Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Уважаемые коллеги! Хочу вмешаться в ваш спор и попытаться внести ясность в вопрос объективности противоречия. Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту. Требования способен предъявить только субъект, способный говорить и мыслить.
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований. Ваши споры возникли потому, что Г.С. Альтшуллер сам не отличал конфликта от противоречия и вас этому не научил. Давайте исправим эту досадную логическую ошибку.
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие. Если мы хотим устранить элементарный конфликт, то мы можем сделать это за счет изменения активного участника, пассивного участника или воздействия. С этой целью мы можем предъявить два взаимоисключающих требования к активному участнику конфликта, к пассивному участнику или к воздействию. То есть сформулировать три противоречия относительно одного элементарного конфликта.
Трудная изобретательская задача содержит сложный конфликт, состоящий из нескольких элементарных. Поэтому прежде чем формулировать противоречия, необходимо из клубка сложного конфликта выявить тот элементарный конфликт, за счет разрешения которого мы можем разрешить сложный конфликт и сохранить при этом, главный производственный процесс (ГПП).
С уважением, Фил.

Форумы: 

Re: Противоречия и конфликты

Приветствую Вас, Фил!
Относительно объективности - субъективности: Вы говорите, что противоречие субъективно, а конфликт объективен. Давайте еще уточним.
Объективен контакт, взаимодействие. Вода контактирует с камнем, горячий воздух с деревом, резец с деталью. Контакт есть, система сил есть. Здесь, я думаю, у нас полный консенсус.
Но называть это взаимодействие ОБЪЕКТИВНЫМ конфликтом я бы не стал - это уже следствие антропоморфизма, естественно присущего человеку.
Нам свойственно, разбираясь в том, что происходит в системе, начинать "болеть" за одни процессы (которые ведут к тому, что мы хотим) и против других (ухудшающих, по нашему мнению ситуацию).
Так возникает "конфликт", "противоречие". То есть, имеем проблему терминов.
Например, Вы написали:

Quote:
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия.
Неприятное взаимодействие - что это? для кого неприятное? Для субьекта?
Прокомментируйте, пож, мои высказывания. В чем я, по Вашему мнению не прав.
И еще:
Quote:
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие. Если мы хотим устранить элементарный конфликт, то мы можем сделать это за счет изменения активного участника, пассивного участника или воздействия. С этой целью мы можем предъявить два взаимоисключающих требования к активному участнику конфликта, к пассивному участнику или к воздействию. То есть сформулировать три противоречия относительно одного элементарного конфликта.

Давайте попробуем на примерах - прошу дать удобный для Вас пример конфликта и три противоречия, построенных вокруг него.
Всего доброго

Re: Противоречия и конфликты

Уважаемый Фил!
Я тут что-то немного не понимаю.

Фил wrote:
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие.

А если оба атакуют? Например, один все время повышает уровень сахара в крови, а другой все время уменьшает? И то и другое - неприятно. Или оба в нейтралитете, или обороне? Или дружно работают вместе? Конфликта нет, как изобретать ? А начальство патенты требует для повышения интеллектуального капитала фирмы. Для меня - это достаточно реальная ситуация.
Какое имеете мнение по этому поводу?
С уважением.
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
... ясность в вопрос объективности противоречия. Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту.

Ясности в понимании объективности противоречия не будет до тех пор, пока мы не сформулируем суть объекта. Т.е. - пока не поймем, по отношению к какому объекту корректно говорить об объективности противоречия.

Но сначала надо обозначить, какое именно противоречие имеется в виду. Если исходить из декларируемой оценки, что ТРИЗ - это прикладная диалектика, то обсуждаемое противоречие - диалектическое.

Фил wrote:
... Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту. Требования способен предъявить только субъект, способный говорить и мыслить.
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований. Ваши споры возникли потому, что Г.С. Альтшуллер сам не отличал конфликта от противоречия и вас этому не научил. Давайте исправим эту досадную логическую ошибку.

Если исходить из того, что подразумевается именно диалектическое противоречие (далее по тексту - ДП), то никакой логической ошибки нет, ибо конфликт - это название последней стадии ДП.
Поэтому нет никакой необходимости в различении противоречия и конфликта.

Но таковое имее место тогда и только тогда, если рассматриваемое противоречие - диалектическое.

ТП, как я уже высказывался ранее (на ветке "Проблемы выявления противоречий в ТС", пост от чт, 04/17/2008 - 00:32), диалектическим не является, т.к. техника не обладает свойством саморазвития. Является ли ДП физическое протиречие - надо разбираться отдельно.
Кроме того, отдельного рассмотрения требует и такой момент: действительно ли нам нужно именно развитие техники как таковое, или же следует все же ориентироваться на научно-технический прогресс.

Допустим, что ФП, вырастающее из "не диалектического" ТП, все же можно признать ДП.

В свое время Ленин отмечал, что ДП обнаруживается лишь в самой сущности объекта. Что же это такое?

Понятно, что это не явление, что это нечто, скрытое под ним. Как его обнаружить? В диалектике предлагается для этого совершть восхождение: сначала от конкретного к абстрактному, а затем, обогатившись пониманием сути его, вернуться назад, в уже новое конкретное.
Т.е. для понимания сущности надо сформировать абстрактную модель.... очевидно, объекта, в качестве которого в ТРИЗ выступает исходная (или выбранная) ситуация.

Иными словами, объект, по отношению к которому корректно определять статус (диалектического) противоречия, представляет собой искусственное образование в виде модели, т.е. является объектом задачи, а не объектом исходной ситуации.

И в этой связи - стоит ли "городить огород", формулируя ТП, выявлять конфликтную пару, ФП, рисовать маленьких человечков и т.д., если изначально ТП не является ДП?

Фил wrote:
... Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия. При этом всегда имеется активный (атакующий) участник конфликта, пассивный (атакуемый) участник и атакующее воздействие.

А также - использовать непонятные термины "взаимодействие, воздействие. Это то что - синонимы? Или все же разные понятия?

ИМХО, Альтшуллер, стремясь осуществить "незаметный" перевод мышления решателя с уровня техники на уровень физики, допустил череду логических ошибок, во главе которых стоит "подмена тезиса". Но словами можно "обмануть" только мышление, а для изменения модели нужны иные действия, именно - изменение состояния элементов модели, в качестве которой выступает система (более подробно - см. http://www.metodolog.ru/00744/00744.html).

Фил wrote:
... Трудная изобретательская задача содержит сложный конфликт, состоящий из нескольких элементарных. Поэтому прежде чем формулировать противоречия, необходимо из клубка сложного конфликта выявить тот элементарный конфликт, за счет разрешения которого мы можем разрешить сложный конфликт и сохранить при этом, главный производственный процесс (ГПП).

Из вышеизложенного следует, что трудность ИЗ определяется клубком противоречий, ряд из которых может быть необходимым для существования рассматриваемой ситуации, но вовсе не быть в состоянии обострения, т.е. конфликта.

Что касается выбора "разрешительного" конфликта...
А не лучше ли вообще взять в руки "топор" Оккама и вырубить из терминологии ТРИЗ не только упомянутые, но и кучу иных мешающих ясному мышлению решателя терминов и понятий...

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Простое взаимодействие или контакт конфликтом назвать нельзя, поскольку это контакт приятен для обоих контактеров. Конфликт возникает тогда, когда одному из контактеров этот контакт не нарвится. Например, пробой брони снарядом, излом крыши намерзшей сосулькой, столкновение автомобила со столбом. И никакого антропоморфизма здесь нет.
Воздействие неприятное в первом случае для брони, во втором случае для крыши, в третьем для автомобиля.
Сформулируем противоречия для первого случая:
1. Броня должна быть пробита снарядом, поскольку его ударная мощность превышает предел прочности брони и не должна быть пробита снарядом, поскольку нам необходимо сохранить экипаж и оборудование танка.
2. Снаряд должен пробить броню, поскольку его ударная мощность превосходит предел прочности брони и не должен ее пробить, поскольку нам надо сохранить экипаж и оборудование танка.
3. Ударное воздействие должно быть мощным, чтобы пробить броню и не должно быть мощным, чтобы сохранить экипаж и оборудование.
Мы можем решить задачу разрешая одно из трех противоречий, а лучше все три сразу.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Если атакуют оба, то это не элементарный конфликт, а сложный. Указанный Вами конфликт может быть разбит на два элементарных. 1. Первый фактор - активный участник, кровь - пассивный участник, воздействие - повышение сахара.
2. Второй фактор - активный участник, кровь - пассивный участник, воздействие - понижение сахара.
Эти конфликты следует рассматривать отдельно.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Диалектическое противоречие это тавтология.
Диалектика - это искусство вести спор, беседу. То есть искусство предъявлять требования. Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту.
Получается, что ДП - это искусное предъявление предъявления требований. Для ТРИЗ будет лучше, если понятие диалектического противоречия вообще не упоминать в процессе развития теории. Кстати Альтшуллер нигде не упоминает его в своих работах. У него встречаются понятия административного противоречия, технического противоречи и физического противоречия.
Понятие взаимодействие и воздействия не являются синонимами. Взаимодействие приятно обоим участникам отношений. А воздействие может быть и не приятным. Воздействие присуще конфликтным отношениям, а взаимодействие - комплиментарным.
Если Вы заинтересованы в том, чтобы решить задачу, содержащую сложный конфликт, то будете городить огород из конфликта, противоречий и маленьких человечков. Поскольку другого пути пока еще нет.
Никакой подмены тезиса в манипуляциях Альтшуллера нет. Есть стройная система перевода административноего противоречия в физическое. Поскольку физическими средствами разрешается только физическое противоречие, лежащее в основе административного противоречия, которое на самом деле. является сложным конфликтом.
Если Вы попытаетесь вырубить топором Оккама понятия ТП и конфликта, то срубите все дерево ТРИЗ, поскольку эти понятия лежат в фундаменте теории.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Простое взаимодействие или контакт конфликтом назвать нельзя, поскольку это контакт приятен для обоих контактеров. Конфликт возникает тогда, когда одному из контактеров этот контакт не нарвится. Например, пробой брони снарядом, излом крыши намерзшей сосулькой, столкновение автомобила со столбом. И никакого антропоморфизма здесь нет.
Воздействие неприятное в первом случае для брони, во втором случае для крыши, в третьем для автомобиля.

Прошу сформулировать конфликт для такого взаимодействия: ветер сдувает снег с крыши.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Ударное воздействие должно быть мощным, чтобы пробить броню и не должно быть мощным, чтобы сохранить экипаж и оборудование.

Огрехи этого противоречия, на мой взгляд, пожалуй, самые сильные.
Судя по всему, противоречие формулирует сторона, защищающая экипаж. И зачем же ей надо, чтобы воздействие было "мощным, чтобы пробить броню"?
Логику такого желания я понять не могу.
Если можете - разьясните.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Диалектическое противоречие - это тавтология.
Диалектика - это искусство вести спор, беседу. То есть искусство предъявлять требования.

Это определение диалектики уже в 1984 г. считалось устаревшим - по мнению С.И. Ожегова. В отличии от представления, что диалектика - это философское учение о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления.

Что касается предъявления требований...
А из чего это следует? Из того, что спор, беседа?
ИМХО, это надуманный вывод. И очень напоминает демагогический прием (т.е. рассуждение, основанное на грубо одностороннем истолковании чего-нибудь).

Quote:
Противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту.
Получается, что ДП - это искусное предъявление предъявления требований. Для ТРИЗ будет лучше, если понятие диалектического противоречия вообще не упоминать в процессе развития теории.

По вышеизложенным мотивам цитируемый абзац не имеет смысла.
Аналогичное следует сказать и о понятии противоречия, правда, с других позиций: оно определено неверно, т.к. не указан признак связи между требованиями. Поэтому не ясно, какая словесная форма такого определения - одно предложение или два.

Quote:
Кстати Альтшуллер нигде не упоминает его в своих работах. У него встречаются понятия административного противоречия, технического противоречи и физического противоречия.

Возможно, в работах ГСА и нет слов "ДП". Но это вовсе не значит, что о диалектике нигде и ничего не говорится. Так, в "Алгоритме изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., на с.с. 242-244 изложено, в т.ч. нижеследующее:

Альтшуллер wrote:
Понимая ограниченность существующих технических средств, специалист отчетливо видит нерешимые задачи, стену, в которую упирается мысленное продолжение данного отрезка.
Но диалектика развития техники такова, что "нерешимые" задачи решаются "в обход" - принципиально новыми техническими средствами. И вот этого некоторые специалисты не понимают: трудности, неодолимые известными ныне технике средствами, они считают неодолимыми вообще.

И что, если в тексте говорится о диалектике, то ДП не подразумеваются?

Фил wrote:
Никакой подмены тезиса в манипуляциях Альтшуллера нет. Есть стройная система перевода административноего противоречия в физическое.

И где она, эта система, раскрывается?
Кстати, упоминавшиеся Вами в предыдущем посте три вида противоречий - Вы их как классифицируете? Как АП, ТП и ФП? На мой взгляд, это чистой воды административные противоречия.

Quote:

Если Вы попытаетесь вырубить топором Оккама понятия ТП и конфликта, то срубите все дерево ТРИЗ, поскольку эти понятия лежат в фундаменте теории.

Фундамент любой теории - это ее базовые понятия. Разве в ТРИЗ они определены все до единого? Даже понятие о ТП имело разное значение в разные годы.
Не говоря уже о конфликте - тот вообще появился не сразу.

Quote:
Если Вы заинтересованы в том, чтобы решить задачу, содержащую сложный конфликт, то будете городить огород из конфликта, противоречий и маленьких человечков. Поскольку другого пути пока еще нет.

Сложный конфликт - это Ваше личное видение.

Известен ли какой-либо другой путь? Да, известен, - уже 6 лет. Просто он пока широко не афишируется его автором. Для широкого обозрения выложена лишь легенда его изобретения http://www.metodolog.ru/00658/00658.html

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву
В том , что ветер сдувает снег с крыши нет никакого конфликта ни ветру, ни снегу ни крыше при этом не наносится ущерба. Всем это нравится.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Стороне, защищающей экипаж, не нужно, чтобы воздействие было мощным. Но оно уже объективно мощное, поскольку броня пробита. Это требование формулирует атакующая сторона. Мы включаем это требование в противоречие для того, чтобы учесть его при решении задачи и перейти к физическому противоречию: ударное воздействие превосходит предел прочности брони, но при этом броня остается целой.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Это определение диалектики уже в 1984 г. считалось устаревшим - по мнению С.И. Ожегова. В отличии от представления, что диалектика - это философское учение о всеобщих законах движения и развития природы, человеческого общества и мышления.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Согласен с определением диалектики. Дайте пожалуйста определение понятию "диалектическое противоречие".

Re: Противоречия и конфликты

GIP][quote=Фил wrote:

Известен ли какой-либо другой путь? Да, известен, - уже 6 лет. Просто он пока широко не афишируется его автором. Для широкого обозрения выложена лишь легенда его изобретения http://www.metodolog.ru/00658/00658.html

GIP, прошу обсуждать только такие темы, по которым остальные участники могут иметь собственное независимое мнение.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
В том , что ветер сдувает снег с крыши нет никакого конфликта ни ветру, ни снегу ни крыше при этом не наносится ущерба. Всем это нравится.

К сожалению, это не совсем так. Это не нравится мне - никак не получается сделать фотографию крыши, укутанной снегом. Мне бы хотелось, чтобы ветер не сдувал снег с крыши. Теперь есть конфликт? Каково будет Ваше мнение?

Re: Противоречия и конфликты

Противоречие 1, построенное Вами:

Фил wrote:
Ударное воздействие должно быть мощным, чтобы пробить броню и не должно быть мощным, чтобы сохранить экипаж и оборудование.

Структурно это физ. противоречие. Но далее Вы пишете:
Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
Стороне, защищающей экипаж, не нужно, чтобы воздействие было мощным. Но оно уже объективно мощное, поскольку броня пробита. Это требование формулирует атакующая сторона. Мы включаем это требование в противоречие для того, чтобы учесть его при решении задачи и перейти к физическому противоречию: ударное воздействие превосходит предел прочности брони, но при этом броня остается целой.

Согласитесь, что здесь путанница. Было физ противоречие, которое как бы уже и не противоречие, да и броня уже пробита (то есть защитить экипаж уже не удалось). Вы пишете, что требования были включены в противоречие, чтобы перейти к физическому (а это какое было?)
К сожалению неудачен и следующий претендент на физ противоречие
Quote:
ударное воздействие превосходит предел прочности брони, но при этом броня остается целой.
. Причина: требования должны быть отнесены к одному элементу. Например, к броне (должны быть какие то два ожидаемых состояния - например, броня должна быть тонкой для увеличения маневренности танка, и она должна быть толстой для улучшения противодействия ударному воздействию. Или иной набор требований, но к объекту, который мы будем менять. И оба требования должны быть нужны НАМ, а не вероятному противнику.
Предложенный Вами вариант физ противоречия
Quote:
ударное воздействие превосходит предел прочности брони, но при этом броня остается целой.
я бы квалифицировал скорее как административное противоречие.
Пожалуйста, прокомментируйте мои тезисы.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Теперь конфликт есть, поскольку в условиях задачи появился Ваш фотоаппарат и Ваше желание сфотографировать снег на крыше. Это элементарный конфликт типа "хозяин-паразит". Крыша - "хозяин", снег "паразит". Вы хотите решить задачу в пользу "паразита". Выберите любую решенную задачу - аналог из реестра, которым Вы располагаете. На мой взгляд, подойдет задача о фиксации полимерного состава. Насыпьте на крышу намагниченные феррочастицы. После съемок можете их смести.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
1. Противоречие №1 не физическое, а техническое, поскольку оно предъявлено к техническому объекту. Физическим оно станет, когда мы предъявим требования к веществу или полю.

2. Путаницы нет. Было не физическое, а техническое противоречие.

3. Оба требования должны быть нужны нам тогда, когда нет противника и нет конфликта. Когда конфликт есть, одно требование предъявляет наша сторона, второе - сторона противника. Разрешение такого противоречия и будет изобретением.

4. Требования предъявлены одному объекту - броне. Броня пробита (превышен предел ее прочности), но она осталась цела. Противоречие техническое, поскольку предъявлено техническоему объекту. Физическим оно станет тогда, когда мы предъявим требования к веществу брони. Вещество брони должно быть пробито, но должно остаться целым. Разрешение этого противоречия - многослойная броня (внешний слой пробит, внутренний цел) или самовосстанавливающася броня (как терминатор -2).

Re: Противоречия и конфликты

Мы пытались определить, объективен ли конфликт. Вот первоначальное мнение Фила:

Фил wrote:
Уважаемые коллеги! Хочу вмешаться в ваш спор и попытаться внести ясность в вопрос объективности противоречия. Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту. Требования способен предъявить только субъект, способный говорить и мыслить.
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований.

Далее обсуждение шло следующим образом:
1.

Александр Кудрявцев wrote:
Прошу сформулировать конфликт для такого взаимодействия: ветер сдувает снег с крыши.

2.
Фил wrote:
В том , что ветер сдувает снег с крыши нет никакого конфликта ни ветру, ни снегу ни крыше при этом не наносится ущерба. Всем это нравится.

3.
Александр Кудрявцев wrote:
К сожалению, это не совсем так. Это не нравится мне - никак не получается сделать фотографию крыши, укутанной снегом. Мне бы хотелось, чтобы ветер не сдувал снег с крыши. Теперь есть конфликт?

4.
Фил wrote:
Теперь конфликт есть, поскольку в условиях задачи появился Ваш фотоаппарат и Ваше желание сфотографировать снег на крыше.

Итак, ситуация на крыше в физическом плане не изменилась абсолютно. Всего лишь появился человек и что-то захотел, пожелал. И оказалось, что одно из взаимодействий элекментов мешает достижению его цели. Это взаимодействие данный человек стал считать конфликтным. (другой человек мог бы счесть это же действие полезным - ведь ветар САМ убирает снег с крыши).
Как видим, все зависит от того, с какой меркой подойдет к ситуации тот, кто ее оценивает. Поэтому я считаю, что конфликты - это (как и ТП) субьективные образования, возникающие по воле или желанию человека и существующие как элементы его понимания мира, то есть в мышлении.
Фил, прошу высказать Ваше мнение по поводу моего разбора. Напишите, с чем здесь Вы согласны, а с чем - нет и почему.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:

1. Противоречие №1 не физическое, а техническое, поскольку оно предъявлено к техническому объекту. Физическим оно станет, когда мы предъявим требования к веществу или полю.

Увы, Ваш взгляд сильно отличается от общепринятого. Техническим мы называем противоречие не потому, что оно предъявлено к технической системе. Мы можем построить ТП и для социальной системы, и для вещества. Например, начнем увеличивать количество углерода в стали. У нас начнет расти прочность (что хорошо), но при этом снижаться пластичность (что плохо). Вот это и есть ТП. А физическое противоречие - это уже не фиксация ситуации, а определение комплекса наших требований к стали. Углерода в ней должно быть много (для прочности) и мало (для пластичности).

Фил wrote:
3. Оба требования должны быть нужны нам тогда, когда нет противника и нет конфликта. Когда конфликт есть, одно требование предъявляет наша сторона, второе - сторона противника. Разрешение такого противоречия и будет изобретением.

Получается какое -то избыточное "джентельменство". Зачем мне учитывать требование противника? Он хочет, чтобы броня была пробита. Почему я должен это учитывать и это удовлетворять? Я то как раз этого не хочу...
Вижу это таким образом. Противник хочет пробить броню и разработал снаряд повышенной пробивной способности.
А я не хочу, чтобы броня была пробита и поэтому выдвигаю требование №1 - она должна быть прочной. Разработчики увеличивают толщину такой брони и снаряд уже не может ее пробить. Но у меня может возникнуть доплнительное требование к той же броне - она должна быть легкой, чтобы танк оставался маневренным. Получили противоречие -например такое: броня должна быть толстой, чтобы быть прочной (это мое требование ) и она должна быть тонкой, чтобы быть легкой (это тоже мое требование). Как видите, требованиям противника здесь места не осталось.
Думаю, что Вы путаете начальные условия, которые выдвигаются именно противником, создавшим снаряд большой пробивной силы, и требования к броне, которые формулируются нашими конструкторами в рамках Технического и физического противоречий.
Что скажете?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Пока Вы рассматривали снег, ветер и крышу умозрительно, конфликта не было. Всем участникам ситуации это нравилась. Но вот появляетесь Вы как физическое лицо, как активный участник событий, и Вам эта ситуация не нарвится. Это уже конфликт. Вы как физическое лицо можете крышу порезать на мелкие кусочки, потому что она вам не нравится (конфликт типа "хищник"-"жертва"), Вы можете сделать снег более липким (конфликт типа "хозяин"-"паразит").
Когда появится еще один человек, которому нравится, что ветер сдувает снег с крыши, то будет объективный конфликт между Вами и этим человеком. Вы даже можете подраться, если не договоритесь. И это на физическом уровне, и именно из-за того, что появился новый человек, со своими целями.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Если бы мое мнение не отилчалось от общепринятого, то я не участвовал бы в дискуссии.

Дайте, пожалуйста определение понятия "техническое противоречие", но только по законам логики, через род и воидовое отличие, а не как у Альтшуллерак, через пример.
Прошу вас дать также определение понятич "физическое противоречие" и указать, чем на формальном уровне эти определения отличаются друг от друга.

По п.3.
Учитывать требования противника, предъявленные на физическом уровне, необходимо не для того, чтобы им удовлетворять, а для того, чтобы им противостоять.
Как бы Вы не формулировали противоречие и как бы не уходили от решения задачи, противник предъявит Вам свои требования на поле битвы и заставит Вас с ними считаться. Надо работать с существующим конфликтом, а не надуманным.

Re: Противоречия и конфликты

Как я понимаю, мы договорились о следующем:
1. На самой крыше между ветром и снегом конфликта нет, а есть просто физическое взаимодействие. Ветер сдувает снег и это не хорошо и не плохо. С этим Вы согласны?
2. Конфликт возник тогда, когда пришел человек со своими целями. С этим Вы согласны?

Если да, то осталось уточнить, между какими элементами возник конфликт. Между ветром и снегом? Или между человеком и крышей, как Вы об этом пишете.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
Если бы мое мнение не отилчалось от общепринятого, то я не участвовал бы в дискуссии.
Дайте, пожалуйста определение понятия "техническое противоречие", но только по законам логики, через род и воидовое отличие, а не как у Альтшуллерак, через пример.
Прошу вас дать также определение понятич "физическое противоречие" и указать, чем на формальном уровне эти определения отличаются друг от друга.

Подробно техническое и физическое противоречия разобраны в материале "Основные понятия ТРИЗ, АРИЗ" http://www.metodolog.ru/01356/01356.html Пункты 14- 17.
На формальном уровне эти сущности отличаются друг от друга тем, что в ТП описывается ситуация разнонаправленного изменения полезных параметров системы при ее (системы) каком то конкретном изменении. Меняя систему (карандаш) конкретно (увеличивая его длину), мы улучшаем одно полезное свойство (суммарную длительность его работы) и ухудшаем другое полезное свойство (удобство ношения в кармане).
То есть в ТП мы описываем реальные связи между объектами материального мира и их влияние на наши цели.
Физическое противоречие - это ситуация модельная, это не описание того, что есть или происходит на самом деле. Это описание того, что мы хотели бы иметь. Это сжато описанный комплекс наших требований к объекту. Мы ХОТИМ, чтобы карандаш был длинным (для увеличения срока работы) и хотим, чобы он был коротким (для увеличения удобства транспортировки).
Представляется, что разница довольно значительна, чтобы не путать эти два вида противоречий.

Фил wrote:
По п.3. Учитывать требования противника, предъявленные на физическом уровне, необходимо не для того, чтобы им удовлетворять, а для того, чтобы им противостоять.

Фил, с этим то я согласен. Но это ведь Вы писали в сообщении от 1 мая (см http://www.metodolog.ru/node/23#comment-321 )
Фил wrote:
Стороне, защищающей экипаж, не нужно, чтобы воздействие было мощным. Но оно уже объективно мощное, поскольку броня пробита. Это требование формулирует атакующая сторона. Мы включаем это требование в противоречие для того, чтобы учесть его при решении задачи

Я пытался сообщить Вам, что считаю такой подход неверным. Мы не учитываем мнение противника при решении задачи. У нас задача возникает оттого, что противник "высказал свое мнение". Видите разнцу?
Неправильный вариант:
Фил wrote:

Ударное воздействие должно быть мощным, чтобы пробить броню и не должно быть мощным, чтобы сохранить экипаж и оборудование.
(Это Ваш текст от 30.04, см http://www.metodolog.ru/node/23#comment-310 )
Один из правильных вариантов: чтобы мощное ударное воздействие не пробило броню, она должна быть "толстой", но чтобы наш танк сохранил маневренность, броня должна быть "тонкой".
Надеюсь, что Вы увидите разницу.
Фил wrote:
Как бы Вы не формулировали противоречие и как бы не уходили от решения задачи, противник предъявит Вам свои требования на поле битвы и заставит Вас с ними считаться. Надо работать с существующим конфликтом, а не надуманным.

Попробуйте дать оценку тем примерам противоречий, которые я привел ранее относительно брони (про варьирование количества углерода и изменение толщины брони) . В чем их надуманность?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Согласен с определением диалектики. Дайте пожалуйста определение понятию "диалектическое противоречие".

А зачем оно Вам?

Ведь, если исходить из сути Ваших дебатов с avk,
любое явление Вы "почему-то" перекодируете в группы по виду "животных" конфликтов (где-то в инете как-то встречал такой подход).

В связи с чем достаточно достоверно можно предположить, что далее Вы используете какую-то морфологическую таблицу, выводящую на какие-либо варианты решений. Ничего не имею против такого подхода - только за, особенно, если это гармонирует стилю мышления решателя.

Но какой смысл в перекодировании?

Ведь таким образом происходит отрыв от сути решаемой ситуации, ведущий к удлинению пути поиска нового ТР.

У диалектического мышления - иной подход: http://shpora.net/index.cgi?act=view&id=251

Re: Противоречия и конфликты

GIP, мне кажется, что каждый человек сам волен определять, зачем ему что-то и запрашивать это.
Не имеет смысла и предполагать нечто, если потом на этой базе возводится конструкция, по которой возникают вопросы. Даже если используется некая морфологическая таблица (о чем нам еще неизвестно), то в принципе это подход, аналогичный использованию таблицы устранения противоречий.
Данный Вами вариант диалекетического противоречия отношу к максильно размытым и все же предложил бы обсуждать более простой, взятый из рекомендованного мною выше http://www.metodolog.ru/01356/01356.html (пункт 14, абз 2):
"Взаимодействие противоположностей, когда они одновременно взаимно предполагают и вместе с тем отрицают, исключают друг друга, составляет диалектическое противоречие".

