Законы развития.

Изображение пользователя Фил.

Г.С.Альтшулеер ввел группы законов без всяких доказательств и логических обоснований. Эти законы не образуют системы. Не показана связь законов с принципами и приемами. Не все утверждения в его системе. Пришло время доделать за него эту работу. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой.
Предлагаю следующие определения понятий:
Закон – это необходимая связь явлений.
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Закон развития – это необходимая связь вносимых в систему изменений с повышением ее выживаемости.
Законы развития должны подчиняться законам движения. Принципы должны подчиняться законам развития, а приемы должны подчиняться принципам. Тогда будет система.
Предлагаю следующую систему общих законов развития, вытекающих из законов движения:
1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:
4. Закон стремления к идеальности (предложен Г.С.Альтшуллером)
Кроме общих законов развития, справедливых как для филогенеза, так и для онтогенеза, должны быть еще и специфические онтогенетические законы, и специфические филогенетические законы.

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Г.С.Альтшулеер ввел группы законов без всяких доказательств и логических обоснований. Эти законы не образуют системы. Не показана связь законов с принципами и приемами. Не все утверждения в его системе. Пришло время доделать за него эту работу. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой.
Предлагаю следующие определения понятий:
Закон – это необходимая связь явлений.
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Закон развития – это необходимая связь вносимых в систему изменений с повышением ее выживаемости.
Законы развития должны подчиняться законам движения. Принципы должны подчиняться законам развития, а приемы должны подчиняться принципам. Тогда будет система.

Прошу дать определения законов движения и системы.

Фил пишет:

Предлагаю следующую систему общих законов развития, вытекающих из законов движения:
1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:
4. Закон стремления к идеальности (предложен Г.С.Альтшуллером)

В чем смысл такого представления законов? Обоснования нет абсолютно. Определений законов тоже нет.

Фил пишет:

Кроме общих законов развития, справедливых как для филогенеза, так и для онтогенеза, должны быть еще и специфические онтогенетические законы, и специфические филогенетические законы.

Давайте сначала с общими разберемся.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Система - это совокупность взаимосвязанных элементов.
2. Законы движения- то же самое, что законы диалектики:
Закон единства и борьбы противоположностей.
Закон прехода количественных изменений в качественные.
Закон отрицания отрицания.
3. Обоснование такого представления - эта система законов развития вытекает из законов движения. Выполнение этих законов является необходимым и достаточным условием выживания системы.
4. Согласен разобраться сначала с общими.

Re: Законы развития.

Фил, Вы выдвинули тезис о том, что законы, предложенные Альтшуллером, недостаточно обоснованы. Несомненно, это так. ЗРТС требуется дополнительное обоснование, их надо развивать и т.п.
Но повторюсь - где Ваше обоснование Ваших законов?
Неужели, это оно:

Фил пишет:

Обоснование такого представления - эта система законов развития вытекает из законов движения. Выполнение этих законов является необходимым и достаточным условием выживания системы.

Если действительно Вам нечего сказать по поводу обоснования, то это обсуждение надо закрывать.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Обоснование системы законов развития.
1. Закон единства и борьбы противоположностей (ЗЕБП) имеет всеобщий характер, и его еще никто не опроверг. Из всеобщности этого закона вытекает, что в каждый момент времени, каждая система находится в состоянии борьбы с другими системами за собственное существование.
2. Для победы в борьбе за существование необходимо при прочих равных условиях иметь:
1. Более высокую защищенность.
2. Более высокую активность.
3. Меньшее количество конфликтов.
4. Меньшие затраты на защиту, активность и бесконфликтность.
3. Закон – это необходимая связь явлений. Связи между выживаемостью и повышением защищенности, повышением активности, снижением конфликтности, и снижением затратности являются необходимыми. Значит, это законы.
4. Если закон устанавливает связь явления с выживаемостью, то это закон развития, поскольку развитие – это процесс приобретения качеств, повышающих выживаемость системы. Следовательно, все перечисленные законы являются законами развития.
ФОРМИЛИРОВКИ ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ
ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее защищенности
ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ.
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее активности
Под активностью будем понимать возможность и способность производить изменения.
ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ГАРМОНИИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее бесконфликтности
ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ИДЕАЛЬНОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее беззатратности

Re: Законы развития.

Фил пишет:

1.каждая система находится в состоянии борьбы с другими системами за собственное существование.
2.Для победы в борьбе за существование необходимо при прочих равных условиях иметь:...
Более высокую активность.
(Под активностью будем понимать возможность и способность производить изменения)
Меньшее количество конфликтов.

Мало конфликтов при малой активности. Либо больше активность, тогда больше конфликтов. (см. п.1)
Другого не дано.
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Сделайте следующий шаг - дайте определение защищенности, активности, гармонии, идеальности.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ
Другое дано. Есть внешние конфликты и внутренние. Большая активность порождает большее количество внешних конфликтов. А увеличение количества внутренних конфликтов снижает активность или вовсе ее прекращает.

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Делаю следующий шаг.
Защищенность – это возможность и способность противостоять изменениям.
Активность – это возможность и способность производить изменения.
Гармония – это возможность и способность устранять конфликты.
Идеальность – возможность и способность обходиться без затрат ресурсов.
Ресурсы – пространство, время, вещество, энергия, информация.

Re: Законы развития.

Как отнесетесь к таким дополнениям:
Закон увеличения всеядности
Всеядность - это возможность и способность использовать для своей пользы любые ресурсы

Закон увеличения сознательности
Сознательность - это возможность и способность ставить себе все более высокие цели.
Не знаю. может быть вместо него предложить такой:
Закон увеличения зоркости
Зоркость - это возможность и и способность видеть все более высокие цели

Закон увеличения стремительности
Стремительность - это возможность и и способность все более быстро реализовывать свои цели (например. добывать ресурсы или устранять конфликты)

Могут они дополнить Вашу систему, как считаете?

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.

Цитата:

«Как отнесетесь к таким дополнениям:
Закон увеличения всеядности
Всеядность - это возможность и способность использовать для своей пользы любые ресурсы»

Это принцип, а не закон, поскольку не отвечает критерию необходимости. Есть системы, которые обходятся без питания, например, ограждение, железнодорожное полотно, плотина. Этот принцип обслуживает закон возрастания активности.

Цитата:

«Закон увеличения сознательности
Сознательность - это возможность и способность ставить себе все более высокие цели.
Не знаю. может быть вместо него предложить такой: Закон увеличения зоркости
Зоркость - это возможность и и способность видеть все более высокие цели»

Это тоже принцип, поскольку не отвечает критерию всеобщности. Не все системы имеют мыслительный аппарат.

Цитата:

«Закон увеличения стремительности
Стремительность - это возможность и и способность все более быстро реализовывать свои цели (например. добывать ресурсы или устранять конфликты)»

К моему великому сожалению это тоже только принцип, поскольку не отвечает сразу двум критериям – критерию необходимости и критерию всеобщности. Во- первых, в борьбе часто выигрывают не за счет стремительности, а за счет выжидания, Во-вторых, не все системы способны ставить цели. Как принцип, обслуживающий закон возрастания активности вполне подходит.

Цитата:

«Могут они дополнить Вашу систему, как считаете?»

Эти связи явлений вполне меня устраивают, но только не как законы, а как принципы. И они несомненно дополняют мою систему законов, но на более низком уровне вертикали власти.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

А увеличение количества внутренних конфликтов снижает активность или вовсе ее прекращает.

Увеличение числа внутренних конфликтов - необходимое условие зарождения нового
С уважением
ABB

Re: Законы развития.

Итак, у нас появились два критерия оценки претендентов на законы - критерий необходимости и критерий всеобщности. Разница между ними пока трудноуловима, ибо они действуют в Ваших руках как-то очень схоже. Вот сравните:

Цитата:

не отвечает критерию необходимости. Есть системы, которые обходятся без питания,
...
не отвечает критерию всеобщности. Не все системы имеют мыслительный аппарат.

Но все равно - уже можно оценить предложенные Вами проекты законов по этим критериям.

Цитата:

ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее защищенности

Не соответствует принципу всеобщности - есть целые классы систем, которые все больше стремятся стать беззащитными, готовыми к изменению и порче.
Примеров масса - от специально выведенных сортов роз без шипов на стеблях, до новых поколений систем дорожного ограждения, специально портящихся при ударе, чтобы сохранить автомобиль.

Цитата:

ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ.
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее активности
Под активностью будем понимать возможность и способность производить изменения.

Здесь уместно вспомнить измерительные системы - по первости они довольно фонили, например для обнаружения человека ночью, его надо было обязательно осветить фонариком, то есть проявить активность. Однако последующие системы уже не делают этого и вообще не проявляют активность, а используют инфракрасное излучение самого человека. Стали гораздо более пассивными. Получается, что с необходимостью здесь что-то не то. Или с всеобщностью?

Цитата:

ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ГАРМОНИИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее бесконфликтности

Все боевые системы развиваются. по пути увеличения своей конфликтности. Опять не выдерживается критерий всеобщности.

Цитата:

ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ИДЕАЛЬНОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее беззатратности

К таковым не относятся предметы роскоши. Например, автомобили бизнес класса становятся все боле затратными. И военная техника становится все более затратной (на единицу получаемого "полезного" выхода).
Итог - не смотрятся "законы". Даже исходя из Ваших собственных критериев.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Зарождение нового означает смерть старого. А законы работают на сохранение того, что имеем (то есть старого).Когда имеющася система исчерпает ресурсы своего развития, тогда встанет задача зарождения нового. Пока не исчерпала, надо разрешать внутренние конфликты сразу после их появления или, еще лучше, до их появления.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

А законы работают на сохранение того, что имеем (то есть старого)

Интересные у Вас законы развития. Только зачем они в изобретательстве? Для патентования новизна нужна. И рождение нового - наиважнейший этап развития, и самый интересный. И ТРИЗ поэтому-то и интересна, что занимается (должна заниматься!) новым.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
"Итак, у нас появились два критерия оценки претендентов на законы - критерий необходимости и критерий всеобщности. Разница между ними пока трудноуловима, ибо они действуют в Ваших руках как-то очень схоже. Вот сравните:"

Действительно между критериями есть сходство и различие трудноуловимо. Однако есть и разница. Критерий всеобщности определяет степень распространенности связи (на все явления, или не на все) Критерий необходимости определяет можно ли обойтись без этой связи или нет. То есть, критерий всеобщности применяют к объектам, а критерий необходимости – к связям.
Действуют эти критерии в моих руках действительно схоже, так же как и в любых других руках будут действовать, поскольку закон устанавливает связь между явлениями. То есть в формулировке любого закона имеют место как явления, так и связь.

«ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ ЗАЩИЩЕННОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее защищенности
Не соответствует принципу всеобщности - есть целые классы систем, которые все больше стремятся стать беззащитными, готовыми к изменению и порче.
Примеров масса - от специально выведенных сортов роз без шипов на стеблях, до новых поколений систем дорожного ограждения, специально портящихся при ударе, чтобы сохранить автомобиль»

Не удачные примеры для опровержения. Во-первых розы не являются техническими системами. Во-вторых защищенность роз возрастает за счет теплиц, в которых их выращивают. В третьих лишение их шипов есть наращивание защищенности влюбленных, которым эти розы будут дарить.
Ограждения , специально портящиеся при ударе сохраняют автомобиль и водителя с пассажирами. Наращивается защищенность автомобиля и людей. При этом растет защищенность и самого такого ограждения, поскольку не портящееся ограждение заменили на портящееся. Не портящееся - уже на свалке. Не сохранилось. Защищенность такого ограждения в его хрупкости. Снижая онтогенетическую защищенность такого ограждения, мы наращивает филогенетическую защищенность. Это как у ящериц, которые отдают часть организма хищнику для того, чтобы спасти весь организм.

«ЗАКОН ВОЗРАСТАНИЯ АКТИВНОСТИ.
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее активности
Под активностью будем понимать возможность и способность производить изменения.
Здесь уместно вспомнить измерительные системы - по первости они довольно фонили, например для обнаружения человека ночью, его надо было обязательно осветить фонариком, то есть проявить активность. Однако последующие системы уже не делают этого и вообще не проявляют активность, а используют инфракрасное излучение самого человека. Стали гораздо более пассивными. Получается, что с необходимостью здесь что-то не то. Или с всеобщностью?»

Следующие системы стали не пассивными, а более активными, поскольку активность измерительного прибора определяется его чувствительностью, он активнее реагирует на сигналы малой мощности. Здесь с необходимостью и всеобщностью все в порядке.

«ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ГАРМОНИИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее бесконфликтности
Все боевые системы развиваются. по пути увеличения своей конфликтности. Опять не выдерживается критерий всеобщности»

Все боевые системы служат для участия во внешних конфликтах, внутренние конфликты в них самих успешно устраняются. Примером может служить устранение конфликта между пулеметом и винтом самолетов первой мировой войны. Немцы установив синхронизатор на пулемет разделили конфликтующие элементы во времени, англичане, использовав толкающий винт, разделили винт и пулемет в пространстве. Критерий всеобщности выдержан.

«ЗАКОН СТРЕМЛЕНИЯ К ИДЕАЛЬНОСТИ
Система в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее беззатратности
К таковым не относятся предметы роскоши. Например, автомобили бизнес класса становятся все боле затратными. И военная техника становится все более затратной (на единицу получаемого "полезного" выхода).
Итог - не смотрятся "законы". Даже исходя из Ваших собственных критериев»

Поскольку этот закон сформулировал Г.С.Альтшуллер, я не обязан его отстаивать. Но я это сделаю за него, поскольку всегда считал себя его учеником, и до сих пор считаю его своим Учителем.
1. Предметы роскоши, кроме того, что они технические системы, еще являются и платежным средством. Затраты на них окупаются с лихвой, поскольку цены на них с течением времени только растут. Затратность предметов роскоши как технических систем не растет, растет затратность как платежного средства и как средства самоутверждения. На самоутверждении деловые люди тоже делают деньги.
2. Военная техника становится более затратной потому, что более ценной становится жизнь человека. Здесь закон возрастания защищенности берет верх над законом стремления к идеальности. Вы подняли новый вопрос, вопрос взаимодействия законов. К этому вопросу мы можем перейти только после того, как договоримся о существовании этих законов.

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ
Для патентования не всегда нужна новая система, достаточно и новой подсистемы, и даже элемента подсистемы. Это и есть рождение нового. Рождение абсолютно новой системы действительно радость, но радость очень редкая. ТРИЗ же занимается разрешением конфликтов (которые почему-то называет противоречиями), которые возникают между старыми системами. Это происходит часто. Поэтому для тризовца всегда будет работа.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.
Получается, что Ваши законы по-разному работают на уровне систем и подсистем. А по мне, что система, что подсистема (применительно к закону развития) - одно и то же.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
Законы работают одинаково на всех уровнях. Уровни я упомянул в связи с новизной и патентованием, а не в связи с законами.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Действительно между критериями есть сходство и различие трудноуловимо. Однако есть и разница. Критерий всеобщности определяет степень распространенности связи (на все явления, или не на все) Критерий необходимости определяет можно ли обойтись без этой связи или нет. То есть, критерий всеобщности применяют к объектам, а критерий необходимости – к связям.
Действуют эти критерии в моих руках действительно схоже, так же как и в любых других руках будут действовать, поскольку закон устанавливает связь между явлениями. То есть в формулировке любого закона имеют место как явления, так и связь.

Один критерий смело можно выбросить. Грош цена "всеобщей" связи, которая не всем необходима.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Во-первых розы не являются техническими системами. Во-вторых защищенность роз возрастает за счет теплиц, в которых их выращивают. В третьих лишение их шипов есть наращивание защищенности влюбленных, которым эти розы будут дарить.
Ограждения , специально портящиеся при ударе сохраняют автомобиль и водителя с пассажирами. Наращивается защищенность автомобиля и людей. При этом растет защищенность и самого такого ограждения, поскольку не портящееся ограждение заменили на портящееся. Не портящееся - уже на свалке. Не сохранилось. Защищенность такого ограждения в его хрупкости. Снижая онтогенетическую защищенность такого ограждения, мы наращивает филогенетическую защищенность. Это как у ящериц, которые отдают часть организма хищнику для того, чтобы спасти весь организм.

Ваша система аргументации потрясает. Я отказываюсь от дальнейшего обсуждения.
Всего доброго.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.
Получается, что новизна только в патентовании и на уровнях, а в законах только старье. Мне это не подходит. Развитие не смоделировать.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Согласен, что можно выбросить один критерий. Но какой?
С другой стороны, запас кармана не трет. Может случится так, что у нас не будет достаточно информации для того чтобы оценить всеобщность, зато будет достаточно информации для того, чтобы оценить необходимость, и наоборот. Всегда полезно иметь и линейку и весы.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
Не правильно поняли.
Старье не в законах, а в жизни. Законы работают на сохраниение жизнеспособности и на наращивание жизнеспособности уже существующей (старой) системы. Что в этом плохого? Если Вы хотите получить принципиально новую систему, то надо применять эвристические методы - МШ, МФО, МА. Но это уже не ТРИЗ, это эвристика.

Re: Законы развития.

Ответ Фил

Фил пишет:

Если Вы хотите получить принципиально новую систему, то надо применять эвристические методы - МШ, МФО, МА. Но это уже не ТРИЗ, это эвристика.

Мне кажется, если мы обсуждаем законы развития, то ТРИЗ это или эвристика, не имеет значения.
И еще. Мы все используем такой термин, как "принципиально новая система" , а что это такое?

Фил пишет:

Законы работают на сохранение жизнеспособности и на наращивание жизнеспособности уже существующей (старой) системы. Что в этом плохого?

На мой взгляд, то плохо, что действие Ваших законов ограничивается лишь некоторыми этапами развития систем, в частности, не включается этап рождения.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. Имеет значение. Эвристика утверждает, что законов развития нет, что ТС развиваются хаотически. ТРИЗ утверждает, что они есть. Поэтому обсуждение законов развития возможно только в рамках ТРИЗ.
2. Принципиально новая система - это система, работающая на новом принципе, или выполняющая новую функцию.
3. Согласен, плохо что законы работают только с момента рождения до смерти системы. Но это не так уж и мало.
4. Мне очень нравится Ваша идея создания законов рождения ТС. Давайте сформулируем. Наверное для этого надо собрать информацию о рождении новых ТС. Альтшуллер утверждает, что новая система появляется тогда, когда старая исчерпала ресурсы развития. Примеров не приводит.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.

Фил пишет:

Эвристика утверждает, что законов развития нет, что ТС развиваются хаотически. ТРИЗ утверждает, что они есть. Поэтому обсуждение законов развития возможно только в рамках ТРИЗ.

Мне как-то легко, что утверждает эвристика по поводу законов развития. Если она утверждает, что ТС развиваются хаотически, значит, это можно назвать хаотическим законом. Ну и что?
То же самое можно сказать и о "рамках ТРИЗ".
Во -первых, я не понимаю, что значит "обсуждать в рамках ТРИЗ"?
Во-вторых, почему в рамках ТРИЗ?
Если я обсуждаю законы развития ТС, не все ли равно, в каких это рамках делать, или вообще, без рамок?

Фил пишет:

Принципиально новая система - это система, работающая на новом принципе, или выполняющая новую функцию

В таком случае позвольте узнать, а что такое непринципиально новая система?

Фил пишет:

Мне очень нравится Ваша идея создания законов рождения ТС. Давайте сформулируем. Наверное для этого надо собрать информацию о рождении новых ТС. Альтшуллер утверждает, что новая система появляется тогда, когда старая исчерпала ресурсы развития. Примеров не приводит.

Мне кажется, что должны быть общие законы развития, а рождение - это только один этап, одна стадия.
Что по зарождению навскидку приходит в голову?
Это - необходимые, на мой взгляд, условия зарождения нового:
1. избыточность
2. нарушение симметрии
3. положительная обратная связь
4. нелинейность характеристик
Только законами я бы это не называл, уж слишком громко.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. Закон – это необходимая связь явлений. Хаос – отсутствие определенности, необходимости, связей. Поэтому, выражение«Хаотический закон»- является оксюмороном. Оксюморон хорош в поэзии, но не в науке.
2. Обсуждать в рамках ТРИЗ, значит придерживаться постулатов ТРИЗ, законов формальной и диалектической логики, на которые опирается ТРИЗ.
3. Вне рамок ТРИЗ законы развития не признаются. Можно и без рамок. Лично я не против. Однако, по-моему, не следует все же выходить за рамки науки.
4. Непринципиально новая система, та, в которой нет изменения принципа действия. Например, отечественные автомобили, в которых изменяется дизайн, название, мощность двигателя, еще что то по мелочи. Это «Калина», «Приора», «Газель», «Валдай» и т.п.
5. Можете ли привести конкретные примеры того, как избыточность, нарушение симметрии, положительная обратная связь, нелинейность характеристик приводят к появлению новых технических систем?
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил
1. А в науке есть еще детерминированный хаос. Хотя движение и хаотическое, однако, уравнения, его описывающие, детерминированные и подчиняются определенным законам
2. Законы формальной и диалектической логики конечно надо соблюдать, но надо ли всегда придерживаться постулатов ТРИЗ? Как же дальше двигаться? Как получать новое?
3."

Фил пишет:

Вне рамок ТРИЗ законы развития не признаются

. Не признаются - и не надо, не велика потеря!
За рамки науки конечно лучше не выходить.
4. Насчет принципиальности или не принципиальности нового приведу пример.
У меня есть сосед, у которого был "Запорожец", а он взял да и купил недавно "Калину". Попробуйте, скажите ему, что у него не принципиально новый автомобиль, можно и по уху получить.
5. Примеры.
5.1. Избыточность
Стоят неподвижно рядом два автомобиля. У одного мотор заглушен. У другого работает, но передние колеса вращаются вперед, а задние - назад, с той же скоростью. Попробуйте пальцем ткнуть тот и другой. Сразу узнаете, что дает избыточность.
5.2. Нарушение симметрии
У одной девочки был игрушечный заяц. Не понравился он ей однажды. Она взяла , да один глаз у него и оторвала. И заяц сразу же стал новым - потерял возможность объемного видения.
5.3. Положительная обратная связь
Вот в одном усилителе привода робота была отрицательная обратная связь. А однажды она превратилась в положительную. Усилитель самовозбудился, перешел в насыщение, двигатель привода пошел в разнос, робот сломал сустав. И тоже стал новым - одноруким.
5.4. Нелинейность характеристик
Наливаете жидкость в стакан. Налили один бульк, объем жидкости в стакане увеличился на один бульк. Налили два булька, объем жидкости в стакане увеличился на два булька. Процесс линейный, ничего нового.
А попробуйте налить бульк, когда стакан уже полный, т.е. новый!

ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ
«1. А в науке есть еще детерминированный хаос. Хотя движение и хаотическое, однако, уравнения, его описывающие, детерминированные и подчиняются определенным законам»
Если есть подчинение законом, то хаоса уже нет, поскольку, по определению, хаос – это беспорядок, а подчинение – это порядок.
«2. Законы формальной и диалектической логики конечно надо соблюдать, но надо ли всегда придерживаться постулатов ТРИЗ? Как же дальше двигаться? Как получать новое?»
ТРИЗ постулирует возможность получения нового с помощью алгоритмов и предлагает эти алгоритмы.

« Не признаются - и не надо, не велика потеря!»
Потеря велика – почти всё российское научное сообщество.

« 4. Насчет принципиальности или не принципиальности нового приведу пример.
У меня есть сосед, у которого был "Запорожец", а он взял да и купил недавно "Калину". Попробуйте, скажите ему, что у него не принципиально новый автомобиль, можно и по уху получить.»
Вряд ли Вашего соседа можно считать экспертом ФИПС.
«5. Примеры.
5.1. Избыточность
Стоят неподвижно рядом два автомобиля. У одного мотор заглушен. У другого работает, но передние колеса вращаются вперед, а задние - назад, с той же скоростью. Попробуйте пальцем ткнуть тот и другой. Сразу узнаете, что дает избыточность.»
Избыточность что-то дает, это можно узнать, ткнув куда-то пальцем, однако в избыточности нет новизны. Любой патентовед поднимет Вас на смех, если Вы это ему предложете.
«5.2. Нарушение симметрии
У одной девочки был игрушечный заяц. Не понравился он ей однажды. Она взяла , да один глаз у него и оторвала. И заяц сразу же стал новым - потерял возможность объемного видения.»
Новизна – это приобретение возможностей, а не потеря.

«5.3. Положительная обратная связь
Вот в одном усилителе привода робота была отрицательная обратная связь. А однажды она превратилась в положительную. Усилитель самовозбудился, перешел в насыщение, двигатель привода пошел в разнос, робот сломал сустав. И тоже стал новым - одноруким.»
Новизна в приобретении элементов, а не в их потере.
5.4. Нелинейность характеристик
Наливаете жидкость в стакан. Налили один бульк, объем жидкости в стакане увеличился на один бульк. Налили два булька, объем жидкости в стакане увеличился на два булька. Процесс линейный, ничего нового.
А попробуйте налить бульк, когда стакан уже полный, т.е. новый!»
С самим стаканом при наполнении не происходит изменений. Он остается старым.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.

Фил пишет:

.Если есть подчинение законом, то хаоса уже нет, поскольку, по определению, хаос – это беспорядок, а подчинение – это порядок.

.
Это не совсем так, поскольку есть объекты, подчиняющиеся определенным законам, а сами представляют собой хаотическое движение, например, смерч или вихрь, воронка, внезапно закручивающаяся на бурной реке и потом пропадающая, шаровая молния и др. объекты.
Да возьмите АРИЗ-85В: он тоже подчиняется определенным законам, шаги его последовательности и их содержание строго определены. Неужели Вы будете утверждать, что когда мы решаем задачу по АРИЗу , мы не совершаем хаотических мыслительных колебаний вокруг шагов АРИЗа? Да и не только вокруг их? Для описания таких процессов и служат математические модели детерминированного хаоса.

Фил пишет:

ТРИЗ постулирует возможность получения нового с помощью алгоритмов и предлагает эти алгоритмы.

1. А как получать новую ТРИЗ? Хочешь, не хочешь, но приходится ее изменять.
2. Хорошо постулировать то, что не определено. Где в ТРИЗ определено, что такое новизна?
3. Возможность - это не достаточность. Изобретаешь, изобретаешь с помощью ТРИЗ (или не ТРИЗ) , а пошел в патентный поиск в надежде защитить патентом, а такое уже есть.

Фил пишет:

Не признаются - и не надо, не велика потеря!»
Потеря велика – почти всё российское научное сообщество

Эка, куда Вы хватили! Вы же сами писали, кто не признает законов развития

Фил пишет:

Эвристика утверждает, что законов развития нет, что ТС развиваются хаотически.

Но даже и эвристики, по крайней мере, многие, признают хотя бы законы диалектики, а это тоже законы развития технических систем.

Фил пишет:

Вряд ли Вашего соседа можно считать экспертом ФИПС

Да, до эксперта ФИПС ему далеко. Но такой, несколько шуточный пример, да и дальнейшие примеры, поднимают далеко не шуточную проблему:что считать новым?
Если мы будем ориентироваться на ФИПС, лучше сказать, на патентный закон, тогда даже наша ТРИЗ вовсе не "постулирует возможность получения нового с помощью алгоритмов и предлагает эти алгоритмы".

Фил пишет:

Избыточность что-то дает, это можно узнать, ткнув куда-то пальцем, однако в избыточности нет новизны. Любой патентовед поднимет Вас на смех, если Вы это ему предложете.

Повторю еще раз

ABB пишет:

Это - необходимые, на мой взгляд, условия зарождения нового:
1. избыточность.

Избыточность - всего лишь необходимое условие появления нового.

ABB пишет:

У одной девочки был игрушечный заяц. Не понравился он ей однажды. Она взяла , да один глаз у него и оторвала. И заяц сразу же стал новым - потерял возможность объемного видения.»

Фил пишет:

Новизна – это приобретение возможностей, а не потеря.

Так девочка и приобрела: вместо одного, старого зайца, стал заяц новый, да и еще отдельный глаз появился. Разве это не приобретение? Еще какое! Она узнала новое, например, как глаз устроен у игрушечного зайца. Дети очень любят разбирать игрушки.

Фил пишет:

Новизна в приобретении элементов, а не в их потере

Это еше вопрос. Опять-таки: что такое новизна? Для кого новизна? См. выше

Фил пишет:

С самим стаканом при наполнении не происходит изменений. Он остается старым.

При наполнении - да, а вот когда наполнен, т.е. меняется линейность характеристики, он уже становится другим - полным, и процесс наливания в него жидкости будет принципиально новым: по Вашей терминологии

Фил пишет:

Принципиально новая система - это система, работающая на новом принципе, или выполняющая новую функцию

Дозатор жидкости
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Закон – это необходимая связь явлений.
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Закон развития – это необходимая связь вносимых в систему изменений с повышением ее выживаемости.
Законы развития должны подчиняться законам движения. Принципы должны подчиняться законам развития, а приемы должны подчиняться принципам. Тогда будет система

Мне вот что видится непонятным.

Что такое выживаемость?
И что следует считать явлениями? Изменения? Или новый статус системы после изменений?

И потом:
а где раскрывается смысловая связь изменений с (новым) качеством?

А также:
почему следует выживаемость связывать с развитием? Разве это не однопорядковые понятия?

На мой взгляд,
предложенные формулировки как-то более похожи на постулаты или на гипотезы, но не на законы.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Ответ АВВ
«2. Законы формальной и диалектической логики конечно надо соблюдать, но надо ли всегда придерживаться постулатов ТРИЗ? Как же дальше двигаться? Как получать новое?»

ТРИЗ постулирует возможность получения нового с помощью алгоритмов и предлагает эти алгоритмы.

Любое ли изменение есть новое? Вроде так...

Но, с другой стороны, всегда ли суть придуманного решателем изменения прогрессивна?
А что вообще следует считать прогрессивным? И как это должно увязываться с новизной?

Или все же понятие новизны следует связывать не спрогрессивностью, а с существенностью изменения прототипа?

...

Фил пишет:

« 4. Насчет принципиальности или не принципиальности нового приведу пример.
У меня есть сосед, у которого был "Запорожец", а он взял да и купил недавно "Калину". Попробуйте, скажите ему, что у него не принципиально новый автомобиль, можно и по уху получить.»

Вряд ли Вашего соседа можно считать экспертом ФИПС.

"Принципиально новое" - это не совсем "существенно новое".
С другой стороны, обе оценки патентоспособны.
И все же суть приведенного АВВ примера никак не связана с сутью понятия о прогрессивном развитии конструкции автомобиля.

Фил пишет:

«5. Примеры.
5.1. Избыточность
Стоят неподвижно рядом два автомобиля. У одного мотор заглушен. У другого работает, но передние колеса вращаются вперед, а задние - назад, с той же скоростью. Попробуйте пальцем ткнуть тот и другой. Сразу узнаете, что дает избыточность.»
Избыточность что-то дает, это можно узнать, ткнув куда-то пальцем, однако в избыточности нет новизны. Любой патентовед поднимет Вас на смех, если Вы это ему предложете.

Здесь - спорный момент, ибо все зависит от того, с чем соотносить избыточность. Увеличение качества - патентоспособно, а это ведь тоже избыточность,

Фил пишет:

«5.2. Нарушение симметрии
У одной девочки был игрушечный заяц. Не понравился он ей однажды. Она взяла , да один глаз у него и оторвала. И заяц сразу же стал новым - потерял возможность объемного видения.»

Новизна – это приобретение возможностей, а не потеря.

И здесь - спорно.
Ибо оценка новизны при оформлении заявки проводится на основе прототипа, а он, как известно, далеко не всегда является исходным (при решении ИЗ) техническим объектом.

Другими словами, то, что для исходного ТО можно оценивать как потеря, для прототипа может выступать приобретением новых возможностей.

Фил пишет:

«5.3. Положительная обратная связь
Вот в одном усилителе привода робота была отрицательная обратная связь. А однажды она превратилась в положительную. Усилитель самовозбудился, перешел в насыщение, двигатель привода пошел в разнос, робот сломал сустав. И тоже стал новым - одноруким.»

Новизна в приобретении элементов, а не в их потере.

В принципе, здесь логично предыдущее замечание.

К тому же - при свертывании с целью совмешщения нескольких функций - как-то сложно оценить, действительно ли добавляются новые элементы, а не видоизменяются "старые" средства осуществления функций.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ GIP
Здравствуйте GIP! Очень рад вашему подключению к дискуссии.
1. «Что такое выживаемость?»
Выживаемость – это способность сохраняться. Она складывается из жизнеспособности и сопротивляемости. Жизнеспособность определяется полнотой частей, их работоспособностью, согласованностью, и сквозным проходом вещества, энергии, информации. Сопротивляемость определяется способностью защищаться и атаковать, то есть побеждать в борьбе.

2. «И что следует считать явлениями? Изменения? Или новый статус системы после изменений?»
К явлениям относятся объекты (вещества и поля), их атрибуты и изменения объектов и их атрибутов (процессы).
2. «.. где раскрывается смысловая связь изменений с (новым) качеством?»
Смысловая связь изменений с новым качеством раскрывается на практике. Вы вносите изменения в систему и она приобретает какие то качества, то ее будет покупать за более высокую цену большее количество потребителей, ее будет производить большее количество предприятий. Если же ваши изменения привели к потере качества, то востребованность системы, и, как следствие, ее выживаемость снижается. Это уже не развитие, а деградация.
3. «…почему следует выживаемость связывать с развитием? Разве это не однопорядковые понятия?»
Развитие – это приобретение качеств, а выживаемость – способность. То есть развитие – это процесс, а выживаемость – атрибут. Понятия это может быть и однопорядковые, да разнородные.

4. «На мой взгляд, предложенные формулировки как-то более похожи на постулаты или на гипотезы, но не на законы».
Предложите свои формулировки, давайте их будем обсуждать.
С уважением, Фил

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ GIP
Разногласия по оценке примеров вызваны тем, что нет строгого определения понятия «новизна», ни в ТРИЗ, как правильно заметил АВВ, ни в патентном законе. Патентный закон трактует новизну, как неизвестное из уровня техники (в определении нельзя употреблять отрицательные частицы), к тому же, уровень техники тоже не является определенным понятием. Еще новизну пытались заменить понятием «существенные отличия».
Так что, господа, придется нам с вами это понятие определять. Предлагаю первое приближение:
Новизна – это изменение, повышающее выживаемость системы.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Разногласия по оценке примеров вызваны тем, что нет строгого определения понятия «новизна» ...
Так что, господа, придется нам с вами это понятие определять.
Предлагаю первое приближение:
Новизна – это изменение, повышающее выживаемость системы

Мне кажется, что такое первое приближение сужает понятие новизны, поскольку были, так называемые "тупиковые" пути развития, как по Дарвину, так и в технике. Что же, когда впервые появились эти тупики, они не были новыми?
Навряд ли можно определить новизну полностью объективно. В технике патентное право уже свыше ста лет над этим бьется, а от субъективности избавится не может.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. Нужна ли в изобретательстве такая новизна, которая заводит в тупик? Я предлагаю отыскать такое определение, которое бы работало на развитие техники. Так что, может быть такое сужение полезно?
2. Патентное право до сих пор не опирается на законы развития, может быть поэтому и не может дать определение понятию "новизна". Давайте поможем нашим друзьям патентоведам.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Нужна ли в изобретательстве такая новизна, которая заводит в тупик? Я предлагаю отыскать такое определение, которое бы работало на развитие техники.

Это и будет субъективное определение , когда один считает, что при определении новизны не учитывать одного, другой считает, что учитывать другое, а третий считает еще что-нибудь.
Ну, и потом мы возвращаемся снова на повтор, так как Ваши определения развития и законов развития направлены только на выживаемость.

Фил пишет:

Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы.
Закон развития – это необходимая связь вносимых в системуизменений с повышением ее выживаемости.

Тем самым выпадает важный этап развития: смерть-рождение системы, а как раз на стыке смерти-рождения , как мне кажется, эта главная, принципиально новая новизна и появляется.

Фил пишет:

Патентное право до сих пор не опирается на законы развития, может быть поэтому и не может дать определение понятию "новизна"

В мировом патентном праве не одни дураки, и этот вопрос они уже давно "копают" , и у них свои методы, не хуже, чем наши законы развития.
Вообще, я думаю, что они эту субъективность используют при экспертизе. Сумел изобретатель в описании доказать новизну, значит, "может", "тянет" на уровень, созрел до патента!
Вот тогда и получай государственную аттестацию свой новизны, т.е экспертиза проверяет не только технику, но и человека, особенно, когда у эксперта, как субъекта, возникают колебания:признавать - не признавать тех. решение изобретением.
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Фил пишет:

1. Нужна ли в изобретательстве такая новизна, которая заводит в тупик? Я предлагаю отыскать такое определение, которое бы работало на развитие техники. Так что, может быть такое сужение полезно?
2. Патентное право до сих пор не опирается на законы развития, может быть поэтому и не может дать определение понятию "новизна". Давайте поможем нашим друзьям патентоведам.

Это очень интересно и правильно. Осталось только понять, как найти такую новизну, которая никогда- никогда не заведет в тупик. И попутно такое определение тупика, которое будет пригодно для всех времен и народов. Это мог бы сделать Господь, имеющий в своем распоряжении общую картину того, что было, есть и будет, но пока в нашем распоряжении только обрывки записей, увиденные кусочки общей картины. Мы строим на их основании свое понимание законов, новые знания это все дополняют или даже перечеркивают и переписывают заново.
Проблема в этом. Любое наше понимание "тупика", а также справедливости и правильности, в конечном счете будет оспорено. Но это спор философский, долгий, может быть даже и вечный.
Его можно и нужно вести, но нельзя использовать как последний аргумент в диспуте на реальные темы, ибо он по большому счету не последний.
Для изобретательской практики найдены иные аргументы - демонстрация сегодняшней пользы, показ новых решений, найденных там, где по старой методике ничего не находилось, а также самостоятельные и неустанные попытки найти исключения из собственных правил (а не заметание их под коврик). Без этого любая предлагаемая система остается гордо возвышающейся и никому не нужной конструкцией.
Вот, как-то так, по моему.

Re: Законы развития.

Александр Кудрявцев пишет:

Для изобретательской практики найдены иные аргументы - демонстрация сегодняшней пользы, показ новых решений, найденных там, где по старой методике ничего не находилось, а также самостоятельные и неустанные попытки найти исключения из собственных правил (а не заметание их под коврик)

Что-то мы часто совпадаем во мнениях.
Ведь это и есть в некоторой смысле критерии изобретения, принятые в патентном праве: новизна, изобретательский уровень и промышленная применимость.
С уважением.
ABB
P.S.. Зато на другой ветке (про автобус Э.Курги) я Вам возражаю.
ABB

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Ответ GIP
Разногласия по оценке примеров вызваны тем, что нет строгого определения понятия «новизна», ни в ТРИЗ, как правильно заметил АВВ, ни в патентном законе. Патентный закон трактует новизну, как неизвестное из уровня техники (в определении нельзя употреблять отрицательные частицы), к тому же, уровень техники тоже не является определенным понятием. Еще новизну пытались заменить понятием «существенные отличия».

Про подмену ничего не слышал (может, это было очень давно), а вот то, что в патентном праве существует сложная система признания технического решения задачи изобретением - это мне известно.
Т.е. сама по себе новизна не есть самостоятельным признаком изобретательного уровня технического решения, а связана с признаком существенности.

Так, в Положении об изобретениях 1959 г. фигурировало понятие "существенная новизна". Что было в Положении 1968 г. - надо посмотреть, не помню. В Положении 1974 г. новизна была отделена от признака существенности. Это же имеет место и в настоящее время, изменился лишь смысл существенности.

Но это совсем не значит, что для получения изобретения следует ориентироваться лишь на новизну. Я бы вообще для удобства оперировал понятием "существенная новизна".

Фил пишет:

Новизна – это изменение, повышающее выживаемость системы.

И с этих позиций - что нового в предлагаемом Вами определении новизны? И нового в каком смысле?

Из определения следует, что вводимое понятие оторвано от существенности. Т.е. налицо субъективная новизна. Как же тогда создавать изобретения, требующие доказательства объективной новизны? Опять строить сложные схемы субъективных подмен?

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Ответ GIP....
2. «И что следует считать явлениями? Изменения? Или новый статус системы после изменений?»
К явлениям относятся объекты (вещества и поля), их атрибуты и изменения объектов и их атрибутов (процессы).

Явления - то, что ощущается органами чувств. Объекты и не все поля - таковыми вполне могут быть.

Но вот являются ли процессы явлениями?
Понять наличие изменений - значит сравнить исходное и новое состояние путем мышления.
Состояние можно увидеть - значит это в какой-то мере явление. А как ощутить любой процесс?

Цитата:

2. «.. где раскрывается смысловая связь изменений с (новым) качеством?»
Смысловая связь изменений с новым качеством раскрывается на практике. Вы вносите изменения в систему и она приобретает какие то качества, то ее будет покупать за более высокую цену большее количество потребителей, ее будет производить большее количество предприятий.

Другими словами, качество может иметь место только в сфере экономики? А если у покупателей изменится отношение, или , например, мода появится новая, или кто-нибудь из конкурентов обольет грязью чужое - и что тогда произойдет с качеством? Ухудшится без всяких изменений?
Нелогично это как-то...

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Кудрявцеву.
Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович! Очень рад снова столкнуться своим лбом с вашим мудрым челом.
1. Найти новизну, не заводящую в тупик, можно просто строго следуя законам развития.
2. Тупик, или, точнее, тупиковое направление, - это направление, противоречащее законам развития.
3. Спор о направлениях развития и тупиках вечен потому, что в разные времена господствующим становится то одно, то другое философское направление. Истинное направление развития и реальные тупики остаются на месте.
4. Сегодняшняя польза может оказаться вредом для будущего. Например, продажа за рубеж не восполняемых природных ресурсов. Изобретатель, а тем более, методолог, должен быть в первую очередь философом, и стараться заглянуть в далекую перспективу. Этому учит и Г.С. Альтшуллер, предлагая любую систему рассматривать через призму системного оператора.
5. Система законов, которую я предлагаю, является не конструкцией, а инструментом прямого применения. Она позволяет стразу точно определить уровень развития конкретной технической системы и продвинуть ее сразу по четырем направлениям, указанным законами развития.
6. Если Вы увидели исключения из правил, заметенные под коврик, давайте выметем их и снова рассмотрим, но только без эмоций.
С глубоким уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ GIP.
1. Я предложил определение понятия «новизна» не как окончательный вариант, а как начальный, в надежде на то, что Вы добавите к нему что то, или измените. А Вы хотите, чтобы я его защищал. Попробую.
1.1. Нового в определении то, что оно, через требование повышения выживаемости, увязывает процесс изобретательства с законами развития, которые направлены на выживаемость системы.
1.2. Новизна самого определения в том, что оно может повысить выживаемость хороших, правильных изобретений.
1.3. Предложено родовое понятие новизны –«изменение».
2. Если выживаемость для Вас не существенна, то определение оторвано от «существенности». По-моему, ничего существеннее выживаемости для любой системы не существует.
3. Жизнь, выживаемость системы являются объективными, так же как и повышение выживаемости. Если Вы вносите изменение в систему, и это изменение повышает выживаемость, то и это изменение объективно и оценка этого изменения тоже будет объективной, отражающей реальное положение дел, не зависящей от частного, субъективного мнения.
4. Никаких схем подмен строить нет необходимости. Если внесенное Вами изменение повышает выживаемость системы, то оно будет соответствовать законам развития. Это соответствие легко показать. Законов развития всего четыре.
С глубоким уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ GIP.
1. Разные процессы ощущаются по-разному. Процесс поедания цыпленка – ощущается рецепторами языка, зубов, нёба и носа, процесс подъема в лифте – кинестетическими рецепторами и вестибулярным аппаратом. Это если речь идет о процессах, в которых Вы принимаете участие. Остальные процессы Вы можете наблюдать непосредственно или зафиксированными на кинопленке, на магнитной ленте, на компакт-диске, или на других носителях информации. Процессы существуют объективно, значит их можно отнести к явлениям.
2. Качество имеет место везде. Просто изобретение- это промышленно применимое решение, то есть, решение, имеющее отношение к экономике. А мы с Вами беседуем в рамках изобретательского сайта.
3. В экономике, к сожалению, имеют место и грязные приемы, однако, умного покупателя не обманет никакая антиреклама. К тому же по новым законам о правах потребителя, покупатель может попользоваться товаром, то есть испытать его на практике, а потом вернуть в магазин, если его не устраивает качество.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

.Предлагаю следующую систему общих законов развития, вытекающих из законов движения:
1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:

.

А какую конструктивную силу имеют Ваши законы как инструменты ТРИЗ?
Например, по сравнению с законом свертывания-развертывания? Был один поршень - разверни, сделай два. Один в одну сторону - другой в другую. Глядишь, и что-то новенькое! А у Вас что?
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ
Законы обладают не конструктивной силой, а направляющей. Конструктивной силой обладают принципы, приемы и рекомендации, поддерживающие эти законы. То, что вы привели в качестве примера развертывания - на самом деле прием мультипликации (увеличения количества элементов). Принцип мультипликации поддерживает закон возрастания активности. То, что один в одну, а другой в другую - это прием пермутации ( расположения в несвойственном месте). Пермутация поддреживаетс закон стремления к гармонии.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

То, что вы привели в качестве примера развертывания - на самом деле прием мультипликации (увеличения количества элементов). Принцип мультипликации поддерживает закон возрастания активности. То, что один в одну, а другой в другую - это прием пермутации

А я и не знал. Я всегда думал, что 1-2-много - это линия проявления закона развертывания, а в другую сторону - свертывания. Оказывается, это мультипликация, да еще и пермутация какая-то есть. Вот оказывается как это все теперь называется.
Не зря говорят, век живи - век учись. Не успеваем. Наука идет вперед семимильными шагами.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Я считаю, что закона свертывания-развертывания не существует. Может быть я ошибаюсь. Приведите, пожалуйста формулировку закона, покажите его всеобщий характер и укажите какие явления он связывает.

С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Уважаемый Фил!

Фил пишет:

Я считаю, что закона свертывания-развертывания не существует. Может быть я ошибаюсь. Приведите, пожалуйста формулировку закона, покажите его всеобщий характер и укажите какие явления он связывает

1. Своей формулировки у меня нет. А про такой закон я прочитал в книге "Поиск новых идей:от озарения к технологии" авторы Г.С.Альтшуллер, Б.Л.Злотин, А.В.Зусман, В.И. Филатов. Кишинев,1989. Там на стр. 51 написано так:
"Повышение идеальности технических систем осуществляется путем развертывания - увеличения количества и качества выполняемых полезный функций за счет усложнения системы, и свертывания (термин предложен И.М.Верткиным) - упрощения системы при сохранении или увеличении количества и качества полезных функций".
2. Как доказывается всеобщность закона - не знаю. Это пусть философы доказывают.
3. Какие явления связывает - наверное, все (по крайней мере, в технике), как это доказать - см.п.2.
4. Для меня лично (локально, не всеобще ) доказательством служит его инструментальность, т.е. использование в практике. Мои студенты выполняют курсовую работу, там есть раздел "Применение законов развития ТС". Они по этим законам должны из прототипов получать новые решения. Кто не получит нового при помощи свертывания-развертывания, тот получит "два". Так, все получают новое, двойки никому не нужны, а мне других доказательств и не надо. Каждый год примерно 50 студентов, за 20 лет - примерно 1000 человек, и еще не было ни одного случая, чтобы по этому закону что-нибудь новое не получилось.
5. Если обратиться к формулировке закона (см.п.1), то очевидно, что он следует из закона повышения идеальности, а его-то Вы признаете.
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Здравствуйте, уважаемый Фил.

Фил пишет:

Система законов, которую я предлагаю, является не конструкцией, а инструментом прямого применения. Она позволяет стразу точно определить уровень развития конкретной технической системы и продвинуть ее сразу по четырем направлениям, указанным законами развития.
Если Вы увидели исключения из правил, заметенные под коврик, давайте выметем их и снова рассмотрим, но только без эмоций.

Я прекратил обсуждать предложенную Вами систему законов потому, что меня не устраивают доводы на уровне "учение Маркса вечно, потому что оно верно". Есть много людей, создавших свои собственные методические вселенные и живущих в них. Им созданные системы помогают, они свои системы никому не навязывают и потому у окружающих нет никаких оснований спорить о чем то и что-либо доказывать. Если же автором предлагается распространить некую методическую систему на окружающий мир, то и доказываться она должна по законам окружающиего мира. В прошлый "раунд" обсуждения этого не получилось.
Поэтому, прежде чем что-либо обсуждать "законотворческое", я хотел бы договориться о принципах, на которых будет строиться такое обсуждение. Что такое по Вашему доказательство работоспособности, а тем более и всеобщности применения? Что является достаточным для критики и отказа от принципа, закона?
Если мы сможем договориться о правилах и условиях обсуждения, то буду рад продолжить его.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ
Вы привели следующую формулировку закона:
"Повышение идеальности технических систем осуществляется путем развертывания - увеличения количества и качества выполняемых полезный функций за счет усложнения системы, и свертывания - упрощения системы при сохранении или увеличении количества и качества полезных функций".
Эта формулировка внутренне противоречива. В один пакет здесь сложили два противоположных требования– усложнение и упрощения. Первая часть опровергает вторую. Упрощение – это устремление к идеальности, усложнение – устремление в противоположную сторону. Закон, на мой взгляд, должен задавать одно направление. Поэтому эту формулировку следует разделить на две независимые части. Первая из этих частей в моей системе законов называется законом возрастания активности, а вторая – законом стремления к идеальности.
Всеобщность закона может быть доказана методом от противного. Если никто не может привести опровержения утверждения, то можно сделать вывод о его всеобщем характере.
С уважением,Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Я не создаю свою методическую Вселенную, а хочу сделать более стройной методическую систему Г.С. Альтшуллера, исключив из нее все лишнее и добавив недостающее. Я пытаюсь последовательно применять законы логики и системный оператор, предложенный им к системе законов, приемов, принципов и алгоритмов, так же предложенных им. Хочу также доказать всеобщий характер этой системы.
2. Возьму на себя смелость утверждать следующее: «Учение Альтшуллера вечно, потому что оно верно, что доказано практикой его эффективного применения на разных предприятиях разных стран. Осталось только отшлифовать это учение».
3. Окружающий мир подчиняется законам движения, существования и развития. Инструментом познания окружающего мира является мышление. Мышление подчиняется законам формальной логики, которым я стараюсь подчинить учение Г.С. Альтшуллера. По-моему я не выхожу за рамки законов окружающего мира. По крайней мере, не хотел этого делать. Если, ненароком, это произошло незаметным для меня образом, прошу Вас указать мне на мои ошибки. Буду благодарен.
4. Доказательством работоспособности является практика.
5. Доказательством всеобщности является отсутствие исключений.
6. Для критики достаточно появление формулировки. Пока нет строгой формулировки закона или утверждения, претендующего на ранг закона, не за что зацепиться, нечего обсуждать.
7. Не надо отказываться от закона или принципа. Надо их назвать своими именами и найти им точное место в системе законов, принципов, приемов и рекомендаций. Только получится стройная система инструментов ТРИЗ.
Предлагаю следующие правила обсуждения:
1. Строго следовать законам формальной логики.
2. Приводить строгие формулировки законов.
3. Демонстрировать действие законов на конкретных примерах из изобретательской практики.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Г.С.Альтшуллер ввел группы законов без всяких доказательств и логических обоснований.

.
Более того, по моему мнению, он необоснованно обобщил "преобладающие тенденции" (термин взят из недавно опубликованного документа "Основы знаний по ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/01420/triz_bok_rus.pdf), придав им статус законов.

Но ГСА, по крайней мере, установил эти теденции на основе изучения патентной информации.

А что предлагается сейчас? Словотворение названий...
И опять же - использование неправомерных обобщений, да еще без опоры на реалии.

Фил пишет:

1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:
4. Закон стремления к идеальности (предложен Г.С.Альтшуллером)

.
Предлагаю, для большей корректности, заменить в п.п. 1 - 4 слово "закон" на слово "гипотеза" или слово "тенденция".

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Эта формулировка внутренне противоречива. В один пакет здесь сложили два противоположных требования– усложнение и упрощения. Первая часть опровергает вторую. Упрощение – это устремление к идеальности, усложнение – устремление в противоположную сторону.

1. А что же Вы хотите от свертывания-развертывания?
Непротиворечивости?
Это несерьезно.
Мы же знаем как разрешать противоречия, сначала свертывается, потом развертывается, или, здесь свертывается, а там развертывается.

2. А про усложнение посмотрите выше - "увеличение количества и качества выполняемых полезных функций за счет усложнения системы".
Как Вы хотите развиваться и повышать идеальность, не тратя ресурсы?

Фил пишет:

Поэтому эту формулировку следует разделить на две независимые части. Первая из этих частей в моей системе законов называется законом возрастания активности, а вторая – законом стремления к идеальности

1. Отсюда делаю вывод, что Вы переназвали развертывание в возрастание активности, а свертывание - в стремление к идеальности. А зачем?
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Возьму на себя смелость утверждать следующее: «Учение Альтшуллера вечно, потому что оно верно, что доказано практикой его эффективного применения на разных предприятиях разных стран. Осталось только отшлифовать это учение».

Это лозунг и он хорош для митинга, но если Вы и в самом деле так думаете, то как примиряетесь с шероховатостью, между "верно ... доказано практикой... " и "осталось только отшлифовать"?
Придется ведь сказать, что не совсем верно и потому надо шлифовать...
Или как при социализме - все очень верно, но пусть будет еще лучше?
И еще - извините за прямоту, но получается, что практикой доказывал кто-то, а шлифовать будете Вы? Это возможно, если к Вам стекается информация о реальных фактах применения. Но это ведь не так?
Если не так, то что остается в этой фразе? Остается то, что Вы не знаете, как в "практике применения на разных предприятиях разных стран" работают законы. И что там приходится шлифовать.
И что в итоге? Куда делся замечательный тезис?

Фил пишет:

3. Окружающий мир подчиняется законам движения, существования и развития. Инструментом познания окружающего мира является мышление. Мышление подчиняется законам формальной логики, которым я стараюсь подчинить учение Г.С. Альтшуллера. По-моему я не выхожу за рамки законов окружающего мира. По крайней мере, не хотел этого делать. Если, ненароком, это произошло незаметным для меня образом, прошу Вас указать мне на мои ошибки. Буду благодарен.

Что значит фраза: "я не выхожу за рамки законов окружающего мира"? За рамки действительно действующих, или понятых Вами на данное время?
Повторю момент, который показал мне значительную разницу в наших принципах оценки доводов.
На Ваш закон фозрастания защищенности я предложил два порочащих его примера - выведение роз без шипов и создание демпфирующих систем, портящихся при ударе автомобиля.
Ваш ответ:

Фил пишет:

Во-первых розы не являются техническими системами. Во-вторых защищенность роз возрастает за счет теплиц, в которых их выращивают. В третьих лишение их шипов есть наращивание защищенности влюбленных, которым эти розы будут дарить.
Ограждения , специально портящиеся при ударе сохраняют автомобиль и водителя с пассажирами. Наращивается защищенность автомобиля и людей. При этом растет защищенность и самого такого ограждения, поскольку не портящееся ограждение заменили на портящееся. Не портящееся - уже на свалке. Не сохранилось. Защищенность такого ограждения в его хрупкости. Снижая онтогенетическую защищенность такого ограждения, мы наращивает филогенетическую защищенность. Это как у ящериц, которые отдают часть организма хищнику для того, чтобы спасти весь организм.

Есть факт - защищенность роз падает. В ответ Вы говорите, что защищенность роз возрастает за счет теплиц. И даже возрастает защищенность влюбленных.
Почему после этого примера Вы не пошли переделывать формулировку Вашего закона? Теперь она может в лучшем случае звучать как возрастание защищенности всего социума (но это "открытие" не очень свежее, да и бесполезное для нас, ибо какие-то системы внутри техносферы все же становятся менее защищенными. Тогда в чем всеобщность закона?
Про ограждения Вам пришлость придумывать уже очень сложные конструкции - например "защищенность ограждений в их хрупкости".

Фил пишет:

4. Доказательством работоспособности является практика.
5. Доказательством всеобщности является отсутствие исключений.

Я понимаю это так - несмотря на то, что мы оба соглашаемся с тем, что порочащие примеры это критерий отсутствия всеобщности, непонятно, что именно за примеры могут быть для Вас достаточными. Давайте обсудим именно это. Раскройте свой взгляд на это дело и дайте образцы действительно порочащих примеров хоть к чему нибудь.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ GIP.
1. Альтшуллер установил тенденции на основе изучения патентной информации, но не довел дело до конца – не установил связи между этими тенденциями. Что из этих тенденций можно отнести к законам, что к принципам, что к приемам, эффектам или рекомендациям. Для того чтобы убедиться в этом, просмотрите еще раз альбом принципов разрешения противоречий. Среди тенденций, описанных в альбоме Вы найдете и принципы и приемы и рекомендации и даже физические эффекты. Эти тенденции не самостоятельны. Между ними существуют иерархические, и даже взаимоисключающие отношения. Но какие? Если Вы знаете, сообщите мне, я успокоюсь.
2. За названия не держусь. Предложите более точные, приму безоговорочно.
3. Опора на реалии есть. Все законы развития логически вытекают из законов движения, отражающих реалии.
4. Как только мы заменим слово «закон» на слово «гипотеза», или еще хуже, на «тенденция», то не о чем будет спорить. Не будет притязаний, пропадет задиристость. Никто не будет нападать на гипотезу и никто не будет ее защищать. Дискуссия увянет.
С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. От закона я хочу того, чтобы он указывал одно направление, а не два противоположных. Невозможно двигаться одновременно в двух направлениях. Зачем создавать себе искусственные препятствия?
2. Развертывать я не хочу ничего. Я хочу наращивать активность. И на это ресурсов не жалко. Жалко их становится тогда, когда я уже достиг необходимой функциональности. Вот тогда я применяю закон стремления к идеальности и максимально снижаю затраты ресурсов. Применять оба закона можно в одном проекте, но последовательно. Сначала активность любой ценой, а потом снижение цены не снижая активности. Так логичнее.
3. Идеальность повышается как раз тогда, когда мы снижаем затраты ресурсов.
4. Нет не переназвал. Кроме развертывания (мультипликации), закон возрастания активности поддерживают еще и гиперболизация (увеличение размеров), объединение, комбинация, суперпозиция, динамизация, универсализация. Закон стремления к идеальности кроме свертывания поддерживает принцип матрешки, копирования, эквипотенциальности, самообслуживания и др.
С уважение, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Этот лозунг хорош для митинга. Согласен. Этот митинг называется «ТРИЗ-движение» и длится уже десятилетия. Этот лозунг написан и на Вашей майке мастера ТРИЗ.
2. Шероховатости есть и будут на поверхности любого движения. От этого точность общего направления не страдает. Учение верно в целом. Одной жизни недостаточно для того чтобы создать учение да еще и устранить все неточности. Шлифовка учения – задача учеников и последователей.
3. Под шлифовкой я понимаю устранение логических ошибок теории, систематизацию инструментария. Для этого не обязательно иметь информацию о практике использования.
4. Я не хочу заниматься шлифовкой один. Приглашаю всех присоединиться к этому процессу. Это в наших общих интересах. Все мы, надеюсь, хотим, чтобы ТРИЗ стала безупречной, блестящей наукой.
5. Относительно демпфирующих ограждений. Когда автомобиль врезается в ограждение мы имеем дело с конфликтом. В этом случае на первый план выходит закон стремления к гармонии. В этой ситуации конфликт должен быть решен в пользу человека, а не ограждения. Этот конфликт решается в пользу человека за счет разрушения ограждения. И это хорошо, и это правильно, и так и надо. При этом защищенность ограждения как особи снижается. Но защищенность ограждения как вида, сохраняющего жизнь человека, растет. В ТРИЗ два вида развития (онтогенез и филогенез) не разделены. В случае с ограждением онтогенетическая защищенность снижается, а филогенетическая растет. Ранг филогенеза(видового развития) выше ранга онтогенеза (индивидуального развития), поэтому имеет место всё-таки рост защищенности ограждения. Отсюда и конструкция «защищенность ограждения как вида в хрупкости каждой особи». Пример не порочит ни одного закона, предложенного мной. Поэтому я не побежал переделывать их формулировки.
6. Относительно роз и законов. Выведение роз бес шипов – это следование не закону возрастания защищенности, а закону стремления к гармонии. Шипы нужны были диким видам роз для защиты от коз и других травоядных. Садовым розам не надо защищаться от коз, от них их защищает забор и теплица. Отсутствие шипов наращивает их гармонию с покупателем и никак не влияет на защищенность. Повышение гармонии повышает филогенетическую защищенность роз за счет роста желающих их выращивать. Их онтогенетическая защищенность от атмосферных явлений растет за счет теплиц, их онтогенетическая защищенность от вредителей растет за счет применения химикатов. И все-таки роза не техническая система. Плохой пример, и ничего он не опровергает.
7. Всеобщность закона возрастания защищенности в том, что все системы находятся в состоянии борьбы (по закону единства и борьбы противоположностей) и нуждаются в защите. Но только закон этот проявляет себя тогда, когда проявляется нападение. Влюбленные не нападают на розу. Роза нападает на них своими шипами. Случай конфликтный. Включается в действие закон стремления к гармонии, а не закон возрастания защищенности.
8. Вопрос порочащих примеров уже рассматривался нами при обсуждении "Логического анализа законов, предложенных Г.С.Альтшуллером". Всеобщность динамизации опровергается наличием систем, которые эффективно развивались в направлении статизации – крепостные стены, замки, бункеры. Закон возрастании управляемости опровергается наличием систем, развивающихся в направлении неуправляемости – мин, которые невозможно разрядить, замков, которые невозможно открыть, шифров, которые невозможно разгадать.
С глубоким уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Этот лозунг хорош для митинга. Согласен. Этот митинг называется «ТРИЗ-движение» и длится уже десятилетия. Этот лозунг написан и на Вашей майке мастера ТРИЗ.

Извините, Фил, на моей майке написано "Ничто не вечно". И именно это дает мне надежду на дальнейшее развитие нашего инструментария. А про "вечно, потому что верно" - это все же оставьте себе.

Фил пишет:

2. Шероховатости есть и будут на поверхности любого движения. От этого точность общего направления не страдает. Учение верно в целом. Одной жизни недостаточно для того чтобы создать учение да еще и устранить все неточности. Шлифовка учения – задача учеников и последователей.

Вопрос в том, где шлифовка переходит в отколупывание. Если Вы из всей системы Альтшуллера оставили один закон, то это уже слабо похоже на шлифовку. Хочу, чтобы вы поняли меня правильно - если занимаетесь внедрением новой системы, то так и говорите. Не ладно, что пытаетесь прикрыться при этом Альтшуллером. К чему это? Видите, что был он где-то неправ - и доказывайте это.

Фил пишет:

3. Под шлифовкой я понимаю устранение логических ошибок теории, систематизацию инструментария. Для этого не обязательно иметь информацию о практике использования.

О практике заговорили Вы. Когда же была показана нежизненность этого высказыания, меняете систему, отказываетесь от довода. Это и удивляет.

Фил пишет:

5. Относительно демпфирующих ограждений. Когда автомобиль врезается в ограждение мы имеем дело с конфликтом. В этом случае на первый план выходит закон стремления к гармонии. В этой ситуации конфликт должен быть решен в пользу человека, а не ограждения. Этот конфликт решается в пользу человека за счет разрушения ограждения. И это хорошо, и это правильно, и так и надо. При этом защищенность ограждения как особи снижается. Но защищенность ограждения как вида, сохраняющего жизнь человека, растет. В ТРИЗ два вида развития (онтогенез и филогенез) не разделены. В случае с ограждением онтогенетическая защищенность снижается, а филогенетическая растет. Ранг филогенеза(видового развития) выше ранга онтогенеза (индивидуального развития), поэтому имеет место всё-таки рост защищенности ограждения. Отсюда и конструкция «защищенность ограждения как вида в хрупкости каждой особи». Пример не порочит ни одного закона, предложенного мной. Поэтому я не побежал переделывать их формулировки.

И все же ощущение такое, что "побежали". Иначе откуда у Вас появились филогенетические и онтогенетические виды развития? Раньше мы о них не слышали. Раньше все было просто - возрастание уровня защищенности - закон всеобщий и необходимый.
Кроме того, полезно иной раз оглянуться назад. Вот что вы писали:

Цитата:

Для победы в борьбе за существование необходимо при прочих равных условиях иметь:
1. Более высокую защищенность....

и далее:

Цитата:

Защищенность – это возможность и способность противостоять изменениям.

Я привел пример про ограждения и выяснилось, что закон трактуется теперь по иному.
Для победы в борьбе за существование иной раз помогает, если система имеет более низкую защищенность.
При этом Вы строите уловку - оказывается, что более низкая защищенность есть защищенность более высокая.
Красиво, если при этом не помнить о Вашей же расшифровке того, что такое защищенность.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

7. Всеобщность закона возрастания защищенности в том, что все системы находятся в состоянии борьбы (по закону единства и борьбы противоположностей) и нуждаются в защите. Но только закон этот проявляет себя тогда, когда проявляется нападение. Влюбленные не нападают на розу. Роза нападает на них своими шипами. Случай конфликтный. Включается в действие закон стремления к гармонии, а не закон возрастания защищенности.

"Роза нападает своими шипами". Потрясающая логика! Крепость нападает своими стенами, а дверь нападает своими замками....
Если закон проявляет себя не всегда (а "только когда проявляется нападение"), то может быть он и не всеобщий? Довольно удивительно смотрится Ваше умение быстро подбрасывать на поле нужную карту ("Случай конфликтный - включается закон стремления к гармонии").

Фил пишет:

8. Вопрос порочащих примеров уже рассматривался нами при обсуждении "Логического анализа законов, предложенных Г.С.Альтшуллером". Всеобщность динамизации опровергается наличием систем, которые эффективно развивались в направлении статизации – крепостные стены, замки, бункеры. Закон возрастании управляемости опровергается наличием систем, развивающихся в направлении неуправляемости – мин, которые невозможно разрядить, замков, которые невозможно открыть, шифров, которые невозможно разгадать.

Фил, попробуйте к моим примерам подойти так же, как Вы подходите к своим. Крепости только в онтогенезе снижают свою динамичность, а филогенетически это позволяет им более динамично распространяться и становиться все более нужными людям.
Ну как, получается у меня работать по вашей системе?

Re: Законы развития.

Уважаемый Фил!
Я Вас не понимаю.

Фил пишет:

Невозможно двигаться одновременно в двух направлениях. Зачем создавать себе искусственные препятствия?
2. Развертывать я не хочу ничего. Я хочу наращивать активность. И на это ресурсов не жалко. Жалко их становится тогда, когда я уже достиг необходимой функциональности. Вот тогда я применяю закон стремления к идеальности и максимально снижаю затраты ресурсов. Применять оба закона можно в одном проекте, но последовательно.

.
Да чем же это Ваше предложение отличается от моего?

ABB пишет:

сначала свертывается, потом развертывается. .

Фил пишет:

Идеальность повышается как раз тогда, когда мы снижаем затраты ресурсов.

Или когда количество и качество выполняемых полезных функций растет быстрее, чем растут затраты ресурсов на их выполнение

Фил пишет:

Кроме развертывания (мультипликации), закон возрастания активности поддерживают еще и гиперболизация (увеличение размеров), объединение, комбинация, суперпозиция, динамизация, универсализация. Закон стремления к идеальности кроме свертывания поддерживает принцип матрешки, копирования, эквипотенциальности, самообслуживания и др.

Однако раньше Вы писали совсем по-другому. По Вашей просьбе я написал определение развертывания-свертывания. А Вы мне ответили, что

Фил пишет:

Поэтому эту формулировку следует разделить на две независимые части. Первая из этих частей в моей системе законов называется законом возрастания активности, а вторая – законом стремления к идеальности

Здесь отпереться трудно, из этого явно следует, что развертывание это, по-Вашему, возрастание активности, а свертывание - повышение идеальности. Теперь же, в новой трактовке, Вы эти понятия определяете гораздо шире, чем свертывание- развертывание. Получается, что Вы переменили свое определение.
Мне кажется, если мы не будем фиксировать свои огрехи и оплошности, и вместо одних определений "подсовывать" другие, без признания того, что первые не совсем правильные, обсуждение не будет плодотворным. В этом случае противоречия дискуссии не разрешаются, так как нет момента фиксации единства понимания (не обязательно согласия) хотя бы по какому-то, пусть мелкому, вопросу обсуждения. Как же тогда двигаться дальше?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. Мое предложение отличается от Вашего непротиворечивостью. У вас не разведены противоположные действия, у меня разведены. Мое предложение отличается от Вашего полнотой. Вы для наращивания активности применяете только один прием (мультипликацию), а я несколько- гиперболизацию, универсализацию и т.д. Вы для устремления к идеальности применяете только один прием (свертывание), а я несколько – принцип матрешки, эквипотенциальности и т.д.
2. Прошу прощения за оговорку. В моей системе развертывание не называется законом возрастания активности, а соответствует ему, подчиняется ему, является его частью. Точнее пока не могу выразиться. Это же касается и свертывания. Свертывание является приемом, поддерживающим закон стремления к идеальности.
3. Отпираться ни от чего не хочу и не буду, я не преступник, а Вы не прокурор. Предлагаю работать не в криминальной системе отношений, а в дружеской.
4. Развертывание – это действительно наращивание активности, но единственный путь. Свертывание – это действительно наращивание идеальности, но тоже не единственный путь.
С уважением, Фил

Re: Законы развития.

Уважаемый Фил!
С этим Вашим высказыванием согласен на 100, даже на 200%.

Фил пишет:

Отпираться ни от чего не хочу и не буду, я не преступник, а Вы не прокурор. Предлагаю работать не в криминальной системе отношений, а в дружеской

Недоразумение, очевидно, произошло из-за того, что я не знал, что Вы относите к повышению активности. Только сейчас и узнаю, что оно включает и развертывание и универсализацию, глобализацию и, возможно, др.
Теперь же, по существу:

Фил пишет:

Мое предложение отличается от Вашего непротиворечивостью. У вас не разведены противоположные действия, у меня разведены

Мне кажется, что это не совсем так. Если сначала идет свертывание, а затем развертывание, а затем, возможно, еще свертывание и т..д., то это есть разведение противоположных действий во времени.

Фил пишет:

Мое предложение отличается от Вашего полнотой. Вы для наращивания активности применяете только один прием (мультипликацию), а я несколько- гиперболизацию, универсализацию и т.д. Вы для устремления к идеальности применяете только один прием (свертывание), а я несколько – принцип матрешки, эквипотенциальности и т.д.

Что такое наращивание активности, из чего оно состоит и в каких действиях заключается, я узнал только сейчас, от Вас, поэтому никак раньше не мог наращивать активность, по крайней мере, не знал, что я это делаю.
По поводу полноты. Я никогда не утверждал, что использую для устремления к идеальности только свертывание. Я просто по Вашей просьбе списал из Г.С.Альтшуллера и др. ("Поиск новых идей..") определение этого свертывания и развертывания.
Могу сказать, что использую не только свертывание - развертывание, но и другие ЗРТС, сформулированные Г.С.Альтшуллером, В.М.Петровым, Ю.П.Саламатовым, как инструменты получения нового. Пока это меня устраивает,
а своих формулировок законов у меня нету. Что ж я буду отвечать за возможные неудачные формулировки этих законов другими?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
1. Если Вы применяете свертывание, потом развертывание, потом снова свертывание, то вы не разводите законы, а последовательно применяете то один, то другой. Это уже алгоритм. Мы же сейчас говорим о законах, а не об алгоритмах.
2. Знакомство с принципами, поддерживающими законы, я намечал сделать следующим шагом, после признания существования предложенной системы законов и их всеобщего характера.
3. Я не хочу, чтобы Вы отвечали за чужие формулировки. Я хочу вместе с Вами обсудить их и найти им место или среди законов или среди принципов или среди приемов. У меня есть предложения по этому поводу. Однако их обсуждать можно будет только после признания моей системы законов.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.

Фил пишет:

Если Вы применяете свертывание, потом развертывание, потом снова свертывание, то вы не разводите законы, а последовательно применяете то один, то другой. Это уже алгоритм. Мы же сейчас говорим о законах, а не об алгоритмах.

С этим не согласен. Возьмем хотя бы простейший пример - Ваш закон гармонического развития (если не ошибаюсь в формулировках), да просто одну гармонику - синусоиду. Это один закон, закон синуса, она сначала убывает (свертывается), потом возрастает(развертывается) и т.д. А закон один.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ АВВ.
Закон стремления к гармонии направляет мысль изобретателя на разрешение конфликтов. Под гармонией в данном законе подразумевается бесконфликтность. К волновым процессам этот закон не имеет никакого отношения.
С уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Фил.

Фил пишет:

Под гармонией в данном законе подразумевается бесконфликтность. К волновым процессам этот закон не имеет никакого отношения.

Очень хорошо. В том смысле, что Вы немного пояснили еще один Ваш закон.
Зато волновые процессы имеют отношение к свертыванию- развертыванию.
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

ABB пишет:

Ответ Фил.

Фил пишет:

Под гармонией в данном законе подразумевается бесконфликтность. К волновым процессам этот закон не имеет никакого отношения.

.... Зато волновые процессы имеют отношение к свертыванию- развертыванию.

Эти и другие непонятки, на мой взгляд, вызваны применением слишком широких терминов.

Так, не имеет смысла говорить о развертывании или свертывании без указания того, к чему это относится. Т.е. - что именно, например, свертывается? Структура? Функции? Зона анализа?

Аналогично, бессмысленно рассуждать о чем-либо новом, если не указывать, какая именно новизна имеется в виду. Т.е. надо словесно говорить: новизна в патентном праве, субъективная новизна, новизна чувств и т.п.

Re: Законы развития.

GIP пишет:

Так, не имеет смысла говорить о развертывании или свертывании без указания того, к чему это относится. Т.е. - что именно, например, свертывается? Структура? Функции? Зона анализа?

Тут я не сам придумал этот закон. Г.С. Альтшуллер говорит о развертывании- свертывании технических систем и, в основном, о структуре. Но я могу представить себе и свертку-развертку и зоны анализа, и даже, если подумать- свертку - развертку функции. Например, хотя бы теоретически, представляю себе свертку функции до элементарного действия.
Хотя, это уже может быть и не свертка по определению ГСА, а некоторый, так сказать, элементарный "кирпич" или "атом" действия.
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Приглашение.
Если заговорили о широте и узости терминов, значит, вопрос признания системы законов уже решен. Можно углубляться в детали. Приглашаю всех активных участников обсуждения в новую рубрику - «Закон возрастания активности».
С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Приглашение.
Если заговорили о широте и узости терминов, значит, вопрос признания системы законов уже решен. Можно углубляться в детали.

Если это не шутка, то будет квалифицироваться как манипулирование. Люди сами способны решить и сообщить, признали они Вашу систему, или нет.
Дорогой Фил, ранее Вы не ответили на очень многие вопросы.
Мы ведь обсуждали Ваш закон №1 - увеличения защищенности. Были порочащие примеры. Ответов нет. Было выявлено нарушение логики. Ответов нет. Поэтому, не надо принимать желаемое за действительное и радоваться признанию Вашей системы из-за того, что спросили что-то конкретное по закону №2. Уточнение по каким либо позициям необходимо, так как Вы не балуете нас информацией и расширенным описанием обоснования Ваших законов.
Если Вы намерены обсуждать тему всерьез, то пожалуйста, не уходите от ответов на вопросы.
Вы высказывали претензии, что законы Альтшуллера не были должным образом обоснованы. А сами собираетесь миновать эту процедуру. Обоснования Ваших законов пока нет. А вопросы есть, и много. Ну, почему от закона повышения идеальности, который раскрывается в литературе как увеличение числителя и снижение знаменателя известной формулы, Вы перешли к закону, декларирующему увеличение (не снижение) числителя? Что принципиально нового открывается в таком переписывании? На эти и десятки других вопросов не мы должны у Вас вымаливать ответы, а Вы должны дать свои предложения и обоснования.
Пока я вижу только еще одну надстройку декларативного уровня. Поясню:
В системе законов ( см. например: http://www.metodolog.ru/00767/00767.html ) есть определенная иерархия - наверху законы более декларативные, ниже - более конкретные.
Идеальность как некий генеральный тренд реализуется через систему частных трендов (законов), показывающих как она увеличивается. Например, за счет повышения свернутости системы, перехода в надсистему и проч. У вас мы видим тот же закон увеличения идеальности, который Вы практически дублируете законом увеличения активности. Цель-то какая увеличения такой общерекомендательной надстойки? Не говорю уже о том, что заявив о неправильности законов Альтшуллера, о необходимости их замены, Вы не приводите должных обоснований. Что плохо, что "шероховато"? Где та дырочка в плотине, которую Вы затыкаете своими предложениями? Обоснуйте, расскажите, покажите, где на практике Вы столкнулись с тем, что существующая система законов не срабатывает, что дало привлечение новых... Без такого рода поддержки смотрится все как голословное теоретизирование.
В общем, хорошо бы Вам начать с начала и рассказать о своей системе серьезно и спокойно, а не в режиме экспресс-сообщений.

Re: Законы развития.

Александр Кудрявцев пишет:

Где та дырочка в плотине, которую Вы затыкаете своими предложениями?

Мне кажется, заткнуть дырочку в плотине законов - это мало. Каждая дырочка - это особенность, а значит, там есть что-то невыясненное, новое, "вкусное". Надо пропустить эту особенность через свое мышление, и выдать какое-то новое направление. Тогда будет движение вперед.
Если так затыкать дырочку в плотине, тогда годится.

Александр Кудрявцев пишет:

хорошо бы Вам начать с начала и рассказать о своей системе серьезно и спокойно, а не в режиме экспресс-сообщений

Это верно, поддерживаю. Хорошо бы почитать статью Фил, где он рассказывает о своем ходе мышления при получении своей системы законов. Нужна доказательная база с сильным, оригинальным мышлением, нетривиальными идеями, зовущими вперед, на перспективу. Не будет этого - не будет веры этим законам. Пока, в лучшем случае, вижу только какие-то перестановки, комбинации, переименования уже существующего, не дающие системного эффекта.
С уважением.
ABB

Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

... Если заговорили о широте и узости терминов, значит, вопрос признания системы законов уже решен. ....

Фил, а почему Вы считаете, что создали систему "необходимых связей явлений"?
В чем тогда состоит ее системное свойство?

И потом... Общепринято, что установление законов идет снизу вверх, т.е. на основе экспериментов над природой.

Вы же так называемые законы вводите от себя, гипотезно, так сказать... Т.е. - искусственно...

Так расставьте, наконец, все точки над "и" и скажите прямо: "Законы - уровень верхних кластеров придуманной мной классификации, позволяющей связать в то, что я считаю системой, ЗРТС, принципы, приемы...".

Я не говорю, что это плохо или неправильно.

Я говорю, что это субъективная классификация указанного множества от Фила. Но не объективная - по причинам, изложенным выше.

Ваше определение закона ... оно какое-то обрезанное... Особенно это видно при сравнении с общепринятым понятием, которое определяли профессионалы (см. БСЭ):
"Закон – философская категория, отображающая существенную, необходимую, устойчивую, повторяющуюся (регулярную) связь (вообще говоря, - отношение) между объектами, строением объектов, между явлениями разного рода, их формами, свойствами, процессами, состояниями и функциями. В З. выражена инвариантность (постоянство) их существенных характеристик, а также их определенный изоморфизм во времени и пространстве. З. выражает только что обрисованные связи (отношения) как между целостностями (объектами) разного рода, так и между их внутренними уровнями строения, элементами, свойствами, между действительным, возможным и невозможным, необходимым и случайным и др. З. важнейшее понятие философии и методологии науки".

Чувствуете разницу?
Здесь и существенность (это актуальный термин в патентоведении), и повторяемость (сама всегда повторяется), и устойчивость (независит от субъекта и его мышления) и т.д.

Всего этого в Вашем определении - нет, в связи с чем Вам приходилось дополнять и разъяснять свое определение закона.

Поэтому я и акцентировал, что предложенные Вами 4 пункта - это постулаты. И ничего более.

Но вот связаны ли они в систему - это еще очень большой вопрос.

ПС.
Формальная логика - это конечно, сильное средство оценки истинности чего-либо.

Но проблема в том, что мы, люди, не избавлены от логических ошибок (полный их перечень из словаря-справочника Н.И.Кондакова - см. приложение 1 в работе "Возможен ли идеальный метод изобретательства?" http://www.metodolog.ru/00778/00778.html).

Вот Вы критикуете ГСА за то, что он совершал таковые. А разве в Ваших рассуждениях их нет?
"Ошибки в предпосылках", по-моему, явно налицо.
Да и "поспешные обобщения" присутствуют, например, Ваша цитата в этом посте.

Я просканировал всю тему на изобретенном детекторе истинности и выяснил, что лично для меня, для моего стиля мышления, Ваши определения законов неполезны. Детектор также показал, что ни АВВ, ни avk они тоже не полезны. Впрочем, это и так видно из хода дискуссии.

Как Вы считаете, есть ли такие, кому Ваше новое видение законов полезно?

Мое мнение таково:
для оценки полезности введения новых определений законов развития только формальной логики - недостаточно. А Вы не пробовали оценить гармоничность Ваших определений?

Изображение пользователя Фил.

Re: Законы развития.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Ни шутить, ни манипулировать не собирался. Просто кончились вопросы относительно системы законов. Оказывается, это мне показалось. Вопросы только начались. Прекрасные вопросы.
2. Всем: сообщите мне, пожалуйста, поскорей, признаете ли Вы лично мою систему законов или нет? Если нет, то почему?
3. Порочащих примеров не было. В теме я заявил систему из четырех законов. Вы приводите пример действия закона стремления к гармонии, а требуете показать на нем действие закона возрастания защищенности. Это не корректно. Это все равно, что задать вопрос: «Вы уже перестали бить свою жену?». Если Вы привели пример, то сначала спросите меня: «Какому закону из системы подчиняется изменение, описанное в примере», а потом уже решайте вопрос о том порочит этот пример закон или нет.
4. Информацией о системе законов я Вас уже побаловал. Смотрите Логгер Ф. Логический анализ законов развития, предложенных Альтшуллером на "Методологе" в разделе "Конференция".
5. Уходить от ответов не собираюсь. Я люблю отвечать на вопросы.
6. Система законов обоснована в «Логическом анализе законов развития, предложенных Альтшуллером» и на форуме я повторял уже это обоснование.
7. Альтшуллер утверждал, что идеальность не относительная величина, а абсолютная. Это утверждение встречается в одной из Ваших работ, где приводится спор Б.Л. Злотина с Генрихом Сауловичем. Моя формулировка его закона отражает именно его, авторское понимание.
8. Мне моя система кажется безупречной. Я не знаю, какие вопросы могут возникнуть в ваших головах. Как я могу ответить на незаданные вопросы?
9. Что плохо и шероховато в системе законов Альтшуллера я уже описал в «Логическом анализе». Классификация его законов построена по аналогии с законами физики – статика, динамика, кинематика. В данном случае прямая аналогия не проходит. Логики нет. У меня есть.
10. Закон стремления к идеальности не дублируется законом возрастания активности. Более того, они противоположны. Закон возрастания активности требует увеличения размеров системы и затрат ресурсов. Закон стремления к идеальности требует их снижения.
11. Законы не общерекомендательные, а прямого применения. За каждым из них стоит система принципов, приемов и физических эффектов.
12. Идеальность – не генеральный тренд, а один из четырех равноправных трендов. Генеральный тренд – выживаемость системы.
13. Систему законов Альтшуллера надо не заменять а преобразовать так, чтобы получилась стройная, логически выдержанная система. Просто надо назвать вещи своими именами и расставить их по местам, согласно рангам. Законы к законам, принципы к принципам, приемы к приемам.
14. Систему законов я бы сравнил не с плотиной, а с ледоколом, который ведет за собой караван принципов, который везет контейнеры приемов, в которых находятся груз физических эффектов. Так вот, ледокол – не один закон стремления к идеальности, а система законов, которые мы обсуждаем.
15. На практике с противоречиями системы законов я столкнулся во время преподавания ТРИЗ для инженеров. Возникли вопросы:
15.1. Если любая система имеет надсистему, о чем нас извещает системный оператор, то в какую надсистему она переходит, когда доходит до предела своего развития, как утверждает ГС, в законе перехода в надсистему.
15.2. До какого предела система доходит, когда развитие беспредельно, согласно закону отрицания отрицания.
15.3. Альтшуллер называет динамизацию то законом, то принципом. Или принцип и закон это одно и то же, или Учитель что-то путает.
15.4. Линия жизни любой системы включает старение и смерть. Откуда появилась S-образная кривая, исключающая эти стадии. Психологически понятно, - действует иллюзия бессмертия. В науке не должно быть иллюзий.
15.5. В альбоме принципов встречаются приемы, физические эффекты и принципы. А называются все одинаково. Это нарушение закона тождества.
16. Если хорошенько покопаться, то накопаю еще. Но мне кажется, что и этого достаточно.
17. Вы считаете, что в статье Логгер Ф. "Логический анализ законов развития, предложенных Альтшуллером" я не достаточно спокойно и серьезно рассказал о своей системе? Для того, чтобы развернуть систему вглубь, я должен добиться признания системы, независимо от того, что за ней стоит. Этого требуют законы логики.
С глубоким уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ GIP.
1. Системное свойство в том, что действуют все законы одновременно, в системе. Если Вы наращиваете активность, но при этом страдает идеальность, гармония или защищенность, то это изменение не приживется. Это пустая, ошибочная проба. Система законов требует выполнения сразу четырех условий. Критерии защищенности, гармонии, активности и идеальности позволяют заранее, на стадии проектирования, отказаться от ошибочных решений и сэкономить время и средства. Законы относительно независимы, однако между ними есть связи. Например, если Вы хотите нарастить активность, то одновременно надо позаботиться о наращивании защищенности, поскольку наращивание активности неизбежно снижает защищенность. Кроме того, наращивание активности неизбежно приводит к появлению конфликтов. Значит, надо позаботиться об их устранении. И лучше это сделать заранее, то есть предотвратить их появление. Наращивание активности, гармонии, защищенности всегда сопряжено с затратами ресурсов, значит, надо позаботиться и об экономии.
2. Установление законов снизу вверх уже произошло. Изобретатели подали заявки на основе своих экспериментов над природой. Г.С. Альтшуллер эти заявки прочитал и сформулировал свою систему законов. Эта система законов оказалась не согласованной с системой законов диалектики, которые тоже были установлены на основе экспериментов над природой. Осталось сделать один шаг – согласовать систему законов Альтшуллера с системой законов диалектики. Я пытаюсь сделать этот шаг.
3. То, что Вы требуете от меня, я уже сказал в статье Фила Логгера «Логический анализ законов, предложенных Альтшуллером» на «Методологе», в разделе «Конференция».
4. Я хочу, с Вашей помощью, в результате обсуждения, превратить субъективную классификацию от Фила в объективную классификацию. Для этого я и заявил тему.
5. Я рассмотрел множество определений понятия «закон», в том числе и то, что приводите Вы. Все они грешат нарушениями законов логики и правил определения понятий:
5.1. Родовое понятие, приведенного Вами определения – «философская категория» само нуждается в определении. И это определение не приводится. Это запрещено правилами определения понятий.
5.2. Понятия «существенная», «необходимая», «устойчивая», «повторяющаяся» «(регулярная)» здорово пересекаются. Если связь необходимая, в том смысле , что ее нельзя обойти, то она будет и регуларной и повторяющейся и устойчивой и существенной.
5.3. Связь и отношение это не одно и то же. А в определении они поставлены на одну полку.
5.4. В конце идут лишние уточнения. Если сказано, что связь необходимая, то она касается всего – и отношений между объектами и их строением и явлениями разного рода и их формами и т.п.
5.5. Бритва Оккама требует предельной краткости. Вот я и отрезал все лишнее. Получилось коротко, за то понятно.
6. В моих рассуждениях, безусловно, есть логические ошибки. Ошибок не делает только тот, кто ничего не делает. Я очень стараюсь их не делать. Но я не могу увидеть свои ошибки без Вашей помощи. Помогите мне увидеть их и исправить.
7. Что за детектор истинности. Как он работает. Опишите, если это не секрет.
8. Моя система законов может быть полезна изобретателям, поскольку она позволяет:
8.1. Избежать ошибок при проектировании.
8.2. Отыскать сильное решение любой технической задачи без лишнего перебора пустых вариантов, воспользовавшись сразу нужным принципом или приемом.
8.3. Определиться с направлениями развития и «обложить» патентами выпускаемую продукцию так, что ее никто не переплюнет.
9. Если бы для Вас, Александра Кудрявцева и для АВВ эта дискуссия не была полезна, никто из вас в ней бы не участвовал. Вы испытываете на прочность мою систему защиты, при этом оттачиваете свое мастерство нападения. Это ли не польза для вашего стиля мышления?
10. На гармонию свою систему я проверяю уже 18 лет.
С глубоким уважением, Фил.

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Всем: сообщите мне, пожалуйста, поскорей, признаете ли Вы лично мою систему законов или нет? Если нет, то почему?

Нет, не признаю, потому что не чувствую в ней необходимости.
Мне все равно, есть Ваша система законов или нет. Если она Вам нравится, и Вы работаете с ней успешно 18 лет, так и на здоровье, продолжайте еще следующие 18 лет. Вполне возможно, появятся и Ваши сторонники. Желаю успеха.
С уважением.
ABB

Re: Законы развития.

Фил пишет:

Всем: сообщите мне, пожалуйста, поскорей, признаете ли Вы лично мою систему законов или нет? Если нет, то почему?

Заново просмотрел работу Фила Логгера
"Логический анализ законов развития, предложенных Альтшуллером"
http://www.metodolog.ru/00974/00974.html
Увы, три странички текста не могут ни в чем убедить. Как-то не "выпирают" из текста 18 лет применения данного подхода. Нет сопоставлений и размышлений. Нет примеров собственного применения. Есть директивы - этот соответствует, тот не соответствует. Поэтому непонятно, почему автор считает свой продукт уже готовым к большому плаванию.
Вывод - не признаю.

Re: Законы развития.

И опять мы застреваем на том же самом месте - отсутствии общей для спорящих системы доказательств вводимого (предлагаемого) инструмента. Фил, Вы пытаетесь узнать, признают ли Ваши законы, но дело пока даже не в законах. Я, например, обсуждаю сейчас только систему аргументации (хотя, поскольку мы ведем разговор на материале законов, внешне это выглядит как обсуждение законов).
Я не могу принять законы, для аргументации действенности которых вводятся такие конструкции:

Фил пишет:

1. Найти новизну, не заводящую в тупик, можно просто строго следуя законам развития.
2. Тупик, или, точнее, тупиковое направление, - это направление, противоречащее законам развития.
3. Спор о направлениях развития и тупиках вечен потому, что в разные времена господствующим становится то одно, то другое философское направление. Истинное направление развития и реальные тупики остаются на месте.

Это из Вашего сообщения от http://www.metodolog.ru/node/29#comment-635

Итак, правильную новизну найти просто, но спор о том, как не зайти в тупики вечен, ибо эту простоту правильного никто не видит. Но вечная истина развития есть, она не меняется, "остается на месте". И тут же:

Фил пишет:

4. Сегодняшняя польза может оказаться вредом для будущего. Например, продажа за рубеж не восполняемых природных ресурсов. Изобретатель, а тем более, методолог, должен быть в первую очередь философом, и стараться заглянуть в далекую перспективу.

Простота уже не совсем простота, нужно "постараться заглянуть". Согласитесь, это сильно отличается от приведенного выше пункта 1.
И все вместе выглядит просто как много слов, за которыми не видно техники, инструментария. А если и виден, то это те же сто лет известные принципы и проч.
И совсем разочаровал меня тезис из сообщения http://www.metodolog.ru/node/29#comment-651

Фил пишет:

Под шлифовкой я понимаю устранение логических ошибок теории, систематизацию инструментария. Для этого не обязательно иметь информацию о практике использования.

- Если Вы видите себя как стилиста, ничего не меняющего в системе по существу, выглаживающего формулировки и проч, то для такой роли у Вас многовато собственных логических огрехов и неувязок.
- Если Вы предлагаете новую систему, новую по существу, по сути, то построение ее чисто спекулятивным путем - дело, как мне кажется, совершенно бесперспективное. Зачем менять что-то, если нет обильной практики использования предыдущей системы?
- Или причина изменений в том, что когда-то в группе инженеров Вас спросили о чем-то и Вы не знали что ответить? Так мы и здесь спрашиваем Вас и не все ответы убедительны.

Получается все же, что Вы стилист? Но тогда как вышло, что макияж и легкие доработки привели к отказу от всей ранее существовавшей конструкции?
В общем, запутанная система получается, "вся угловатая такая, такая противоречивая вся!"

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил, давайте из всего обилия Ваших ответов выберем что-либо такое существенное, что поможет понять смысл остального. В таком качестве мне представляются логические ошибки (п. 6) и детектор истинности (п. 7).

Для удобства начнем с последнего.

Детектор оценки истинности чего-либо работает в нескольких режимах, в частности,
есть оценка на уровне явления - назовем ее поверхностной.

Для ее проведения я сканировал написанные от руки названия Ваших статей и спросил, есть ли в них логические ошибки. Ответ был положительным.

В частности, по каждой из работ картина такая:
1. Логический анализ законов развития, предложенных Альтшуллером ---> 8 ошибок.
2. Связь законов развития с инструментарием ТРИЗ ---> 26 ошибок
3. Логический анализ АРИЗ-85 В ---> 7 ошибок
(в самом АРИЗ-85В - их две).

Всего, таким образом, 41 ошибка в тексте трех работ.
К слову, в Вашем обсуждаемом посте - их 11.

Какие именно ошибки Вы допускаете?
Оценку я проводил на основе уже упомнавшегося ранее приложения 1 к работе "Возможен ли идеальный метод изобретательства?" http://www.metodolog.ru/00778/00778.html).
Выяснилось, что в трех проанализированных работах в совокупности было сделано:
1. Ошибок в аргументации, т.е. в форме умозаключения, рассуждения - 5.
2. Ошибок в отношении тезиса, т.е. мысли, которую следует доказать - 12.
3. Ошибок в предпосылках, т.е. основаниях доказательства - 7.
4. Ошибок относительно следствия - 3.
5. Ошибок в умозаключении по аналогии - 2.
5. Ошибок в силлогизме - 3.
6. Тавтологий в определении - 3.
7. Определений неизвестного через неизвестное - 2.
8. Ошибок при делении объема понятий - 4.

Для установления, где именно в текстах работ находятся эти ошибки, надо сканировать текст каждой работы и ценивать смысл (суть) текстового сообщения, т.е. осуществлять оценку в сущностном режиме. Такую оценку я не проводил, ибо это требует временных затрат. Но и того, что выяснилось, на мой взгляд, достаточно в качестве помощи по п. 6.

Скажу еще вот что.

В любом новом подходе важны не столько термины как таковые, а наличие терминологической системы, особенно - базового понятия, из которого вырастают все остальные.

У Вас в работах его нет. Аналогично, в Ваших постах он также не раскрыт. Следовательно, терминология имеет разорванный характер. А отсутствие непрерывности, как известно из психологии, затрудняет ход процесса мышления.

5.5. Что касается "бритвы Оккама", то она советует не умножать сущности сверх необходимости. У Вас их четыре, среди которых нет базовой.

5.3. Что касается смысла сути связи и отношения, то это действителльно не одно и то же. Связь - это вид отношения. Что и было подчеркнуто в определении закона из БСЭ размещением слова "отношение" в скобках.

4. Что касается перевода субъективной классификации в статус объективной.

Здесь чья-либо помощь бессмыслена, разве что Вы хотите сделать "договорной переход". Т.е. установить искусственное правило.

А для правомерного перехода надо изменить основание классификации, при этом оно должно быть единственным. А у Вас их, по мнению детектора, пять.
И т.д., и т.п.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Александру Кудрявцеву, GIP, АВВ.
Не уверен в том, что с помощью иллюстрации действия законов и поддерживающих их принципов мне удастся кому либо что либо доказать, но хотя бы попытаюсь разъяснить как я это все понимаю. Предлагаю вашему вниманию несколько примеров филогенеза. Работаю над филогенезом других технических систем. Как только будет готово, размещу на форуме.
С уважением, Фил.
ФИЛОГЕНЕЗ КОПЬЯ
Развитие копья нельзя рассматривать отдельно от человека, который им владел, развития других видов оружия и развития систем защиты. Это будет не системный подход. Воин, вооруженный копьем называется копейщиком. Копейщик, кроме копья, мог носить при себе и другие виды оружия и имел систему защиты – латы и щит.
Древний человек выживал в жесточайшей борьбе со стихией, хищниками и другими людьми. (Закон единства и борьбы противоположностей). Для повышения собственных шансов на выживание он вынужден был наращивать свою защищенность (закон возрастания защищенности) и активность (закон возрастания активности). При этом приходилось разрешать конфликты, возникающие между копьем и копейщиком, между частями копья (закон стремления к гармонии) и экономить силы и средства для ведения продолжительной борьбы (закон стремления к идеальности). Самое простое оружие, доступное первобытному человеку – это камень и палка. Камни есть не везде, а опасность – везде, поэтому, для повышения активности, человеку приходилось носить камни с собой. Если носить камень в руках постоянно, то снижается активность рук (нарушение закона возрастания активности). Возникло противоречие между двумя видами активности – трудовой и военной: надо носить камни с собой для сохранения боеспособности и нельзя их носить с собой для сохранения трудовой активности. Это противоречие разрешается с появлением сумки для боеприпасов – колчана, джида.
Для увеличения дальности полета камня и его пробивной силы, применялась праща.(Закон возрастания активности). Снаряд, выпущенный из пращи (голыш), летел на 400 шагов (280 метров). Закон возрастания активности требует максимально большого количества голышей в сумке, а закон стремления к идеальности требует, чтобы не было ни одного. Это противоречие разрешает голыш, который можно было бы использовать многократно. Так появляется болас – камень на длинной веревке. (Прием «комбинация») Для наращивания активности боласа на веревке крепились не один, а два или три камня (прием «мультипликация») или объединяли три боласа в систему (принцип объединения) (Закон перехода количественных изменений в качественные).
Первое копье – просто заостренная палка (острога, кол). У китайцев, бамбуковая палка с косым срезом. Для увеличения прочности конец палки обжигался. Заострение и обжиг увеличивали пробойную силу оружия. (Закон возрастания активности). В таком виде острога использовалась практически всеми народами мира вплоть до бронзового века. Острогу во время боя держали двумя руками.
Для увеличения пробойной силы остроги, в эпоху мезолита копья стали снабжать кремневыми наконечниками, в бронзовом веке – бронзовыми наконечниками, с появлением железа – железными или стальными. (Закон возрастания активности, прием «комбинация»). При этом возникал конфликт между наконечником и древком. Каменный наконечник крепился в расщеп древка и разрушал его (конфликт типа «хищник-жертва») Этот конфликт был разрешен с появлением бронзы и специального согласующего элемента наконечника – тульи. Иногда наконечник соскакивал с древка (конфликт типа «хозяин-паразит»). Для предотвращения соскальзывания использовались
Активность копья возрастает не только с увеличением его пробойной силы, но и с увеличением его длины. В бою двух копейщиков, при прочих равных условиях, больше шансов победить у того, чье копье длиннее. Максимальную длину имели сариссы- копья македонских копейщиков – сариссофоров. Их длина составляла 670см.(прием «гиперболизация»)
Китайские монахи применяли копья, снабженные двумя наконечниками по обеим сторонам древка. Греческие копейщики, в том числе и гладиаторы, применяли трезубец – копье с тройным наконечником. Были копья и с двойным наконечником. Во всех случаях, с целью повышения активности копья, применен прием «мультипликация». (Закон перехода количественных изменений в качественные)
Если кровь противника попадала на копье, то руки начинали скользить по древку. (Конфликт типа «пилот препятствие»). Для предотвращения попадания крови на древко в передней части копья крепился султан из конских волос (Закон стремления к гармонии). Для предотвращения скольжения рук служил и выступ, располагавшийся в области центра тяжести копья или покрытие древка бахромой из ткани. (Закон стремления к гармонии, решение конфликта в пользу препятствия).
Если копье проникало слишком глубоко в тело противника, то было проблематично вытащить его. Возникал конфликт типа «хозяин-паразит». Для предотвращения этого конфликта, наконечник пики имел перекладину из двух дополнительных лезвий, располагавшихся поперек древка или утолщение - яблоко.(Закон стремления к гармонии, конфликт типа «пилот-препятствие» решался в пользу препятствия, для предотвращения конфликта типа «хозяин-паразит»)

ФИЛОГЕНЕЗ СТРЕЛЫ
12-17 тыс. лет назад, в эпоху мезолита, копья стали оснащаться разделились на метательные и рукопашные. Длинное, тяжелое копье для рукопашного боя, неудобно бросать, и летит оно не очень далеко, поэтому метательные копья делали легкими и короткими. Так появился дрот – метательное копье. (Закон стремления к идеальности). Дрот уже нельзя считать копьем в полном смысле этого слова, это уже больше стрела, чем копье, переходная форма от копья к стреле.

Для того чтобы метнув дрот, не остаться безоружным. (не снизить свою активность) копейщик снабжал его кожаным ремнем длиной несколько метров, за который копье после броска можно было притянуть обратно. (прием «комбинация»).

Для повышения дальности броска в два раза (закон возрастания активности), применялись копьеметалки. (прием «комбинация»). В древней Греции копьеметалка представляла собой ремешок, похожий на пращу. В России – это дощечка с ручкой и шипом, который вставлялся в отверстие в дроте. У ацтеков – атлатль – полутрубка с упором для конца древка . Почти такая же копьеметалка (вомер) у австралийцев.
Ассирийцы придавали наконечнику спиральную форму, что заставляло дрот вращаться. Это стабилизировало полет дрота. Повышалась точность метания. (Закон возрастания активности).
Более тяжелые метательные копья, предназначенные для пробивания доспехов имели бронебойные наконечники и утяжелители из свинцовых колец. (Закон возрастания активности).
Некоторые виды дротиков специально разрабатывались для выведения из строя щитов тяжелого типа. Таковым был римский «тяжелый пилум», масса которого составляла 2-3 кг, а иногда могла быть и более. Но при попадании даже в самый прочный щит пилум либо проламывал его (конфликт типа «хищник-жертва», либо застревал в нём своим иззубренным наконечником (конфликт типа «хозяин-паразит») — в любом случае щит терял свою фнукциональность (активность), что по тем временам означало и уничтожение гоплита как боевой единицы.
Позднеримские «свинчатки» — дротики «плюмбаты», носившиеся по нескольку штук в легионерском щите (боезапас – характеристика активности оружия). Дротики этого типа отличались не только свинцовым утяжелителем, как это можно понять по их названию, но и очень малой длиной древка - около 45 сантиметров (закон стремления к идеальности). Такое устройство упрощало ношение, но вместе со свинцовым грузом сильно смещало центр тяжести к острию, что делало необходимым применение для стабилизации оперения (наращивание активности путем применения приема «комбинация»). Существовали как легкие (0.2 кг), так и бронебойные (более 0.7 кг) образцы (специализация) этого оружия . Метались «свинчатки» на дистанцию до 60 м.
Дальнейшее устремление к идеальности метательного копья привело к появлению метательного ножа – наконечников без древка.
Японские самураи пошли еще дальше – отказались от ручки ножа – метали только лезвие – звездочку.
Дальнейшая идеализация копья – превращение его в иглу. Такие «копья» метались с помощью духовых труб – сумпитанов, сарбаканов и фукий. Снижение активности при этом компенсировалось смачиванием игл ядами.
Дальность полета дрота значительно увеличилась при использовании лука. (Закон возрастания активности, прием «комбинация»). Дрот приобретает стабилизатор в виде оперения (комбинация) и превращается в стрелу. Копейщик при этом превращается в стрельца (лучника).
Наконечник стрелы развивался так же как и наконечник копья – в направлении повышения твердости (активности) и гармонии с древком.
Древнегреческие луки стреляли на 520 метров. Скорострельность не превышала 12 стрел в минуту. Англичане средних веков могли пускать стрелы на расстояние 785 шагов (557 метров)
Самыми дальнобойными считались турецкие луки - 878,5 метров.
Метательное копье постепенно вытесняется стрелой (Закон отрицания отрицания), поскольку стрела, выпущенная из лука, значительно превосходила дрот, выпущенный копьеметалкой сразу по нескольким характеристикам активности, уступая только в пробойной силе (закон возрастания активности):
Дальнобойность копейщика- 70 метров, лучника - 878,5 метров.
Скорострельность копейщика ~ 10 шт. в минуту, лучника - 12 шт. в минуту. Прицельная дальность копейщика - 70 метров, лучника ~ 200. Пробойная сила копья - кольчуга, стрелы - кожаный доспех. Боезапас копейщика 3 копья, лучника - 20 стрел.
Достойную конкуренцию, в плане пробойной силы, лучнику составил арбалетчик. Болт, выпущенный из арбалета мог пробивать латы.
Арбалет был вытеснен мушкетом, который совершенствуясь, превратился в автоматическое оружие с дальнобойностью более 3000 метров, пулями повышенной пробиваемости, скорострельностью более 600 выстрелов в минуту, прицельной дальностью более 1000м, боезапасом 30 выстрелов и более.

ФИЛОГЕНЕЗ ДОСПЕХОВ

Самым ранним видом брони стала шкура, заимствованная человеком у какого-нибудь другого животного. Шкура оборачивалась вокруг тела, либо просто набрасывалась на плечи и свисала сзади, прикрывая спину. Так были обмундированы германские племена, напиравшие на Римскую империю еще до новой эры.
Кожа для изготовления панциря бралась максимально жёсткая и толстая — предпочтительно от буйвола. Затем путем вываривания в масле коже придавалась дополнительная твёрдость (закон возрастания защищенности).

Матерчатый доспех (стёганка или линотракс), зачастую повторяющий вид гражданской одежды, сделанной из большого количества (от 5 до 30) склеенных или простеганных слоев материт (приемы «мультипликация», «объединение»), был распространен у множества народов, их использовали египтяне, греки, македонцы, ацтеки, но самый расцвет этого типа доспехов пришел на средневековую Европу и употреблялся вплоть до XVI столетия.
Защита в виде кафтана набитого конским волосом, пенькой и ватой (прием «комбинация»)применялась на Руси, китайцами и древними греками. Пеньковый кафтан до пят при весе около 8 кг хорошо защищал от стрел, от секущих ударов сабли, и в какой-то степени амортизировал удары.
Наиболее очевидным логическим продолжением данной идеи было сплошное покрытие кожаного (или тканевого) панциря металлической чешуей.
К воплощению этого замысла люди приступили очень рано, и первые чешуйчатые панцири были сделаны в Междуречье еще из меди. Затем чешую стали делать бронзовой, а еще позже стальной. В последнем виде она и приобрела большую популярность.
При всей своей простоте, из всех разновидностей доспехов чешуя оказывалась самым надёжным — пробивалась только пулей, да и то не любой (закон возрастания защищенности). Серьёзным недостатком чешуи был её вес — пластинки шли практически в два слоя и имели значительную толщину — все-таки сталь была хрупкой (нарушение закона стремления к идеальности).
Несмотря на это, чешую использовали и ассирийцы, и греческие гоплиты, и римские всадники, и парфянские катафракты, и русские дружинники.
Альтернативой чешуе служил самый популярный доспех в Европе средних веков — кольчужный, представлявший собой, начиная с 12 в., кольчугу с рукавами и капюшоном (обер), укомплектованную дополнительно кольчужными чулками.
Доспех полностью защищал тело (закон возрастания защищенности), весил сравнительно немного (ок. 8 кг, полный с чулками до 15 кг) (закон стремления к идеальности), движений особенно не стеснял (не нарушал закона возрастания активности).
Пластинчатые доспехи. В Европе данный тип доспехов назывался Бригантиной. Его появление прослеживается с конца XIII века. Изначально пластины крепились на котту после чего начали крепится просто на тканевую основу. В общем, бригантина значительно повышала защиту, но употребляться могла только поверх хоуберка, добавляя свои 10 кг к его весу (наращивание защищенности. Прием «комбинация», нарушение закона стремления к идеальности и закона возрастания активности)
Латные доспехи.
С XII века большую популярность такие доспехи приобрели на Руси, а с XIV века стали попадаться и в Европе.
Кроме нагрудников и наплечей из сплошного металла изготавливались наручи, поножи, набедренники и т. д. Сборные кирасы постепенно заменялись цельноковаными, много более прочными. Чаще всего сплошные элементы брони дополнялись инородными, — как правило гибкими, — кольчужными или кожаными (прием «комбинация»). Однако в Европе очень рано оценили преимущества жесткого бронирования и не остановились, пока не довели идею до логического окончания, сделав доспех действительно сплошным, — сочлененным из отдельных деталей и закрывающим все тело (Закон возрастания защищенности).
Латные доспехи XV века гарантировали от поражения стрелами из лука, выдерживали арбалетные болты и аркебузные пули с 25-30 метров, не пробивались дротиками, копьями и мечами (кроме двуручников), надежно защищали от ударов. Пробить их можно было только тяжелым рубящим оружием, либо гранённым остриём (клевца, эстока) с хорошего замаха.
Весил латный доспех обычно около 25 килограммов. Если под него надевалась кольчуга, что было принято до конца XIV века, то общий вес защитного снаряжения мог достигать 32 килограммов.
Во второй половине XV века жесткие кирасы стали массово поступать и на вооружение пехоты, по причине поступания кирас в массовое производство. Главным же недостатком лат в XVI веке стало широкое распространение огнестрельного оружия, которому не могла противостоять ни одна кираса...
Бронежилет — одежда, предотвращающая проникновение пули в тело и, следовательно, защищающая от выстрелов. Состоит из материалов, разрушающих пулю и рассеивающих её энергию, например, кевлара и металлических или керамических пластин.
По российскому ГОСТ Р 50744-95 бронежилеты разделяются на следующие классы защиты:
1 — от пуль пистолета Макарова (ПМ) и револьвера Наган
2 — от пуль пистолетов ТТ и ПСМ
2а — от выстрела из охотничьего ружья 12-го калибра
3 — от стандартных пуль автоматов АК
4 — от пуль автомата АК-74 повышенной пробиваемости (ПП)
5 — от стандартных пуль винтовки СВД и пуль с термоупрочнённым сердечником автоматов АК
5а — от бронебойных пуль автоматов АК
6 — от пуль винтовки СВД с термоупрочнённым сердечником
6а — от бронебойных пуль винтовки СВД
Каждый следующий класс защищает и от оружия всех предыдущих классов. Кроме того, существуют специальные бронежилеты:
- для защиты от холодного оружия;
- облегчённые противоосколочные бронежилеты, не способные остановить пулю, но спасающие от осколков мин и снарядов, а так же от отдельных дробин и картечин;
тяжёлые бронекостюмы для сапёров.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Здравствуйте, Фил!
Рад, что Вы снова с нами. Написали Вы большой труд, спасибо. Более-менее понятно стало, как Вы видите использование законов.
Естественно, вопросов примерно столько же, сколько Вы написали, но на такой подвиг я сейчас пойти не могу, а несколько вопосов задам.
Вы пишите:

Фил пишет:

Для увеличения дальности полета камня и его пробивной силы, применялась праща.(Закон возрастания активности). Снаряд, выпущенный из пращи (голыш), летел на 400 шагов (280 метров). Закон возрастания активности требует максимально большого количества голышей в сумке, а закон стремления к идеальности требует, чтобы не было ни одного. Это противоречие разрешает голыш, который можно было бы использовать многократно. Так появляется болас – камень на длинной веревке. (Прием «комбинация»)

Не видите нестыковки в этой части рассказа? Мне представляется, что есть нестыковка. Ключевой, важнейший требуемый параметр - увеличение дальности полета. Применили для этого пращу. А потом усовершенствовали ее - сделали болас - камень на длинной веревке.
Но основной параметр ухудшился радикально! Как же так можно, ведь по Вашему развитие не должно проходить с потерей качества. Как объясните этот парадокс?
Я объясняю его так, что болас - это развитие не пращи, а иной системы и подставили Вы их в один ряд напрасно.

Второй вопрос. Вот Ваш текст:

Фил пишет:

Активность копья возрастает не только с увеличением его пробойной силы, но и с увеличением его длины. В бою двух копейщиков, при прочих равных условиях, больше шансов победить у того, чье копье длиннее. Максимальную длину имели сариссы- копья македонских копейщиков – сариссофоров. Их длина составляла 670см.(прием «гиперболизация»)

Вы утверждаете, что копейщик с сариссой длиной в 670 см победит копейщика с копьем в 150 см?
Или сарисса - это тоже из другой системы и соединили Вы их напрасно?
Такие иллюстрации - опасное дело для проверяемой теории.

Примеров таких я мог бы вытаскивать из вашего текста еще много.
Или мог бы переписать Ваш текст, подставляя в него у нужных местах законы Альтшуллера - уверяю, все было бы очень гладко.
То есть принцип мышления из текста более менее понятен, но зачем все же потребовалось заменять систему на другую. дающую возмножность описать все то же самое так же - это непонятно.
И еще - остались на соседней ветке неотвеченные вопросы. Если будем продолжать, то ответьте, пож. и на них.
Спасибо большое, всего доброго
а.к.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Законы – не инструмент, а совокупность условий, которые необходимо соблюдать при поиске решений. Инструментами являются принципы, приемы, алгоритмы и рекомендации, которые поддерживают направления, заданные законами. Закон только указывает правильное направление необходимых изменений и предлагает критерии оценки найденного решения.
2. Дорогой Александр Владимирович, не надо обсуждать только систему аргументации, давайте обсуждать систему законов развития. Разговоры о словах – это пустая трата времени.
3. Чем Вам не понравилась конструкция «Найти новизну, не заводящую в тупик, можно просто строго следуя законам развития»? Закон показывает правильный путь, он имеет всеобщий характер, отражает объективную реальность и необходимые связи явлений. Главная его функция – не дать зайти в тупик. Новизна же достигается применением инструмента, поддерживающего закон. Конструкция: «Тупик, или, точнее, тупиковое направление, - это направление, противоречащее законам развития» тоже не содержит ничего криминального. Если Вы намеренно отклоняетесь от направления, рекомендованного законом, то сами себя загоняете в тупик. Мне это кажется очевидным.
4. Спор о тупиках вечен не потому, что никто не видит истинного пути, а потому, истинный путь не всем экономически выгоден. Бытие определяет сознание. Бытие меняется. Что вчера было преступлением, сегодня считается доблестью и наоборот. С бытием меняется и сознание, и приоритеты, и отношение к истине. Истину всегда оспаривали, оспаривают, и будут оспаривать те, кому она не выгодна. Это я имел в виду, когда говорил о вечности спора. От того как относятся к истине те, кто находится ближе всех к кормушке, сама истина не меняется.
5. Заглянуть в будущее можно и нужно, используя достоверные законы развития. Но те, от кого зависит развитие экономики страны, кто должен заглядывать в будущее, не имеют представления о существовании этих законов, хотя им это сделать просто, потому что они располагают полной исходной информацией. Изобретатель не располагает такой информацией, поэтому он может только постараться заглянуть в будущее, располагая знанием законов. Кому то повезет, кто то угадает перспективы и встретит их во всеоружии.
6. Принципы и прочее известны давно, однако, никто пока однозначно не указал какой принцип и когда надо применять. Моя система законов способна это сделать.
7. Для устранения логических ошибок, достаточно иметь знания законов логики, правил построения логических форм и сами эти ошибки. Примером может служить детектор логических ошибок, предложенный GIP и примененный к моим работам. Для систематизации инструментария достаточно иметь активное основание классификации и ранжирования. Ни в первом, ни во втором случае нет нужды в знаниях о практике применения объектов, подвергающихся систематизации и проверке на нарушение законов логики.
8. В том то и дело, что обильная практика использования у меня есть, а старой системы нет, и не было никогда. Поэтому и пришлось строить новую.
9. Строю свою систему я не спекулятивным путем, а вывожу их из уже доказанных и еще не опровергнутых законов диалектики. Не вижу в этом спекуляций. Если Вы видите, укажите.
10. Собственных логических неувязок я не вижу. Укажите, пожалуйста.
11. Инженеры задавали мне такие вопросы, на которые никто не может ответить, а не только я. Они указывали мне на противоречия в ТРИЗ. Попробуйте Вы ответить на такой вопрос: «Что такое динамизация – принцип или закон, если она встречается и в ТРИЗ и среди законов и среди принципов?»
12. Система получается не угловатая и не противоречивая, а красивая, точная, полная и универсальная.

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Основная характеристика «камнеметчика» – способность поразить противника, а не дальность полета его снаряда. Можно бросить очень далеко, да мимо. Попадание в цель – событие вероятностное. Для повышения вероятности попадания решающее значение имеет количество попыток. Если у вас один камень, улетающий навсегда и безвозвратно, то у вас одна попытка, а если он на веревочке- то достаточно много, чтобы одна из них оказалась удачной. Использование трех возвращающихся камней увеличивает вероятность попадания втрое. Дальность полета пострадала, вероятность попадания возросла. С нею возросла и активность оружия (способность поразить противника). Болас – развитие пращи. Кстати и техника метания у них одинакова.
2. Я утверждаю, что копейщик с сариссой победит копейщика с копьем полутораметровым копьем, поскольку сарисса использовалась в македонской фаланге копейщиками третьего ряда. Если Ваш копейщик стоит в третьем ряду фаланги противника моего сариссофора, то он не достанет до моего, хотя и мой не достанет до Вашего. Но мой поможет копейщикам первого ряда смять первый ряд противника, потом второй и, наконец, доберется и до третьего ряда, где стоит Ваш копейщик. Сариссы использовались только в фалангах, для усиления боевой мощи первого ряда копейщиков, у которых были полутораметровые копья.(Закон возрастания активности, принцип «объединение»).
3. Попробуйте вставить в мой текст законы Альтшуллера, мне это кажется интересным.
4. Еще раз повторюсь, у Альтшуллера не система, а совокупность не связанных друг с другом инструментов, законов, рекомендаций. Именно желание упорядочить эту совокупность и привела меня к моей системе законов.

С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

1. Законы – не инструмент, а совокупность условий, которые необходимо соблюдать при поиске решений. Инструментами являются принципы, приемы, алгоритмы и рекомендации, которые поддерживают направления, заданные законами. Закон только указывает правильное направление необходимых изменений и предлагает критерии оценки найденного решения.

Давайте разберем это сообщение. В принципе я согласен с тем, что есть определенная иерархия инструментов - есть более общие, есть более частные. По моему законы - это тоже инструменты, хоть они и "только указывают". Инструменты потому, что остальное из перечисленного Вами тоже указывает что и как делать. Но, есть иерархия, готов ее принять в рамках данного рассмотрения.
Не готов только к другому.
Вы пишите сейчас "закон указывает... и предлагает критерии оценки...". Видимо, закон активности указывает, что необходимо повышать активность и предлагает критерий повышения активности.

Цитата:

2. Дорогой Александр Владимирович, не надо обсуждать только систему аргументации, давайте обсуждать систему законов развития. Разговоры о словах – это пустая трата времени.

Вы предлагаете систему законов. В качестве одной из важных причин появления новой указывает, что у Альтшуллера система вводилась без аргументации и обоснования.
Вполне логично ждать от Вас недостающих обоснований и аргументации. Разве не так?

Цитата:

3. Чем Вам не понравилась конструкция «Найти новизну, не заводящую в тупик, можно просто строго следуя законам развития»? Закон показывает правильный путь, он имеет всеобщий характер, отражает объективную реальность и необходимые связи явлений. Главная его функция – не дать зайти в тупик. Новизна же достигается применением инструмента, поддерживающего закон. Конструкция: «Тупик, или, точнее, тупиковое направление, - это направление, противоречащее законам развития» тоже не содержит ничего криминального. Если Вы намеренно отклоняетесь от направления, рекомендованного законом, то сами себя загоняете в тупик. Мне это кажется очевидным.

Мне не то что не понравилось, мне понравилось. Слегка развеселило затершееся в это предложение словечко «просто».
Просто следовать законам развития...
Законам развития следовать просто...
А затем у Вас идет фраза о том, что надо стараться как-то предвидеть и проч. Вот с этой частью я согласен полностью. С тем, что не просто это, даже зная законы.

Цитата:

4. Спор о тупиках вечен не потому, что никто не видит истинного пути, а потому, истинный путь не всем экономически выгоден. Бытие определяет сознание. Бытие меняется. Что вчера было преступлением, сегодня считается доблестью и наоборот. С бытием меняется и сознание, и приоритеты, и отношение к истине. Истину всегда оспаривали, оспаривают, и будут оспаривать те, кому она не выгодна. Это я имел в виду, когда говорил о вечности спора. От того как относятся к истине те, кто находится ближе всех к кормушке, сама истина не меняется.

Спор о тупиках вечен потому, что никто не видит истинного пути. Потому что бытие определяет сознание. И потому что бытие меняется и меняет сознание и приоритеты. Полностью с Вами в этом согласен. Здесь непонятно о чем спорить.
Но при этом Вы говорите, что хотя бытие определяет сознание, что хотя измененное сознание имеет различные временные приоритеты, и создает иное отношение к истине, люди все равно видят истинный путь. Но экономически его игнорируют. Как это – я не понимаю. У меня понятие понимания истинного пути видимо иное, чем у Вас.
Могу с этим согласиться только в такой части: в то время как у одних людей одна истина, у других иная. И может быть есть кто-то, кто видит истину абсолютную. Пойдет такая конструкция?

Цитата:

5. Заглянуть в будущее можно и нужно, используя достоверные законы развития. Но те, от кого зависит развитие экономики страны, кто должен заглядывать в будущее, не имеют представления о существовании этих законов, хотя им это сделать просто, потому что они располагают полной исходной информацией. Изобретатель не располагает такой информацией, поэтому он может только постараться заглянуть в будущее, располагая знанием законов. Кому то повезет, кто то угадает перспективы и встретит их во всеоружии.

Черчиль как-то сказал, что к сожалению все люди, знающие что делать, находятся вне правительства.
Если же серьезно, что правители стран не обладают всей информацией, это иллюзия. И про страну не знают, где что творится, и про окружение страны не знают, и что в головах у людей – тоже не знают. Про стихийные катаклизмы, исчерпание ресурсов, и проч грядущие эпидемии тоже ничего не знают. Так что это очень наивное какое-то видение ситуации. (Не спорю о том, что есть люди, зловредно не пользующиеся и той информацией, которая у них есть, но сейчас я о принципиальной невозможности иметь всю инф, которая нужна для предвидения. Это Ваша большая иллюзия по моему.

Цитата:

6. Принципы и прочее известны давно, однако, никто пока однозначно не указал какой принцип и когда надо применять. Моя система законов способна это сделать.

Мы уже попробовали. Я совершенствовал систему ловителей, тормозящих машины при вылете с трассы, а Вы указали, что безусловным критерием позитивного развития системы является увеличение степени ее защищенности. Я сделал чугунную конструкцию и не угадал, они сегодня развиваются в сторону снижения собственной защищенности, в сторону полного разрушения. После чего оказалось, что закон не так прост и однозначен, надо просто вовремя угадывать, для каких систем его применять, а для каких – нет. Так что может быть система и способна, но пока результат выглядит ненадежно.

Цитата:

7. Для устранения логических ошибок, достаточно иметь знания законов логики, правил построения логических форм и сами эти ошибки. Примером может служить детектор логических ошибок, предложенный GIP и примененный к моим работам. Для систематизации инструментария достаточно иметь активное основание классификации и ранжирования. Ни в первом, ни во втором случае нет нужды в знаниях о практике применения объектов, подвергающихся систематизации и проверке на нарушение законов логики.

Я уже спрашивал – Вы стилист, улучшающий формулировки, или новатор, производящий новые законы. Ответа пока не видел. Без этого данную тему продолжать трудно.

Цитата:

8. В том то и дело, что обильная практика использования у меня есть, а старой системы нет, и не было никогда. Поэтому и пришлось строить новую.

Не знаю как это корреспондируется с Вашим пониманием истины, но критиковать систему Альтшуллера, по которой никогда не было практики я бы лично не решился.

Цитата:

9. Строю свою систему я не спекулятивным путем, а вывожу их из уже доказанных и еще не опровергнутых законов диалектики. Не вижу в этом спекуляций. Если Вы видите, укажите.

Спекулятивным, в данном случае – это умозрительным, выведенным из размышлений, но не из практики. Это такой научный термин, которому марксистские экономисты придали негативный смысл через термин «спекулянт» - человек. произвольно назначающий цену на товары. Ничего обидного в этот термин я не вкладывал.

Цитата:

10. Собственных логических неувязок я не вижу. Укажите, пожалуйста.

А смысл? Мне кажется, что я только что и делаю, что указываю на логические неувязки. Возьмите хоть примеры про пращу и копье из прошлого Вашего текста. По моему – полнейшая мешанина разнородных систем. сбитая в общую кучу, но Вы этого не видите. Понимаю, что это очень субъективно.

Цитата:

11. Инженеры задавали мне такие вопросы, на которые никто не может ответить, а не только я. Они указывали мне на противоречия в ТРИЗ. Попробуйте Вы ответить на такой вопрос: «Что такое динамизация – принцип или закон, если она встречается и в ТРИЗ и среди законов и среди принципов?»

И стоило из-за таких пустяков новую систему заводить? У Вас таких несуразностей тоже хватает. Законы у вас внутри себя содержат критерии, но кроме законов есть еще и критерии самостоятельные. Помните? Необходимости и всеобщности. А про динамизацию могу дать свою трактовку. Дело в том. что ТРИЗ – система Альтшуллера – это живой организм. Первоначально он был очень прост, сжат, свернут. В немногих исходно найденных инструментах уместилось многое, то, что потом разворачивалось, раскрывалось. Одно больше – другое пока меньше. Динамизация была увидена исходно, на самой заре и оформлена внешне как принцип, один из принципов. Потом, когда набралась статистика, обнаружилось, что это не одинокая бусинка на линии развития. а тренд, общий принцип, бери выше – закон. Появился закон.
То. что при этом остался принцип динамизации объяснить просто. Альтшуллер перестал пользоваться таблицей и приемами, а Вы нет. Вот и сошлись в Вашем курсе две эпохи. Вот и возник вопрос инженера, на который никто ответить не может...

Цитата:

12. Система получается не угловатая и не противоречивая, а красивая, точная, полная и универсальная.

Пока это только фраза. Как это понять, вот вопрос?
Мне кажется очень интересным обсуждать и рассматривать Ваши законы. Мы ведь пытаемся с разных сторон протолкаться к тому, что такое доказательство истинности всеобщего закона. Если для Вас этот спор затруднителен, конечно давайте его прекращать, но очень уж манит планка, которую Вы исходно задали – нужна система законов доказательно введенная.
Всего доброго , А.К.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ GIP.
1. Привожу терминологическую систему. Базовое понятие –«Закон».Закон реализуются через принципы или приемы. Приемы и принципы реализуются через физический эффект. Физический эффект реализуется применением вещественно-полевых ресурсов. По-моему эта терминологическая система не имеет разрывов.
2. Моя система законов сокращает умноженные до меня сверх необходимости сущности, которые мы встречаем в ТРИЗ. Она упраздняет закона S- образного развития, закон динамизации, закон перехода в надсистему, закон развертывания, закон неравномерности развития частей системы, закон перехода с макро на микроуровень, закон увеличения вепольности. То есть вводя три новых сущности, я упраздняю восемь. Это ли не работа бритвы Оккама? Базовая сущность – закон возрастания активности.
3. Основание классификации законов одно – выживаемость. Все, что работает на выживаемость системы, имеет отношение к системе законов и всего, что из нее вытекает.
4. Я не знаю как Вы применяете детектор, но если он не указывает мне на конкретные ошибки, а только считает их количество, то пользы от него не вижу никакой. Для того чтобы исправить ошибку, надо знать в чем она заключается. Попросите Ваш детектор указать мне хотя бы одну конкретную ошибку. Например, тавтологию в определении.
С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Под инструментом я понимаю средство поиска технического решения. Результат применения инструмента – изобретение. Закон же задает общее направление поиска, если задача решается алгоритмическим путем и служит критерием отбора решений, найденных эвристическим методом, например, мозговой атакой.
2. Я привел аргументацию, логически вывел их из законов диалектики. Мне такая аргументация кажется достаточной. Какая аргументация Вам покажется достаточной?
3. О простоте прогноза. Для России, которая отстает в техническом развитии от США и старается ее догнать, повышение активности прогнозировать можно просто наблюдая за развитием американской техники.
4. Может быть я и заблуждаюсь относительно информированности власть имущих, однако кто-то пользуется разведывательной информацией и статистическими данными.
5. Совершенствовать систему ловителей машины мы не пробовали. Мы решали вопрос о том, опровергает ли этот пример с чугунной решеткой закон возрастания защищенности или нет. Давайте попробуем теперь. Лучший ловитель – сеть. Лучший материал для сети ловителя машин – нейлоновый трос, такой который используют для остановки самолетов на авианосцах. Повышаем активность сети:
5.1. Гиперболизация – расставить сети по всей длине трассы.
5.2. Мультипликация – на опасных участках сделать двойные, тройные сети.

5.3.Объединение – соединить сети в систему так, чтобы они действовали согласовано.
5.4. Комбинация – Объединить сети с подушками безопасности, реагирующие на пересечение обочины.
6. Стилистом себя не считаю. Считаю себя методологом. Хотелось бы быть новатором. Только законы не производят, а открывают. Они существовали до нас, будут существовать и после нас. Мы можем их видеть и использовать, а можем не замечать и продолжать ошибаться чаще, чем могли бы.
7. Я тоже долго не решался критиковать законы Альтшуллера, а когда попытался это сделать в личных письмах, то кроме презрительного молчания и оскорблений в свой адрес ничего не услышал. Поэтому меня радует теперешний наш конструктивный, хотя и жесткий, диалог. Считаю абсолютно необходимым критический подход ко всему материалу теории в интересах её развития.
8. Цену инструментам я стараюсь назначать не произвольно, а в соответствии с их рангом. Ранги же они получают на основании определений. Определения мы уже обсудили. Если не достаточно, то давайте продолжим.
9. Уточните, пожалуйста, вопрос о мешанине. Что я опять намешал. Хочу увидеть то, что видите Вы.
10. «Крите́рий (гр. kriterion - признак для суждения) — признак, основание, мерило оценки чего-либо.» - цитата из Википедии. Вы можете пользоваться критериями или не пользоваться. