию, когда одна причина порождает два разнонаправленных процесса. Почему же нет?
4. Ни ТП, ни ФП, ни АП я не хочу выкидывать. Я хочу только, чтобы вещи называли своими именами. Поменяйте название, а форму и содержание оставьте такими, какие они есть и пусть себе работают на благо Родины.
Да они и работают. Но если Вы по структуре путаете ТП и ФП, то прислушиваться к идеям про переименование пока видимо рановато.
5. В шампанском мы имеем не выхлопные газы, а чистый углекислый газ. Выхлопные газы, кроме этого газа содержат еще массу вредных для организмов веществ. Если Вы накачаете вино выхлопными газами, то нарушите права потребителей. И этот объективный конфликт будут оценивать другие субъекты – прокурор и судья, а не мы с Вами.
Не надо утрировать. Я показал примером с шампанским, что есть система и из нее выделяется некий газ. Чистый, или не чистый - это решают заинтересованные лица. А Вы говорите про объективность конфликта...
6. Конфликт выхлопных газов с окружающей средой объективен. Это заметил не только я. Главы государств большой восьмерки тоже обсуждают этот вопрос.
Разве? По моему, они обсуждают не конфликт газа со средой, а воздействие газа на среду. Это очень разные вещи.
7. Еще раз повторяю, я не борюсь с действующим инструментарием. Он мне нравится. Не нравится только то, что не все могут его быстро освоить в силу логических ошибок и это затрудняет мне преподавание ТРИЗ. Из-за этих логических ошибок теория не выстраивается как система, хотя сама пропагандирует системный подход.
Увы?, не готов комментировать этот тезис.
8. Свой инструмент я уже построил, пользуюсь им давно и успешно. Хочу подарить человечеству, но лучшие представители человечества не хотят его понять, поскольку не могут отказаться от логических ошибок, допущенных Учителем.
Да, так бывает...
Всего доброго.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Альтшуллер ничего не может исправить сам. Согласен. Но Саммит разработчиков – коллективный, здравствующий ныне Альтшуллер может, если поймет и захочет.
2. Альтшуллер назвал ТП еще и конфликтом и не один раз. Почему Вы лично выбрали название «техническое противоречие», а не «технический конфликт»? Эдуард Курги пишет (на ветке ТПанализ): «Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами)». Приплыли. Дальше идти некуда – противоречие – это конфликт. Вы лично, идете с ним в ногу? Или нет?
3. Структура, «в которой показываются причинно-следственные связи между явлениями» в логике (задолго до рождения Г.С. и ТРИЗ), называлась импликацией или репликацией, а не противоречием.
4. Связи между объектами в диалектической логике называются отношениями. Отношения могут быть комплиментарными и конфликтными. «Связи особые»,когда что- ухудшается при попытки внести изменения –это не комплиментарные отношения, значит, конфликтные. Почему же много лет конфликтные отношения называют техническим противоречием?
5. Под ТП, я понимаю два взаимоисключающих технических требования, предъявленные к одному техническому объекту. Под физическим противоречием – два взаимоисключающих физических требования, предъявленные к одному физическому объекту. По-моему, это не расходится с общим определением понятия «противоречие», как у других, идущих в ногу.
6. Реальную ситуацию противоречием назвать нельзя. Слово «противоречие» имеет в корне слово «речь». Ситуация не обладает даром речи. Даром речи обладает человек, субъект, который может сформулировать оба взаимоисключающих требования, предъявить их одному явлению и построить противоречие. Поэтому противоречие носит субъективный характер. А конфликт не нуждается в осмыслении, он существует независимо от того, отражает его кто ни будь или нет. Конфликт объективен. Вы же, идущие в ногу, отождествляете субъективное явление и объективное. Это заблуждение.
7. Речь идет не о переименовании, а правильном выборе названия. Альтшуллер называл ТП и противоречием и конфликтом. Его ошибку один к одному повторяет Э.Курги. Сравните два его определения понятия ТП:
1. Техническое противоречие – это противоречие для технического объекта.
2. Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами)
Сделайте, наконец, правильный выбор! Может быть вслед за Вами и Э.Курги и другие, идущие с ним в ногу, сделают то же самое.
С глубоким уважением и радужными надеждами, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Альтшуллер ничего не может исправить сам. Согласен. Но Саммит разработчиков – коллективный, здравствующий ныне Альтшуллер может, если поймет и захочет.
Он и понял, и захотел: ТП это взаимообусловленные улучшение и ухудшение сторон, свойств системы, возникающие при однозначном изменении параметра элемента системы. ТП взаимообратимо.
Я Вам это определение уже несколько раз цитировал.
Фил, вот это - ТП. Это так у нас принято, понимаете?
2. Альтшуллер назвал ТП еще и конфликтом и не один раз. Почему Вы лично выбрали название «техническое противоречие», а не «технический конфликт»? Эдуард Курги пишет (на ветке ТПанализ): «Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами)». Приплыли. Дальше идти некуда – противоречие – это конфликт. Вы лично, идете с ним в ногу? Или нет?
Я Вам привел определение ТП несколько Выше. Зачем нам сюда еще и Курги вклинивать? Своих непоняток разве мало?
3. Структура, «в которой показываются причинно-следственные связи между явлениями» в логике (задолго до рождения Г.С. и ТРИЗ), называлась импликацией или репликацией, а не противоречием.
Фил, ну расслабьтесь. У нас это называется ТП и это не мешает никому во всем мире. С термином "техническое" еще возникают вопросы, а с противоречием - никаких.
4. Связи между объектами в диалектической логике называются отношениями. Отношения могут быть комплиментарными и конфликтными. «Связи особые»,когда что- ухудшается при попытки внести изменения –это не комплиментарные отношения, значит, конфликтные. Почему же много лет конфликтные отношения называют техническим противоречием?
Так уж повелось. В живом языке так бывает. Белка рыжая, а белкой называется. Странно, правда? Но ни на какие хозяйственные показатели не влияет, даже у охотников.
5. Под ТП, я понимаю два взаимоисключающих технических требования, предъявленные к одному техническому объекту. Под физическим противоречием – два взаимоисключающих физических требования, предъявленные к одному физическому объекту. По-моему, это не расходится с общим определением понятия «противоречие», как у других, идущих в ногу.
Фил, общепринятое определение ТП, я привел выше.
6. Реальную ситуацию противоречием назвать нельзя. Слово «противоречие» имеет в корне слово «речь». Ситуация не обладает даром речи. Даром речи обладает человек, субъект, который может сформулировать оба взаимоисключающих требования, предъявить их одному явлению и построить противоречие. Поэтому противоречие носит субъективный характер. А конфликт не нуждается в осмыслении, он существует независимо от того, отражает его кто ни будь или нет. Конфликт объективен. Вы же, идущие в ногу, отождествляете субъективное явление и объективное. Это заблуждение.
Противоречие субъективно, никто ничего ни с чем не отождествляет. Все строго по канону.
7. Речь идет не о переименовании, а правильном выборе названия. Альтшуллер называл ТП и противоречием и конфликтом. Его ошибку один к одному повторяет Э.Курги. Сравните два его определения понятия ТП:
1. Техническое противоречие – это противоречие для технического объекта.
2. Противоречие – это конфликт двух (или более) параметров рассматриваемого объекта, опосредованный третьим параметром (другими параметрами)
Сделайте, наконец, правильный выбор! Может быть вслед за Вами и Э.Курги и другие, идущие с ним в ногу, сделают то же самое.
С глубоким уважением и радужными надеждами, Фил.
Еще раз прошу - не увеличивайте число сущностей в нашем обсуждении. Курги сам разберется со своими определениями. И очень прошу - прекращайте повторять довод про Альтшуллера, который что-то путал. Он Вам не ответит.
Всего доброго,
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Вижу, наша дискуссия превращается в диалог из мексиканского сериала. Видит Бог, что я сделал всё, для того, чтобы навести порядок в фундаментальных понятиях, используемых в ТРИЗ. Надеюсь со временем и у меня появятся сторонники из числа ТРИЗовцев.
С уважением, Фил Логгер.
Re: О противоречиях и развитии техники
Фил, приветствую!
Да, дискуссия давно уже неконструктивна, мы остаемся в рамках одного и того же круга понятий.
Давайте подводить итоги (для тех самых грядущих сторонников в том числе).
Вы считаете, что конфликт - это "столкновение объектов или процессов а не требований".
Вы также указывали:
"Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. "
Мы так и не смогли выяснить, неприятных кому. Если наблюдателю, то это субъективно. Если железкам - то это странно.
Я считаю, что конфликт - это наше отношение к взаимодействию объектов или процессов.
И получается, что разница только в том, объективен конфликт, или нет. Примеры о том, что снаряд конфликтует с броней меня не убедили - видимо мы понимаем конфликт очень по разному. Для меня конфликт - это столкновение воль, интересов, желаний. И у объектов техники я этого не нахожу.
Поэтому рассуждения о проводе, желающем стряхнуть с себя снег, и о снеге, желающем растянуть и порвать провод, также выглядели для меня неубедительно.
Ваше мнение, что "противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту" могу в целом разделить. Да, противоречие не объективно. Да, в противоречии рассматриваются противоположные процессы или свойства.
Мы спорили только лишь о том, что Вы твердо решили считать противоречием то, что соответствует этому определению. Я же согласился с Марксом и взявшим у него термин Альтшуллером, что конструкция, в которой описывается, как изменение параметра объекта приводит к улучшению одного его потребительского свойства и ухудшению другого, называется техническим противоречием.
Когда-то согласился потому, что хотелось решать задачи, а как называется та или иная "штука" - было в принципе не совсем важно. Это остается неважным и сейчас.
И остаюсь на этой позиции потому, что за мою тридцатипятилетнюю преподавательскую практику поблем с усвоением этой конструкции и ее названием не было ни разу. Ваш случай - первый.
Если осмотреться, то в языках очень много терминов, которые, если взять какой нибудь словарь, ему не соответствуют. Но менять сложившуюся практику из-за этого сразу не стоит.
Так что Вы правы - жизнь все расставит на свои места.
А вот то, что термин "техническое" начинает "жать" - это факт. Но именно это мы и не обсудили.
Всего доброго,
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Уточнение на счет "неприятного взаимодействия". Неприятным для железки воздействие становится тогда, когда оно ставит под угрозу существование этой железки или выполнение ее основной функции. Тогда придется ее заменять, выбрасывать. В этом смысле неприятного. Давайте назовем это другим словом, обозначающим то же самое, но без субъективизации. Пусть будет пагубного, гибительного, отрицательного, негативного. Однако, ни одно слово не будет точно отражать все виды неприятных воздействий. Их всего 5 и они такие разные.
2. Решающим моментом является разница в структуре противоречия и конфликта. Именно структура определяет построение алгоритма обработки явления.
3. Разница в структуре влечет за собой изменения в алгоритме решения изобретательской задачи:
Потребность(АП) - сложный конфликт - элементарный конфликт - ТП - АП - ФП - ВПР.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
1. Уточнение на счет "неприятного взаимодействия". Неприятным для железки воздействие становится тогда, когда оно ставит под угрозу существование этой железки или выполнение ее основной функции. Тогда придется ее заменять, выбрасывать. В этом смысле неприятного. Давайте назовем это другим словом, обозначающим то же самое, но без субъективизации. Пусть будет пагубного, гибительного, отрицательного, негативного. Однако, ни одно слово не будет точно отражать все виды неприятных воздействий. Их всего 5 и они такие разные.
Насколько существование железки важно для самой железки?
Вы сами отвечаете на свой вопрос, говоря, что ее приходится выбрасывать (нам) и в этом смысле неприятного (нам). Как это назвать без субъективизации - ума не приложу.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Давайте поступим так. Вместо: "Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия ", запишем: "Элементарный конфликт состоит из двух объектов и взаимодействия, угрожающего выполнению функции хотя бы одного из этих объектов" По-моему, получилось неплохо. Хотя длинновато. Как бы укоротить формулировку без потери смысла?
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Давайте поступим так. Вместо: "Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия ", запишем: "Элементарный конфликт состоит из двух объектов и взаимодействия, угрожающего выполнению функции хотя бы одного из этих объектов" По-моему, получилось неплохо. Хотя длинновато. Как бы укоротить формулировку без потери смысла?
Укорачивать можно, но сейчас мне любопытно понять -
взаимодействие, угрожающее выполнению функции
- это вещь объективная, или субьективная? Иными словами - функцию кто определил для объекта? Если он сам себе определил функцию, то объективная. Если кто-то из нас, то субъективная.
Предлагаю признать, что именно конфликт - это дело субъективное. Отделим его от объективно осуществляющегося взамодействия и пойдем дальше.
А формулировку можно дать например так: конфликт - это взаимодействие двух объектов, угрожающее выполнению функции хотя бы одного из них.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Взаимодействие – объективное явление. Функция объекта определяется его структурой. Структура – тоже объективное явление. Все элементы определения объективны, кроме угрозы. Тогда, может быть так:
«Элементарный конфликт – это взаимодействие двух объектов, снижающее активность хотя бы одного из них» ?
С глубоким уважением,Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Взаимодействие – объективное явление. Функция объекта определяется его структурой. Структура – тоже объективное явление. Все элементы определения объективны, кроме угрозы. Тогда, может быть так:
«Элементарный конфликт – это взаимодействие двух объектов, снижающее активность хотя бы одного из них» ?
Полагаю, что хотя функция технического объекта определяется структурой, но она не предопределяется ею. Поэтому функция субъективна.
Посмотрите вот это: Элементарный конфликт - это взаимодействие двух объектов, снижающее функциональность хотя бы одного из них.
Re: О противоречиях и развитии техники
Уважаемые коллеги. Предлагаю еще одну версию происхождения противоречий.
Источник противоречия заключается в недостатке требуемого ресурса. Если ресурса много - проблем нет. Например, запайка ампулы. Можно сделать капиляр длинный и лекарство не перегреется. Но возникнут ограничения, связанные с транспортировкой и расходом стекла. Машин и людей не хватит, стекла возможно тоже. "Не хватит" подразумевает "экономически невыгодно для выживания надсистемы". Причины ограничений могут быть самые разные и, считаю, в социальных задачах это тоже работает.
Re: О противоречиях и развитии техники
Можно так, а можно и наоборот. предположим, что чего-то много. И от этого тоже бывает плохо. В задаче про ампулу, если бы диаметр капилляра был меньше, все замечательно запаивалось бы при малом пламени. Но диаметр большой...
Иными словами - меньше ресурса, больше ресурса - все едино получим противоречие.
Или не получим.
Re: О противоречиях и развитии техники
Если бы диаметр был меньше - то никаких проблем, если у нас много ресурсов: невероятной прочности тонкая полая игла, замечательная машина по изготовлению ампул с тонкими капилярами и заполняющая их лекарствами.
Под большим количеством ресурса я подразумевал не абсолютную величину, а возможность реализовать любое технико-технологическое решение, не испытывая при этом неудобств. А идея была такая.
Если ресурса не хватает, то его надо заменить другим, но выполняющим сходную функцию. И тогда задача в общем виде, сводится к поиску нового ресурса (который может оказаться и модифицированным старым). Получается следующая логика: Записываем противоречие - понимаем, чего нам не хватает - определяем свойства/функции того, что нам надо - ищем замену вблизи ОЗ или в НС. Ничего нового, оттачиваю формулировки, чтобы можно было объяснять и с одной стороны и с другой и с третьей...
Идея о том, что решение задачи - это поиск ресурсов подсказана Ревенковым.
Re: О противоречиях и развитии техники
Идею о том, что решение задачи - это поиск ресурсов, можно было почерпнуть в тексте АРИЗ-85В.
Это я не для критики, а для восстановления статус-кво, чтобы потом на занятиях не уколоться.
Re: О противоречиях и развитии техники
За "критику"- спасибо, всегда пригодится.
Да, в АРИЗ-85 постоянно обращается внимание на ВПР, но я так и не нашел указания, как их использовать для получения решения. Есть указания какие лучше использовать и когда, но как? Это отдается на откуп решателя? Формализовать - так формализовать. Сейчас получается, что решая по АРИЗ человек сначала мыслит логически, а потом должен перестроится на образное мышление. Насколько это легко?
Re: О противоречиях и развитии техники
Да, в АРИЗ-85 постоянно обращается внимание на ВПР, но я так и не нашел указания, как их использовать для получения решения. Есть указания какие лучше использовать и когда, но как? Это отдается на откуп решателя? Формализовать - так формализовать. Сейчас получается, что решая по АРИЗ человек сначала мыслит логически, а потом должен перестроится на образное мышление. Насколько это легко?
Для этого надо понять, чем представление одного ресурса в голове решателя отличается от представления другого ресурса, вообще, чем ресурсы отличаются друг от друга.
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
За "критику"- спасибо, всегда пригодится.
Да, в АРИЗ-85 постоянно обращается внимание на ВПР, но я так и не нашел указания, как их использовать для получения решения. Есть указания какие лучше использовать и когда, но как? Это отдается на откуп решателя? Формализовать - так формализовать. Сейчас получается, что решая по АРИЗ человек сначала мыслит логически, а потом должен перестроится на образное мышление. Насколько это легко?
Александр, речь ведь шла всего-навсего о том, что АРИЗ-85В построен на использовании ВПР. Никаких претензий на полную формализацию.
А насколько легко перестраиваться, знает каждый, кто прорешал хотя бы с десяток задач - не учебных, а реальных (для себя реальных, без знания ответа). Нет особых проблем. хотя бы потому что нет и пресловутой полной формализации на остальных шагах. Мышление крутится все время вокруг предлагаемой канвы. Возникают образы, решения. Это тема отдельная, но особой проблемы перехода я не вижу.
Другое дело, что надо двигаться дальше и разбираться, когда какой ресурс эффективнее использовать. Здесь нужно еще копать и копать.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александра Кудрявцеву.
Формулировка «Элементарный конфликт - это взаимодействие двух объектов, снижающее функциональность хотя бы одного из них» лично меня устраивает.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Возражение Токареву.
Цитата: «Источник противоречия заключается в недостатке требуемого ресурса. Если ресурса много - проблем нет».
Часто проблемы возникают именно из-за избытка ресурса.
Примеры:
Избыток пространства – агорафобия – боязнь открытых пространств. Избыток времени – тоска от безделья, моральное старение, физическое старение при хранении. Избыток вещества – ожирение, наводнение, сель, заноза в пальце, гипервентиляция. Избыток энергии – повышенная температура тела, пожар, скачок напряжения в сети, молния. Избыток информации – вирусы, лирические отступления, ложь, ошибки.
Задача с запайкой ампул возникла из-за избытка энергии пламени горелки.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Объяснение тезиса:
Предпологается, что проблема возникает не от количества исходного ресурса, а от недостатка ресурса, необходимого для решения задачи не зависимо от начальной ситуации. Мысль была о том, что если у нас много ресурсов, которыми мы можем закрыть любую дыру в любой момент, то проблем нет. Проблемы начнутся, когда мы захотим закрыть дыру, а нечем.
С уважением, АТ
Re: О противоречиях и развитии техники
Возражение Токареву.
Цитата: «Источник противоречия заключается в недостатке требуемого ресурса. Если ресурса много - проблем нет».
Часто проблемы возникают именно из-за избытка ресурса.
Примеры:
Избыток пространства – агорафобия – боязнь открытых пространств. Избыток времени – тоска от безделья, моральное старение, физическое старение при хранении. Избыток вещества – ожирение, наводнение, сель, заноза в пальце, гипервентиляция. Избыток энергии – повышенная температура тела, пожар, скачок напряжения в сети, молния. Избыток информации – вирусы, лирические отступления, ложь, ошибки.
Задача с запайкой ампул возникла из-за избытка энергии пламени горелки.
С уважением, Фил.
Фил, Вы не обратили внимание на одну особенность, на которую указывал Токарев.
Под большим количеством ресурса я подразумевал не абсолютную величину, а возможность реализовать любое технико-технологическое решение, не испытывая при этом неудобств.
Так что, большое количество ресурсов - это когда все хорошо. А когда сель, или заноза, то не все хорошо. Значит ресурсов все же не хватает.
Но, с другой стороны, получается, что раз задача возникла, то следовательно ресурсов не хватает. А значит для адач понятие "избыток ресурсов" можно смело выбрасывать за невстречаемостью.
Или я где-то ошибся?
Re: О противоречиях и развитии техники
А значит для задач понятие "избыток ресурсов" можно смело выбрасывать за невстречаемостью.
А я бы не торопился его выбрасывать. Да, ресурса для решения задачи не хватает, потому и задача возникла - согласен. Но задача решателя - найти замену тому ресурсу, которого не хватило. И сделать это можно обратившись к другим видам ресурсов, которых в системе может быть и много, но мы с начала их не увидели или не сообразили как использовать.
В ожидании, АТ
Re: О противоречиях и развитии техники
А значит для задач понятие "избыток ресурсов" можно смело выбрасывать за невстречаемостью.
А я бы не торопился его выбрасывать. Да, ресурса для решения задачи не хватает, потому и задача возникла - согласен. Но задача решателя - найти замену тому ресурсу, которого не хватило. И сделать это можно обратившись к другим видам ресурсов, которых в системе может быть и много, но мы с начала их не увидели или не сообразили как использовать. В ожидании, АТ
С этим-то никто спорить не будет. Но напомню, откуда все пошло:
Уважаемые коллеги. Предлагаю еще одну версию происхождения противоречий.
Источник противоречия заключается в недостатке требуемого ресурса. Если ресурса много - проблем нет. Например, запайка ампулы. Можно сделать капиляр длинный и лекарство не перегреется.
Надо бы определиться более точно - что такое ресурс - тот, которого не хватает? (а откуда мы знаем заранее, с помощью чего задачу будем решать?)
В общем, нужен план.
Re: О противоречиях и развитии техники
План такой:
1. Постановка проблемы.
2. Постановка задачи.
3. Предложение стандартного решения.
4. Если ресурсов хватило для стандартного решения, то премия.
Если не хватило, то решение продолжается.
5. Формулирование ТП.
6. Формулирование ФП. Определение функций или свойств того ресурса/элемента, которого не хватило.
7. Поиск ресурса/элемента обладающего необходимыми функциями/свойствами.
8. Если ресурс найден - банкет.
Если не найден - возврат к п. 7, 5, 2, в указанной последовательности.
Каждый переход между пунктами, да и работа внутри пункта требует мини методик.
Это всё похоже на АРИЗ? Или может получиться самостоятельный алгоритм?
В ожидании, АТ
Re: О противоречиях и развитии техники
Экскюзе муа, полоса уже куда то пропала после вставки сообщения...Но все равно неудобно.
Re: О противоречиях и развитии техники
А значит для задач понятие "избыток ресурсов" можно смело выбрасывать за невстречаемостью.
Или я где-то ошибся?
Избыток - необходимое условие получения нового. Априори мы должны иметь хотя бы две альтернативы, два ресурса, хотя в опыте реализуется один.Только тогда и узнаем, какой из них реализуется. Это и есть новая информация величиной в 1 бит.
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Токареву.
1. Давайте попробуем развести понятия «вещественно полевые ресурсы системы» и «ресурсы решения задачи». Тогда все встанет на свои места. Для этого надо дать свои определения этих понятий, чтобы было от чего плясать. Мои определения в первом приближении:
ВПР системы – это вещества, энергия, поля, находящиеся внутри рассматриваемой системы и примыкающей к ней окружающей среды.
Ресурсы решения задачи – это ОВ, ОЗ, возможности использования ВПР системы.
2. Ваш план хорош. Только похож он больше не на АРИЗ, а на организацию работы группы качества, 8Д, ФСА и т.п. Если Вы уже так работаете, прошу Вас взять меня в свою команду. У меня есть мини-методики для работы по некоторым пунктам Вашего плана. Но думаю, Александр Владимирович имел в виду другой план. План использования ресурсов. А для этого надо сначала определиться, что мы понимаем под словом «ресурс». Предлагаю такой план:
1. Развести понятия «ВПР» и «ресурсы решения задачи (РРЗ)».
2. Составить список РРЗ.
3. Увязать РРЗ с АРИЗ 85 В.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Александру Кудрявцеву.
Цитирую: «А значит для задач понятие "избыток ресурсов" можно смело выбрасывать за невстречаемостью».
Встречаемость есть. Есть даже стандарт, рекомендующий удалять избыток поля веществом, а избыток вещества полем.
Все хорошо только тогда, когда всего в меру (методы Тагути). Избыток или недостаток ВПР приводит к появлению проблем – технических задач. Метод Тагути гласит: «Потери общества растут прямо пропорционально квадрату отклонения параметра от расчетного ( в любую сторону)». Борьбу с этими отклонения японцы и считают задачей новаторов, наших коллег. Думаю, это и есть причина того, что они преуспели в деле повышения качества.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Метод Тагути гласит: «Потери общества растут прямо пропорционально квадрату отклонения параметра от расчетного ( в любую сторону)»
Потому что потери - это мощность потерь, а мощность пропорциональна квадрату параметра. Например, мощность эл.тока пропорциональна квадрату напряжения или тока. Поэтому и используется среднеквадратичное отклонение.
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
Давайте попробуем развести понятия «вещественно полевые ресурсы системы» и «ресурсы решения задачи»
Да они и так разведены. Например, ОЗ- пространственный ресурс задачи, в который трансформируется часть пространственного ресурса системы в момент пространственной локализации конфликта (на шаге 2.1 АРИЗ 85В)
В принципе, ресурсы пространства и времени (ОЗ и ОВ) - такие же ресурсы, как и свойства ВПР, их только можно было бы назвать элементарными ресурсами, неважно чего, задачи или системы. А другие ресурсы (свойства ВПР) могут быть выражены через элементарные в соответствии с методом Бартини. Да и само решение задачи в голове решателя есть трансформация одних ресурсов в другие - входных в выходные (случайно получилось - в субботу и в воскресенье :).
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Фил:
1. Конечно ВПР и РРЗ надо было развести - от этого путаница и возникла. Я считаю, что физически это одни и теже ресурсы (которые есть в системе), а методически это совершенно разные ресурсы, так как одни рассматриваются до начала решения, а другие после начала решения.
2. Я не считаю ОВ и ОЗ ресурсами для решения задачи - это фактические условия работы системы. В этом пространстве за это время происходит преобразование одних ВПР в другие ВПР, составляющее ГПФ ТС. Хотя, с другой стороны, "ресурсы времени и пространства" - устоявшиеся в ТРИЗ термины и заниматься переименованием смысла не вижу. Здесь есть снова опасность возникновения путаницы.
3. Желание найти новые (относительно автора) подходы к плану решения задач вызваны проблемами с АРИЗ. При том, что все там описанное понятно, не хватает понимания стратегической линии для пользователя. Например, я только через год узнал, что после выбора одного из противоречий надо записывать новую задачу. Да, в АРИЗ это написано, но в пояснении. Для человека прорешавшего по АРИЗ много задач это само собой разумеется, но как быть с новичками? Возможно, поэтому Петров и использует для обучения "упрощенные" версии АРИЗ? Возьмем шаг 3.5. Он называется "Записать ИКР-2". В пояснении написано, что это будет новая задача. Но для обучаемого это две разные вещи, и я считаю, что если бы он назывался "Составление новой задачи" это имело бы более понятный вектор движения, так как понятие "задача" - активизирует мышление, а "записать ИКР" - формальный шаг, после которого у начинающего решателя может возникнуть вопрос "зачем, что дальше?". Речь идет о недостатках описания, а не методики решения.
4. Метод Тагути - это оптимизация или стремление к достижению ИКР? Чего там больше, если они вообще различают эти понятия?
5. С удовольствием "приму в команду" всех, кто готов сотрудничать в области совершенствования методик решения и преподавания.
С уважением, АТ
Re: О противоречиях и развитии техники
План такой:
1. Постановка проблемы.
2. Постановка задачи.
3. Предложение стандартного решения.
4. Если ресурсов хватило для стандартного решения, то премия.
Если не хватило, то решение продолжается.
5. Формулирование ТП.
6. Формулирование ФП. Определение функций или свойств того ресурса/элемента, которого не хватило.
7. Поиск ресурса/элемента обладающего необходимыми функциями/свойствами.
8. Если ресурс найден - банкет.
Если не найден - возврат к п. 7, 5, 2, в указанной последовательности.
Каждый переход между пунктами, да и работа внутри пункта требует мини методик.
Это всё похоже на АРИЗ? Или может получиться самостоятельный алгоритм?
В ожидании, АТ
Это все похоже на АРИЗ. Но на ранний, где то вокруг 71 года.
Потом поиск ресурсов перенесли между п.5 и 6. и начали ФП определять для каждого из ресурсов.
Самостоятельный алгоритм может получиться, только сейчас уже особого интереса нет в переставлении шагов на разные места. Можно переставлять как угодно, это проделано уже многократно. Область новаций сместилась. Как минимум нужен новый механизм. Или новая идея обработки.
Re: О противоречиях и развитии техники
План такой:
1. Постановка проблемы.
2. Постановка задачи.
3. Предложение стандартного решения.
4. Если ресурсов хватило для стандартного решения, то премия.
Если не хватило, то решение продолжается.
5. Формулирование ТП.
6. Формулирование ФП. Определение функций или свойств того ресурса/элемента, которого не хватило.
7. Поиск ресурса/элемента обладающего необходимыми функциями/свойствами.
8. Если ресурс найден - банкет.
Если не найден - возврат к п. 7, 5, 2, в указанной последовательности.
Каждый переход между пунктами, да и работа внутри пункта требует мини методик.
Это всё похоже на АРИЗ? Или может получиться самостоятельный алгоритм?
В ожидании, АТ
Это все похоже на АРИЗ. Но на ранний, где то вокруг 71 года.
Потом поиск ресурсов перенесли между п.5 и 6. и начали ФП определять для каждого из ресурсов.
Самостоятельный алгоритм может получиться, только сейчас уже особого интереса нет в переставлении шагов на разные места. Можно переставлять как угодно, это проделано уже многократно. Область новаций сместилась. Как минимум нужен новый механизм. Или новая идея обработки.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ АВВ.
1. Если бы понятия «ВПР» и «РРЗ» были разведены, то они понимались бы однозначно Вами, Токаревым и мной. Пока единодушия в этом вопросе не наблюдается. Еще не знаем мнения GIP и Кудрявцева.
2. Вы вводите еще два понятия «входные ресурсы» и «выходные ресурсы». Не сочтите за труд дать им определения.
3. Прошу Вас привести пример перехода в голове решателя «входных ресурсов» в «выходные». Пока не могу понять, что Вы имеете в виду.
В ожидании, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Токареву.
1. По-моему ресурсы не меняются от того, когда и кто их рассматривает. По этому основанию их развести невозможно.
2. АРИЗ накладывает требования на решение: нежелательный эффект должен быть устранен в течение ОВ, в рамках ОЗ. То есть, решая задачу, мы располагаем только этими ресурсами. Поэтому их нужно отнести к РРЗ. Система же занимается преобразованием не собственных ресурсов, а сырья, поступающего из окружающей среды. И на это преобразование у нее 24 часа в сутки на всей территории производственного предприятия.
3. Первая часть АРИЗ тоже не понятна новичкам. Начинается требованием указать ТП1 и ТП2, нарисовать их изображения, а пункт 1.6. требует «Записать формулировку модели задачи, указав
1) конфликтующую пару;
2) усиленную формулировку конфликта;
3) что должен сделать вводимый для решения задачи Х-элемент (что должен
сохранить и что должен устранить,улучшить, обеспечить и т.д.)
О противоречии ни слова, речь идет только о конфликте.
4. Тагути ввел понятие «сигнала» для номинального значения параметра и понятия «шума» для отклонений от сигнала. Это позволило точно сформулировать задачу повышения качества - устранение шума. Наверное, это больше похоже на стремление к ИКР.
5. Можете считать меня членом своей команды.
С уважением, Фил.
Re: О противоречиях и развитии техники
Ответ Филу
Вы вводите еще два понятия «входные ресурсы» и «выходные ресурсы». Не сочтите за труд дать им определения.
3. Прошу Вас привести пример перехода в голове решателя «входных ресурсов» в «выходные»
Входные - которые имеются в проблемной ситуации, выходные - которые появляются в новом решении, ресурсы ответа задачи.
Например, в задаче о запайке ампул входной полевой ресурс - поле нагрева ампулы горящим газом, выходной ресурс - поле охлаждения ампулы проточной водой. Входной пространственный ресурс - вся поверхность ампулы, нагреваемая пламенем, выходной пространственный ресурс - нижняя поверхность ампулы, охлаждаемая водой.
Эти понятия коррелируют с предложением Токарева
Я считаю, что физически это одни и те же ресурсы (которые есть в системе), а методически это совершенно разные ресурсы, так как одни рассматриваются до начала решения, а другие после начала решения..
Совпадают входные, это которые до начала решения, а не совпадают выходные - которые, после окончания решения, а не после начала решения, как у Токарева, и выходные могут быть разными не только методически, но и физически.
С уважением
ABB
Re: О противоречиях и развитии техники
А ведь удобно работать по пунктам... Ответ Фил:
1. Сами ресурсы, конечно не меняются, но меняется наш субъективный взгляд наних. До начала решения это просто куча. В процессе решения они превращаются в инструменты. Я это имел ввиду, но чувствую что в таком изложении идею лучше не показывать - путаница. Подумаю о переименовании чего нибудь, чтоб не смешивались.
2. Не буду спорить с устоявшейся терминологией. Но возражу в следующем. Система занимается преобразованием внешних ресурсов, когда она работает в штатном режиме. Мы же решаем задачу по изменению самой ТС с помощью ресурсов, доступных нам - решателям. Они могут не иметь ничего общего с ресурсами, которыми имеет дело ТС в рабочем состоянии. Например, в задаче про ампулу мы применили воду, которая не имела отношения ни к ампулам, ни к пламени, ни к процессу запайки до начала решения задачи. Её вообще в системе не было. Но она была в поле зрения решателя.
3. АРИЗ не прост. Не случайно рекомендовано уделить ему 120 часов. Просмотрел все версии АРИЗ с 56 по 91 и обнаружил, что ранние (примерно до 71 вкл) более "прозрачны" чем поздние. И не нашел там указаний, как использовать найденные ресурсы, кроме 40 приемов. Моя же идея заключалась в том, чтобы искать и использовать ресурсы по функциональному признаку, т.е. как дополнение к АРИЗ. Что не снимает проблемы сложности освоения 85 и выше. Здесь хорошо бы послушать Александра Владимировича, как человека, обучавшего многих разным АРИЗам.
4. Из краткой информации в инете, понял, что метод Тагути предназначен для улучшения уже хорошо работающей ТС. А вот как он поведет себя, если ТС не работает или нужно создать новую ТС? (вопрос риторический и если это обсуждать, то нужна новая ветка)
5. Вот нас уже двое. Мой e-mail: sttk%alterlan()ru. %=@, ()=. (анти спам)
С уважением, Александр Токарев.
Re: О противоречиях и развитии техники
Тагути ввел понятие «сигнала» для номинального значения параметра и понятия «шума» для отклонений от сигнала. Это позволило точно сформулировать задачу повышения качества - устранение шума. Наверное, это больше похоже на стремление к ИКР
Когда решаем задачу с ИКР, то ставим ее так: найти решение, при котором шум будет равен нулю (т.е. это и есть ИКР).
А по Тагучи так: найти решение, при котором шум будет минимальным.
С уважением
ABB