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Согласен.
Конфликт возникает тогда, когда изменения или их отсутствие сталкиваются с главным производственным процессом (ГПП). Пока главным производственным процессом было сдувание снега с крыши, конфликта не было. Но тут появился фотограф, желающий получить снимок заснеженной крыши. Он заинтересован в другом ГПП, начинает производить изменения, нужные ему, и вот тогда возникает конфликт.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
В "Основных понятиях ТРИЗ, АРИЗ" дано описнаи ТП, а не определение. Попытка оределения ТП через диалектческое противоречие считаю не удачной, поскольку само диалектическое противоречие не определено. Это нарушение правил определения понятий.
Любое противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту. Дайте, пожалуйста, свое определение в этих терминах.
Какие требования и к какому объекту предъявляются в диалектическом противоречии, в техническом противоречии и в физическом противоречии.
Как только мы с Вами это сделаем, мы сможем без труда их отличать друг от друга и переходить от одного к другому.
Из Вашей дискуссии на "Методологе" видно, что ясности в этом вопросе пока нет.
Противник высказывает свое мнение тогда, когда производит оружие, пробивающее броню нашего танка. Тогда же он учитывает наше мнение по поводу нашей брони. Это происходит во время испытаний оружия.
Маневренность танка - это другая задача. После того, как мы решим задачу непробиваемости брони, можно взятся и за эту задачу. Или решать их параллельно. Но для того чтобы объединить, надо хорошенько разделить.
О надуманности примеров.
Надуманности в Ваших примерах нет. Однако есть психологическая инерция, спровоцированная словом "броня". Надо по совету Г.С. Альтшуллера избавиться от специальных терминов. Хорошо бы заменить это слово на фразу "защитная оболочка"(например). Тогда, прежде чем говорить о толщине и содержании углерода, надо решить будет ли она стальной, будет ли она однослойной, будет ли она стационарной или динамической, пассивной или активной.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Определение понятия "диалектическое проитворечие" мне необходимо для того, чтобы не путать это понятие с другими - с физическим и техническим противоречиями. А различать их надо для того, чтобы построить новый АРИЗ.
Перекодирования нет, есть классификация конфликтов.
1. Хищник- жертва.
2. Хозяин- паразит.
3. Пилот - препятствие.
4. Дёготь - мёд.
5. Датчик - объект.
Возможно, эта классификация не является полной, однако все конфликты, описанные в ТРИЗовской литературе, прочитанной мной, распределяются по этим таксонам.
Такая классификация позволяет быстро найти задачу-аналог для решаемой Вами задачи. Эта процедура называется "конфликтный анализ". Я предлагаю проводить его вместо первой части АРИЗ 85В.

Re: Противоречия и конфликты

Филу:

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
Согласен.
Конфликт возникает тогда, когда изменения или их отсутствие сталкиваются с главным производственным процессом (ГПП). Пока главным производственным процессом было сдувание снега с крыши, конфликта не было. Но тут появился фотограф, желающий получить снимок заснеженной крыши. Он заинтересован в другом ГПП, начинает производить изменения, нужные ему, и вот тогда возникает конфликт.

Отлично. Мы договорилсь о том, что события, процессы, происходящие в мертвой природе, в том числе в технике, нельзя квалифицировать как конфликты, пока не присутствует кто-то (человек), дающий им оценку.
Когда один объект (ветер) перемещает другой (снег), то это не хорошо и не плохо.
Появление человека, которы что-то хочет иметь в результате может окрасить этот процесс, придать ему вид конфликта или, наоборот, идеального конечного результата.
Это я и имел в виду, когда говорил, что конфликты, как и противоречия не объективны (то есть не существуют сами по себе, а субъективны - окраску конфликтности им придает субъект - человек или иная целеполагающая сущность.

Re: Противоречия и конфликты

Филу:

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
В "Основных понятиях ТРИЗ, АРИЗ" дано описнаи ТП, а не определение. Попытка оределения ТП через диалектческое противоречие считаю не удачной, поскольку само диалектическое противоречие не определено. Это нарушение правил определения понятий.

В логике так - всегда можно найти что-то, что не определено. Но мир стоит. Это во первых. Во вторых, чем Вас не устраивает то определение диал противоречия, которое я привел? И в третьих, попробуйте временно поработать с Технич и Физ противоречиями, не оглядываясь на то, есть у Вас определение диалектического противоречия, или нет.
Фил wrote:
Любое противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту. Дайте, пожалуйста, свое определение в этих терминах.
Какие требования и к какому объекту предъявляются в диалектическом противоречии, в техническом противоречии и в физическом противоречии.
Как только мы с Вами это сделаем, мы сможем без труда их отличать друг от друга и переходить от одного к другому.

Тезис насчет того, что "любое противоречие - это два взаимо исключающих требования, предьявленных к одному объекту", слишком хорош, чтобы мы могли им пользоваться. Поясню.
Во первых, под данное Вами определение подходит только формально логическое противоречие. Ни техническое, ни физическое противоречия мы не относим к формальнологическим. Постарайтесь отнестись к термину "противоречие" чуть шире.
Во вторых, давайте попробуем выполнить поставленную Вами задачу.
Начну с физического, как более близкого именно к формально логическому.
Структурно оно построено по схеме "И-И". К одному объекту предьявляются два противоположных требования. Он дожен быть "А" и "не-А".
Это "А" может быть физической характеристикой (уровень углерода в броне должен быть большим и малым), или неким состоянием (защита должна быть активной, но пассивной)
Внешне физ противоречие соответствует формально логическому. Но по сути почти все наши физ противоречия, таковыми не являются, ибо в конечном счете, в результате решения находится возможность развести противоположные требования в каких то смыслах (время, пространство, отношения, в надсистеме и проч). Как мы знаем, в формальнологическом противоречии такой "финт" невозможен. То есть, после успешного решения задачи, мы понимаем, что противоречия не было. Но пока задача не решена - оно есть.
итак, мы можем пока, временно, определить физ против, как некий аналог формальнологического противоречия, соствленный без окончательного исследования жесткости предьявляемых требований.
Теперь ТП. Как я уже писал ранее, это не аналог Физ против, построенный для технической системы. Это конструкция, позволяющая моделировать, как некое реальное (физическое, химическое, и проч) изменение ТС приводит к тому, что одни ее внешние показатели начинают нас устраивать больше, а другие - меньше. В этом плане структурно ТП ближе к диалектическому противоречию.
Фил wrote:
Из Вашей дискуссии на "Методологе" видно, что ясности в этом вопросе пока нет.

Из моей дискуссии на "Методологе" видно, что пока не у всех есть ясность в этом вопросе.
Фил wrote:
Противник высказывает свое мнение тогда, когда производит оружие, пробивающее броню нашего танка. Тогда же он учитывает наше мнение по поводу нашей брони. Это происходит во время испытаний оружия.
Маневренность танка - это другая задача. После того, как мы решим задачу непробиваемости брони, можно взятся и за эту задачу. Или решать их параллельно. Но для того чтобы объединить, надо хорошенько разделить.

Дело в том, что я уже решил проблему непробиваемости брони. Она просто должна быть толсктой. Очень толстой, лучше, метров 5-6 в толщину. Давайте считать, что вопрос решен, хорошо? Теперь можете решать следующие. :)
Вот именно, чтобы не доводить до таких ситуаций, и используют аппарат формулирования ТП.
Фил wrote:
О надуманности примеров.
Надуманности в Ваших примерах нет. Однако есть психологическая инерция, спровоцированная словом "броня". Надо по совету Г.С. Альтшуллера избавиться от специальных терминов. Хорошо бы заменить это слово на фразу "защитная оболочка"(например). Тогда, прежде чем говорить о толщине и содержании углерода, надо решить будет ли она стальной, будет ли она однослойной, будет ли она стационарной или динамической, пассивной или активной.

Фил, мне кажется, что сейчас Вы подменяете обсуждаемый вопрос. Во первых, термин броня ввели Вы, я его использую вслед за Вами.
Во вторых, ранее Вы написали:
Фил wrote:
Как бы Вы не формулировали противоречие и как бы не уходили от решения задачи, противник предъявит Вам свои требования на поле битвы и заставит Вас с ними считаться. Надо работать с существующим конфликтом, а не надуманным.

Я спросил Вас, в чем надуманность моих примеров. В ответ Вы сообщаете, что надуманности в моих примерах нет. Давайте будем более ответственно строить свои высказывания.
Теперь по сути последнего предложения - о замене термина "броня" на "защитная оболочка". Главное, что я прошу Вас увидеть - выбор любого из средств защиты, даст Вам не только выигрыш, но и проигрыш. Я точно также могу составить противоречия для каждого из перечисленных Вами путей обеспечения защиты. Так что это ничего не изменяет в системе наших доводов, предьявляемых друг другу.
Хочу завершить вот чем: Вы начали с того, что Вам не нравятся противоречия в том виде, как они существуют, используются в АРИЗ. В процессе обсуждения оказалось, что Вы понимаете и формулируете их не так, как это положено делать в АРИЗ.
В этой ситуации наша задача изменилась - я согласен с Вашим мнением - противоречия в той форме, которую используете Вы, не эффективны.
Вы пытаетесь понять, имеют ли силу те варианты противоречий, которые привожу я. Их не надо выискивать в природе. Их придумали люди как модели описания ситуации (в случае ТП) и задачи (в случае физ противоречия). И их уже давно и успешно используют, поэтому их нужно просто изучить.
Естественно, путь для дальнейших усовершенствований АРИЗ открыт, но исходное состояние для этого знать все же необходимо.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Ответ GIP.
Определение понятия "диалектическое проитворечие" мне необходимо для того, чтобы не путать это понятие с другими - с физическим и техническим противоречиями. А различать их надо для того, чтобы построить новый АРИЗ.
Перекодирования нет, есть классификация конфликтов.
1. Хищник- жертва.
2. Хозяин- паразит.
3. Пилот - препятствие.
4. Дёготь - мёд.
5. Датчик - объект.
Возможно, эта классификация не является полной, однако все конфликты, описанные в ТРИЗовской литературе, прочитанной мной, распределяются по этим таксонам.
Такая классификация позволяет быстро найти задачу-аналог для решаемой Вами задачи. Эта процедура называется "конфликтный анализ". Я предлагаю проводить его вместо первой части АРИЗ 85В.

Мне представляется, что GIP имеет в виду вот что - Вы не пробовали сравивать Вашу классификацию с схемами типичных конфликтов в моделях задач, которые используются в АРИЗ-85В? Их там 9 типов.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
На мой взгляд, нельзя приравнивать технику к неживой природе, поскольку она является частью живой природы - системы "человек-машина". Как мы можем отделить искусственный сердечный клапан от человека или вытащить титановую пластину из его головы или лишить его зубных протезов? Как только часть неживой природы стала интересна человеку или животному, она превращается в часть живой природы объективно, не взирая на оценки.
С остальными утверждениями согласен.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Я спокойно обхожусь без понятия диалектического противоречия при решении задач. Вопрос о нем поднял не я, а GIP.
Предлагаю все же не оставлять эту тему, теперь она и мне интересна.
Как только и я вселд за вами отнесусь к термину "противоречие" чуть шире, как Вы мне предлагаете, я тоже не буду отличать конфликта от противоречия и мне придется расстаться с моим "конфликтным анализом" как инструментом. А я уже привык к нему.
Пэтому настаиваю на своем предложении дать определения всем видам противоречий без формально логических противоречий. Тогда, возможно, АРИЗ и ТРИЗ будет более привлекательным для широких масс решателей.

По поводу брони.
Можно, конечно, сделать броню толстой, как Вы предлагаете. Однако Вы задачу не решили. Решить задачу, означает развить систему, то есть продвинуть ее в направлении действия законов развития. Если изменения, внесенные Вами, нарушают законы, то это нельзя считать решением. Этим решением Вы нарушаете закон возрастания активности. Вы должны увеличить мощность брони без ухудшения маневренности. Ищите другое решение.

Если бы с АРИЗ было все нормально, то не стоило бы заниматься его усовершенствованием. Я вижу несовершенство АРИЗ именно в том, что в нем используются логически не выдержанные определения фундаментальных понятий, в том числе и в первую очередь, понятий ТП и ФП. Это приводит к неразберихе.
Я дал определения этим понятиям. На мой взгляд, эти определения сделают решение задач по АРИЗ более приятной и эффективной. Конечно, сам АРИЗ при этом должнен несколько измениться.
Поэтому прошу повторно, давайте выработаем такие определения, которые устроили бы всех, а не только меня.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Там приводятся схемы сложных конфликтов. Их может быть и более девяти. Я привожу классификацию элементарных конфликтов, которые содержат два конфликтующих объекта и одно воздействие.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Как только часть неживой природы стала интересна человеку или животному, она превращается в часть живой природы объективно, не взирая на оценки.
С остальными утверждениями согласен.

Обратите внимание на противоречие в Вашем высказывании:
Quote:
Как только часть неживой природы стала интересна человеку или животному, она превращается в часть живой природы объективно, не взирая на оценки.

А если часть хивой природы не стала интересна, то она не превращается...?
Давайте совместно определеим, что такое ОБЪЕКТИВНО.
Я придерживаюсь такого определения: "объективность - свойство реальности быть независимой от субъекта.
А техника приобретает смысл только в контакте (пусть и мысленном) с субъектом. Вернее, даже не она приобретает, а субъект ей назначает этот смысл, дает оценки и проч.
Жду Ваше определение.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Там приводятся схемы сложных конфликтов. Их может быть и более девяти. Я привожу классификацию элементарных конфликтов, которые содержат два конфликтующих объекта и одно воздействие.

Думаю, что было бы неплохо кратко описать все варианты Ваших элементарных конфликтов. Тогда их можно было бы обсудить.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Как только и я вселд за вами отнесусь к термину "противоречие" чуть шире, как Вы мне предлагаете, я тоже не буду отличать конфликта от противоречия и мне придется расстаться с моим "конфликтным анализом" как инструментом. А я уже привык к нему.

А исходя из чего Вы решили, что я не отличаю конфликт от противоречия? Это не так. Но мы говорили о АРИЗ, в рамках которого обсуждали противоречия, являющиеся основой его логики.
Фил wrote:
Пэтому настаиваю на своем предложении дать определения всем видам противоречий без формально логических противоречий. Тогда, возможно, АРИЗ и ТРИЗ будет более привлекательным для широких масс решателей.

Ранее я разьяснил суть технического и физического противоречий. Что Вас в них не устраивает, что не понятно? Давайте перейдем к деталям.
Фил wrote:
По поводу брони.
Можно, конечно, сделать броню толстой, как Вы предлагаете. Однако Вы задачу не решили. Решить задачу, означает развить систему, то есть продвинуть ее в направлении действия законов развития. Если изменения, внесенные Вами, нарушают законы, то это нельзя считать решением. Этим решением Вы нарушаете закон возрастания активности. Вы должны увеличить мощность брони без ухудшения маневренности. Ищите другое решение.

Дорогой Фил, Вам надо внимательно читать свои прошлые тексты. Вот, например:
Фил wrote:
Противник высказывает свое мнение тогда, когда производит оружие, пробивающее броню нашего танка. Тогда же он учитывает наше мнение по поводу нашей брони. Это происходит во время испытаний оружия.
Маневренность танка - это другая задача. После того, как мы решим задачу непробиваемости брони, можно взятся и за эту задачу.

Вы писали этот текст только вчера (см http://www.metodolog.ru/node/23#comment-345 ).
Итак, я предложил формулировку технического противоречия, в которой улучшение защиты вызывало ухудшение маневренности. Вы отвергли это противоречие, указав, что сначала надо создать непробиваемую броню. Я предложил непробиваемую (пятиметровой толщины) броню. После этого Вы заявляете, что защиту надо решать неразрывно с маневренностью.
Во первых, это несерьезно, делать такие "фортели". Непонятно, зачем мы все это пишем, если Вы уже не в первый раз легко уходите от своих слов, предложений и ограничений.
Во вторых, если вернуться к теме, то получаем следующее - есть элементарный конфликт (по Вашей терминологии), который я предложил решить с помощью какого то средства. Но его применение вызывает следующий конфликт.
Мощь инструментария АРИЗ состоит в том. что в формулировке противоречия увязываются сразу оба конфликта. А Вы предлагаете решать их по очереди... (Или не по очереди, но у Вас нет инструмента их увязывания, подобного противоречию, ибо Ваши конфликты, судя по Вашим же словам элементарны_.

Фил wrote:
Если бы с АРИЗ было все нормально, то не стоило бы заниматься его усовершенствованием. Я вижу несовершенство АРИЗ именно в том, что в нем используются логически не выдержанные определения фундаментальных понятий, в том числе и в первую очередь, понятий ТП и ФП. Это приводит к неразберихе.
Я дал определения этим понятиям. На мой взгляд, эти определения сделают решение задач по АРИЗ более приятной и эффективной. Конечно, сам АРИЗ при этом должнен несколько измениться.
Поэтому прошу повторно, давайте выработаем такие определения, которые устроили бы всех, а не только меня.

Несовершенство АРИЗ не в том, что в нем "используются логически не выдержанные определения фундаментальных понятий", а совсем в другом. Но вопрос - надо ли совершенствовать АРИЗ - не стоит. Надо.
Вчера мы обсуждали иной аспект - оказалось , что Вы считаете техническими и физическим противоречиями не совсем то (иногда сильно не то), что понимается под этими терминами в АРИЗ. Вопрос - что Вы будете совершенствовать - АРИЗ, или ваше особое представление о нем? И мой вопрос в прошлом письме был таков - зачем совершенствовать то, в чем еще не разобрался? Просто, чтобы свести используемые понятия к своим? (Обратите внимание, что я не подвергаю сомнению Ваше право создавать новые инструменты, продвигать конфликтный подход и изменять шаги АРИЗ).

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Дайте, пожалуйста определение понятия "техническое противоречие", но только по законам логики, через род и видовое отличие, а не как у Альтшуллерак, через пример.
....
В "Основных понятиях ТРИЗ, АРИЗ" дано описание ТП, а не определение.
Попытка определения ТП через диалектическое противоречие считаю неудачной, поскольку само диалектическое противоречие не определено. Это нарушение правил определения понятий.
Любое противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту. Дайте, пожалуйста, свое определение в этих терминах.

Из двух приведенных фрагментов рассуждений Фила я уяснил, что все упирается в неправильную формулировку понятия ТП. Так ли это на самом деле?

Действительно, определения у ГСА зачастую были "почти" остенсивными, поскольку не было указания (рукой) на пример, а пример излагался словами. Т.е. имело место контекстное определение.

Фил таковой подход отвергает, т.к. считает, что понятие "противоречие" следует определить вербально, т.е. разъяснить еще неизвестный его смысл через другие понятия, смыслы или значения которых предполагаются уже известными.

Тем не менее сам он определяет противоречие тоже остенсивно, и дал ряд примеров, которые, по его мнению, достаточно ясно разъясняют смысл определения. Однако ход процесса понимания avk сути примеров не подтвердил мнение Фила.

В этой связи ничего иного не остается, как попытаться понять смысл определения через раздельный смысл использованных слов.

Для этого возьмем в руки уже упоминавшийся "Словарь русского языка" С.И. Ожегова и выпишем значения этих слов.

Получается вот что. Слова "взаимоисключение" там нет. Поэтому о смысле его можно лишь догадываться. Можно ли его понять через составные части этого слова?

с. 225, Исключение
1. см. исключить
1. исключить из состава
2. Не допустить, устранить
3. Невозможен, немыслим
2. То, что не подходит под общее правило, отступление от него

с. 71
Взаимо - первая часть сложных слов в значение взаимный
Взаимный - обоюдный, касающийся обеих сторон.

с. 719
1. см. требовать
2. ожидать проявления каких-либо свойств, действий
2. выраженная в решительной, категоричной форме просьба о том, что должно быть выполнено, на что есть право
3. Правило, условие, обязательное для исполнения.
4. Внутренняя потребность, запросы.
5. Официальный документ с просьбой о выдаче чего-н.
6. содержащий требование (спец).

Возможно, сам Фил усматривает какой-то смысл в своем определении, но лично я его не понимаю.
Ибо нет разъяснения смысла требования.
Т.е. - ЧТО исключающего? Свойства? Действия? Состояния?

И потом...
Взаимоисключение - это лишь борьба. А где объединяющий фактор? И что именно объединяется в этом определении, если объект один?
Из смысла слова "взаимный" следует, что должны быть две какие-то стороны. Что это за стороны? Где они находятся?
Если говорится о взаимосключении, то следует ли далее рассматривать одну только сторону? И т.д.

Без этих моментов даваемое Филом определение противоречия не выглядит средством ясного мышления, оно, наоборот, запутывает решателя. Какой тогда в нем смысл?

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
Я спокойно обхожусь без понятия диалектического противоречия при решении задач. Вопрос о нем поднял не я, а GIP.

Если отвергать ДП, разрешение которого есть в диалектике источником развития, то зачем тогда вообще нужно определять именно противоречие как таковое? И, соответственно, ориентироваться на достаточно запутанное по смыслу взаимосключение непонятно чего?

Лично я считаю, что два непонятно как соотносящиеся требования - это всего лишь квази-(по форме изложения, а не по смыслу) противоречие. Т.е. - самобоман
И какой в этом смысл?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Там приводятся схемы сложных конфликтов. Их может быть и более девяти. Я привожу классификацию элементарных конфликтов, которые содержат два конфликтующих объекта и одно воздействие.

Что есть "конфликтующий"? И как с этим смыслом соотносится понятие "воздействие"?

Ведь если считать последнее (по Ожегову) "действием, направленным на кого-н. с целью добиться чего-н.", то невольно возникает мысль, что воздействие вызывает (элементарный) конфликт.
Так это или не так?

Фил, Вам не кажется, что подобных недоразумений можно было бы избежать, если бы Вы не только требовали у других, но и сами бы приводили достаточно ясные определения используемых понятий?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP, мне кажется, что каждый человек сам волен определять, зачем ему что-то и запрашивать это.

Не спорю.
Вот только не понимаю, почему бы ему при этом сразу не объяснить, зачем это ему надо? Тем более, что все участники форума имеют доступ в интернет и вполне могут подобрать себе подобающее понятие или его контекст. Кроме того, не возникало бы описанной ниже ситуации.

Александр Кудрявцев wrote:
Данный Вами вариант диалектического противоречия отношу к максильно размытым и все же предложил бы обсуждать более простой, взятый из рекомендованного мною выше http://www.metodolog.ru/01356/01356.html (пункт 14, абз 2):
"Взаимодействие противоположностей, когда они одновременно взаимно предполагают и вместе с тем отрицают, исключают друг друга, составляет диалектическое противоречие".

И что, разве это данное 30 лет назад словесное описание сути ДП можно считать его определением?

Возьмем те же противоположности.
На первый взгляд, текст в п. 14 дает ясное понимание их сути.
"Противоположностями являются стороны объекта, находящиеся во взаимоисключающих отношениях".

Но стоит подставить это разъяснение в пояснение сути ДП, как теряется ясность:

"Взаимодействие
"сторон объекта, находящихся во взаимоисключающих отношениях",
когда они одновременно взаимно предполагают и вместе с тем отрицают, исключают друг друга, составляет диалектическое противоречие".

Или, например, сравним определение "противоположность" с определением противоречия, которое дает Фил:

"Противоположностями являются стороны объекта, находящиеся во взаимоисключающих отношениях" (Голдовский)

"Любое противоречие - это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту" (Фил).

Как видно - почти то же самое.

И не странно ли, что при этом Фил говорит, что он спокойно обходится "без понятия диалектического противоречия при решении задач". :-)

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
Определение понятия "диалектическое проитворечие" мне необходимо для того, чтобы не путать это понятие с другими - с физическим и техническим противоречиями. А различать их надо для того, чтобы построить новый АРИЗ.

После предыдущих постов у меня сложилось глубокое сомнение, что Вы их действительно различаете.

Кроме того, если Вы отвергаете ДП (и, соответственно, диалектику), то что в таком случае следует считать основанием законов развития?

С другой стороны, если ТП и ФП не являются для Вас диалектическими противоречиями, то как Вы оцениваете их статус? Т.е. что это - искусственные модели, некие мнемо-схемы, или еще что?

Фил wrote:
Перекодирования нет, есть классификация конфликтов.
1. Хищник- жертва.
2. Хозяин- паразит.
3. Пилот - препятствие.
4. Дёготь - мёд.
5. Датчик - объект.
Возможно, эта классификация не является полной, однако все конфликты, описанные в ТРИЗовской литературе, прочитанной мной, распределяются по этим таксонам.
Такая классификация позволяет быстро найти задачу-аналог для решаемой Вами задачи. ...

У классификации тоже есть свои подводные камни.
Например, частой ошибкой является оная по нескольким основаниям.
Хотя суть различения упоминаемого в п.1-5 Вами не разъяснена, все же можно предположить, что в парах имеет место разный мотив различения.

В свое время подобную невнимательность допустил ГСА, классифицируя вепольные модели. В итоге вместо простой методики возник обширный массив стандартных задач-аналогов.
Каким путем планируете этого избежать Вы ?

Re: Противоречия и конфликты

GIP wrote:
все участники форума имеют доступ в интернет и вполне могут подобрать себе подобающее понятие или его контекст.

Все, конечно, могут. Вопрос в том, чтобы некоторое количество остановилось на одном определении и понимало его более-менее однозначно.

GIP wrote:
И не странно ли, что при этом Фил говорит, что он спокойно обходится "без понятия диалектического противоречия при решении задач". :-)

Если отвлечься от конкретного случая, то большой и может быть важнейшей функцией форума является возможность столкнуть свои представления с чужими и хорошенько их потерть, прикатать. Каждый из людй, заинтрсованных в развитии наших инструментов, имеет собствнны представлния об этом процессе и его результатах. Если работа происходит уединено, то вызревают достаточо разветвленные конструкции, "вывести в свет" и согласовать которые потом бывает достаточно трудно - и фактически и психологически, субъективно.
Главное - проявлять готовность идти навстречу дрг другу. По моему - так.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ваше определение верно. Однако не совсем. Сам субъект является частью объективной реальности. Наверное нам с Вами не выпутаться из этой философской неразберихи, поскольку субъект и субъективен и объективен одновременно.
Пердлагаю перейти на другие термины. Вместо "объективно" давайте говорить "реально", а вместо "субъективно" - виртуально. Потом, может быть, мы вернемся к старым, устоявшимся терминам, но только после того как разберемся с конфликтами и противоречиями.
Переформулирую свои утверждения в новых терминах.
Конфликт - это реальное событие.
Противоречие - это виртуальное событие.
Следует еще ввести понятие "активной системы", состоящей частично из живой материи, частично из неживой. Это на мой взгляд поможет решить вопрос о принадлежности технической системы.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Привожу краткое описание вариантов элементарных конфликтов.
1. Хищник - жертва.
Хищник стремится разрушить жертву, жертва хочет сохраниться.
Пример:
Хищник - снаряд, жертва - броня.
2. Хозяин - празит.
Паризит стремится соединиться с хозяином, хозяин стремится избавиться от паразита.
Пример:
Хозяин - линия электропередач. Паразит - сосульки.
3. Пилот - препятствие.
Пилот стремится переместиться в пространстве. Препятствие стремится помешать пилоту.
Пример.
Пилот - шаровой разделитель нефтепродуктов, перекачиваемых по трубопроводу, препятствие - насосная станция.
4. Дёготь - мёд.
Деготь стремится загрязнить мед. Мед стремится очиститься от дёгтя.
Пример:
Дёготь - железные опилки. Мёд - медные опилки.
5. Датчик - объект.
Датчик стремится обнаружить объект. Объект стремится остаться незамеченным.
Пример:
Датчик - радиолокационная установка. Объект - самолет.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

1. То, что Вы, вслед за Альтшуллером не отличаете конфликта от противоречия, я заключаю из того, что Вы безоговорочно принимаете первую часть АРИЗ 85 В, в которой он неоднократно называет ТП, то техническим противоречием, то конфликтом.
2. Суть технического противоречия Вы мне разъяснили через описание конфликта. Именно это меня и не устраивает.
3. Никаких фортелей нет. Просто при решении задач с использованием конфликтного анализа необходимо пользоваться системой законов, предложенных мной в статье «Логический анализ системы законов, предложенной Альтшуллером», опубликованной в разделе «Конференция» на «Методологе». Если внесенные Вами изменения нарушают хотя бы один из этих законов, то они не принимаются. Нарушенный Вами закон возрастания активности звучит так:
Все ТС в своем развитии приобретают только такие изменения, которые не снижают ее активности.
4. Мощь инструментария АРИЗ должна заключаться не в увязывании конфликтов (это нарушение закона стремления к гармонии), а в их устранении.
5. Мне кажется, что я разобрался с тем, что пытаюсь изменить. Я потратил на это более 20 лет. Теперь осталось убедить в моей правоте Вас и других наших коллег. При этом, я не исключаю того, что я заблуждаюсь. Но это еще надо доказать.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Ваше определение верно. Однако не совсем. Сам субъект является частью объективной реальности. Наверное нам с Вами не выпутаться из этой философской неразберихи, поскольку субъект и субъективен и объективен одновременно.

Мне тоже кажется, что Вы зря в эту "неразбериху" впутались. Объективность и субъективность определены в философии достаточно (для данной ситуации) точно.
Субъект - человек, вступающий в котакт с миром, изменяющий предметную обстановку своего бытия в процессе решения возникающих у него практических и духовно-теоретических задач. Субъективность - это присхологический и духовно - мыслительный план деятельности человека.
Объективность (повторюсь, так как писал уже выше) - свойство реальности быть независимой от человека.
На уровне физики нет конфликтов. Есть процессы, явления, но конфликтов нет.
Конфликты появляются тогда, когда ситуацию начинает оценивать человек. И мы с Вами это прекрасно разобрали на примере с ветром и снегом на крыше.
Вы же сами признали, что появился человек с фотоаппаратом и произошла оценка сиуации. Что мешает Вам признать, что это - общий принцип?
Боязнь за собственную систему конфликтов? Она не затрагивается, ведь говоря о субъективности оценки происходящих явлений, я не предлагаю убрать субъекта из картинки.

Фил wrote:
Пердлагаю перейти на другие термины. Вместо "объективно" давайте говорить "реально", а вместо "субъективно" - виртуально. Потом, может быть, мы вернемся к старым, устоявшимся терминам, но только после того как разберемся с конфликтами и противоречиями.
Переформулирую свои утверждения в новых терминах.
Конфликт - это реальное событие.
Противоречие - это виртуальное событие.

Не согласен. Ничего нового это не даст. Я по прежнему буду говорить, что конфликт - это событие виртуальное, а Вы - что реальное. И к чему тогда эта новация?
Фил wrote:

Следует еще ввести понятие "активной системы", состоящей частично из живой материи, частично из неживой. Это на мой взгляд поможет решить вопрос о принадлежности технической системы.

Не поможет. Мы не говорим сейчас о принадлежности технической системы. Мы спорим по поводу того, можно ли, взяв простое взаимодействие неких физических элементов, априори выявить, есть между ними конфликт, или нет.
Я уверяю, что нет, что окраску взаимодействию придает человек.
Вы уверяете, что само по себе взаимодействие физических элементов дает основание квалифицировать его как конфликт или не конфликт.
Спор об этом, так что давайте не отвлекаться на живые системы. Мы говорим о снаряде и броне, ветре и снеге. или проводе и сосульке.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
1. Определение, данное мной понятию «противоречия» , не нарушает законов логики и правил определения понятий.
Родовое понятие – два требования , предъявленные одному объекту.
Видовое отличие – требования исключают друг друга .
Под исключением я понимаю опровержение. То есть если истинно одно утверждение, то ложно второе и наоборот.
Требования могут быть самыми разными: функциональными, признаковыми, технологическими, параметрическими и т.д.
2. В противоречии именно две стороны, поскольку оно формулируется относительно одного из конфликтующих объектов. В любом конфликте участвуют по крайней мере два объекта, они то и предъявляют свои требования.
3. Я не отрицаю ДП, я отрицаю его определение. По-моему, ДП - это не противоречие, а конфликт. Именно реальный, конфликт является источником развития, а не виртуальное представление о нем.
4. Два требования понятно как соотносятся. Они не могут быть истинными вместе в одно и то же время и в одном и том же отношении.

Re: Противоречия и конфликты

Спасибо за примеры. Попробую их прокомментировать.

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
Привожу краткое описание вариантов элементарных конфликтов.
1. Хищник - жертва.
Хищник стремится разрушить жертву, жертва хочет сохраниться.
Пример:
Хищник - снаряд, жертва - броня.

Снаряд НЕ ХОЧЕТ разрушить броню. Это такая конструкция, которую запулили в броню. Вам никогда не казалось, что самым большим желанием снаряда было бы желание не взорваться и никуда не летать, а прожить жизнь длинную и спокойную? (Это я уже говорю о них на Вашем уровне - на уровне присвоения снаряду и броне желаний). И броня не хочет сохраниться. И не хочет измениться. Это такая железка, которая находится в окружении неких сил. Иногда ее греет солнце, и она расширяется, иногда дует мокрый соленый ветер и она ржавеет, иногда прилетает снаряд и отскакивает от нее, или делает в ней дырку. И ВСЕ.
Желания - это, Фил, уже от Вас.
Фил wrote:

2. Хозяин - празит.
Паризит стремится соединиться с хозяином, хозяин стремится избавиться от паразита.
Пример:
Хозяин - линия электропередач. Паразит - сосульки.

Здесь случай вообще тяжелый. Представим себе мыслящую линию электропередачи. Зачем бы ей спасаться от сосульки? Может быть затем, что большая сосулька может разрушить линию (порвется провод)? Но это случай №1. А еще зачем, не подскажете?
Ну, и, конечно, сосулька не стремится объединиться с проводом, а провод не стремится избавиться от сосульки. Это конструкторы сидят и думаю, как бы сделать такой провод, на который бы не налипали сосульки. Это им хочется, чтобы линия не порвалсь.
Фил wrote:

3. Пилот - препятствие.
Пилот стремится переместиться в пространстве. Препятствие стремится помешать пилоту.
Пример.
Пилот - шаровой разделитель нефтепродуктов, перекачиваемых по трубопроводу, препятствие - насосная станция.

Насосная станция стремится помешать шаровому разделителю... А зачем это насосной станции? Они что, воюют? Или ее попросили - не пропуская через себя разделитель... Это все фантазии, мифосложение. Почитайте, в древности такое обожествление было распространено. Солнце хотело нагреть, дождь хотел смыть и проч. А насосная станция не хочет пущать... Дырка в насосе маленькая, Фил, дырка. Вот разделитель и не пролезает. А Вы из этого драму делаете.
Драма начнется потом, когда это начнут оценивать люди. Это им не понравится, а что-то понравится. Вот и вся между нашими позициями разница.
Фил wrote:

4. Дёготь - мёд.
Деготь стремится загрязнить мед. Мед стремится очиститься от дёгтя.
Пример:
Дёготь - железные опилки. Мёд - медные опилки.
Смешал их кто-то, они и лежат вместе. А конфликт это, или наоборот, счастье, решит тот, кто имеет относительно них какую-то цель.
Фил wrote:

5. Датчик - объект.
Датчик стремится обнаружить объект. Объект стремится остаться незамеченным.
Пример:
Датчик - радиолокационная установка. Объект - самолет.


Радар не стремится обнаружить самолет. Он "стремится" поймать отраженные волны. И все. Это можно квалифицировать как конфликт (если самолет вражеский) или как помощь, если самолет свой.
В общем, спасибо большое за примеры.
Единственно, что на них стало ясно - что Вы не видите разницы между физикой события и техническим предназначением, заданным человеком (субъектом, между прочим).

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP/
1. Конфликт, в дословном переводе означает столкновение.
Конфликтующий, значит сталкивающийся.
Столкновение осуществляется через воздействие, действие, направленное на пассивный объект, с целью чего-нибудь добиться.
Хищник добивается разрушения жертвы, паризит добивается связи с хозяином, препятствие добивается остновки пилота и т.д.
2. Воздействие не вызывает конфликт, а является его составляющей.
3. Требуйте от меня определений, я не отказываюсь их давать. Если Вам мои определения кажутся не ясными, задавайте уточняющие вопросы, я не отказываюсь на них отвечать.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1.Я не отрицаю не диалектики ни диалектического противоречия. Я сомневаюсь в правильности определения понятия "диалектическое противоречие". На мой взгляд, в этом определении описывается конфликт, а не противоречие.
2. Основанием законов развития следует считать закон единства и борьбы противоположностей.
3. ТП и ФП виртуальные образования, шаги алгоритма, позволяющие найти способ разрешения конфликта.
4. Такая классификация позволяет свести все задачи-аналоги в пять групп. Она облегчает поиск задачи - аналога реальной задачи.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

1. Есть конфликты и на уровне физики. Конфликт это всего лишь столкновение. Метеорит сталкивается с планетой и смещает ее с орбиты. Это может привести к гибели планеты.
Нейтрон сталкивается с атомом урана и вызывает его распад.
Частица сталкивается с античастицей, после чего обе исчезают и превращаются в гамма-кванты.
Извержение островного вулакана нередко приводит к гибели острова.
И после этого Вы будете настаивать на том, что конфликт – это виртуальное событие. Скажите это жителям Хиросимы и Нагасаки, пережившим ядерную бомбежку и бывшим жителям исчезнувшего острова, оставшимся в живых.
2. Понятие активное системы уже введено в ТРИЗ Г.С. Альтшуллером. Не было только названия. Вспомните оператор полноты частей системы. Г.С. утверждает, что человек вытесняет себя из этой схемы начиная с нижнего, энергетического уровня. Если Вас не устраивает предложенное мной название, предложите свое, но назвать такую систему, из которой человек себя вытеснил не полностью надо. Она то как раз и состоит частично из живой материи, а частично из неживой.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
1. Конечно сам снаряд ничего не хочет. Пробить броню и уничтожить противника хочет расчет бронебойной пушки. Пушка, все ее аксессуары и экипаж являются частями активной системы, способной мыслить мозгами командира расчета, целиться глазами наводчика и разрушать броню снарядом, выпущенным из пушки. Стремление пробивать броню снаряду навязывает конструктор и командир расчета. Но стоит ли идти дальше по этому направлению и упоминать при рассмотрении элементарного столкновения снаряда с броней все активные системы, по чьей воле выпущен снаряд. Ну если Вы настаиваете, я сделаю это:
Гитлер принял решение напасть на СССР и напал. Доведя свои войска до Сталинграда, он приказал генералу Паулюсу взять город. Генерал Паулюс приказал старшим офицерам, начать наступательную операцию. Один из старших офицеров приказал младшим офицерам выдвинуть батальон противотанковых пушек на танкоопасное направление и остановить танковый батальон противника. Лейтенант артиллерии Лемке, увидев советские танки Т-34, артиллерийскому расчету приготовиться к атаке и стрелять по танкам как только они приблизятся на расстояние выстрела. Рядовой Шнапс прицелился и выстрелил. Снаряд, подчиняясь давлению пороховых газов и нарезке ствола, вылетел, вращаясь с огромной начальной скоростью , попал в боковую броню советского танка и пробил ее. Так злодей Адольф Гитлер пробил броню советского танка, поскольку хотел это настолько, что его желание передалось бездумному снаряду.
Ну что, продолжим в том же духе или сократим этот рассказ до утверждения, что снаряд стремится пробить броню?
А теперь представим себе линию электропередач, мыслящую мозгами бригадира монтажников, обслуживающих линию, и являющихся частями активной системы, возглавляемой Чубайсом. Если бы у бригадира мозги работали получше, и он владел бы конфликтным анализом, то его линия не упала бы под тяжестью сосулек, и его не уволили бы с работы.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
Воспользовался вашим советом и нашел на . http://www.metodolog.ru/01356/01356.html
Следующее определение понятия:
Диалектическое противоречие. Источником развития ТС, как и всякого объекта материального мира, является закон единства и борьбы противоположностей – всеобщий закон развития природы, общества, техники. Противоположностями являются стороны объекта, находящиеся во взаимоисключающих отношениях. При этом под стороной предмета или явления понимается все то, что так или иначе присуще предмету или явлению, характеризует его и может быть познано. Противоположностями в ТС являются «вход» и «выход», полезные функции затраты и «способности».
Выделил:
1. Источником развития ТС, как и всякого объекта материального мира, является закон единства и борьбы противоположностей
2. Противоположностями являются стороны объекта, находящиеся во взаимоисключающих отношениях
3. Противоположностями в ТС являются «вход» и «выход»,полезные функции затраты.
Заключил:
Если в техническом объекте противоположностями являются вход и выход, то они как истинные противоположности должны находиться во взаимоисключающих отношениях.
Теперь объясните мне на конкретных примерах:
1. Как в технической системе вход исключает выход, а выход исключает вход.
2. Как полезные функции исключают затраты и «способности», а затраты исключают полезные функции.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
1. Есть конфликты и на уровне физики. Конфликт это всего лишь столкновение. Метеорит сталкивается с планетой и смещает ее с орбиты. Это может привести к гибели планеты.
Нейтрон сталкивается с атомом урана и вызывает его распад.
Частица сталкивается с античастицей, после чего обе исчезают и превращаются в гамма-кванты.
Извержение островного вулакана нередко приводит к гибели острова.
И после этого Вы будете настаивать на том, что конфликт – это виртуальное событие. Скажите это жителям Хиросимы и Нагасаки, пережившим ядерную бомбежку и бывшим жителям исчезнувшего острова, оставшимся в живых.

Фил, если Вы вспомнили про Нагасаки, то мне остается только спеть песню "хотят ли русские войны..."
Давайте вспомним, с чего начался наш спор. Мы хотели подискутировать с Виктором Авдевичем о том, объективно ли ли существую противоречия, или это понятие субъективное.
Вы вошли в этот разговор с такими тезисами:
Фил wrote:
Противоречие не может быть объективным, поскольку, по определению, оно является лишь двумя требованиями, предъявленными объекту. Требования способен предъявить только субъект, способный говорить и мыслить.
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований.
Альтшуллер сам не отличал конфликта от противоречия и вас этому не научил. Давайте исправим эту досадную логическую ошибку.
Элементарный конфликт состоит из двух объектов и их неприятного взаимодействия.

Осмтавим в стороне боевитость и полемический задор Вашего сообщения. Суть его в том. что есть элементарные взаимодействия, которые априори можно отнести к конфликтам.
Дальнейшее наше взаимодействие неоднократно завершалось тем, что вы признавали - взаимодействующие элементы сами по себе нейтральны. То, что мы иногда называем порчей, в другом случае мы назовем полезной обработкой. Конфликтность (или полезность) их взаимодействия определяется надсистемой - людьми. Казалось бы - остается формально признать некую ситуацию, которую Вы признаете де факто, через согласие с моими доводами, или в своих рассуждениях:
Quote:
Конечно сам снаряд ничего не хочет. Пробить броню и уничтожить противника хочет расчет бронебойной пушки.

Но вместо того, чтобы зафиксировать это и двигаться дальше, возникает всплеск "про Нагасаки".
Фил, именно Вы говорили о элементарности конгфликта, о том, что не надо брать внешние требования, а надо только простое взаимодействие. Так будьте же последовательны.
Два ядра атомов водорода сливаются, выделяя огромное количество энергии. Это плохо или хорошо? Если термоядерная бомба, то плохо, а если солнышко светит и согревает, то хорошо.
Дорогой Фил, думаю, что этот спор надо заканчивать. Посмотрите еще раз нашу переписку и давайте подытоживать. Если несогласны, то видимо ничего с этим не поделаешь.
Фил wrote:
2. Понятие активное системы уже введено в ТРИЗ Г.С. Альтшуллером. Не было только названия. Вспомните оператор полноты частей системы. Г.С. утверждает, что человек вытесняет себя из этой схемы начиная с нижнего, энергетического уровня. Если Вас не устраивает предложенное мной название, предложите свое, но назвать такую систему, из которой человек себя вытеснил не полностью надо. Она то как раз и состоит частично из живой материи, а частично из неживой.
Не путайте систему в целом и элементарное взаимодействие, которое Вы априори готовы считать конфликтом.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Александру Кудрявцеву.
1. Конечно сам снаряд ничего не хочет. Пробить броню и уничтожить противника хочет расчет бронебойной пушки. Пушка, все ее аксессуары и экипаж являются частями активной системы, способной мыслить мозгами командира расчета, целиться глазами наводчика и разрушать броню снарядом, выпущенным из пушки. Стремление пробивать броню снаряду навязывает конструктор и командир расчета. Но стоит ли идти дальше по этому направлению и упоминать при рассмотрении элементарного столкновения снаряда с броней все активные системы, по чьей воле выпущен снаряд. Ну если Вы настаиваете, я сделаю это:
Гитлер принял решение напасть на СССР и напал. Доведя свои войска до Сталинграда, он приказал генералу Паулюсу взять город. Генерал Паулюс приказал старшим офицерам, начать наступательную операцию. Один из старших офицеров приказал младшим офицерам выдвинуть батальон противотанковых пушек на танкоопасное направление и остановить танковый батальон противника. Лейтенант артиллерии Лемке, увидев советские танки Т-34, артиллерийскому расчету приготовиться к атаке и стрелять по танкам как только они приблизятся на расстояние выстрела. Рядовой Шнапс прицелился и выстрелил. Снаряд, подчиняясь давлению пороховых газов и нарезке ствола, вылетел, вращаясь с огромной начальной скоростью , попал в боковую броню советского танка и пробил ее. Так злодей Адольф Гитлер пробил броню советского танка, поскольку хотел это настолько, что его желание передалось бездумному снаряду.
Ну что, продолжим в том же духе или сократим этот рассказ до утверждения, что снаряд стремится пробить броню?

Красиво конечно, но если сократить еще чуть - чуть, то получится совсем хорошо: снаряд ударяется в броню, или снаряд пробивает броню.
Видите, можно и без "стремится".

Фил wrote:

А теперь представим себе линию электропередач, мыслящую мозгами бригадира монтажников, обслуживающих линию, и являющихся частями активной системы, возглавляемой Чубайсом. Если бы у бригадира мозги работали получше, и он владел бы конфликтным анализом, то его линия не упала бы под тяжестью сосулек, и его не уволили бы с работы.

Так и говорите - конфликт у бригадира. У провода с сосулькой конфликта действительно нет. Как нет и у медных и стальных опилок из Вашего вчерашнего выступления. Et setera...

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP/
1. Конфликт, в дословном переводе означает столкновение.
Конфликтующий, значит сталкивающийся.
Столкновение осуществляется через воздействие, действие, направленное на пассивный объект, с целью чего-нибудь добиться.
Хищник добивается разрушения жертвы, паризит добивается связи с хозяином, препятствие добивается остновки пилота и т.д.
2. Воздействие не вызывает конфликт, а является его составляющей.

к п.2
Если не воздействие вызывает конфликт, то что тогда? Скрытая суть прилагательного "сталкивающийся"?

Другими словами, что есть признаками понятия "конфликт"? Одно воздействие? Одно действие?
В чем, например, конфликт между токарным резцом и деталью, на которую он действует с "целью" изменить ее форму?

К слову, на методологе уже проводился анализ смысла этого понятия - см. статью "5. Что есть конфликт в АРИЗ?" http://www.metodolog.ru/00279/00279.html. Вы с ним знакомы?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1.Я не отрицаю не диалектики ни диалектического противоречия. Я сомневаюсь в правильности определения понятия "диалектическое противоречие". На мой взгляд, в этом определении описывается конфликт, а не противоречие. ...

Я уже, по-моему, слегка запутался. Ибо в контексте диспута столько разных определений приводилось, что уже и не знаю, какое именно Вы имеете в виду: то, что я приводил со ссылкой на "шпору", или то, которое предлагал avk взять за основу.

GIP wrote:
Диалектическое противоречие есть сложное взаимоотношение между противоположностями.

avk wrote:
Взаимодействие противоположностей, когда они одновременно взаимно предполагают и вместе с тем отрицают, исключают друг друга, составляет диалектическое противоречие.

Давайте, для полноты картины, рассмотрим еще и Ваше личное понятие ДП.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Александру Кудрявцеву.
1. Можно сократить и так, как предлагаете Вы, но тогда теряются отношения а с ними и классификация задач-аналогов. Так мы выплеснем с водой и ребенка. А мне очень хочется сохранить ему жизнь. Поверьте мне, это очень сильный и удобный инструмент.
2. Конфликт конечно у бригадира, но он возник из-за конфликта провода с сосулькой. Если Вам кто-то наступит на ногу, Вы же не будете утверждать, что это конфликт вашей ноги с ногой соседа.
3. Конфликт медных и стальных опилок есть, просто он не так очевиден. Попробую привести несколько более яркихз примеров отношений "дёготь-мёд". Змеиниы й яд в крови приводит к свертыванию крови и смерти человека. Сахар в бензине приводит к остановке двигателя, промышленные выбросы в атмосферу, в водоемы, приводят к заболеваниям и гибели животных и людей. В настоящее время жители Крыма решают задачу очистки акватории от нефти.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP
1. Конфликт может быть случайным, тогда его вызывает стечение обстоятельств. Конфликт может быть не случайным, тогда он вызван жизненными потребностями активной системы (АС). Для того чтобы существовать АС необходимо иметь и сохранять все подсистемы, а для этого необходимо обеспечить сквозной проход через себя энергии, вещества и информации. Эти ресурсы надо у кого-то отбирать, на дороге они не валяются. В результате возникает пищевая цепь: водоросли отбирают все необходимые ресурсы из среды, криль поедает водоросли, мелкая рыбешка поедает криль, крупная рыба поедает мелкую, крупную рыбу вылавливает человек. При этом криль является хищником для водоросли, мелкая рыбешка – хищник для криля и т д. Это конфликты. Эти конфликты постоянны, являются основой жизни всех участников всех пищевых цепей и описываются законом единства и борьбы противоположностей. Рассмотрим один из конфликтов, например, конфликт между мелкой рыбешкой и крупной рыбой. В структуру этого конфликта входит крупная рыба, мелкая рыбешка и разрушающее воздействие крупной рыбы на мелкую. То есть воздействие является составной частью конфликта.
2. Признаки конфликта – наличие двух противоположностей, наличие их единства в пространстве и времени и наличие хотя бы одного воздействия.
3. Конфликт между токарным резцом и деталью в том, что деталь была заготовкой, а после воздействия стала деталью, то есть утратила свою суть. Резец уничтожил заготовку, хотя она этому сопротивлялась, как могла.
4. И Ваше определение ДП и определение Кудрявцева, описывают структуру конфликта, только сложного – два явления и взаимодействие между ними.
5. Даю собственное определение понятия диалектическое противоречие.
ДП – это не противоречие, а непрерывный межвидовой конфликт. Противоречие имеет другую структуру. Оно включает в себя только один объект. А вот требования – два.
6. Прочитал Вашу статью «Что есть конфликт в АРИЗ». Восхищен глубиной и тщательностью анализа, точностью выводов. Смущает только Ваша излишняя требовательность к писателю –фантасту. Генрих Саулович сделал свое дело- построил фундамент науки, оснастил изобретателя полным арсеналом средств поиска решений, породил целое научное направление. Наделал при этом достаточное количество ошибок. Наша задач исправить их и осуществить его мечту сделать из творчества науку.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:

1. Можно сократить и так, как предлагаете Вы, но тогда теряются отношения а с ними и классификация задач-аналогов. Так мы выплеснем с водой и ребенка. А мне очень хочется сохранить ему жизнь. Поверьте мне, это очень сильный и удобный инструмент.

Давайте сохранять ему жизнь, но давайте делать это не закрывая глаза на недостатки, а понимая их и устраняя. В противном случае придется сражаться со всем окружающим миром.
Фил wrote:
2. Конфликт конечно у бригадира, но он возник из-за конфликта провода с сосулькой. Если Вам кто-то наступит на ногу, Вы же не будете утверждать, что это конфликт вашей ноги с ногой соседа.

Конфликт у бригадира и возник он из -за ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ провода и сосульки.
Есть простые взаимодействия и их можно как-то классифицировать. Есть оценка этих простых взаимодействий из надсистемы, или из активной части системы, по Вашей терминологии. Вот про это и давайте говорить.
А если мне кто-то наступит на ногу, то это взаимодействие кого-то с моей ногой. А я уже буду решать, конфликт это, или нет, в зависимости от ситуации (В молодости бывало, наступит тебе под столом хороший человек, например соседка, на ногу, ты и доволен. И нет конфликта).

Фил wrote:
3. Конфликт медных и стальных опилок есть, просто он не так очевиден. Попробую привести несколько более яркихз примеров отношений "дёготь-мёд". Змеиниы й яд в крови приводит к свертыванию крови и смерти человека. Сахар в бензине приводит к остановке двигателя, промышленные выбросы в атмосферу, в водоемы, приводят к заболеваниям и гибели животных и людей. В настоящее время жители Крыма решают задачу очистки акватории от нефти.

Змеиный яд нарушает структуру крови. Сосулька разрушает провод. Снаряд разрушает броню. Почему эти примеры относятся к трем разным типам взаимодействий, если происходит во всех случаях одно и то же?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Давайте начнем с п. 6 Вашего поста от пн, 05/05/2008 - 21:41 , чтобы прояснить смысл наших подходов.

Фил wrote:
Ответ GIP
Прочитал Вашу статью «Что есть конфликт в АРИЗ». ..... Смущает только Ваша излишняя требовательность к писателю –фантасту. Генрих Саулович сделал свое дело- построил фундамент науки, оснастил изобретателя полным арсеналом средств поиска решений, породил целое научное направление. Наделал при этом достаточное количество ошибок. Наша задач исправить их и осуществить его мечту сделать из творчества науку.

У меня позиция такова - конструктивный анализ с позиции технического изобретательства. Можно сказать, что это уровень методики изобрательства нового в области технических средств.

С этих позиций ТРИЗ - всего лишь один из подходов, который изобретатель может использовать при поиске новых технических решений.

Упомянутый анализ я провожу с упором на то, чтобы реально помогающая стратегия мышления была по возможности свернутой до числа шагов 7+-2. Ибо тогда она легко запоминается и не заставляет возить за собой тележку справочной и напоминающей литературы. Или ноутбук, например.

Нормальная цель, не так ли? Все мое - ношу при себе: в своей голове и в своих карманах.

Я уважительно отношусь к Г.С. Альтшуллеру как к личности, но полученную им в итоге "конструкцию" методики изобретательства оцениваю как "избыточную" для мышления человека технологию поиска новых ТР.

Ибо, во-первых, надо специально переучиваться, "ломая" свой сложившийся стиль мышления. Тогда как именно его я ценю выше всего. Да и - не забываю о том, , что "патентный фонд" (на основе анализа которого ГСА создал ТРИЗ), в т.ч. и очень сильные технические решения, есть совокупность результатов труда людей с их стилями мышления, который они никак искусственно не ломали.

Во-вторых, надо помнить разные специальные искусственные построения во всем их объеме, ибо такова структура "гениального" мышления в ТРИЗ.

В-третьих, в ТРИЗ используются многозначные термины, а также просто без всякого логического основания произвольным ообразом стыкуются раличные понятия - вместо того, что обосновывать их смыслы новыми определениями.

Я не утверждаю, что этот путь неправильный.
Если кому-либо комфортно мыслить таким образом, то зачем ему мешать... Тем более, что все равно - рано или поздно - на каком-то из этапов использования ТРИЗ, изобретатель в силу присущей ему как человеку склонности к свертыванию ненужных утомительных операций - начнет ее упрощать, подстраивая под себя. Примеров таких в сообществе ТРИЗ - немеряно.

Вы, как я понимаю из Вашего предложения использовать "конфликтный анализ" в качестве 1-ой части АРИЗ-85В, стоите на позиции методологии АРИЗ.

Честно говоря, из всех разъяснений по этому поводу я так и не понял, как возможно это практически сделать. Ибо различна логическая основа Вашего подхода и АРИЗ-85В.
Вы в качестве исходной базы, клеточки деления выбираете элементарный конфликт, тогда как в технике ею является действие в разных своих ипостасях - физическое, химическое, механическое и т.д. И на такой же базе строится логика рассуждений по АРИЗ. Почему так - вполне понятно: иначе как иначе мы сможем выбрать полезный природный эффект.

Именно с этих позиций я определил Ваш подход как перекодирование. В связи с чем возникает логичный вопрос: "А как затем произойдет обратный переход на рельсы материальных действий?"

Другими словами, Ваше предложение на основе "кусочных" разъяснений и разрозненных примеров понять лично мне затруднительно.

Вот был бы пример решения какой-либо известной учебной задачи, тогда я бы смог высказаться более определенно. Предлагаю рассмотреть задачу "О запайке ампул". Это даст возможность сравнить не только Ваши с ГСА подходы, но и подход АВВ, avk, да и мне хочется по ней немного "поездить".

Фил wrote:

1. Конфликт может быть случайным, тогда его вызывает стечение обстоятельств. Конфликт может быть не случайным, тогда он вызван жизненными потребностями активной системы (АС). Для того чтобы существовать АС необходимо иметь и сохранять все подсистемы, а для этого необходимо обеспечить сквозной проход через себя энергии, вещества и информации. Эти ресурсы надо у кого-то отбирать, на дороге они не валяются. В результате возникает пищевая цепь: водоросли отбирают все необходимые ресурсы из среды, криль поедает водоросли, мелкая рыбешка поедает криль, крупная рыба поедает мелкую, крупную рыбу вылавливает человек. При этом криль является хищником для водоросли, мелкая рыбешка – хищник для криля и т д. Это конфликты. Эти конфликты постоянны, являются основой жизни всех участников всех пищевых цепей и описываются законом единства и борьбы противоположностей.

Насколько я понимаю диалектическую логику, то для выделения противоположностей надо разделить единое. Что таковым единым является в совокупности пищевых цепей?

Фил wrote:

1. ... Рассмотрим один из конфликтов, например, конфликт между мелкой рыбешкой и крупной рыбой. В структуру этого конфликта входит крупная рыба, мелкая рыбешка и разрушающее воздействие крупной рыбы на мелкую. То есть воздействие является составной частью конфликта.

2. Признаки конфликта – наличие двух противоположностей, наличие их единства в пространстве и времени и наличие хотя бы одного воздействия.

Смотрите, что получается.
Вы уже неоднокрантно определяли конфликт как столновение. Иных признаков у Вас в этом понятии нет. Собственно, с позиций практической логики это даже и не определение понятие, а переименование, т.е. волевой перевод слова с одним смыслом на иные смысловые рельсы.

Фил wrote:

1. Конфликт, в дословном переводе означает столкновение.
Конфликтующий, значит сталкивающийся.
Столкновение осуществляется через воздействие, действие, направленное на пассивный объект, с целью чего-нибудь добиться.
Хищник добивается разрушения жертвы, паразит добивается связи с хозяином, препятствие добивается остновки пилота и т.д.
2. Воздействие не вызывает конфликт, а является его составляющей.

Таковыми "рельсами" является смысл конфликта как ступени развития ДП.

Почему Вы считаете возможным поступать подобным образом - в принципе, понятно, ибо именно таковое неоднократно имеет место и в тексте АРИЗ-85В. Но правильно ли это?

На мой взгляд - нет, ибо при этом выпадает ряд существенных признаков, в т.ч. единство противоположностей.

Фил wrote:

2. Воздействие не вызывает конфликт, а является его составляющей.

Выпадает также и понимание воздействия как составной части взаимодействия. Такова суть диалектики. И с ее же позиций конфликт - это всего лишь оценка степени зрелости ДП.

Отказ от учета именно двух воздействий ведет к потере важной составляющей - среды. Так, в примере с броней танка Вы с позиций Вашего понимания конфликта упустили из внимания важный фактор - вес танка. Он противоречив: если танк тяжелый, он устойчив на земле, но не способен уклонится от снаряда в момент его касания. Этого не произошло бы, если бы танк был легкий - снаряд бы сам откинул его со своего пути. Но это ведет к потере устойчивости танка.

Небольшой итог рассуждений:
Вы, не давая корректное определение конфликта, заменяете его контекстными пояснениями. При этом Вы "почему-то" начинаете оперировать признаками, которые в это определение не входят. Тем самым Вы смешиваете два смысла конфликта - общее и как ступени диалектического противоречия.

Фил wrote:

4. И Ваше определение ДП и определение Кудрявцева, описывают структуру конфликта, только сложного – два явления и взаимодействие между ними.
5. Даю собственное определение понятия диалектическое противоречие.

ДП – это не противоречие, а непрерывный межвидовой конфликт.

.

Итак, Вы определяете ДП как непрерывный видовой конфликт.

А что такое "видовой конфликт"? Там присутствуют признаки "действие", "воздействие", "взаимодействие"? А почему именно непрерывный? Неужто рыбки не отдыхают после вкусного обеда? :-)

Фил wrote:

Противоречие имеет другую структуру. Оно включает в себя только один объект. А вот требования – два.
.

Не логично это.
Мы еще не разделили объект на противоположности, а уже говорим, что это противоречие. Или - хотя бы не попробовали перевести его в два мысленные состояния. Другое дело, что требования - это лишь намерения.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Согласен говорить о простых взаимодействиях.
Ответьте мне пожалуйста на следующие вопросы:
1.1. Когда один объект разрушает другой, а этот другой сопротивляется разрушению, вступают ли они при этом в какие -то отношения или нет?
1.2. Если вступают, то как назвать такие отношения? (Варианты: конфликтные, комплиментарные, нейтральные, ......)
1.3. Если вдруг эти отношения конфликтные, то как их отличить от конфликтных отношений другого типа, например, от отношений, которые я отнес к типу "пилот-препятствие"?
Ответы на эти вопросы имеют решающее значение для построения правильной классификации задач-аналогов.
2. Происходит не одно и то же. Результ один и тот же, но причины разные и способы предотвращения нежелательного результата разные. В первом случае - сыворотка или фильтрация крови, во втором случае, прогревание провода, в третьем - отстрел снаряда. То есть выход на разные задачи-аналоги.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Вы поставили меня в затруднительное положение, поскольку задача «О запайке ампул» входит в реестр задач-аналогов. Вы замыкаете решение само на себя. Если бы Вы дали мне реальную аналогичную задачу, я бы вывел Вас на эту задачу как на возможный вариант решения. Тем не менее, попробую выполнить Вашу просьбу.
Формулировку задачи опускаем, как известную всем заинтересованным лицам.
Шаг1. Проводим конфликтный анализ. Для чего определяем всех участников конфликта:
1 Пламя горелки
2. Стеклянная колба
3. Лекарство, которое не терпит нагрева.
Конфликт сложный. Содержит более двух объектов. Один конфликт (запайка ампул) работает на ГПП, второй (перегрев лекарства) - против ГПП. Устранять надо конфликт, работающий против ГПП, то есть – второй. Это конфликт типа – «хищник – жертва». Горелка – хищник, лекарство – жертва. Решать задачу надо в пользу и жертвы и хищника, поскольку и хищник и жертва нам нужны для ГПП. В реестре задач аналогов в этом разделе находим задачи:

Задачи, требующие решения в пользу и хищника и жертвы.
1.В герметичной стальной камере проводят испытания образцов сплавов на химическую стойкость - погружают образцы в агрессивную жидкость и создают необходимые давления и температуры. Агрессивная жидкость разъедает стенки камеры и быстро ее разрушает.
Как быть ?
( Образцы изготавливают в форме ванночек и агрессивную жидкость заливают только в образцы )
2. Ампулы с лекарством запаивают пламенем горелки. При этом лекарство нагревается и портится. Как быть?
(Для запайки ампул с лекарством , их помещают в воду и запаивают нерегулируемым пламенем)
3. Виток с током индукционной печи разогревается собственным током и плавится раньше, чем нагреется деталь, которую надо закалить. Как быть?
( Кольцо индуктора печи СВЧ изготавливают в форме трубки, по которой прокачивают холодную воду)
4. Для сбора сока финиковых пальм необходимо сделать надрез на стволе под самой кроной. Если вырубать ступеньки, то пальма погибнет, а забираться на гладкий ствол весьма трудно. Как быть ?
( Ступеньки начинают вырубать пока пальма еще маленькая и по мере роста их добавляют.)
5. Перед расфасовкой крупы необходимо уничтожить попавших туда вредителей. Для этого крупу подвергают термической обработке. Традиционный метод приводит к местному перегреву крупы. Предложено использовать для нагрева переменное магнитное поле, воздействующее на дробинки с точкой Кюри 65 градусов, перемешанные с частичками крупы.
Решение №1
Изменить направление движения горячих газов на горизонтальное с помощью насадки на горелку.
Решение №2
Поместить ампулы в воду и нагревать ампулы нерегулируемым пламенем.
Решение №3
Прикрепить к горелке трубку, по которой пустить струю холодной воды, которая охлаждала бы ампулу в нижней части в то во время как нагревается верхняя часть.
Решение №4
Запаивать ампулу , движущуюся по конвейеру последовательно помещая ее в короткое маломощное пламя нескольких горелок.
Решение №5
Поместить на кончик ампулы стальной шарик и, нагрев его индукционным током высокой частоты, убрать магнитным полем.
Если ни одно из решений не подходит, то продолжить устранение конфликта «пламя горелки – лекарство» по АРИЗ 85В, начиная со второй части.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Продолжение ответа GIP.
1. Водоросли, расплодившись слишком широко, быстро истощают природные ресурсы и погибают. Криль регулируя скорость воспроизводства водорослей, сохраняет им жизнь. Мелкая рыбешка сохраняет существования криля, регулируя численность особей и уничтожая слабых и больных представителей. Крупная рыба следит за генетической чистотой и численностью мелкой рыбешки и, тем самым, сохраняет ее как вид.
Криль не может существовать без водорослей, а водоросли не могут существовать без криля, поэтому они составляют диалектическое единство. Мелкая рыбешка не может жить без криля, а криль не может жить без мелкой рыбешки, поэтому они составляют диалектическое единство. Крупная рыба не может жить без мелкой, а мелкая рыбешка без крупной, поэтому и они составляют диалектическое единство. Все вышеперечисленные «единства» находятся в постоянном конфликте, который является источником развития каждой из конфликтующих сторон.
2. Нет ни переименования, ни перевода на иные рельсы. Конфликт – это всего лишь столкновение. Но столкновения не будет без наличия двух объектов и воздействия.
В первом случае (конфликт- это столкновение) я привожу просто перевод иностранного слова на русский язык, во втором случае раскрываю объем этого понятия, даю определение и на мой взгляд корректное. Попробую исправиться и дать еще более корректное определение. Конфликт – это воздействие одного объекта на другой. Пойдет такое? При этом конечно теряется связь с диалектическим противоречием, поскольку (повторюсь) не признаю существования такового, считая, что под ним понимают межвидовой конфликт.
3. С тем, что воздействие является частью взаимодействия, согласен полностью. И нет здесь никаких разногласий с Вашей позицией. Если имеет место взаимодействие, то имеет место сложный конфликт, а не элементарный. А я классифицирую только элементарные конфликты, содержащие одно воздействие, а не два или более.
4. Если с позиций диалектики конфликт - всего лишь оценка степени развития ДП, то это не диалектика. Диалектика исходит из первичности материи по отношению к разуму. Конфликт материален, поэтому первичен по отношению к противоречию, продукту разума. Это с помощью противоречий можно оценивать степень развития конфликта , а не наоборот. Ту же самую ошибку Вы допускаете в выражения «Тем самым Вы смешиваете два смысла конфликта - общее и как ступени диалектического противоречия».
5. Видовой конфликт – экто конфликт между двумя видами активных систем. Непрерывный конфликт потому, что вид содержит множество особей. Пока одни особи отдыхают после вкусного обеда, другие продолжают поиски пищи. Кроме того у некоторых видов живых существ, процесс питания не прекращается ни на минуту.
6. Нельзя делить объект, от этого он погибает и перестает быть объектом.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Согласен говорить о простых взаимодействиях.

Замечательно, что Вы согласны после стольких разговоров, поговорить о простых взаимодействиях :)Фил, хочу напомнить, что это ВЫ изначально предложили говорить о простых взаимодействиях, то есть тех, которые ограничены столкновением объектов. Еще раз приведу Ваш начальный тезис, вокруг которого крутился весь спор:
Фил wrote:
А вот конфликт, существует объективно, поскольку конфликт – это столкновение объектов или процессов, а не требований.

Суть нашего спора была в том, что по моему, если вывести из обсуждения требования внешней части систем, к которым принадлежат объекты (я говорю о технических системах), то между объектами останется только взаимодействие. Если ввести требования, то можно говорить о конфликтах.
Все, больше я ничего не обсуждал.
Вы уверяли, что конфликт, именно как противоборство, есть и между сосулькой и проводом, снарядом и броней, самими по себе. Вернее, позиция Ваша плавала между признанием в каждом конкретном примере, что собственно у сосульки нет цели порвать провод, а проводу самому по себе все равно. порвется он, или нет (это важно бригадиру). Или, в примере пр снаряд, это важно какому -то агрессору. То есть по конкретным примерам мы с Вами как бы договривались (даже с примером про отдельно взятые ноги, наступающие друг на друга). Но как только речь шла о признании принципа - все возвращалось на круги своя.
Фиксирую еще раз положение №1: простое взаимодействие элементов технических систем (объектов) междлу собой не может быть квалифицировано как конфликт без рассмотрения интересов целеполагающих частей систем.
Договорились?
Если договорились, то положение №2:
Взаимодействия между объектами объективны, их отнесение к конфликтам субъективно.
Посмотрите на это положение непредвзято, оно совершенно ничего не меняет в том, какую классификацию конфликтов далее рассматривать.
Фил wrote:
Ответьте мне пожалуйста на следующие вопросы:
1.1. Когда один объект разрушает другой, а этот другой сопротивляется разрушению, вступают ли они при этом в какие -то отношения или нет?

Все контактирующие объекты вступают между собой в отношения. Если это живые объекты, то окраску отношениям дают они сами (в примере про рыбок). Окраску этим отношениям в технических системах, дают те, кто системы строит или эксплуатирует. Я не занимаюсь биологией, я занимаюсь техническими системами. Вы, насколько я понимаю. тоже. И поэтому примеры про съедающих друг друга рыбок считаю не адекватными ситуации. Давайте ограничимся зловредными сосульками, стремящимися разрушить провод, коварным ветром, нахально сдувающим снег с крыши и совсем уж распоясовшимся снарядом, нарушающим целостность скромной брони.
Фил wrote:
1.2. Если вступают, то как назвать такие отношения? (Варианты: конфликтные, комплиментарные, нейтральные, ......)

Для объектов технических систем самих по себе - нейтральные. После вынесения нами оценок - любыми из перечисленных.
Фил wrote:
1.3. Если вдруг эти отношения конфликтные, то как их отличить от конфликтных отношений другого типа, например, от отношений, которые я отнес к типу "пилот-препятствие"?
Классификация Ваша, поэтому не могу ответить на этот вопрос. Более того, я похожий вопрос только что Вам задавал, приведя три похожих ситуации из Ваших примров разных видов конфликтов.

Ответы на эти вопросы имеют решающее значение для построения правильной классификации задач-аналогов. [/quote]
В качестве ответа на предыдущий вопрос попробуйте использовать то, что Вы ответили мне. Я его не понял, честно.

Фил wrote:
2. Происходит не одно и то же. Результ один и тот же, но причины разные и способы предотвращения нежелательного результата разные. В первом случае - сыворотка или фильтрация крови, во втором случае, прогревание провода, в третьем - отстрел снаряда. То есть выход на разные задачи-аналоги.

Что я вижу из ответа - происходит одно и то же: взаимодействуют два элемента.
Результат, с чем Вы также согласны - один и тот же - нарушение целостности или функционирования одного из объектов.
Если причины разные, то давайте и говорить не о этом взаимодействии, а о том, где разные причины, давайте там искать, то и будем классифицировать.
Полагаю, что нам надо зафиксировать какую-то ситуацию по вопросу объективности - субъективности элементарных конфликтов и тогда уже двигаться дальше - говорить о классификации.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил, благодарю за показ на примере решения задачи "О запайке ампул" возможностей предложенного Вами "Конфликтного анализа".

Что касается его самого, то я по прочтении приведенной Вами информации остаюсь на своей позиции. Ибо никак не пойму смысл Ваших объяснений сути конфликта.

Так, в п. 4 своего поста Вы пишете, что

Quote:
Конфликт материален, поэтому первичен по отношению к противоречию, продукту разума".

Но на самом-то деле и конфликта ведь как такового в природе нет, это лишь оценка Вашего разума, его продукт.

В п. 2 Вы пишете, что

Quote:
Конфликт – это всего лишь столкновение. Но столкновения не будет без наличия двух объектов и воздействия.

В первом случае (конфликт - это столкновение) я привожу просто перевод иностранного слова на русский язык, во втором случае раскрываю объем этого понятия, даю определение и на мой взгляд корректное.

Попробую исправиться и дать еще более корректное определение.
Конфликт – это воздействие одного объекта на другой. Пойдет такое?

Какой смысл в таком уговаривании друг друга? Даже если я и соглашусь с этим неверным определением, то кто-нибудь другой не поймет его смысла, и т.д.

Возьмем Ваше последнее определение и изложим его на основе Ваших же слов таким образом: «Столкновение – это воздействие одного объекта на другой».

Может, Вы что и видите в этом осмысленного, я же – с оглядкой на уже приводимые мной толкования смыслов слов из словаря Ожегова – понять его не могу.

Ибо при «воздействии» и так предполагается наличие того объекта, который действует, и того объекта, на который это действие направлено. К чему тогда следует относить объекты из Вашего определения?

Вот если бы конфликт был определен, например, как «взаимное воздействие одного объекта на другой», то это определение было бы наполнено смыслом. В т.ч. и потому, что таким образом в модели пришлось бы учитывать четыре действия, что обуславливает необходимость учета по крайней мере еще одного объекта, например, среды.

Quote:

5. Видовой конфликт – это конфликт между двумя видами активных систем. Непрерывный конфликт потому, что вид содержит множество особей. Пока одни особи отдыхают после вкусного обеда, другие продолжают поиски пищи. Кроме того у некоторых видов живых существ, процесс питания не прекращается ни на минуту.
6. Нельзя делить объект, от этого он погибает и перестает быть объектом.

Что касается Вашего примера с рыбками и водорослями, то без учета среды их обитания о каком-либо диалектическом единстве, на мой взгляд, говорить некорректно. Ибо лишь она, по сути и есть тем объектом, равновесное состояние которого (т.е. гомеостаз) обеспечивают пищевые цепи. А не отдельные представители видов, и даже не сами виды.

Quote:

3. С тем, что воздействие является частью взаимодействия, согласен полностью. И нет здесь никаких разногласий с Вашей позицией.

Если имеет место взаимодействие, то имеет место сложный конфликт, а не элементарный.

А я классифицирую только элементарные конфликты, содержащие одно воздействие, а не два или более.

В свете вышеизложенного даже элементарный конфликт не может быть взят основанием классификации, ибо он не есть пределом деления – в силу того, что таковым не является воздействие.

Более того, даже и действие (составная часть воздействия) в том значении, как оно (в виде глагола) обозначается в русском языке, обязательно предполагает тот объект, который действует (агенс действия), и тот объект, на который направлено описываемое глаголом действие.

Резюме:
возникший спор о сути даваемого Вами определения конфликта, на мой взгляд, вызван тем, что Вы неправильно понимаете смысл понятия «воздействие». Почему так – не знаю.

Но могу предположить, что Вы не обратили внимание на смысл глагольной приставки «ВОЗ». Ожегов ее разъясняет таким образом:

С. 81. ВОЗ…. Глагольная приставка. Означает:
1) направление действия вверх, например, возводить
2) создание чего-н. вновь, например, возродить.

Т.е. воздействие означает действие с целью создания нового действия. И если мы вновь обратимся к рассматриваемому определению понятия «конфликт», получится вот что:

«Столкновение – это действие одного объекта на другой с целью создания нового действия».

Как именно и на что оно может быть направлено – эти моменты определяет содержание исходной ситуации.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте GIP! Здравствуйте Александр Владимирович!
Конструктивный и очень интересный спор с вами помог мне глубже понять смысл конфликтного анализа и укрепиться в своей вере в его эффективность. Также я понял, что мы с вами стоим на очень близких позициях и спорим только о мелочах, от которых ни за что на свете не откажемся. Наверное, и не надо. Получил большое удовольствие от общения с вами. Простите, если был груб. Мое отношение к конфликту и противоречию помогает мне ориентироваться в задачах и их решениях, видеть ошибки в ходе решений. У вас другие ориентиры, не хочу их разрушать и навязывать свои, если они вам не нравятся. Спорить на эту тему больше не хочу. Был бы рад обсудить законы развития. Ну что, приступим?

Re: Противоречия и конфликты

Жаль. Ну, если есть что обсудить по законам развития, то выдвигайте тезисы. Только заведите новую тему, с соответствующим названием.
А спорить так же будем?

Re: Противоречия и конфликты

Коллеги, переношу сюда начало обсуждения относительно определения противоречий.

ABB wrote:
Уважаемый Фил!
Но ведь Вы определили противоречие, и техническое, в том числе в Вашей статье
Фил wrote:
Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленных одному объекту.... Техническое противоречие – это противоречие, в котором хотя бы одно из требований носит технический характер

Будем по-новой определять?

Будем. Не очень гладко выглядит вторая фраза определения:
Фил wrote:
Техническое противоречие – это противоречие, в котором хотя бы одно из требований носит технический характер

Что такое "технический характер", как он определяется?

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.

А у меня нет собственных определений, кроме как для ФП: два противоположных физических требования, да и то не мое.
А по противоречию вообще и техническому, в частности, хотел было ориентироваться на Ваши определения, но не тут-то было. Нашел в них (определениях) противоречие.
С уважением.
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.

Поскольку предлагается рассматривать целую группу определений, целесообразным выглядит пойти строгим логическим путем и сразу построить терминологическую систему, для чего предварительно надо разобраться со смыслом базового понятия. Иначе не избежать двусмысленностей и огрехов последующих определений, вносящих сумятицу в мысли.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Прошу всех дать собственное определение следующих понятий:
1. Конфликт.
2. Противоречие вообще (любое)
3. Диалектическое противоречие.
4. Техническое противоречие.
5. Физическое противоречие.
Это позволит найти такие определения, которые устроят всех. Тогда можно будет квалифицировать те логические формы, которые в теории называют техническими противоречиями.

В данном списке терминов есть определенная избыточность. Например, определение противоречия (любого) может занять любое время.
Хочу спросить - зачем нам определять этот термин так широко? Почти то же самое, что определять, что такое коса. Итог может быть и получим, но он не устроит тех, кто косы плетет, кто по косам бродит и тех, кто косами косит. Он будет абсолютно выхолощен.
Предлагаю начать с определений тех и физ противоречий, уже применяемых в триз. Это позволит понять, в чем эти определения неудобны практикам и теоретикам.
После этого этапа можно было бы перейти к связанным с ними терминам. Пока же, не скрепленные заданной областью деятельности, термины могут определяться нами в совершенно разных смыслах.
Вот варианты, которые я считаю удачными.
ТП - взаимообусловленное улучшение и ухудшение потребительских качеств, свойств системы, возникающее при однозначном изменении ее технического параметра, свойства. ТП взаимообратимо.
уменьшение площади крыла самолета приводит к улучшению экономичности крейсерского полета, но ухудшает взлет и посадку. Увеличение площади крыла приводит к улучшению режимов взлета и посадки, но делает крейсерский полет менее экономичным.
ФП - несовместимые требования. предьявляемые к объекту (системе, ее части).
Площадь крыла должна быть малой, но большой.
Прошу комментировать.
Фил, а Вы так и не рассказали, что означает в ТП "хотя бы одно из требований носит технический характер". Может быть пример дадите?
Всего доброго.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Определить общее понятие противоречия необходимо для того, чтобы можно было проверить формулировки частных определений. Формулировки частных определений не должны противоречить формулировке общего. Например, если принять в качестве определения противоречия вообще такую формулировку: «Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению», то определение понятия ТП, которое кажется Вам удачным (ТП - взаимообусловленное улучшение и ухудшение потребительских качеств, свойств системы, возникающее при однозначном изменении ее технического параметра, свойства) окажется не состоятельным.
Во- первых, в нем нет взаимного исключения требований, а есть «взаимообусловленность» улучшения и ухудшения. Во-вторых, улучшение для одних расценивается другими как ухудшение. (Что русскому хорошо, то немцу – смерть). То есть, подход попахивает субъективностью. В- третьих, эти требования возникают только при попытке изменения параметра, свойства каким - то субъектом. Опять субъективность, а хотелось бы больше объективности.
2. Понятие обратимости имеет смысл для процесса, для определения понятия, но не для двух требований, предъявленных одному явлению. Там нечего и некуда обращать, противоречие симметрично.
3. В приведенной Вами иллюстрации ТП Вы описываете причинно-следственную связь между явлениями, и столкновение следствий. Логическая форма суждения не соответствует форме противоречия.
4. Определение ФП, приведенное Вам не противоречит общему определению, в приведенной мной формулировке. Отличия только в том, что слово «взаимоисключающие» заменено на синоним - «несовместимые».
5. «Технический характер» одного из требований в составе ТП означает, это требование касается технической характеристики объекта – конструктивного элемента (по Соболеву), скорости, производительности, прочности и т п. Например, цепочка должна быть прочной (требование технического характера), для того, чтобы не потеряться и не должна быть прочной, для того, чтобы не поранить шею в случае задевания или попытке ее сорвать (требование медицинского характера).
С глубоким уважение, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:

1. Определить общее понятие противоречия необходимо для того, чтобы можно было проверить формулировки частных определений. Формулировки частных определений не должны противоречить формулировке общего. Например, если принять в качестве определения противоречия вообще такую формулировку: «Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению», то определение понятия ТП, которое кажется Вам удачным (ТП - взаимообусловленное улучшение и ухудшение потребительских качеств, свойств системы, возникающее при однозначном изменении ее технического параметра, свойства) окажется не состоятельным.
Во- первых, в нем нет взаимного исключения требований, а есть «взаимообусловленность» улучшения и ухудшения. Во-вторых, улучшение для одних расценивается другими как ухудшение. (Что русскому хорошо, то немцу – смерть). То есть, подход попахивает субъективностью. В- третьих, эти требования возникают только при попытке изменения параметра, свойства каким - то субъектом. Опять субъективность, а хотелось бы больше объективности.

Дорогой Фил, посмотрите на свое предложение о необходимости предварительного обсуждения общей формулировки с несколько иной позиции, с позиции рациональности и практической пользы. Из того, что Вы предложили, я пока могу сделать только один вывод - общую формулировку противоречия надо ввести, чтобы остальные ей не противоречили. Больше никаких смыслов я не вижу. Даю простое предложение - если не водить общую формулировку, то ей и не будет противоречить то, что уже есть и работает. Давайте поговорим о том, что в реальной практике не работает, а не что не соответствет какой- то формулировке, которую Вы здесь привели.
Я исхожу из того, что использование понятий противоречий - технического и физического, насчитывает несколько десятков лет. Совершенствовать их надо, но отталкиваясь от реального опыта. И только если этот опыт покажет, что надо формулировки менять, тогда и будем искать общее и проч...
А что касается "попахивания субъективностью", то еще раз удостоверяю, что технические противоречия субъективны по сути своей. Об этом мы долго спорили с Вами ранее, но практика наших отношений показывает, что это дело бессмысленное.
Фил wrote:
2. Понятие обратимости имеет смысл для процесса, для определения понятия, но не для двух требований, предъявленных одному явлению. Там нечего и некуда обращать, противоречие симметрично.

Ничего в этом тезисе не понял. "Понятие... имеет смысл... для определения понятия..." Давайте иллюстрации, это поможет ориентироваться и взаимно настраиваться.
3.
Фил wrote:
В приведенной Вами иллюстрации ТП Вы описываете причинно-следственную связь между явлениями, и столкновение следствий. Логическая форма суждения не соответствует форме противоречия.

Для верности повторю еще раз. Есть инструмент. Его когда-то назвали техническим противоречием. Этот инструмент имеет свои функции и их выполняет. Давайте говорить об этом. О том, что он не соответствует чему-то заданному Вами давайте не говорить без объявнения реальных и важных практических причин. Если не работает - обсуждаем. Если работает, но "шашечек нет" - не обсуждаем.
4.
Фил wrote:
Определение ФП, приведенное Вам не противоречит общему определению, в приведенной мной формулировке. Отличия только в том, что слово «взаимоисключающие» заменено на синоним - «несовместимые».
Очень рад. Определенная разница есть, но если для Вас она пока не принципиальна, то и все в порядке.
5.
Фил wrote:
«Технический характер» одного из требований в составе ТП означает, это требование касается технической характеристики объекта – конструктивного элемента (по Соболеву), скорости, производительности, прочности и т п.
Например, цепочка должна быть прочной (требование технического характера), для того, чтобы не потеряться и не должна быть прочной, для того, чтобы не поранить шею в случае задевания или попытке ее сорвать (требование медицинского характера).

Здесь целый ряд вопросов.
1. Если это Вы называете техническим противоречием, то что же тогда физическое? Если короче, то должен сказать, что есть общеупотребительное в ТРИЗ понятие ТП. И его не надо выдумывать или подменять чем-то иным. Это неправильно. Можно бороться с существующим, если оно Вас не устраивает. но нельзя подменять.
2. Наличие технического требования выглядит очень забавно. Если для той же цепочки мы придумаем, что она должна быть прочной тоже по медицинским показаниям (сломанную руку поддерживает и нельзя, чтобы порвалась - руке будет плохо), то противоречие перестанет быть техническим?
3. Наконец, если посмотреть на формулировку, на ее раскрытие Вами, то увидим милую подтасовку. По иному назвать не могу, видя, как много внимания Вы уделяете логике и логической точности. Вот она:
В первом высказывании мы берем требование "быть прочной" и определяем его как требование технического характера. А во втором высказывании берем "быть не прочной" и уже его никак не определяем.
Зато в первом высказывании мы не определили характер требования "чтобы не потеряться", а во втором определили "требование медицинского характера". В итоге вы сравниваете одну причину с одним следствием.
Правильная (в смысле правильная для триз) формулировка ТП могла бы звучать так:
Увеличивая прочность цепочки, мы улучшаем уровень ее сохранности (не потеряется), но при этом снижается медицинская безопасность (увеличивается риск повреждения шеи в ситуации искусственного срывания).
Уменьшая прочность цепочки, мы увеличиваем медицинскую безопасность, но при этом снижаем уровень ее сохранности.
ФП: цепочка должна быть прочной (для сохранности) и непрочной (для медицинской безопасности.
Вот, примерно, так.
Будет очень жаль, если нам придется спорить еще и по этому поводу.
Всего доброго,
А.К.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Смысл введения общей формулировки в том, чтобы привести понятия ТП в соответствие с логикой. То, что Вы, вслед за Г.С. называете ТП, прекрасно работает, спору нет, но называется не так, не относится к разряду противоречий. Надо называть вещи своими именами. По этому поводу вспоминается исторический случай, произошедший в мужском монастыре. Монахи постановили считать уток рыбой и стали кушать уток в постный день.
2. Определение понятия проверяется на точность с помощью операции обращения. Например, определение «Квадрат – это ромб с прямыми углами» обращается так: «Ромб с прямыми углами – это квадрат». Если после обращения смысл определения не изменился, то оно считается безошибочным. Противоречие обратить невозможно, поскольку оно симметрично. Например, Утюг должен быть горячим, утюг должен быть холодным. Все равно в каком порядке предъявлять требования.
3. В том то и дело, что ТП в формулировке Альтшуллера выполняет не свои функции (функции противоречия), а функции того инструмента, которым он является на самом деле. И дело не в том, есть «шашечки» или их нет. А в правильности применения. Если Вы называете микроскоп молотком, ты Вы будете забивать им гвозди.
4. Физическое противоречие формулируется относительно физических явлений ( веществ и полей ) и требования касаются физических характеристик – температуры, давления, фазового состояния и т.п.
5. Примером с цепочкой я хотел показать, что требования к объекту техники могут быть предъявлены не только со стороны других технических объектов, что существуют еще и объекты техники, имеющие контакт с биологическим объектом. Например, собачья упряжь с одной стороны связана с собакой, с другой с нартами. Требования к упряжи предъявляется с одной стороны в интересах собаки, с другой стороны – в «интересах» нарт. В примере с цепочкой, хотел написать вместо «не прочной» - «не травмирующей», но показалось это будет коряво, поэтому отказался. Наверное, зря. Было бы точнее. По этому поводу спорить не будем.
С глубоким уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
1. Смысл введения общей формулировки в том, чтобы привести понятия ТП в соответствие с логикой. То, что Вы, вслед за Г.С. называете ТП, прекрасно работает, спору нет, но называется не так, не относится к разряду противоречий. Надо называть вещи своими именами. По этому поводу вспоминается исторический случай, произошедший в мужском монастыре. Монахи постановили считать уток рыбой и стали кушать уток в постный день.

Конечно, этот смысл понятен. Но цель не понятна. Есть нечно, что прекрасно работает. Но его надо назвать по другому и тогда будет оно в полном соответствии с логикой. Для меня в этом высказывании наиболее важна перая часть - есть нечто, что прекрасно работает. Ипусть себе работает, если прекрасно. Вот если это чему нибудь мешает, то надо менять. Но чему мешает, Вы не указываете.
А про монастырских хитрованов пример не совсем удачный. Там произвели переименование ради корысти - поесть мясца в постный день. Здесь какой грех совершен, ради какой корысти? Пока непонятно. Укажите поподробнее. А то (приведу в качестве ответного примера), бывает в станке такая штука - гитара. Давайте переименуем? А то что-то не в соответствии с логикой получается... Что ответит заводчанин на такое предложение, подумайте сами.
Фил wrote:
2. Определение понятия проверяется на точность с помощью операции обращения. Например, определение «Квадрат – это ромб с прямыми углами» обращается так: «Ромб с прямыми углами – это квадрат». Если после обращения смысл определения не изменился, то оно считается безошибочным. Противоречие обратить невозможно, поскольку оно симметрично. Например, Утюг должен быть горячим, утюг должен быть холодным. Все равно в каком порядке предъявлять требования.

Все было бы хорошо, но есть в логике еще и такое правило - спорить по поводу одного предмета, а не разных. Еще раз повторяю - Вы называете техническим противоречием то, что в ТРИЗ называется физическим. Вы для себя уже придумали новую терминологию, но мы-то отстаем и потому у меня и многих других она иная. Утюг должен быть горячим и утюг должен быть холодным - это ФП.
А ТП - это так: увеличивая максимальную температуру утюга, мы обеспечиваем полезное потребительское свойство №1, но при этом ухудшается полезное потребительское свойство №2.
Для эой фразы обращение сделать можно - достаточно разобрать, что будет при уменьшении температуры утюга. ТП обратить возможно.
Фил wrote:
3. В том то и дело, что ТП в формулировке Альтшуллера выполняет не свои функции (функции противоречия), а функции того инструмента, которым он является на самом деле. И дело не в том, есть «шашечки» или их нет. А в правильности применения. Если Вы называете микроскоп молотком, ты Вы будете забивать им гвозди.

Только что вы сообщили:
Фил wrote:
То, что Вы, вслед за Г.С. называете ТП, прекрасно работает, спору нет, но называется не так,

И тут же сообщаете, что я буду забивать этим микроскопом гвозди. Так работает эта штука, или не работает? Вы уже определитесь, пожалуйста, а то непонятно, что мы обсуждаем.
Quote:
4. Физическое противоречие формулируется относительно физических явлений ( веществ и полей ) и требования касаются физических характеристик – температуры, давления, фазового состояния и т.п.

Прочность - это физическя характеристика. Вчера в примере с цепочкой требования касались прочности, но называли Вы это техническим противоречием. И споря про обратимость Технических противоречий Вы приводите пример с утюгом и прикладываее требования к его температуре (физическому). Так что у Вас видна большая в этом вопросе сумятица. И здесь надо бы Вам определиться.
Quote:
5. Примером с цепочкой я хотел показать, что требования к объекту техники могут быть предъявлены не только со стороны других технических объектов, что существуют еще и объекты техники, имеющие контакт с биологическим объектом. Например, собачья упряжь с одной стороны связана с собакой, с другой с нартами. Требования к упряжи предъявляется с одной стороны в интересах собаки, с другой стороны – в «интересах» нарт. В примере с цепочкой, хотел написать вместо «не прочной» - «не травмирующей», но показалось это будет коряво, поэтому отказался. Наверное, зря. Было бы точнее. По этому поводу спорить не будем.

Да возражал то я Вам совсем по иному поводу. Жаль, что не получается у нас диалога.
А что в ТП противопоставляются два потребительских (интресующих субъекта) свойства, об этом- то что спорить. Это общее место и в любом моем примере Вы это найдете.
В общем, давайте формулировать истинные проблемы и сложности. Спорить на таком уровне, как сейчас, я не сумею, времени нет. При всем моем к Вам хорошем и замечательном отношении.
Всего Вам доброго

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Ради экономии времени концентрируемся на главном вопросе, вопросе о конфликтае и противоречии. Ваш пример: «А ТП - это так: увеличивая максимальную температуру утюга, мы обеспечиваем полезное потребительское свойство №1, но при этом ухудшается полезное потребительское свойство №2» описывает не противоречие, а конфликт. Грех совершен не ради корысти, а в результате логической ошибки. Конфликт приравнивается к противоречию. Альтшуллер, в примерах решения задач по АРИЗ 85В несколько раз называет схему ТП то техническим противоречием, то конфликтом. У одного явления два названия. Это ли не логическая ошибка. Давайте остановимся на чем нибудь.
2. Конфликт от противоречия отличается структурой. Конфликт содержит два объекта и хотя бы одно воздействие. Противоречие содержит один объект и два требования к нему. Конфликт разрешается разделением сторон в пространстве или во времени, противоречие – удовлетворением обоих требований. В конфликте мы можем присоединиться к одной из сторон (выбрать ГПП) и победить другую, при разрешении противоречия мы заинтересованы в удовлетворении обоих требований. Разница, по-моему, большая и алгоритмы обработки разные, а название одно.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Конфликт от противоречия отличается структурой. Конфликт содержит два объекта и хотя бы одно воздействие. Противоречие содержит один объект и два требования к нему.

А я бы по-простому поступил. Например, взял бы противоречие, в нем два требования назвал объектами, а объект - воздействием, и вышел бы конфликт. Или наоборот, то же самое сделал бы с конфликтом, и получил противоречие. Не все ли равно, как "крутить" модели?
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Ради экономии времени концентрируемся на главном вопросе, вопросе о конфликтае и противоречии. Ваш пример: «А ТП - это так: увеличивая максимальную температуру утюга, мы обеспечиваем полезное потребительское свойство №1, но при этом ухудшается полезное потребительское свойство №2» описывает не противоречие, а конфликт. Грех совершен не ради корысти, а в результате логической ошибки. Конфликт приравнивается к противоречию. Альтшуллер, в примерах решения задач по АРИЗ 85В несколько раз называет схему ТП то техническим противоречием, то конфликтом. У одного явления два названия. Это ли не логическая ошибка. Давайте остановимся на чем нибудь.

Давайте. Эта штука называется техническое противоречие. Это историческая данность.

Фил wrote:
2. Конфликт от противоречия отличается структурой. Конфликт содержит два объекта и хотя бы одно воздействие. Противоречие содержит один объект и два требования к нему. Конфликт разрешается разделением сторон в пространстве или во времени, противоречие – удовлетворением обоих требований. В конфликте мы можем присоединиться к одной из сторон (выбрать ГПП) и победить другую, при разрешении противоречия мы заинтересованы в удовлетворении обоих требований. Разница, по-моему, большая и алгоритмы обработки разные, а название одно.

ТП - не вписывается ни в одну из предложенных схем. Это нечто третье. Здесь нет одного объекта и двух требований к нему (это ФП). Здесь нет конфликта, так как это просто фиксация того, что негативного будет, если мы пойдем на односторонние меры, удовлетворим исходно заданную потребность неким конкретным способом.
Это совсем иная логическая конструкция и воспринимать ее надо такой, какова она есть, а не подгонять под какие-то привнесенные мерки.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Историческая данность.
Г.С. Альтшуллер «Найти идею» Новосибирск.Издательство «Наука» Сибирское отделение 1986 год. Стр. 189.
« Шаг 1.3. Составить графические схемы ТП1 и ТП2. (рисуются две схемы ТП)
Шаг 1.4. Выбрать из двух схем конфликта ту, которая обеспечивает наилучшее осуществление главного производственного процесса….
…8* Выбирая одну из двух схем конфликта, мы выбираем и одно из двух противоположных состояний инструмента……
(на стр. 190) : АРИЗ требует обострения, а не сглаживания конфликта. »
Схемы ТП1 и ТП2 называются схемами конфликта, а не схемами технического противоречия 1-го и 2-го. Делаем вывод: или ТРИЗ – наука с непредсказуемым прошлым, или ранний и поздний Альтшеллер встретились в 1986 году да так и не расстались.
2. По-вашему ТП это и не противоречие и не конфликт. Но третьего пока не дано. Здесь Вы переплюнули Льва Троцкого, горячо требовавшего: «Ни мира, ни войны».
С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Когда в очередной раз Вы будете переходить улицу, назовите автомобиль и себя требованиями, а столкновение объектом и спокойно лезьте под колеса. Не все ли равно, как «крутить» моделями.
С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Когда в очередной раз Вы будете переходить улицу, назовите автомобиль и себя требованиями, а столкновение объектом и спокойно лезьте под колеса. Не все ли равно, как «крутить» моделями.
.
Модели-то кручу в голове, а там не страшно - пусть давит.
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Разве модель не должна отражать реальность? Что толку крутить в голове пустые модели?

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Что толку крутить в голове пустые модели?

Как так пустые? А инверсия - мощнейшая аналогия?
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Аналогия - мощный инструмент эвристики, а не ТРИЗ. В ТРИЗ приветствуются задачи - аналоги. К тому же инверсия работает не везде, это же не закон, а прием. Прием следует применять по месту, а не где попало. А то получается как в анекдоте:
На свидании невеста говорит:"Милый, не что ты сидишь, сделай, что ни будь. Жених отвечает: "Хочешь, руку заломаю?".

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Ответ Филу.

Фил wrote:
Аналогия - мощный инструмент эвристики, а не ТРИЗ. В ТРИЗ приветствуются задачи - аналоги. К тому же инверсия работает не везде, это же не закон, а прием. Прием следует применять по месту, а не где попало.

А какое имеет значение, эвристика это или ТРИЗ, закон это или прием? Никакого значения не имеет! А применено как раз по месту как мощный инструмент, чтобы раскачать психологическую инерцию.
Фил wrote:
Прием следует применять по месту, а не где попало. А то получается как в анекдоте:
На свидании невеста говорит:"Милый, не что ты сидишь, сделай, что ни будь. Жених отвечает: "Хочешь, руку заломаю?"

Да не где попало, а в голове. Я уж писал об этом, а вовсе не руки ломать.
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Эвристика не заботится об алгоритмизации и не считает количество пустых проб. Альтшуллер в каждой своей работе критиковал эвристические методы. А мы с Вами беседуем на ТРИЗовском сайте.
Эвристику не волнуют противоречия и конфликты, они там не определены.
В каждый эвристический метод снабжен механизмом отбора лучших вариантов (конвергенцией), а ТРИЗ алгоритмически ведет к единственному правильному решению. Выбор сделан заранее с помощью законов и принципов, которые их поддерживают.
Вот такая разница.
2. Любой прием применяется с помощью головы, но голова имеет свойство решать разные задачи. Один и тот же инструмент нельзя применять для разных технологий. Нельзя консервныхм ножом копать землю, а телескопом открывать консервы. Надо применять инструмент по месту.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Ответ Филу.

Фил wrote:
Эвристика не заботится об алгоритмизации и не считает количество пустых проб. Альтшуллер в каждой своей работе критиковал эвристические методы. А мы с Вами беседуем на ТРИЗовском сайте.
Эвристику не волнуют противоречия и конфликты, они там не определены

А причем здесь эвристика? Мы говорим только об инверсии.
Если эвристику не волнуют противоречия и конфликты, это ее дело. А инверсия лежит в основе противоречий и конфликтов, ибо один антагонист - это инверсия другого, одно противоположное свойство - инверсия другого противоположного свойства. На одной инверсии всю, почти всю, ТРИЗ можно сделать.
Фил wrote:
ТРИЗ алгоритмически ведет к единственному правильному решению

Никогда, так как такого для изобретательских задач не существует, есть только нереализуемый ИКР. Это Вам не математика.
Фил wrote:
Любой прием применяется с помощью головы, но голова имеет свойство решать разные задачи. Один и тот же инструмент нельзя применять для разных технологий. Нельзя консервным ножом копать землю, а телескопом открывать консервы. Надо применять инструмент по месту

Голова имеет свойство решать все задачи, всегда по месту используем только голову, мышление. Изобретательские задачи хоть эвристикой, хоть ТРИЗ, всегда решаем только в голове, а не в земле, и не консервах, и всегда только головой, а не телескопом или консервным ножом. Сознание, а тем более, подсознание в карман не спрячешь. Конечно, ему можно сказать - ты посиди тут пока в кармане, а я по ТРИЗу алгоритмически найду единственно правильное решение, только послушается ли оно Вас, вот в чем вопрос?
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя MNTC.

Коллеги!

Язык - это громадное упрощение реальности, которое мы придумали стремясь осилить ее своим маленьким мозгом.
На мой взгляд, нет смысла искать истину в словах, их определениях и соотношениях. Давайте исходить из практики.

Решение задачи - это движение от каких-то трудно решаемых противоречий (надо подняться вертикально вверх на 100 метров) к легко решаемым (нажми кнопку лифта). Противоречия существуют только в мыслях существ, желающих что-то сделать (что-то изменить в себе или в окружающем мире). Решение задачи по жизни как раз и начинается с желания:

1. Я ХОЧУ проехать на танке по вражеским позициям вдоль и поперек.
2. АП: ХОЧУ проехать (но НЕ ЗНАЮ КАК вообще к этому приступить!).
3. РАЗВЕДКА отвечает на вопрос: что необходимо и достаточно для поездки
4. АП: Для полного счастья нам еще НУЖНА непробиваемая броня (А ЕЕ НЕТ!).
5. РАЗВЕДКА (уже техническая) отвечает на вопрос: что необходимо и достаточно для непробиваемой брони
6. АП: Поражающие элементы снаряда не должны попадать внутрь танка (А КАК ЭТОГО ДОСТИЧЬ?)
7. РАЗВЕДКА отвечает: что необходимо и достаточно для непопадания элементов внутрь танка
8. Сержант предлагает решение ОТ БАЛДЫ: приварить к танку еще полметра брони
9. ТП: Если нарастить броню, то выиграем один + (она станет непробиваемой) но потеряем другой + (танк не останется легким). И наоборот.
10. Ради ГПФ броню все таки надо нарастить.
11. ФП: Броня должна быть толстой + (она станет непробиваемой), но тонкой + (танк останется легким).
12. Разрешение ФП любым приемом с учетом подручных возможностей в конкретной ситуации
13. Воплощение решения в жизнь
14. УРАААА!

С практиеской точки зрения эти понтия противоречий могут дать нам:

1) Понимание на каком этапе решения находишься
2) Удобную классификацию инструментов ТРИЗ по этапам решения. Например (условно):

1. Инструменты эффективного преобразования АП (ПСЦ, МФО, МА)
2. Инструменты эффективного преобразования АП в ТП (МШ)
3. Инструменты эффективного преобразования ТП (ВА)
4. Инструменты эффективного преобразования ТП в ФП (ИКР)
5. Инструменты эффективного преобразования ФП (ММЧ, ВПР, Свертывание)
6. Инструменты эффективного решения ФП (Приемы, стандарты)

Общий ход решения выглядит так:

Мы хотим что-то сделать и не знаем как - это АП. Преобразуем АП пока не появятся какие-нибудь идеи с недостатками - и это будет ТП. Преобразуем ТП пока не выйдем на ФП. Решаем ФП. Делаем! Радуемся!

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ MNTC
1. Вы, то сами, для того, чтобы исходить из практики, пользуетесь словами, в которых, по Вашим словам, нет истины. Может быть и Вам, не стоит исходить из практики с помощью слов, а как ни будь по другому?
2. Формулировка:«Надо подняться вертикально вверх на 100 метров» не является противоречием. Это постановка цели. Противоречие – это два взаимоисключающих требования, предъявленные одному явлению.
3. Решения задачи по жизни начинается не с желания, а препятствий на пути его осуществления. Пока желания (потребности) удовлетворяются полностью, задач нет.
4. Не разделяю Вашего оптимизма по поводу решения задачи с помощью подручных возможностей в конкретной ситуации. Как правило, в боевой обстановке нет никаких подручных возможностей. Все должно быть заготовлено и предусмотрено заранее. К тому же мозги в боевой обстановке ничего не соображают, работают больше инстинкты и доведенные до автоматизма на тренировках навыки.
5. МА, МФО, МШ к ТРИЗ не имею никакого отношения. По мнению Г.С. Альтшуллера эти методы являются усовершенствованием метода проб и ошибок, которые он критиковал в начале почти каждой своей публикации. Так что Ваша классификация на наводит порядка в инструментарии ТРИЗ, а является мешаниной эвристических методов и инструментов ТРИЗ, которая затрудняет решение конкретной задачи.
6. Как Вы отличаете АП от ТП, ТП от ФП, если не даете им определений? Как Вы угадаете, что уже перешли от АП к ТП и от ТП к ФП, если их не отличаете. Отличить их может помочь Вам только спор о словах, которого Вы хотите избежать. Так, что рано еще кричать «ура!» и радоваться. Но мне нравится Ваш молодой, здоровый оптимизм. Только пессимист – он ведь тоже оптимист, но хорошо информированный.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

MNTC wrote:

Решение задачи по жизни как раз и начинается с желания:
...
Общий ход решения выглядит так:
Мы хотим что-то сделать и не знаем как - это АП. Преобразуем АП пока не появятся какие-нибудь идеи с недостатками - и это будет ТП. Преобразуем ТП пока не выйдем на ФП. Решаем ФП. Делаем! Радуемся!

Очень позитивно!
Хороший вариант 20-секундного рассказа о процессе использования методов.
Может быть у коллег есть иные варианты - по длительности и сути? Например, было бы неплохо составить такие "дацзыбао" (для формалистов - опорные сигналы) для каждого из четырех альтернативных подходов к решению, а также для всех основных инструментов, например таких, как АРИЗ.
Даешь пятиминутный полный курс ТРИЗ !

Re: Противоречия и конфликты

Александр Кудрявцев wrote:
Может быть у коллег есть иные варианты - по длительности и сути? Например, было бы неплохо составить такие "дацзыбао" (для формалистов - опорные сигналы) для каждого из четырех альтернативных подходов к решению, а также для всех основных инструментов, например таких, как АРИЗ.
Даешь пятиминутный полный курс ТРИЗ !

Что касается АРИЗа, то эта цепочка Альтшуллера-Шапиро (АП-ТП-ИКР-ФП-Решение) уж дано известна. В частности, я ее узнал, когда учился у В.М.Петрова в 85 году. Да и опорные сигналы давно где-то уже были. Забылось только все.Но идея - за 5 минут рассказать всю ТРИЗ- хорошая.
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

ABB wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Может быть у коллег есть иные варианты - по длительности и сути? Например, было бы неплохо составить такие "дацзыбао" (для формалистов - опорные сигналы) для каждого из четырех альтернативных подходов к решению, а также для всех основных инструментов, например таких, как АРИЗ.
Даешь пятиминутный полный курс ТРИЗ !

Что касается АРИЗа, то эта цепочка Альтшуллера-Шапиро (АП-ТП-ИКР-ФП-Решение) уж дано известна. В частности, я ее узнал, когда учился у В.М.Петрова в 85 году. Да и опорные сигналы давно где-то уже были. Забылось только все.Но идея - за 5 минут рассказать всю ТРИЗ- хорошая.
С уважением
ABB

Естественно, что известна. Про то и речь, чтобы вспомнить и поприменять для разговоров в лифте. Только ФП там появлилось в 73 году уже после ухода Шапиро из системы. И ИКР в первых версиях стоял в самом начале.

Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
MNTC wrote:
.......
Общий ход решения выглядит так:
Мы хотим что-то сделать и не знаем как - это АП. Преобразуем АП, пока не появятся какие-нибудь идеи с недостатками - и это будет ТП. Преобразуем ТП пока не выйдем на ФП. Решаем ФП. Делаем! Радуемся!

Очень позитивно!
Хороший вариант 20-секундного рассказа о процессе использования методов.

Рассказ - да, очень короткий.
Но вот переход к ТП - явно длительный процесс... Да и смысл какой искать идеи с недостатками?

Равно как - и зачем преобразовывать АП, если идеи находятся сразу же после разделения зоны НЭ на две противоположности, между которыми тут же обнаруживается ФП?

ABB wrote:

Что касается АРИЗа, то эта цепочка Альтшуллера-Шапиро (АП-ТП-ИКР-ФП-Решение) уж дано известна. В частности, я ее узнал, когда учился у В.М.Петрова в 85 году. Да и опорные сигналы давно где-то уже были. Забылось только все

Александр Кудрявцев wrote:

Естественно, что известна. ...
Только ФП там появилось в 73 году уже после ухода Шапиро из системы. И ИКР в первых версиях стоял в самом начале.

Объединяя эти две цитаты в систему, делаем методологическое обобщение.
С позиции золотой истины "все новое - это хорошо забытое старое" ну прямо просится дополнение цепочки "АП-ТП-ИКР-ФП" еще одним звеном - ИКР между АП и ТП. А также - введение (на мой взгляд, пропущенных и потому - ломающих логику) предпервого и новопоследнего звеньев, после чего цепочка примет такой вид

-->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->

где
фп - одно из неразрешенных ФП предыдущего решателя
ап - будущее АП для будущего решателя

Чем эвристична такая модель?

Из нее не составляет труда понять, что фактически в АРИЗ-цепочке сплетены воедино несколько разнородных последовательностей.

Из этого вывода следует, что вполне логичным выглядит отдельное рассмотрение:
1) цепочки ИКР (которую вполне можно развить, по аналогии с системным оператором, в ИКР-оператор;
2) цепочка АП (может, она и нужна);
3) цепочка ТП (о ее необходимости также следует поразмышлять);
4) цепочка ФП (аналогично).

Предыдущий ИКР - в этом что-то есть. Как считаете?

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

GIP wrote:

... и зачем преобразовывать АП, если идеи находятся сразу же после разделения зоны НЭ на две противоположности, между которыми тут же обнаруживается ФП?

А примерчик можно?

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя MNTC.

Филу: с Вашими соображениями не согласен на мировоззренческом уровне. Спорить тут бесполезно, поэтому и не будем.

АК: Я пробовал рассказать ТРИЗ за минуту. Уложился в 1,5. К сожалению это все не серьезно - тут ведь важно КОМУ рассказывать. Какая у человека подготовка, жизненный опыт и скорость обработки информации.

GIP, ABB, Фил: Вот вам, господа, примерчик для растерзания: хочу выиграть гонку, но бегаю медленно. Как быть?

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

MNTC wrote:

АК: Я пробовал рассказать ТРИЗ за минуту. Уложился в 1,5. К сожалению это все не серьезно - тут ведь важно КОМУ рассказывать. Какая у человека подготовка, жизненный опыт и скорость обработки информации.

Судя по количеству переменных - все очень серьезно...
Рассматривал это как способ тренировки и как возможность для каждого из участвующих построить свои опорные сигналы по теме. Но, естественно, не настаиваю.
Просто у меня недавно несколько знакомых проводили обучение и ухитрялись давать группам по одной теме за час. А в то же время еще один знакомый искренне удивлялся, как можно введение в триз дать менее чем за день. Вот ведь какая получается относительность времени.
Всего доброго,

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

GIP wrote:
после чего цепочка примет такой вид

-->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->


Мне кажется, что после ФП надо бы Р поставить - решение:
-->фп-->Р -->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->Р -->ап-->, а после АП - ветвление на несколько разных ТП
С уважением
ABB

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя GIP.

ABB wrote:
GIP wrote:
после чего цепочка примет такой вид

-->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->


Мне кажется, что после ФП надо бы Р поставить - решение:
-->фп-->Р -->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->Р -->ап-->,
а после АП - ветвление на несколько разных ТП

А что Вы под ним понимаете? Физическое решение?

Мне думается, что "ап" не следует отделять от ФП, поскольку именно им и является поиск сути физического решения (под "ап" я понимаю ситуацию поиска средств самоосуществления способа достижения (одной цели) ИКР).

Ведь мы не мгновенно же получаем ФР после формулирования ФП. Или та же таблица Бартини, например: желаемый ответ получается не сразу, а лишь после проведения определенных процедур.

Поэтому, если уж цепочку и дополнять, то не разделением ее, а параллельно над или под ней указывать средства решения, например: массив ФЭ, таблица Бартини, и т.п.

ABB wrote:

... а после АП - ветвление на несколько разных ТП

Несколько - это сколько?

Здесь надо разобраться, чем полезнее считать эту цепочку - стратегией решения задачи по АРИЗ или ситуацией, возникающей после разделения исходной ситуации на противоположности, одна из которых должна обеспечить достижение ИКР - новой одной цели. Мне представляется, что более эффективен второй момент.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

GIP wrote:
А что Вы под ним понимаете? Физическое решение?

Мне думается, что "ап" не следует отделять от ФП, поскольку именно им и является поиск сути физического решения (под "ап" я понимаю ситуацию поиска средств самоосуществления способа достижения (одной цели) ИКР)


Пускай, физическое решение. Какое-то решение должно быть, а то одни противоречия и ИКР, зачем тогда цепочка?
GIP wrote:
Несколько - это сколько?

Сколько выйдет. От задачи зависит.
GIP wrote:
Здесь надо разобраться, чем полезнее считать эту цепочку - стратегией решения задачи по АРИЗ или ситуацией, возникающей после разделения исходной ситуации на противоположности, одна из которых должна обеспечить достижение ИКР - новой одной цели

Да разве дело в названии, что чем считать?
С уважением
ABB

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя MNTC.

Недавно выяснил чего еще может не хватать для решения противоречий. Ну бывает же такое, что противоречие есть, а не решается?

Нужны мощные средства получения информации о ситуации и мощные инструменты воздействия на нее. Мы ведь ищем решение противоречия не в вакууме, а в конкретной ситуации. И чем лучше мы ее в состоянии изучить и чем лучше у нас инструменты воздействия на нее - тем легче решать противоречия.

Например:

- лаборатория со всякими осциллографами, микроскопами, станками лучше справится с созданием/починкой электронного прибора, чем без оных.
- мафия или спецслужба у которой много агентов и бойцов лучше решает свои задачи
- танк с мощным радаром, тепловизором и арсеналом - выигрывает на поле боя

Кратко: если противоречие не решается - попробовать добавить/улучшить инструменты измерения/изменения параметров ситуации.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя MNTC.

Александр Кудрявцев wrote:
MNTC wrote:

АК: Я пробовал рассказать ТРИЗ за минуту. Уложился в 1,5. К сожалению это все не серьезно - тут ведь важно КОМУ рассказывать. Какая у человека подготовка, жизненный опыт и скорость обработки информации.

Судя по количеству переменных - все очень серьезно...
Рассматривал это как способ тренировки и как возможность для каждого из участвующих построить свои опорные сигналы по теме. Но, естественно, не настаиваю.
Просто у меня недавно несколько знакомых проводили обучение и ухитрялись давать группам по одной теме за час. А в то же время еще один знакомый искренне удивлялся, как можно введение в триз дать менее чем за день. Вот ведь какая получается относительность времени.
Всего доброго,

Я бы взял базовые методы и разбил на небольшие шажки.
А потом построил бы такой "форт Баярд" где перед обучаемым последовательно возникают задачи, решая которые он сам "доходит" до этих шажков. А высшим пилотажем было бы такой форт не строить физически а как-то сгенерировать те же мотивации и эмоции в беседе или игре. (кому непонятно зачем эмоции: так метод лучше въестся в мозг)

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Подведение итогов дискуссии.
Дискуссия возникла из за того, что понятия «конфликт» и «противоречие» не разведены в ТРИЗ. Это вызывает путаницу, ошибки и недоразумения.
Примеры: Г.С. Альтшуллер «Найти идею» Новосибирск.Издательство «Наука» Сибирское отделение 1986 год. Стр. 189:
« Шаг 1.3. Составить графические схемы ТП1 и ТП2. (рисуются две схемы технического противоречия)
Шаг 1.4. Выбрать из двух схем конфликта ту, которая обеспечивает наилучшее осуществление главного производственного процесса….
…8* Выбирая одну из двух схем конфликта, мы выбираем и одно из двух противоположных состояний инструмента……
(на стр. 190) : АРИЗ требует обострения, а не сглаживания конфликта»
В процессе одного рассуждения одно и то же явление (ТП1) несколько раз было названо то конфликтом, то противоречием.
В процессе обсуждения были найдены следующие критерии отличия конфликт от противоречия.
1. Конфликт – это реальное столкновение объектов – объективное явление, а противоречие – два несовместимых требования, предъявленных одному объекту неким субъектом – субъективное явление.
2. В структуру элементарного конфликта входит два объекта и одно воздействие, а в структуру элементарного противоречия – один объект и два требования.
3. Противоречие симметрично. Для него все равно, какое требование предъявляется первым, а какое вторым. Элементарный конфликт не симметричен. Воздействие направлено со стороны активного участники в сторону пассивного.
После того, как были найдены критерии отличия конфликта от противоречия, возник вопрос о диалектическом противоречии и техническом противоречии.
Были выдвинуты гипотезы о том, что диалектическое противоречие на самом деле не противоречие, а бесконечный элементарный конфликт. А техническое противоречие – тоже не противоречие, а описание сложного конфликта и двух тщетных попыток его разрешения.
Эти гипотезы не были ни доказаны, ни опровергнуты. Предлагаю открыть две новые ветки для обсуждения этих наиважнейших для развития теории вопроса.
Прошу высказываться.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Предлагаю открыть две новые ветки для обсуждения этих наиважнейших для развития теории вопроса.

Фил, предлагаю не открывать пока новые ветки по данным вопросам, а если есть желание, то продолжать эту тему в данной ветке.
Также давайте обсудим некоторые особенности подведения итогов. Предлагаю ввести персонализацию, потому что в таких фразах как:
Фил wrote:
Дискуссия возникла из за того, что понятия «конфликт» и «противоречие» не разведены в ТРИЗ. Это вызывает путаницу, ошибки и недоразумения.
явно видно нарушение объема понятия.
По моему ее имело бы смысл написать так:
Quote:
Дискуссия возникла из за того, что понятия «конфликт» и «противоречие» не разведены в ТРИЗ. Это вызывает у Фила путаницу, ошибки и недоразумения.

Фил wrote:
В процессе обсуждения Филом были предложены следующие критерии отличия конфликта от противоречия...

...и так далее. Это следует делать в ситуациях, когда даже после большого объема обсуждения не найдены общие для сторон дискуссии определения. А в данном случае они не найдены.
Высказывание в качестве итогов мнения только одной стороны не считаю корректным.
Полагаю, что также было бы разумно указывать (при подведении итогов, а также в самом обсуждении) базу своей позиции.
Так, Вы ссылаетесь в рамках обсуждения на работу "Г.С. Альтшуллер «Найти идею» Новосибирск.Издательство «Наука» Сибирское отделение 1986 год."
и берете информацию для обсуждения оттуда. Другие стороны могут использовать иные источники - например я базируюсь на работе "О противоречиях в технических системах - 2" Голдовского
http://www.metodolog.ru/00001/00001.html
Иными словами, Вы берете классические источники и предлагаете их изменить, а я беру источник, в котором они изменены и считаю, что этого изменения вполне достаточно. Как видите, уже такого совместного описания источников было бы достаточно для уточнений и согласований, которые конечно же хорошо бы проводить до спора, а не после.
Но думаю, что постепенно мы научимся (или прекратим обсуждение в связи с невозможностью договориться).
Всего доброго,

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Вы просили привести примеры логических ошибок, связанных с формулировкой ТП. Решил это сделать в форме фантастического рассказа.
Приключения молодого инженера, рискнувшего самостоятельно научиться решать задачи по АРИЗ 85В
Молодой инженер Иванов Иван Иванович решил научиться решать сложные технические задачи и открыл ссылку
http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
Где увидел следующий текст:

«Техническая система
для приема радиоволн
включает антенну радиотелескопа, радиоволны, молниеотводы, молнии.»
В голове Ивана Ивановича стали роиться возражения:
1. ТС, для приема радиоволн не включает радиоволны. Если бы включала, то ей не было бы необходимости их принимать, они были бы уже в ней.
2. ТС для прием радиоволн не включает в себя молниеотводы, она же не система для отведения молний.
3. ТС для приема радиоволн не включает и не может включать молний, поскольку молния сразу ее разрушит. Что то здесь не так!.
Инженер Иванов делает промежуточные выводы: « Описана не ТС для приема радиоволн, а сложная конфликтная ситуация. Допущена логическая ошибка, которая называется заявочным противоречием. В названии заявляется одно, а в тексте предлагается совсем другое. Вещи не названы своими именами. Автор не очень- то дружит с логикой».
Ладно, запишем уж мини задачу так: «ТС для прием радиоволн включает антенну радиотелескопа , систему распознавания сигналов, запоминающее устройство и оператора»
Тут же у молодого инженера возникают вопросы: « А как же построить ТП-1 , да еще и ТП-2, если нет в ТС ни молний, ни молниеотводов, ни радиоволн? На чем строить ТП1 и ТП2? По какой форме их строить?
А, вот примечание №3, может быть оно внесет ясность?»:

«Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом»

«Но противоречие это два требования к одному объекту, а не взаимодействие в системе. К тому же нельзя давать определение через пример, логика этого не допускает»- подумал Иван Иванович, и ему вдруг захотелось завязать с изобретательством навсегда и уйти в торговлю (там и думать не надо и платят больше), но он переборол свое малодушие и решил продолжить эксперименты. « Наверное я полный идиот, поэтому ничего не понимаю» - подумал Иван Иванович и без всякой надежды на успех, продолжил чтение:

«ТП-1:
если молниеотводов много, они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны.
ТП-2:
если молниеотводов мало, то заметного поглощения радиоволн нет, но антенна не защищена от молний.
Необходимо при минимальных изменениях
обеспечить защиту антенны от молний без поглощения радиоволн»

В голове Иванова зароились вопросы: Откуда взялись молниеотводы, да еще и много? Почему антенна сама не может уловить молнии? Почему молниеотводы нельзя поставить там, куда не «смотрит» радиотелескоп»? «Почему мы пытаемся увеличить количество молниеотводов, а не ставим один молниеотвод, но потолще и повыше?» Ответов на эти вопросы он не находит.
Из курса логики он знает, что противоречие, это два взаимоисключающих требования, предъявленные ОДНОМУ объекту. А в ТП1 «много молниеотводов», молнии да еще и радиоволны. Требований никаких нет. Он делает вывод ТП – это не противоречие. Тогда что?
В полном недоумении он читает примечание № 2. «При записи 1.1 следует указать не только технические части системы, но и природные, взаимодействующие с техническими. В задаче о защите антенны радиотелескопа такими природными частями системы являются молнии и принимаемые радиоволны (если они излучаются природными космическими объектами)»
«Природные части технической системы» - это уже оксюморон, то же самое, что и технические части природной системы. Как это все переложить на реальные задачи, стоящие перед нашим отделом? А тут еще и части ТС, «излучаемые космическим объектом»?
Тут у инженера Иванова голова распухла так, что не уместилась в шапку, связанную тещей, и он, с непокрытой головой, пошел искать решение задачи древним испытанным методом - методом проб и ошибок. А если бы сначала посмотрел конфликтный анализ, то мог бы стать ТРИЗовцем.

С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Вы просили привести примеры логических ошибок, связанных с формулировкой ТП. Решил это сделать в форме фантастического рассказа.

Прочитал текст (можно, я не буду считать его рассказом?) и понял, почему Вы его сочинили. Потому что перечня претензий к ТП у Вас нет. Есть претензии к АРИЗ. Есть претензии к конкретному разбору. Есть претензии к Альтшуллеру. Есть претензии ко всем остальным. не принимающим Ваших новаций. Но это все мы сейчас не обсуждаем. Это все обсуждалось раньше, давно. Выводы, которые были сделаны уже давно, таковы - АРИЗ содержит массу недостатков. Разбор и решение про молниеотвод очень плохие. И я писал про это уже и в нашем обсуждении. А Ершов написал про это лет пять тому назад. И вот снова - почему у Альтшуллера в разборе вот так...
Я уже намекал Вам - Альтшуллер ответить не может, текст этот не изменить. Неужели не понятно?
Про АРИЗ надо говорить отдельно, поскольку тема эта очень комплексная. Его надо менять, но не через автоматический переход к Вашей системе, а в первую очередь через анализ областей применения.
И Альтшуллер не всегда дружил с логикой, здесь можно даже не вставать в позу. И все мы не всегда с ней дружим. И Вас я, старый ретроград, не понимаю. Но это все лирика, хотя и видно, что Вам она страшно дорога и Вы постоянно с ней носитесь и по каждому поводу к этому возвращаетесь.
ДАВАЙТЕ УЖЕ ГОВОРИТЬ ПРО ТП. Про инструмент, который эффективно использует огромное количество народа. Про который помимо Альтшуллера писали и другие люди. Покритикуйте СЕГОДНЯШНЕЕ состояние этого инструмента. Постарайтесь как-то отвлечься от молниеотвода. Не навсегда (я же понимаю), ну хоть на время. Потом еще раз вернемся к нему и Вы снова нам про молниеотвод расскажете. Но пока - давайте все же про ТП. Возьмите просто формулировку ТП из той же задачи про молниеотводы и проанализируйте ее саму. Возьмите какую-нибудь формулировку ТП из тех, что приводил в качестве примеров я, и проанализируйте ее. Не Альтшуллера, не меня, а именно формулировку. Все, что пока из Вас удалось "выжать", то что это не классическое противоречие и потому народ не понимает... Если это все, то тему буду закрывать в силу ее пустоты. Если есть что-то по существу, то давайте уже.
Всего доброго

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Перечень претензий к ТП у меня есть.
1. «ТП» строится не на технической системе, а на конфликтной ситуации. Для этого, конфликтную ситуацию в нарушение закона тождества называют технической системой. Эта ошибка встречается не только у ГСА, который не может ответить, но и у Вас, и у Курги и у всех остальных, тех, кто имеет физическую возможность ответить, но не может этого сделать, не нарушив логики.
2. Поскольку ТП не является противоречием, а очень хочется сохранить ему такое название для того, чтобы притянуть его за уши к диалектике, имеет место такое разнообразие в определениях «ТП»:
2.1. Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное. Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом. (ГСА)
2.2. Техническое противоречие – это противоречие для технического объекта. (Э.Э. Курги)
2.3. Техническое противоречие (ТП) – диалектическое противоречие, проявляющееся в технической системе в виде ухудшения одной стороны ТС на уровне внешнего функционирования (с позиции потребностей надсистемы) при улучшении другой стороны ТС.
(http://www.metodolog.ru/01356/01356.html)
2.4. Техническое противоречие есть единство взаимосвязанных улучшения и ухудшения сторон технической системы, обусловленное изменением состояния некоторого (узлового) компонента системы.
Узловой компонент (УК) системы, отражающий некое взаимодействие в системе (в широком понимании этого термина), может иметь вид элемента, группы элементов или взаимодействия элементов системы (в узком понимании термина "взаимодействие"). (Б.И.Голдовский)
Узловой компонент может иметь вид, а может и не иметь. Нет строгости в определении понятия УК, который входит в определение ТП, значить и это определение не может считаться строгим.
В качестве родового понятия выбраны:
- взаимодействие;
- противоречие;
- диалектическое противоречие;
- единство изменений (улучшения, ухудшения) сторон ТС.
Какому определению отдать предпочтение и почему?
3. Не определена процедура выбора «узлового компонента». Это может быть и группа объектов как у Э. Курги (автобус – перекресток) и один объект как У ГСА(молниеотвод).
4. Не определена процедура выбора изменений узлового компонента (увеличение КОЛИЧЕСТВА молниеотводов у ГСА, увеличение РАЗВМЕРОВ шасси у Голдовского).
5. Структура ТП, не соответствует структуре противоречия. В ЛЮБОМ противоречии должно быть НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО объекта, и не менее двух ВЗАИМОИСКЛЮЧАЩИХ , а не просто противоположных требований.
6. Структура ТП соответствует комбинации импликации и тщеты. «Если молниеотводов много, то они надежно защищают антенну от молний» - импликация. «Они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны» - тщета. Такую комбинацию нельзя называть противоречием. Импликация устанавливает причинно-следственную связь, а тщета описывает неудачную попытку.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Перечень претензий к ТП у меня есть.
1. «ТП» строится не на технической системе, а на конфликтной ситуации. Для этого, конфликтную ситуацию в нарушение закона тождества называют технической системой. Эта ошибка встречается не только у ГСА, который не может ответить, но и у Вас, и у Курги и у всех остальных, тех, кто имеет физическую возможность ответить, но не может этого сделать, не нарушив логики.

Вот это уже лучше. Если этот сбой встречается и у меня, то приведите пример. Попробую за себя поотвечать, а не за молниеотводы. :) Жду указания сбоев из моих примеров.
Фил wrote:
2. Поскольку ТП не является противоречием, а очень хочется сохранить ему такое название для того, чтобы притянуть его за уши к диалектике, имеет место такое разнообразие в определениях «ТП»:
2.1. Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное.

Давайте разделять. 1. Ошибки в определениях встречаются. 2. Ошибки не обязательно связаны с какими то притягиваниями к диалектике. 3. ТП было названо техническим противоречием и это пока остается траждицией. Биться в абстракциях я не буду. Докажете, что термин "противоречие" мешает на практике - будем лоббировать переход к иному термину. Не докажете - останется "противоречие".
4. Вышеприведенное определение считаю неверным. 5. Если мы спорим с Вами, то давайте обсуждать то, что пишем именно мы. Я же не критикую Ваши доводы, указывая на ошибки, сделанные кем-то иным.
Фил wrote:
Или - введение (усиление) полезного действия либо устранение (ослабление) вредного действия вызывает ухудшение (в частности, недопустимое усложнение) одной из частей системы или всей системы в целом. (ГСА)

Это определение чуть лучше, но тоже можно считать не полностью раскрывающим суть внутри происходящего. Фил, покритикуйте те определения, которые давал я. Например, определение Голдовского.
Фил wrote:
2.2. Техническое противоречие – это противоречие для технического объекта. (Э.Э. Курги)
Это определение ни хорошее, ни плохое. Скорее, просто указание.
Фил wrote:
2.3. Техническое противоречие (ТП) – диалектическое противоречие, проявляющееся в технической системе в виде ухудшения одной стороны ТС на уровне внешнего функционирования (с позиции потребностей надсистемы) при улучшении другой стороны ТС.
(http://www.metodolog.ru/01356/01356.html)

Здесь можно было бы усилить.
Фил wrote:
2.4. Техническое противоречие есть единство взаимосвязанных улучшения и ухудшения сторон технической системы, обусловленное изменением состояния некоторого (узлового) компонента системы.
Узловой компонент (УК) системы, отражающий некое взаимодействие в системе (в широком понимании этого термина), может иметь вид элемента, группы элементов или взаимодействия элементов системы (в узком понимании термина "взаимодействие"). (Б.И.Голдовский)

Да, это определение я считаю наиболее точным.
Фил wrote:
Узловой компонент может иметь вид, а может и не иметь. Нет строгости в определении понятия УК, который входит в определение ТП, значить и это определение не может считаться строгим.

Первая фраза очень смутна. Что значит - УК "может имть вид, а может и не иметь"? Не думаю, что стоит так ерничать и подтасовывать. Если интересно, двавайте разбираться. Если не интересно, можем пойти и заняться чем нибудь еще. Почитайте еще раз и спросите что-нибудь поконкретнее.
Фил wrote:
В качестве родового понятия выбраны:
- взаимодействие; - противоречие; - диалектическое противоречие; - единство изменений (улучшения, ухудшения) сторон ТС.
Какому определению отдать предпочтение и почему?

Откуда Вы это все вытянули? И зачем Вам надо чему то тут отдавать предпочтение? Пока вижу надуманные вопросы. Давайте для начала поразбираемся с определением ТП. а потом перейдем к разговору об УК.
Фил wrote:
3. Не определена процедура выбора «узлового компонента». Это может быть и группа объектов как у Э. Курги (автобус – перекресток) и один объект как У ГСА(молниеотвод).
Во первых, я бы предпочел отвечать за свои примеры. Во вторых, общим, объединяющим свойством является здесь следующее - УК это то, что было измененно, для улучшения. Мог быть изменен один элемент, или их группа, или отношение между элементами. Если изменение этого компонента приводит к улучшению и ухудшению, то это УК.
Фил wrote:
4. Не определена процедура выбора изменений узлового компонента (увеличение КОЛИЧЕСТВА молниеотводов у ГСА, увеличение РАЗВМЕРОВ шасси у Голдовского).

Фил, попробуйте понять - в ТП фиксируется прошлый опыт. я уже писал про это. Давайте еще раз: Люди проводят массу изменений над своими объектами. Многие из изменений вполне удачны. Увеличил высоту молниеотвода и защитил объект от молнии. Задача решена, Тп не возникало. Но кто-то поменял молниеотводы или шасси так, что получил улучшение и ухудшение. И здесь возникло ТП. И надо применять, например, АРИЗ. ТП - это фиксация прошлого опыта. Это связь ТРИЗ и метода проб и ошибок.
Фил wrote:
5. Структура ТП, не соответствует структуре противоречия. В ЛЮБОМ противоречии должно быть НЕ БОЛЕЕ ОДНОГО объекта, и не менее двух ВЗАИМОИСКЛЮЧАЩИХ , а не просто противоположных требований.

Устал я отвечать на эту претензию. Структура ТП соответствует самой себе. ТП - это не противоречие, это техническое противоречие. Оно устроено так.
Фил wrote:
6. Структура ТП соответствует комбинации импликации и тщеты. «Если молниеотводов много, то они надежно защищают антенну от молний» - импликация. «Они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны» - тщета. Такую комбинацию нельзя называть противоречием. Импликация устанавливает причинно-следственную связь, а тщета описывает неудачную попытку.

Вот видите, Вы поете это дело по своему. А Альтшуллер - по своему. Его услышали, это стало традицией. Ничего страшного.

[/quote]

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Поскольку в рядах ТРИЗовцев нет единодушного мнения по поводу определения ТП, рискну предложить свое:
«ТП» – это столкновение законов развития.
Попытаюсь обосновать это утверждение на примерах задач, приведенных в Вашей работе «Практика применения приемов устранения противоречий» Вы пишете:
«Приемы устранения противоречий целесообразно применять не просто в процессе решения задач, но именно для устранения противоречий, лежащих в основе этих задач. Поэтому первым и обязательным этапом работы с приемами является формулировка задачи в виде противоречия.

Задача 9.1.
«Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи».
«Итак, конфликт в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна».
Из приведенного текста следует, что для Вас, точно так же как и для ГСА и для всех остальных ТРИЗовцев, (кроме меня, конечно) понятия «конфликт» и противоречие «тождественны», я бы даже сказал «конгруэнтны».
На самом деле в задаче 9.1. описывается столкновение ЗВА, требующего получения информации и ЗСИ, требующего экономии тепловой энергии.
«Задача 9.2.
ТП-1: Увеличивая свободную поверхность окна, можно улучшить обзорность, но при этом ухудшается безопасность работы.
ТП-2: Уменьшая свободную поверхность окна, мы улучшаем безопасность работы, но ухудшаем обзорность».
Эти«ТП» описывают столкновение ЗВА, требующего получения информации с ЗВЗ, требующего безопасности.
Далее Вы пишете: Задача 9.2 решалась с помощью четырех "назначенных" приемов.
Это означает, что за назначением надо каждый раз бегать к тому, кто знает когда что назначать, то есть к Вам. По-моему это не алгоритмично.
После этого Вы рекомендуете использовать таблицу выбора приемов, которую, по Вашим же словам, практически невозможно применять поскольку: «Таблица требует от решающего дисциплины формулировок; В таблице можно просто не найти "свои" характеристики; Отсутствует понимания принципов, на основе которых строились рекомендации таблицы».
Так что для выбора приемов решателю остается одно- бежать к Мастеру ТРИЗ, у которого есть опыт в этом деле.
Если же «ТП» рассматривать как столкновение законов развития, то выбор приемов становиться очевидным и однозначным: каждый закон поддерживается строго определенной группой принципов и приемов.
Покажем далее, что любую, приведенную Вами в этой работе задаче можно представить не «в виде ТП», а в виде столкновение законов развития.
«Задача 9.3.
ТП-1: Увеличение веса шаров позволяет обеспечить высокую чувствительность, но недопустимо для применения в авиации.
ТП-2: Шары малого веса позволяют создать легкий регулятор Уатта, но чувствительность такого устройства низка».
Эти «ТП» описывают конфликт ЗВЗ, требующего повышения чувствительности и ЗСИ, требующего снижения материалоемкости и веса.
«Задача 9.4.
ТП: Повышая способность вещества растворять, мы сужаем перечень материалов, из которых можно сделать емкость для его хранения»
Описано столкновение ЗВА, требующего увеличения активности вещества с ЗВЗ, требующего безопасности при работе с ним.
«Задача 9.5.
ТП-1: Подавая через гидромонитор воду, насыщенную песком, можно эффективно очищать отливку, но при этом быстро изнашивается сопло гидромонитора.
ТП-2: Подача чистой воды позволяет сохранить сопло гидромонитора, но отливка очищается хуже».
«ТП» описывают столкновение ЗВА, требующего сохранения активности с ЗВЗ, требующим сохранения целостности АС.
Список можно продолжить, но думаю, в этом уже нет необходимости.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Поскольку в рядах ТРИЗовцев нет единодушного мнения по поводу определения ТП, рискну предложить свое:
«ТП» – это столкновение законов развития.

Не успев завершить одно дело, мы стремимся не успеть завершить следующее.

Фил wrote:
Попытаюсь обосновать это утверждение на примерах задач, приведенных в Вашей работе «Практика применения приемов устранения противоречий» Вы пишете:
«Приемы устранения противоречий целесообразно применять не просто в процессе решения задач, но именно для устранения противоречий, лежащих в основе этих задач. Поэтому первым и обязательным этапом работы с приемами является формулировка задачи в виде противоречия.
Задача 9.1.
«Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи».
«Итак, конфликт в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна».
Из приведенного текста следует, что для Вас, точно так же как и для ГСА и для всех остальных ТРИЗовцев, (кроме меня, конечно) понятия «конфликт» и противоречие «тождественны», я бы даже сказал «конгруэнтны».
На самом деле в задаче 9.1. описывается столкновение ЗВА, требующего получения информации и ЗСИ, требующего экономии тепловой энергии.

Дорогой Фил, это только Вы считаете, что здесь описано столкновение законов. А здесь на самом деле имеет место совершенно иное - совокупность слов, в которых сложно чередуются гласные и согласные буквы. И я готов доказывать это на всем объеме представленного материала.
Вот примерно так мы с Вами и общаемся. Я про то, что есть такой инструмент - ТП. Он БЫЛ ПРИДУМАН для того, чтобы описать исходную ситуацию. Он широко применяется и показал свою эффективность. Вы заявляете, что он плох, а в качестве доводов приводите то, что те же ситуации можно описать по иному, через инструмент, который ПРИДУМАН Вами.
Ну и как может закончиться этот разговор, каким результатом?
Я прошу Вас привести слабые места ТП, а Вы в ответ приводите длинный перечень примеров, как по иному можно описать что-то описанное в 86 году.
Фил wrote:
Список можно продолжить, но думаю, в этом уже нет необходимости.

Вот с этим согласен абсолютно. Нет доводов - давайте завершать этот спор.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Для того чтобы завершить начатое дело мне нужны разборы задач по АРИЗ85В, которые Вы считаете современными и безошибочными. Подойдут любые, но лучше в Вашем исполнении. Укажите, пожалуйста, ссылки.
2. «Совокупность слов, в которых сложно чередуются гласные и согласные буквы» указывает на то, что в 1986 году Вы отождествляли понятия «конфликт» и «противоречие». Факт наличия этой же совокупности слов в «Учебнике ТРИЗ» глава 8 : http://www.metodolog.ru/00088/00088.html и отсутствие опровержений, говорит о том, что Вы и сейчас придерживаетесь того же мнения.
3. Вы утверждаете, что « ..есть такой инструмент - ТП. Он БЫЛ ПРИДУМАН для того, чтобы описать исходную ситуацию». А я утверждаю, что:
3.1. Он не правильно описывает исходную ситуацию.
3.2. Его название не соответствует объему заявленного понятия.
3.3. Процедура построения ТП не алгоритмизирована.
3.4. Даже правильно сформулированное ТП не выводит на нужный прием.
3.5. Работает он эффективно только в руках Мастеров ТРИЗ.
Это и есть слабые места ТП.
4. К тому же ТП было придумано в прошлом веке. А если в 2008 году нашего века, назвать вещи своими именами (не ТП, а столкновение, конфликт), конкретизировать стороны конфликта ( законы развития), то получим прямой выход через законы на приемы разрешения противоречий, сформулированные в 1971 году и дополненные в 2007, которые подчиняются этим законам. Это сделает инструмент не келейным, а общеупотребительным. Что в этом плохого?
5. В общем- то я готов завершить спор, поскольку мне уже все ясно. Осталось только сделать так, чтобы все ясно стало не только мне.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Для того чтобы завершить начатое дело мне нужны разборы задач по АРИЗ85В, которые Вы считаете современными и безошибочными. Подойдут любые, но лучше в Вашем исполнении. Укажите, пожалуйста, ссылки.

Про АРИЗ тема отдельная. Сейчас мы говорим про ТП. Закончим с ТП, давайте про АРИЗ поговорим.

Фил wrote:
2. «Совокупность слов, в которых сложно чередуются гласные и согласные буквы» указывает на то, что в 1986 году Вы отождествляли понятия «конфликт» и «противоречие». Факт наличия этой же совокупности слов в «Учебнике ТРИЗ» глава 8 : http://www.metodolog.ru/00088/00088.html и отсутствие опровержений, говорит о том, что Вы и сейчас придерживаетесь того же мнения.

И тогда эти слова не говорили об отождествлении, и сейчас не говорят. Так что бьетесь Вы с самостоятельно придуманным образом.

Фил wrote:
3. Вы утверждаете, что « ..есть такой инструмент - ТП. Он БЫЛ ПРИДУМАН для того, чтобы описать исходную ситуацию». А я утверждаю, что:

Вот это уже что-то.
Quote:
3.1. Он не правильно описывает исходную ситуацию.

ТП описывает исходную ситуацию как улучшение и ухудшение различных потребительских качеств, возникающих при изменении параметра элемента системы. Что же тут неправильного? Неужели так не бывает? Решили описывать ситуацию в такой форме и описываем. Поясните про "неправильно".
Фил wrote:
3.2. Его название не соответствует объему заявленного понятия.

Его название, являясь уникальным, просто обозначает то, что заявлено в определении. Название - это предмет договоренности. Договорились люди внутри профессии называть пальцем кусок железки из тракторной гусеницы и никакие профессора филологии и анатомии их отвадить от этого не смогут.
Или вот кварки - они имеют цвет, шарм и странность. Но любой доморощенный логико-физик как дважды два докажет, что кварк не может иметь цвет, так как он не испускает и не отражает фотоны. Поэтому, ребята, поменяйте в своей физике что-нибудь, а то непонятно там у вас, ошибочка вышла и дальше физика развиваться не сможет.
Таких вещей в языке полно и на бытовом, и на профессиональном уровнях.
Вот белка - она оказывается рыжая или серая, а не белая. Переименовать надо, а то охотники не найдут ее в лесу...
Фил wrote:
3.3. Процедура построения ТП не алгоритмизирована.

Это да. Здесь можно будет и подработать. Хотя, знаете, у нас в заочной школе сейчас около двухсот учеников и все эту тему прошли очень хорошо. Как-то не сподобились ошибиться. (Естественно, говорю про освоение структуры самого этого инструмента. По сути задач, то есть на уровне - "почему взяли молниеотводы", ошибки были, есть и будут).
Фил wrote:
3.4. Даже правильно сформулированное ТП не выводит на нужный прием.

Давно уже не используется ТП для поисков нужного приема. Даже автор в восьмидесятых годах счел эту связку - ТП - приемы неэффективной. Поэтому готов с Вами по этому пункту не спорить. Может и не выводит.
Фил wrote:
3.5. Работает он эффективно только в руках Мастеров ТРИЗ.

Фил, от знатока логики я подобной фразы не ожидал. Откуда Вы знаете, как и в чьих руках эта штука работает? Статистику не собирали. То есть фразочка на уровне бытовых ощущений. Так что этот довод давайте мы уберем.
Итак, остался мне непонятным пункт 3.1. Было бы неплохо получить какие то иллюстрации неправильности описания исходной ситуации, вытекающей из самой сути или структуры ТП. Только большая просьба - не пишите вместо этого про что-нибудь иное, как в прошлом сообщении, где про столкновение законов.
Фил wrote:
4. К тому же ТП было придумано в прошлом веке. А если в 2008 году нашего века, назвать вещи своими именами (не ТП, а столкновение, конфликт), конкретизировать стороны конфликта ( законы развития), то получим прямой выход через законы на приемы разрешения противоречий, сформулированные в 1971 году и дополненные в 2007, которые подчиняются этим законам. Это сделает инструмент не келейным, а общеупотребительным. Что в этом плохого?

Ничего в этом плохого.
Ваша беда в том, что Вы связали проталкивание собственного инструмента с "убиванием" другого. Развяжите этот узел и Вам полегчает.
Фил wrote:
5. В общем- то я готов завершить спор, поскольку мне уже все ясно. Осталось только сделать так, чтобы все ясно стало не только мне.

Хотите биться до последнего читателя? :)

Всего доброго,

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Без ТП1 и ТП2 нет мини-задачи. Без мини задачи нет 1части АРИЗ 85 В. Без 1 части АРИЗ85В остальные части не имеют смысла. Так что ТП и АРИЗ это не отдельная тема, а та же самая. ТП формулируется на основе частей, перечисленных в ТС. В АРИЗ85В не правильно указывается объем ТС эта ошибка переносится в формулировку ТП.
2. Повторяю цитату из Вашей работы:

« Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи.
Оставляя окна открытыми, получаем нужную информацию, но снижаем экономичность печей.
Итак, КОНФЛИКТ в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна»
В этой фразе одно и то же явление Вы называете сначала «Вариантом ТП», а потом КОНФЛИКТОМ. Это и расценивается как отождествление.
3. ТП описывает не ситуацию, а последствия попытки ее изменить. В описание ситуации входят только объекты и отношения между ними. « Изменение параметра элемента системы» - это описание не ситуации, а попытки ее изменения. Ситуация и попытка ее изменения – это не одно и то же.
4. Это уникальное название и заводит в тупик. Как Вы яхту назовете, так она и поплывет. Есть алгоритмы работы с противоречием и есть алгоритмы работы с конфликтом. Эти алгоритмы сильно отличаются друг от друга. Это уникальное название предлагает применять алгоритмы работы с противоречием к конфликтной ситуации, которая требует применения других алгоритмов.
5. Вы пишете: « По сути задач, то есть на уровне - "почему взяли молниеотводы", ошибки были, есть и будут». Согласитесь, если процедура не исключает проб и ошибок, то ее трудно назвать алгоритмом. Если внутри алгоритма есть не алгоритмизированный участок, то может быть, надо подумать о его алгоритмизации?
6. Для указания ошибок в описании ситуации мне опять же нужны разборы задач по АРИЗ85В, в Вашем исполнении или в исполнении Ваших учеников. Ошибка там в переходе от конфликтной ситуации к формулировке ТП1 и ТП2, в нарушении объема понятия ТС.
7. ТП – не инструмент, а только часть инструмента – АРИЗ 85В. Конфликтный анализ не убивает ТП, а опирается на него, включает его в себя. Это называется диалектическим отрицанием, а не убийством. При этом инструмент (АРИЗ) выигрывает - становится более алгоритмичным и точным.
8. Биться больше вообще не хочу и не буду. Буду отвечать на вопросы тем, кому это интересно и то только на те, которые мне интересны.
С бесконечным уважением и огромной благодарностью, Фил Логгер (он же Шарипов Рашид Хамзович, руководитель ОО "ТРИЗ-Самара").

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Перечень претензий к ТП у меня есть.
....
6. Структура ТП соответствует комбинации импликации и тщеты. Если молниеотводов много, то они надежно защищают антенну от молний - импликация. "Они надежно защищают антенну от молний, но поглощают радиоволны" - тщета. Такую комбинацию нельзя называть противоречием. Импликация устанавливает причинно-следственную связь, а тщета описывает неудачную попытку.

Фил, Вы абсолютно неверно трактуете суть формулировки ТП.

Ваша ошибка состоит в том, что в формулировке ТП нет импликации в логическом смысле.

По форме - да, похоже, а по сути - нет.

Quote:

"Если молниеотводов много, то они надежно защищают антенну от молний"

Даже если молиеотводов будет миллион, они никогда не смогут защитить антенну до тех пор, пока хоть один из них не будет выше ее. После чего остальные молниеотводы не будут нужны вообще.

Из моего умозаключения следует, что в процитированной формулировке ТП нет причинно-следственной связи между использованными в ней двумя высказываниями, точнее, она - неполная.

Почему так? Здесь в пору вспомнить, что задача о молниеотводе - учебная, что вполне подразумевает использование искусственных (учебных) элементов как в постановке задачи, так и в показе примера ее решения. К слову, в АРИЗ-77 формулировка ТП была иная - именно на той основе, о которой я упомянул.

На мой взгляд, не стоит в формулировке ТП искать того, чего там нет. Ибо формулировка ТП - не более, чем словесное изложение результатов двух мысленных или реальных экспериментов в виде двух специфических (взаимосвязанных) условных суждений.

Такая форма - не просто так себе, от фонаря, написана, а выбрана таковой потому, что в таком виде формулировка ТП наиболее адекватно обуславливает переход мышления к ситуации уровня ФП.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
Видите ли, уважаемый GIP, я трактую и критикую формулировки только с формально-логической точки зрения, не вдаваясь в смысл. Смысл меня устраивает, и переход к ФП устраивает.ТРИЗ я люблю и уважаю. Не устраивают меня только ЛОГИЧЕСКИЕ нестыковки в теории и ее инструментах. Я и псевдоним себе выбрал соответствующий - "Фил Логгер", что в "переводе" означает "любитель логики". Ну не люблю я нарушений логики, они меня раздражают.

С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

GIP wrote:
Даже если молиеотводов будет миллион, они никогда не смогут защитить антенну до тех пор, пока хоть один из них не будет выше ее. После чего остальные молниеотводы не будут нужны вообще.

Но разве это правильно? Вероятность разряда зависит от расстояния от тучи до разрядного устройства (молниеотвода или антенны), а расстояние определяется не вертикальной, а наклонной дальностью. Наклонная дальность до низкого молниеотвода может быть меньше, чем до высокой антенны.
С уважением
ABB

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Без ТП1 и ТП2 нет мини-задачи. Без мини задачи нет 1части АРИЗ 85 В. Без 1 части АРИЗ85В остальные части не имеют смысла. Так что ТП и АРИЗ это не отдельная тема, а та же самая. ТП формулируется на основе частей, перечисленных в ТС. В АРИЗ85В не правильно указывается объем ТС эта ошибка переносится в формулировку ТП.

Конечно, не было гвоздя, подкова пропала... Но дорогой Рашид Хамзович, если без ТП нет мини задачи, то это вовсе не означает, что без мини задачи нет ТП. Так что позвольте с этим тезисом не согласиться - по прежнему предлагаю обсуждать ТП как отдельный инструмент описания ситуации. Его можно и в других связках с разными инструментами использовать, а не только внутри АРИЗ.
Фил wrote:
2. Повторяю цитату из Вашей работы:
« Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи.
Оставляя окна открытыми, получаем нужную информацию, но снижаем экономичность печей.
Итак, КОНФЛИКТ в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна»
В этой фразе одно и то же явление Вы называете сначала «Вариантом ТП», а потом КОНФЛИКТОМ. Это и расценивается как отождествление.

Но здесь ведь ТП стоит в одной фразе, а конфликт - в другой. Поэтому непонятно, о какой "этой фразе" Вы говорите - о первой в цитируемом отрывке (где ТП), или о третьей, где "конфликт".

Фил wrote:
3. ТП описывает не ситуацию, а последствия попытки ее изменить. В описание ситуации входят только объекты и отношения между ними. « Изменение параметра элемента системы» - это описание не ситуации, а попытки ее изменения. Ситуация и попытка ее изменения – это не одно и то же.

ТП описывает ситуацию, возникшую после попытки что-то изменить. Криминального в этом я ничего не вижу. Конфликт ведь тоже описывает ситуацию, возникшую после попытки что-то изменить. Например, с помощью снаряда разбить броню. И ничего, за это его (конфликт) никто не дисквалифицирует. Так чего же к ТП по той же причине приставать?
Фил wrote:
4. Это уникальное название и заводит в тупик. Как Вы яхту назовете, так она и поплывет. Есть алгоритмы работы с противоречием и есть алгоритмы работы с конфликтом. Эти алгоритмы сильно отличаются друг от друга. Это уникальное название предлагает применять алгоритмы работы с противоречием к конфликтной ситуации, которая требует применения других алгоритмов.

По моему Вы здесь что-то увлеклись. Какие алгоритмы, где Вы их взяли? ТП - это уникальное название инструмента, используемого в рамках конкретного контекста и Вы первый и единственный, кто прямо таки жаждет дальше делать с ТП что-то совершенно неприемлемое. Нет такой проблемы.
Фил wrote:
5. Вы пишете: « По сути задач, то есть на уровне - "почему взяли молниеотводы", ошибки были, есть и будут». Согласитесь, если процедура не исключает проб и ошибок, то ее трудно назвать алгоритмом. Если внутри алгоритма есть не алгоритмизированный участок, то может быть, надо подумать о его алгоритмизации?

Смешно, но когда это писал, то был уверен, что Вы за этот пункт зацепитесь. хотя его и не было в Вашем перечне. Ошибки были и будут, потому что они связаны с некомпетентностью людей в каких-то вопросах. Это ошибки не связанные с ТП как структурой, а фактические ошибки, получаемые из-за незнания. Кто-то не знает электротехники и пишет фразы, являющиеся ошибочными. Про большое количество молниеотводов, например. Вот об этом была речь. Здесь формализация описания не поможет.
Фил wrote:
6. Для указания ошибок в описании ситуации мне опять же нужны разборы задач по АРИЗ85В, в Вашем исполнении или в исполнении Ваших учеников. Ошибка там в переходе от конфликтной ситуации к формулировке ТП1 и ТП2, в нарушении объема понятия ТС.
Да берите любую. Сегодня как раз поставили один из разборов. Если проблема системная, то ее можно описать и на общем уровне. Покажите эту ошибку перехода и конечно. поясните, что там ужастного происходит при этом "нарушении объема понятия ТС".
Фил wrote:
7. ТП – не инструмент, а только часть инструмента – АРИЗ 85В. Конфликтный анализ не убивает ТП, а опирается на него, включает его в себя. Это называется диалектическим отрицанием, а не убийством. При этом инструмент (АРИЗ) выигрывает - становится более алгоритмичным и точным.
Пока это из области рекламы. Учение о конфликтном анализе вечно, потому что оно верно...
Фил wrote:
8. Биться больше вообще не хочу и не буду. Буду отвечать на вопросы тем, кому это интересно и то только на те, которые мне интересны.
С бесконечным уважением и огромной благодарностью, Фил Логгер (он же Шарипов Рашид Хамзович, руководитель ОО "ТРИЗ-Самара").

Вот это правильно. Да, собственно, Вы и раньше отвечали только на те вопросы, которые были интересны. Но хорошо, что теперь это становится осознанным правилом.
Приветствую Вас еще раз, Рашид Хамзович! Добро пожаловать в группу людей, не скрывающих своего имени.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. В любой задаче есть условия. Эти условия содержат какие-то объекты и их отношения. Давайте подробнее рассмотрим переход от условий к ТП. Приведите любой пример, который Вас устроит. Дело именно в переходе от условий к ТП.
2. Повторяю цитату из Вашей работы:
« Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи.
Оставляя окна открытыми, получаем нужную информацию, но снижаем экономичность печей.
Итак, КОНФЛИКТ в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна»
В первой фразе (ТП) Вы сталкиваете потери тепла и получение информации. Во второй фразе у вас сталкивается получение информации с потерей тепла. Эти столкновения тождественны. Но в первом случае Вы это столкновение называете противоречием, а во втором – конфликтом. Из математики за четвертый класс известно, что если А=В и С=В, то А=С. Исходя из вышесказанного заключаем: понятия конфликта и технического противоречия у Вас не разведены, они тождественны.
3. Именно это я и утверждаю, без мини задачи нет ТП, его не на чем строить. Мини задача - необходимое условие существования ТП.
4. Если попытка изменения ситуации не удачная (а она не удачная в формулировке ТП), то ситуация не изменяется. Она остается исходной. То есть ТП описывает не «ситуацию, возникшую после попытки что-то изменить» а именно неудачную попытку внести изменения в исходную ситуацию. Возникает вопрос: « Кто или что требует внести это изменение?». Мне кажется какой-то закон развития. А Вы как думаете? Мы же хотим развить ТС, описанную в исходной ситуации.
5. Конфликт описывает исходную ситуацию – снаряд пробивает броню. Ни до и не после попыток что-то изменить, а во время этого происшествия. Его не за что дисквалифицировать. Но эта ситуация не устраивает танкистов. Мы хотим спасти им жизни пытаемся внести изменения, но они не удачны. Вопрос: зачем пытаться вносить неудачные изменения? Только для того, чтобы сформулировать ТП? Давайте пытаться сразу вносить удачные изменения.
6. АРИЗ и ТП – инструменты для всех, а не только для специалистов. Алгоритм построения ТП должен быть таким, чтобы никто не мог ошибиться.
7. После формулировки ТП в АРИЗ следуют шаги по его изменению- выделяется КОНФЛИКТУЮЩАЯ пара - изделие и инструмент, рисуются графические схемы ТП1 и ТП2 и т.д. По - моему это алгоритм, а не что-то неприемлемое.
8. Ошибки перехода от исходной ситуации к ТП в общем виде я уже описывал – это подмена объекта рассмотрения. Отчетливо это видно у Э.Курги в ТПАнализе. В исходной ситуации у него три объекта (автобус, пассажиры, перекресток), потом он их рассматривает попарно, а потом только один автобус, и каждый раз это у него один и тот же объект рассмотрения. Ужастного в этом то, что нарушается закон тождества и это нарушение позволяет нарушить структуру конфликта и назвать его противоречием.
9. Реклама – двигатель торговли. Торговля – двигатель прогресса.
10. Раньше я еще и нападал, теперь буду только защищаться. По крайней мере, попытаюсь.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Логический анализ разбора задачи, задачи "Испарение тугоплавких керамических штапиков в лазерном пучке" по АРИЗ-85-В в исполнении О.Н. Фейгенсон.
Цитата:
«1.1. Условия мини-задачи (без специальных терминов)
Техническая система для испарения тугоплавких материалов включает лазерный пучок, испаряемый материал в виде твердого стержня, систему крепления стержня, систему перемещения стержня
ТП-1: Если лазерный пучок мощный, он хорошо испаряет стержень, но может вызвать его разрушение и необходимость замены
ТП-2: Если лазерный пучок маломощный, он не разрушает стержень, но плохо его испаряет
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить работу испарителя в непрерывном режиме без разрушения испаряемых стержней»
В начале решения задачи ТС для испарения тугоплавких материалов включала в себя четыре объекта, после формулировки ТП в ней осталось только два. Это и есть нарушение закона тождества.

В условиях задачи указаны четыре объекта – стержень, луч, держатель и система перемещения. Это позволяет
кроме варианта формулировки ТП, указанной в решении, сформулировать еще три варианта:
Второй вариант:
ТП1:Если держатель вращается быстро, то стержень разогревается равномерно и не разрушается, но при этом он плохо испаряется.
ТП2:Если держатель вращается медленно, то стержень испаряется хорошо, но при этом разрушается из-за градиента температур.
Третий вариант:
ТП1: Если система перемещения совершает быстрые продольные колебания, то стержень разогревается равномерно и не разрушается, но при этом хуже испаряется.
ТП2: Если система перемещения совершает медленные продольные колебания, то стержень испаряется хорошо, но при этом быстро разрушается.
Четвертый вариант:
ТП1: Если стержень монолитный, то его удобно подавать в зону испарения, но при этом он быстро разрушается.
ТП2: Если стержень состоит из тонких нитей, то он не разрушатся, но при этом ухудшаются условия его подачи в зону испарения.
Все варианты формулировок имеют право на существование, не противоречат требованиям АРИЗ 85 В, и имеют прямое отношение к ГПП. В решении выбран один вариант из четырех. Почему именно этот? Может быть, для подгонки под решение, уже известное из патента? Если это действительно так, то в АРИЗ85В нет никакого смысла. Алгоритм решения изобретательской задачи нужен до того как получено решение, именно для получения этого решения, а не для того, чтобы описать уже известное, найденное кем-то другим и уже запатентованное решение.
Контрольный ответ:
«Было предложено подавать в фокус лазерного пучка керамический порошок. Размер частиц порошка - сотни микрометров. Порошковые питатели для дозирования таких порошков хорошо известны, недороги, просты в эксплуатации»
Если бы был выбран четвертый вариант ТП, то к контрольному ответу был бы прямой путь из двух шагов. Монолитный стержень – стержень из нитей – порошок. Задача решалась бы в один ход, путем применения принципа дробления.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Логический анализ разбора задачи, задачи "Испарение тугоплавких керамических штапиков в лазерном пучке" по АРИЗ-85-В в исполнении О.Н. Фейгенсон.
Цитата:
«1.1. Условия мини-задачи (без специальных терминов)
Техническая система для испарения тугоплавких материалов включает лазерный пучок, испаряемый материал в виде твердого стержня, систему крепления стержня, систему перемещения стержня
ТП-1: Если лазерный пучок мощный, он хорошо испаряет стержень, но может вызвать его разрушение и необходимость замены
ТП-2: Если лазерный пучок маломощный, он не разрушает стержень, но плохо его испаряет
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить работу испарителя в непрерывном режиме без разрушения испаряемых стержней»
В начале решения задачи ТС для испарения тугоплавких материалов включала в себя четыре объекта, после формулировки ТП в ней осталось только два. Это и есть нарушение закона тождества.

Хм...
И как Вы собираетесь изобретать новое без нарушения закона тождества?
Давайте, Фил, хватит "поливать" чужой труд, Вы нам покажите свое личное новое внедряемое решение из этой ситуации.

Фил wrote:

....
В решении выбран один вариант из четырех. Почему именно этот? Может быть, для подгонки под решение, уже известное из патента? Если это действительно так, то в АРИЗ-85В нет никакого смысла. Алгоритм решения изобретательской задачи нужен до того как получено решение, именно для получения этого решения, а не для того, чтобы описать уже известное, найденное кем-то другим и уже запатентованное решение.
Контрольный ответ:
«Было предложено подавать в фокус лазерного пучка керамический порошок. Размер частиц порошка - сотни микрометров. Порошковые питатели для дозирования таких порошков хорошо известны, недороги, просты в эксплуатации»
Если бы был выбран четвертый вариант ТП, то к контрольному ответу был бы прямой путь из двух шагов. Монолитный стержень – стержень из нитей – порошок. Задача решалась бы в один ход, путем применения принципа дробления.

И чем Ваш подход лучше?
Когда знаешь доказанное кем-то другим существенное решение изобретательской задачи, всегда просто показать иной путь достижения чужого результата. . Ибо никакого умственного труда прикладывать не надо.

Поучать задним числом - оно, конечно, завсегда легко. А вот найти новое решение ....

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
Простое взаимодействие или контакт конфликтом назвать нельзя, поскольку это контакт приятен для обоих контактеров. Конфликт возникает тогда, когда одному из контактеров этот контакт не нарвится.

Уважаемый Фил, а давайте сформулируем так, чтобы снять эмоциональную окраску определений: когда взаимодействие несет / или хотя бы может нести в себе угрозу разрушения хотя бы одного из взаимодействующих элементов, мы вправе говорить о конфликте.
Потому что, например, комплементарные взаимодействия могут протекать в агрессивной среде.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Новое решение может нарушить закон тождества. А может и не нарушить. Кстати контрольный ответ этой задачи как раз не нарушает закона. Все перечисленные в мини-задаче элементы остались на своих местах. Здесь же закон тождества нарушен в начале процесса решения, а не в его результате.
2. Я не «поливаю» чужой труд, а выполняю просьбу Александра Кудрявцева. Он просил показать нарушение закона тождества на примере разбора задачи по АРИЗ85 В и указал на эту работу. Он попросил – я сделал. Партия сказала – надо, комсомол ответил – есть!
3. Мое личное, новое, стандартное решение уже есть в тексте. Это использование уже «разрушенного» штапика – штапика, состоящего из нитей, волокон. Оно легко внедряемо, ибо выполняет требование АРИЗ – все остается как прежде за вычетом недостатка.
4. Мой подход лучше тем, что в нем меньше логических ошибок и он более прозрачен.
5. Умственный труд методолога – разработка метода, которым могли бы воспользоваться тысячи изобретателей. Я пытаюсь сэкономить их время и их умственный труд. Этим же занимался и Учитель, если не ошибаюсь.
6. Поучать никого не собираюсь. А вот учить собираюсь. Но не бесплатно и не на страницах форума.
7. Решать конкретные задачи на страницах форума – очень глупая затея. Хорошее решение тут же украдут. Если у Вас есть задачи, давайте будем искать решения, я не против. Меня устроит 25%.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Повторяю цитату из Вашей работы:
« Вариант ТП: закрывая окна нагревательных печей, можно защищать печи от потерь тепла, но тогда нет информации о процессах, проходящих в печи.
Оставляя окна открытыми, получаем нужную информацию, но снижаем экономичность печей.
Итак, КОНФЛИКТ в том, что нам требуется получать информацию из глубин печи, но она приходит вместе с энергией, которая нам совсем не нужна»
В первой фразе (ТП) Вы сталкиваете потери тепла и получение информации. Во второй фразе у вас сталкивается получение информации с потерей тепла. Эти столкновения тождественны. Но в первом случае Вы это столкновение называете противоречием, а во втором – конфликтом. Из математики за четвертый класс известно, что если А=В и С=В, то А=С. Исходя из вышесказанного заключаем: понятия конфликта и технического противоречия у Вас не разведены, они тождественны.

Плохо, когда люди строят свои рассуждения, опираясь только на курс математики за 4 класс. Я называю Техническим противоречием не "эти столкновения", а особую форму записи исходно известной информации. Поскольку этот тезис я формулировал уже не менее десяти раз и он не воспринимается, то этот вопрос я обсуждать прекращаю.
Фил wrote:
Если попытка изменения ситуации не удачная (а она не удачная в формулировке ТП), то ситуация не изменяется. Она остается исходной. То есть ТП описывает не «ситуацию, возникшую после попытки что-то изменить» а именно неудачную попытку внести изменения в исходную ситуацию. Возникает вопрос: « Кто или что требует внести это изменение?». Мне кажется какой-то закон развития. А Вы как думаете? Мы же хотим развить ТС, описанную в исходной ситуации.

ТП описывает не столько неудачную попытку изменить ситуацию, сколько знание, полученное после неудачной попытки.
ил wrote:
Конфликт описывает исходную ситуацию – снаряд пробивает броню. Ни до и не после попыток что-то изменить, а во время этого происшествия. Его не за что дисквалифицировать. Но эта ситуация не устраивает танкистов. Мы хотим спасти им жизни пытаемся внести изменения, но они не удачны. Вопрос: зачем пытаться вносить неудачные изменения? Только для того, чтобы сформулировать ТП? Давайте пытаться сразу вносить удачные изменения.

Давайте.
Фил wrote:
АРИЗ и ТП – инструменты для всех, а не только для специалистов. Алгоритм построения ТП должен быть таким, чтобы никто не мог ошибиться.

Очень хорошая идея.

Фил wrote:
Ошибки перехода от исходной ситуации к ТП в общем виде я уже описывал – это подмена объекта рассмотрения. Отчетливо это видно у Э.Курги в ТПАнализе. В исходной ситуации у него три объекта (автобус, пассажиры, перекресток), потом он их рассматривает попарно, а потом только один автобус, и каждый раз это у него один и тот же объект рассмотрения. Ужастного в этом то, что нарушается закон тождества и это нарушение позволяет нарушить структуру конфликта и назвать его противоречием.

Если это и все недостатки, то давайте закрывать тему окончательно.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Цитата:
«1.1. Условия мини-задачи (без специальных терминов)
Техническая система для испарения тугоплавких материалов включает лазерный пучок, испаряемый материал в виде твердого стержня, систему крепления стержня, систему перемещения стержня
ТП-1: Если лазерный пучок мощный, он хорошо испаряет стержень, но может вызвать его разрушение и необходимость замены
ТП-2: Если лазерный пучок маломощный, он не разрушает стержень, но плохо его испаряет
Необходимо при минимальных изменениях в системе обеспечить работу испарителя в непрерывном режиме без разрушения испаряемых стержней»
В начале решения задачи ТС для испарения тугоплавких материалов включала в себя четыре объекта, после формулировки ТП в ней осталось только два. Это и есть нарушение закона тождества.

Вообще-то нарушение закона тождества при решении изобретательских задач никого не волнует. Более того, в ситуацию обязательно вводятся новые сущности. Ранее Выговорили, что покажете, как при переходе от ситуации к ТП происходит "нарушение объема понятия ТС". Фраза темная, поэтому и попросил дать пример.
То, что Вами представлено, по моему позволяет легко зарубить Вашу же идею с "конфликтом". Вот пример: по полю едет танк, включающий в себя двигатель, пушку, броню, трансмиссию, гусеницы. экипаж. По воздуху, выпущенный из пушки летит снаряд, который ударяется в броню и разрушает ее (Конфликт. однако!). Вот считайте - в ситуации описано 9 элементов, а в конфликте - всего два. Закон тождества нарушен.
Когда будете придумывать оправдания, постарайтесь мысленно перенести их на коллизию с ТП.

Quote:
В условиях задачи указаны четыре объекта – стержень, луч, держатель и система перемещения. Это позволяет
кроме варианта формулировки ТП, указанной в решении, сформулировать еще три варианта:

Эту светлую идею я Вам рассказывал уже несколько ранее. Ей сто лет. И скажу по секрету - вариантов ТП здесь может быть не "еще три", а масса.

Фил wrote:
Все варианты формулировок имеют право на существование, не противоречат требованиям АРИЗ 85 В, и имеют прямое отношение к ГПП. В решении выбран один вариант из четырех. Почему именно этот?

Потому что в ТП фиксируется имеющийся опыт предыдущей деятельности. Был бы у них иной опыт, получились бы иные ТП. Это уже тоже рассказывалось Вам многократно.

Фил wrote:
Контрольный ответ:
«Было предложено подавать в фокус лазерного пучка керамический порошок. Размер частиц порошка - сотни микрометров. Порошковые питатели для дозирования таких порошков хорошо известны, недороги, просты в эксплуатации»
Если бы был выбран четвертый вариант ТП, то к контрольному ответу был бы прямой путь из двух шагов. Монолитный стержень – стержень из нитей – порошок. Задача решалась бы в один ход, путем применения принципа дробления.

Фил, у нас уже очень давно нет контрольных ответов. Задачу решал Олег Фейгенсон в рамках одного из проектов. Как решил, так и записал. А вот подгонять под ответ - действительно глупо.
Придумки, непонятно откуда возникающие, это следствие работы с чужими решениями. Почему уж нити - предлагали бы сразу стержень из порошка. Задача решалась бы в ноль ходов.
В общем, дорогой Фил, претензии Ваши к ТП основаны на принципиальном непонимании его сути и логики его использования. Вы выдумали для себя какого-то монстра и бъетесь с ним на основе каких-то искусственно навязываемых правил (одно требование обеспечения закона тождества в процессе разворачивания хода решения чего стоит). Итог моих многодневных выяснений якобы имеющихся недостатков ТП вылился в то, что нарушается закон тождества и называется эта штука не конфликтом. А по делу так ничего и не заявлено. Давайте уже завязывать с этим искусством ради искусства.
Всего доброго

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. Вообще то мне нравится эмоциональная окраска. Это делает науку занимательной. Когда нибудь мы переложим все в стихотворную форму, как это сделал Эдуард Успенский в «Радионяне». Но если Вы настаиваете, то давайте снимать эмоциональную окраску.
2. Дело в том, что не всякий конфликт несет угрозу разрушения. Угрозу разрушения несет только конфликт типа «хищник –жертва». А есть еще конфликты типа «пилот-препятствие», «хозяин-паразит», «дёготь-мёд» и «датчик- искомый объект». Они несут другие угрозы. И во всех этих случаях мы вправе говорить о конфликте. Может быть сформулировать так: Конфликт - это взаимодействие, в котором появляется угроза хотя бы одному из элементов взаимодействия.
3. Если комплементарные отношения протекают в агрессивной среде, то конфликт возникаем между контрагентами этих комплементарных отношений и этой агрессивной средой.
С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Придумываю оправдания: В новой редакции АРИЗ (находится в разработке) предлагается сформулировать мини задачу по следующей форме:
«Конфликтная ситуация (а не ТС для) включает следующие элементы: (перечислить). Активные участники конфликта (указать). Пассивные участники конфликта (указать). Требуется устранить конфликт без нарушений законов развития».
Тогда из вашего примера со снарядом, танком, трансмиссией, экипажем, броней и т.д. в условия мини задачи войдут только броня и снаряд. Активный участник конфликта – снаряд, пассивный – броня. И все. И не надо нарушать священный закон тождества.
2. Если светлой идее о множестве ТП для одной задачи уже сто лет, то почему она игнорируется? Старость надо уважать.
3. Задачу надо решать сразу по АРИЗ, а не накапливать опыт ее решения методом проб и ошибок. Тогда нечего будет учитывать при формулировке ТП.
4. Порошок хуже нитей. Нитями легче управлять, не надо менять держатель и систему подачи. Внедряется сразу.
5. Давайте завяжем, я же уже выразил согласие. Однако Валерий Гальетов не удовлетворен нашей дискуссией – открыл эту тему на новой ветке.
С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
...не всякий конфликт несет угрозу разрушения. Угрозу разрушения несет только конфликт типа «хищник –жертва». А есть еще конфликты типа «пилот-препятствие», «хозяин-паразит», «дёготь-мёд» и «датчик- искомый объект». Они несут другие угрозы. И во всех этих случаях мы вправе говорить о конфликте. Может быть сформулировать так: Конфликт - это взаимодействие, в котором появляется угроза хотя бы одному из элементов взаимодействия.

Возникает резонный вопрос: угроза чего?
В перечисленных Вами примерах препятствие не на пути пилота, а на пути самолета, у гроза самолету и жизни пилота как следствие. Деготь разрушает мед, как целостную систему. Проблемы с датчиком разрушают объективность - или если угодно, точность, достоверность информации об объекте.
Везде в конечном итоге что-то разрушается.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. В разных видах конфликтов разыне угрозы.
2. Под пилотом понимается движущийся объект (любой, а не только летчик). В этих отношениях нет разрушения. есть препятствие движению, например, замыкалка и контакты в задаче о серии направленных взрывов.
3. Деготь мед не разрушает, он его загрязняет.
4. Конфликт возникает между датчиком и искомым объектом, а не между датчиком и обеъективностью, точностью или достоверностью информации. В элементарном конфликте только два объекта. Если возникает третий объект, то это уже сложный конфликт. Его надо разбивать на элементарные и только после этого классифицировать/квалифицировать.

С уважением, Фил.

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Фил wrote:
Задачу надо решать сразу по АРИЗ, а не накапливать опыт ее решения методом проб и ошибок.

Стараюсь изо всех сил! Только АРИЗ, один АРИЗ! Но проклятый МПиО лезет и лезет из подсознания, никак его обратно не запихать! Ума не приложу, что делать!?
С уважением
ABB

Re: Конечна ли цепочка "АП-ТП-ИКР-ФП"?

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
Выявлять конфликты. Разбивать их на элементарные. Классифицировать конфликты и искать задачи-аналоги. Если решение не найдено, то решать начиная со 2 части АРИЗ85В. Это если платят за поиск решения. А если не платят, то лучше метода проб и ошибок трудно найти. Это как медитация, отдых.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Уважаемые коллеги.
Предлагаю следующую схему для расстановкии терминов по местам:
1. Сначала появляется разница значений одного параметра. В том числе и разница типа "присутствует"-"отсутствует".
2. Затем возникает противоположность, в результате переноса точки начала отсчета в положение между различными значениями. Тогда они оказываются по разные стороны баррикад и только тогда становятся противоположностями.
3. На этом основании могут зародиться противоречия , как разница намерений или желаний, основанных на противоположностях.
4. Если намерения серъезны, то противоречия могут переродиться в конфликт, представляющий активное взаимодействие с целью изменить разницу значений. При равенстве сил получается технический компромис - ни вашим ни нашим.
5. Если удасться уточнить намерения обеих сторон, и обнаружить зону, где они не пересекаются, то конфликта можно избежать. Это поле действия ТРИЗ.
События 4 и 5 являются разрешением противоречия, но с разными последствиями. Компромис есть замороженное противоречие. Разрешение путем уточнения намерений - более стабильная система. И волки сыты и овцы целы.
6. Со временем снова возникнет разница значений и все пойдет по новой.
В ожидании реакции, АТ.

Re: Противоречия и конфликты

Tokarev wrote:
В ожидании реакции, АТ

Мне кажется разумным. Только бы добавил в раздел "разрешение конфликта", с чего оно начинается, а именно, нарушение симметрии между сторонами, например, путем выбора знака (плюс или минус). Это уже начало решения, как в АРИЗе - выбор одного из ТП .
А еще бы добавил избыточности, чтобы из одного могло другое зарождаться (системный эффект).
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ Токареву.
1. Состояение объекта не может иметь два разных значения параметра одновременно. Это фантазия Александра Сагадеева.
2. Противоположности положены против друг друга. Они не могут находится в одной мировой точке. Два разных состояния одного объекта не могут быть по разные стороны баррикады.
3. Разница намерений еще не противоречие. Для того чтобы стать противоречием эти намерения должны обрести форму требований и предъявиться одному объекту.
4. Не противоречия перерождаются в конфликт, а конфликт проявляется в форме противоречия. Конфликт первичен по отношению к противоречию.
5. Поле действия ТРИЗ - любые конфликты в любой области. Конфликты надо не избегать а разрешать.

Предлагаю альтернативную схему расстановки терминов по местам.
1. Растет население, ему требуется больше ресурсов. Проще всего отобрать их у соседей. (Зарождается конфликт между людьми). Для этого нужно более активное вооружение , чем у соседей. Попытка нарастить активность вооружения наталкивается на физические пределы. Возникает конфликт между техническими и физическими объектами. Для разрешения этого конфликта формулируется и противоречие и разрешается с помощью ВПР.
Таким образом, получается следующая расстановка терминов.
1. Возникает конфликт между людьми из-за нехватки ресурсов.
2. Человеческий конфликт превращается в конфликт законов развития с физическими законами.
3. Конфликт законов предъявляет взаимоисключающие требования к техническому объекту, вызывает противоречие.
4. ТРИЗовец выявляет и разрешает противоречие - находит техническое решение.

Re: Противоречия и конфликты

Tokarev wrote:

Предлагаю следующую схему для расстановкии терминов по местам:
1. Сначала появляется разница значений одного параметра. В том числе и разница типа "присутствует"-"отсутствует".
2. Затем возникает противоположность, в результате переноса точки начала отсчета в положение между различными значениями. Тогда они оказываются по разные стороны баррикад и только тогда становятся противоположностями.
3. На этом основании могут зародиться противоречия, как разница намерений или желаний, основанных на противоположностях.

Александр Сергеевич, разъясните пожалуйста про возникновение противоположности - кто переносит точку начала отсчета? И зачем он это делает?
Спасибо.

Re: Противоречия и конфликты

ABB wrote:
Только бы добавил в раздел "разрешение конфликта", с чего оно начинается, а именно, нарушение симметрии между сторонами, например, путем выбора знака (плюс или минус). Это уже начало решения, как в АРИЗе - выбор одного из ТП .
А еще бы добавил избыточности, чтобы из одного могло другое зарождаться (системный эффект).
С уважением, ABB

Извинете, не совсем понял обе мысли. "Нарушение симметрии" - это стадия начала разрешения конфликта? В какой момент и куда добавлять избыточность? для продолжения развития по спирали?
Если можно, поясните обе мысли более развернуто.
С уважением, АТ.

Re: Противоречия и конфликты

Ответ ФИЛ

Фил wrote:
1. Состояние объекта не может иметь два разных значения параметра одновременно.
2. Противоположности положены против друг друга. Они не могут находится в одной мировой точке. Два разных состояния одного объекта не могут быть по разные стороны баррикады.
3. Разница намерений еще не противоречие. Для того чтобы стать противоречием эти намерения должны обрести форму требований и предъявиться одному объекту.
4. Не противоречия перерождаются в конфликт, а конфликт проявляется в форме противоречия. Конфликт первичен по отношению к противоречию.
5. Поле действия ТРИЗ - любые конфликты в любой области. Конфликты надо не избегать а разрешать.

По п. 1. Я имел ввиду различные значения, но не одного объекта, а одноименного параметра разных объектов. Для Вашего примера это может выглядеть так: Значение параметра отношение объема ресурса к количеству населения на территории соседей больше , чем на нашей территории. Поэтому мы хотим оттяпать часть ресурса у соседей, а те не дают! и .т.д. Соответсвенно и для п.2 та же ситуация - это не про один и тот же объект.
По п. 3. Я не делал различия между намерением и требованием, так как намерение высказанное становится требованием. Эту дополнительную стадию легко можно внести.
По п. 4. Не могу согласиться. Считаю, что сначала возникают противоречия, а потом они могут быть доведены до конфликта. А могут и не быть доведены усилиями решателя. Возможно мы понимаем под понятиями "конфликт" и "противоречие" разные сущности...
По п.5. Хотел отделить решение задач путем принятия некоего компромисного решения (против чего выступал ГСА) от задач по разрешению противоречий, чем занимается ТРИЗ. Возможно мы понимаем под понятием "конфликт" разные сущности...
Часть 2
Фил wrote:

Таким образом, получается следующая расстановка терминов.
1. Возникает конфликт между людьми из-за нехватки ресурсов.
2. Человеческий конфликт превращается в конфликт законов развития с физическими законами.
3. Конфликт законов предъявляет взаимоисключающие требования к техническому объекту, вызывает противоречие.
4. ТРИЗовец выявляет и разрешает противоречие - находит техническое решение.

По п.1 По большому счету согласен, что конфликты возникают из-за ресурсов, но всеже это частный случай.
По п.2 Возникли вопросы: Конфликт каких законов развития? Техники, общества, природы?
По п. 3 Сами по себе законы не могут конфликтовать - они просто существуют. А требования предъявляет человек. И если требования взаимоисключающие, то возникает противоречие
По п. 4. ТРИЗовец всегда молодец!
С уважением, АТ.

Re: Противоречия и конфликты

Ответ Александру Владимировичу

Александр Кудрявцев wrote:
Разъясните пожалуйста про возникновение противоположности - кто переносит точку начала отсчета? И зачем он это делает? Спасибо.

Я представляю это так:
Существуют себе в природе два разных значения параметра в двух местах и никого не трогают. Но вот появляется человек, который решает, что они противоположны, относительно его системы координат. То есть, это он переносит точку отсчета между ними и заявляет, что теперь это противоположности. Этот человек и есть автор административного противоречия, он же - заказчик, который может заплатить деньги за разрешение противоречия.
Однако в процессе решения задачи и решатель может выбирать точку отсчета по необходимости. (Перенос точки отсчета и даже изменение конфигурации системы координат - один из классических путей решения задачи). Тогда возникают локальные противоречия, о которых заказчик и не подозревает, но с которыми решатель работает.
В любом случае, точку отсчета переносит заитересованное мыслящее существо. Глобально - для облегчения существования. По желанию или по необходимости.
Все в мире относительно, и противоречия тоже. Примеры:
1. Жили не тужили в одной местности люди разных вероисповеданий. Но вот им стало не хватать ресурсов (см. ответ ФИЛу) и тогда вождь одних заявляет "Кто не нашей веры - тот против нас!". И понеслась...
2. Одна минута на раскаленной сковороде длится гораздо дольше, чем минута наедине с любимой (перефраз Эйнштейна)
3. Можно ли представить себе ситуацию, при которой руководство спортивного клуба будет финансировать конкурента? Однако на днях, когда баскетбольная команда ЦСКА осталась без спонсора и готова была распасться, ее заклятые враги Спартак и УГМК объявили о намерении помочь деньгами.
С уважением, АТ.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:

1. Состояение объекта не может иметь два разных значения параметра одновременно. Это фантазия Александра Сагадеева.

Интересно, зачем меня упомянули в таком замысловатом контексте?
С уважением, Александр.

Re: Противоречия и конфликты

Сагадеев Александр wrote:

Интересно, зачем меня упомянули в таком замысловатом контексте?
С уважением, Александр.

В искусстве так бывает.
Думаю, ничего личного, просто избыточные заряды стекают...

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ А.С. Токареву.
1. Если рассматривать одноименные параметры разных объектов, то они вообще не имеют никакого отношения друг к другу. Например, страус и черепаха имеют очень разные значения параметра «скорость перемещения». Однако не зарегистрировано ни одного случая нападения страуса на черепаху и ни одного случая нападения черепахи на страуса.
2. Нельзя противопоставлять значения параметра друг другу. Они не являются противоположностями, они являются элементами одной последовательности. В крупном масштабе они вообще неотличимы.
3. Для того, чтобы предъявить требования, не обязательно высказывать намерения. Существует масса примеров молчаливого предъявления требований, притязаний:
3.1. На территорию – незаконная миграция, оккупация;
3.2. На имущество – кража;
3.3. На деньги – недоплата;
3.4. На власть – мятеж, путч;
3.5. На жизнь – убийство.
4. Под конфликтом понимаю столкновение. Под противоречием – логическую операцию.
5. Конфликты возникают только из-за ресурсов. Это не частный, это общий случай. Где и когда ресурсов хватает на всех, там и тогда царит гармония.
6. Конфликты законов.
6.1. Закон возрастания активности требует увеличения затрат ресурсов. Закон стремления к беззатратности требует снижения затрат ресурсов.
6.2. Закон возрастания активности требует повышения маневренности. Закон возрастания защищенности иногда приводит к снижению маневренности.
6.3. Наращивание активности неизбежно приводит к появлению конфликтов. Закон стремления к гармонии запрещает наращивание конфликтности.
6.4. Закон возрастания защищенности требует роста затрат. Закон стремления к беззатратности требует снижения затрат.
7. Требования предъявляет закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП). Американцы говорят: «Развивайся или умри». Развитие – условие существования любой системы в условиях борьбы. А борьба имеет место всегда и везде, согласно ЗЕБП.
8. Противоречие – это всего лишь логическая операция, инструмент разрешения конфликтной ситуации.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Tokarev wrote:
Извините, не совсем понял обе мысли. "Нарушение симметрии" - это стадия начала разрешения конфликта? В какой момент и куда добавлять избыточность? для продолжения развития по спирали?

1. Да, нарушение симметрии - это стадия начала разрешения конфликта. Допустим, мы сформулировали противоречие, ТП или ФП, не важно, потому, что решение можно получать и после формулировки только ТП. Например, по известной таблице 40х40. В формулировке противоречия две альтернативные стороны имеют одинаковую значимость, условно говоря, "весы" находятся в равновесии (статическом или динамическом). Предполагается, что на чашах весов как раз и лежат эти конфликтные стороны. Чтобы начать решение, необходимо нарушить равновесие. Например, в АРИЗ. Из ТП 1 и ТП 2 выбираем одно, для одного крайнего состояния инструмента. Тем самым ТП наполовину (в отношении либо ТП1, либо ТП2) разрешено, что обеспечивается крайним состоянием инструмента в соответствующем состоянии. Это уже и есть начало решения. Если проводить аналогию с математикой, то можно сказать, что выбираем знак у числа. Числа-то еще (ответа) нету, а знак его (плюс или минус, + или - ) уже выбран. Тем самым выбирается направление движения к ответу, именно в этом и заключается начало решения. А уж потом находим и само значение числа, например, +5. Только знак не трогать (Х-элемент не должен мешать хорошему действию совершаться). Хорошесть действия в данном случае обозначена условно через +.

2. Мне кажется, что если на какой-то стадии в ее определении присутствуют ключевые слова: зарождение противоречия, зарождение конфликта, зарождение Х-элемента и т.п. , то на предыдущей стадии должна вводиться избыточность.
Избыточность единства и борьбы противоположностей приводит к рождению Х-элемента, который и разрешает противоречие. У ГСА это называется усиление конфликта. Мне кажется, что этого мало. Даже крайних состояний мало. Нужна избыточность, т.е. сверх всякого крайнего состояния. Как говорится, "перелив через край".
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

ABB wrote:
Мне кажется, что если на какой-то стадии в ее определении присутствуют ключевые слова: зарождение противоречия, зарождение конфликта, зарождение Х-элемента и т.п. , то на предыдущей стадии должна вводиться избыточность.
Избыточность единства и борьбы противоположностей приводит к рождению Х-элемента, который и разрешает противоречие. У ГСА это называется усиление конфликта. Мне кажется, что этого мало. Даже крайних состояний мало. Нужна избыточность, т.е. сверх всякого крайнего состояния. Как говорится, "перелив через край".

Конечно, темин "избыточность единства и борьбы..." выглядит как-то непривычно, но мысль понятна. Хочешь иметь новое - дай исходный материал. Чем меньше понимаешь, как именно будет выглядеть решение, тем большей будет избыточность.
В пределе при полном непонимании нужна абсолютная избыточность, что и реализуется в методах, работающих в условиях отсутствия точного, четкого представления о цели.
Методы случайного поиска именно и сильны в таких ситуациях.
Вернее, все равно слабы, но все остальное просто не работает.
Вот попробуйте повысить эффективность системы, если не известно, как она реагирует на какие то изменения.
Принцип активности, декларирующий необходимость попыток изменения объекта просто с целью его лучшего познания, - это, между прочим, один из принципов диалектики. Так что, если не смотреть на нее (диалектику ) однобоко, то и окажется, что это вполне себе комплексный набор инструментов.
Всего доброго,

Re: Противоречия и конфликты

ABB wrote:

..."весы" находятся в равновесии (статическом или динамическом).
...
...необходимо нарушить равновесие.
...что обеспечивается крайним состоянием инструмента в соответствующем состоянии.

Уважаемый АВВ!
Не видите ли Вы в Ваших рассуждениях некой аналогии с моими идеями?
Переход от многих возможных состояний (альтернатив, противоположностей) всего к двум означает возникновение противоречия. Противоречия между текущим состоянием и тем, которое измыслили мы для обеспечения «хорошести». Возникновение противоречия -- первый шаг решения, теперь есть что разрешать.

ABB wrote:

Числа-то еще (ответа) нету, а знак его (плюс или минус, + или - ) уже выбран.

Вот мы и выбирали направление и у нас выделилась тенденция к переходу, вернее принудительному переводу, ТС в нужное нам состояние.

ABB wrote:

Нужна избыточность

Вы имеете в виду избыточность требований?
Тогда, да, чем острее это противоречие, тем ближе его разрешение и виднее как это сделать.

Далее мы спускаемся на один системный уровень ниже и анализируем в какие состояния переходят все элементы системы, дабы обеспечить перевод целого. И ищем, пока неизвестный нам элемент структуры (узловой элемент), который не может перейти в «обеспечивающие состояние» -- законы природы не дают. Тут и есть ФП.

А, заготовленный нами загодя, X элемент должен скомпенсировать неповоротливость узлового элемента.

И вдруг возникли вопросы.
Получается, что ИЗ, это задача с двумя неизвестными -- X-элемент и У-элемент (узловой элемент)?
И они должны находится в диалектическом единстве, дополняя друг друга?

С уважением, Александр.

Re: Противоречия и конфликты

Фил wrote:
1. Если рассматривать одноименные параметры разных объектов, то они вообще не имеют никакого отношения друг к другу. Например, страус и черепаха имеют очень разные значения параметра «скорость перемещения». Однако не зарегистрировано ни одного случая нападения страуса на черепаху и ни одного случая нападения черепахи на страуса.
2. Нельзя противопоставлять значения параметра друг другу. Они не являются противоположностями, они являются элементами одной последовательности. В крупном масштабе они вообще неотличимы.
3. Для того, чтобы предъявить требования, не обязательно высказывать намерения. Существует масса примеров молчаливого предъявления требований, притязаний:
4. Под конфликтом понимаю столкновение. Под противоречием – логическую операцию.
5. Конфликты возникают только из-за ресурсов. Это не частный, это общий случай. Где и когда ресурсов хватает на всех, там и тогда царит гармония.
6. Конфликты законов.
7. Требования предъявляет закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП). Развитие – условие существования любой системы в условиях борьбы.
8. Противоречие – это всего лишь логическая операция, инструмент разрешения конфликтной ситуации.С уважением, Фил.

Ответ ФИЛ:
По п.1. Как раз одноименные параметры разных объектов я и рассматриваю. Для Вашего примера так и получилось - концентрация ресурса на нашей территории и на территори соседа.
По п.2. Сами по себе значения не являются противоположностями. Их так может воспринимать человек, который выбрал точку отсчета между ними.
По п.3. Считаю, что для целей решения задач понятия намерение и требование можно считать эквивалентными. Предполагается, что играем в открытую. Вопрос "как намерение выражается в требование" скорее психологический.
По п.4. Под конфликтом также понимаю столкновение или активное противоборство.
По.п.5. Принципиально согласен, что источником проблем и последующих конфликтов является недостаток ресурсов.
По п.6. Эту систему законов не использую.
По п.7. ЗЕБП - модель, придуманная человеком. Вряд ли она сама может предьявлять требования. Требования предьявляет заказчик или противник. Его действия могут соответствовать модели ЗЕБП, а могут и не соответствовать. Насколько это влияет на решение задачи?
По п.8. Похоже образовалось несколько понятий "противоречие":
1. Противоречие в обществе. П - это противоположность интересов. (Ожегов). Это значение я имел ввиду, когда говорил о возниконовении противоречия после возникновения противоположности. А после такого противоречия - конфликт.
2. Противоречие в логике. П - Положение, при котором одно (высказывание, мысль, поступок) исключает другое, не совместимое с ним. (Ожегов).
3. Противоречие в ТРИЗ. Техническое противоречие - специальный термин, обозначающий ситуацию, при которой изменение параметра ТС улучшает одно полезное качество и ухудшает другое. ФП - требование к объекту ТС иметь одновременно два различных значения параметра. Оба термина методологические и предназначены для решения задач. Появляются, соответственно, в процессе решения задачи.
4. Противоречие в диалектике. П - Взаимодействие противопоставленных и взаимосвязанных сущностей как источников самодвижения и развития (Ожегов). Не рассматриваю ввиду неинструментальности.

С уважением, АТ.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ А.С. Токареву.
1. Вы пишете: «Под конфликтом также понимаю столкновение или активное противоборство». Все правильно, однако следует различать сложный конфликт и элементарный. Сложный конфликт – это активное противоборства, спора нет. Однако, сложный конфликт может быть разбить на элементарные. Например:
1.1. Боксерский поединок состоит из 12 раундов. (сложный конфликт и есть противоборство)
1.2. В каждом раунде атакует то боксер красного угла, то боксер синего угла (сложный конфликт, но уже попроще, чем в п.1.1. Противоборство есть.)
1.3. Во время одной атаки один боксер наносит серию ударов, а второй защищается. (сложный конфликт, но попроще, чем по п.1.2. Противоборство есть.)
1.4. Один боксер в начале первого раунда подходит к другому и нокаутирует его первым же ударом. (элементарный конфликт)
В элементарном конфликте активна только одна сторона, вторая пассивна. Противоборства нет, а конфликт есть.

2. Зря не используете эту систему законов. Попробуйте, может быть Вам понравится.
3. ЗЕБП не придуман, а открыт человеком. И требования предъявляет именно он. Но только к тому, кто хочет выжить. Тот, кто выжить не хочет и игнорирует требования этого закона, просто проигрывает в борьбе за существование - погибает.
4. Для решения задачи этот закон имеет решающее значение. Он позволяет увидеть цель, сформулировать задачи и правильно расставить приоритеты.
5. Существует одно общее понятие противоречия – это два взаимоисключающих требовании, предъявленные одному явлению.
5.1. В обществе – два взаимоисключающих требования к распределению власти.
5.2. В логике – два взаимоисключающих суждения относительно одного понятия.
5.3. В ТРИЗ (ФП) – два взаимоисключающих требования к одной ТС или ее элементу.
А «ТП» противоречием не является. «ТП» - это отражение конфликта законов развития, которые Вы еще не используете.
Диалектическое противоречие (ДП) тоже не является противоречием. То, что называют «ДП» на самом деле – конфликт сущностей. Если сущности две, то это конфликт, поскольку, противоречие содержит только одну сущность, к которой предъявляются требования. А конфликт, да еще диалектический – вещь весьма инструментальная.

С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Сагадеев Александр wrote:
И вдруг возникли вопросы.
Получается, что ИЗ, это задача с двумя неизвестными -- X-элемент и У-элемент (узловой элемент)?
И они должны находится в диалектическом единстве, дополняя друг друга?

Да, конечно. Модель узлового элемента (У) - это неразрешенное противоречие, и его (и ее) надо найти в изобретательской ситуации. А потом найти Х-элемент, как средство разрешения противоречия. На уровне ТП - задача с 3 неизвестными, если говорить о свойствах как ТП, так и решения. Два альтернативных свойства в ТП (одно хорошее, другое -плохое, и наоборот, т.е. всего два) и одно свойство Х-элемента.
А когда переходим на уровень ФП, то получаем всего два неизвестных: первое - физ. свойство Х-элемента, второе - его знак + или - . Согласитесь, что избыточность в ТП (относительно его (их - лучше) "ребенка" - ФП) дала решение : формулировку ФП . У которого избыточности, конечно, же меньше. зато он ближе к решению
С уважением
ABB

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ А.С. Токареву.
5. Существует одно общее понятие противоречия – это два взаимоисключающих требовании, предъявленные одному явлению.
5.1. В обществе – два взаимоисключающих требования к распределению власти.
5.2. В логике – два взаимоисключающих суждения относительно одного понятия.
5.3. В ТРИЗ (ФП) – два взаимоисключающих требования к одной ТС или ее элементу.

Фил, у Вас п. 5.2 не стыкуется по смыслу .с п. 5.1 и 5.3.

Нестыковка вызвана неправльным пониманием сути противоречия.

Всегда - во все времена - закон противоречия отвергает две одинаковые мысли об одном и том же предмете в одно и то же время.
МЫСЛИ, а не требования.

Или - суждения, что одно и то же....

Фил wrote:

А «ТП» противоречием не является. «ТП» - это отражение конфликта законов развития, которые Вы еще не используете.

Как это не является? Логика нам говорит обратное....

Просто Вы постоянно путаете -
две разные стороны одного и того же предмета и
два суждения об одной и той же стороне одного предмета.
Путаете сами и да еще стараетесь запутать других... А зачем?

Фил wrote:

Диалектическое противоречие (ДП) тоже не является противоречием. То, что называют «ДП» на самом деле – конфликт сущностей. Если сущности две, то это конфликт, поскольку, противоречие содержит только одну сущность, к которой предъявляются требования. А конфликт, да еще диалектический – вещь весьма инструментальная.

Фил. а как Вы понимаете сущность?

Если Вы нашли сущностей - две, то это две мысли.. и т.д.

Или же они - разнопорядковые. Тогда Вы их ошибочно сводите в единую конструкцию. Как, например, понятия "конфликт" и "ДП".

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Стыкуем п.5.2. с остальными:
5.2. В логике – два взаимоисключающих требования, предъявленные одному понятию.
Мысль может быть выражена в виде суждения или требования. От этого ее содержание не меняется. Меняется только форма.
2. Логика и Вам и нам говорит, что «ТП» не законно носит звание противоречия. Эту мысль я доказывал уже неоднократно.
3. Как раз наоборот. Я сам распутался и других хочу распутать. Да этим, другим, больше нравятся заблуждения. Сладкая ложь для них лучше горькой правды. Если Вы считаете, что этого не надо делать, то больше не буду.
4. Под сущностью понимаю то же, что и Википедия:
«В логике сущность (как существенный признак - лат. essentialia constitutiva) - это неотъемлемое качество, без которого предмет невозможно мыслить. Сущность предмета выражается в его определении».
С уважением, Фил.

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Василий wrote:

конфликт решить очень сложно!

На самом деле дело не в конфликте, а в обычной подтасовке.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Стыкуем п.5.2. с остальными:
5.2. В логике – два взаимоисключающих требования, предъявленные одному понятию.
Мысль может быть выражена в виде суждения или требования. От этого ее содержание не меняется. Меняется только форма.

Ибо если мысль выражена в виде суждения - то это относится к сфере формальной логике, исходящей из доказанного истинным.

А если мысль выражена в виде требования - это уже из сферы диалектической логики, где истинность еще надо доказать.

Поэтому замена суждения требованием изменяет саму суть противоречия - оно из формального становится сущностным.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Геннадий Иванович!

GIP wrote:

Ибо если мысль выражена в виде суждения - то это относится к сфере формальной логике, исходящей из доказанного истинным.

А если мысль выражена в виде требования - это уже из сферы диалектической логики, где истинность еще надо доказать.

Поэтому замена суждения требованием изменяет саму суть противоречия - оно из формального становится сущностным.


Василий говорит о конфликте, а не о противоречии. Критерии отиличия конфликта от противоречия можно найте здесь: http://shrh567.narod.ru/Konflikt.html

С уважением, Фил.
Раздвоение личности --

Психическое заболевание

Re: Противоречия и конфликты

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Критерии отиличия конфликта от противоречия можно найте здесь: http://shrh567.narod.ru/Konflikt.html
Раздвоение личности --

Психическое заболевание

Ах, Фил, модернизаторы ТРИЗ, уже столько заумной паранои сотворили, что никакая защита, в частности Ваша двумя личностями, от нее никакой разум не защитит. Да и какая в том надобность?

ИКР лежит совершенно в другой стороне..

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Subscribe to Comments for "Противоречия и конфликты"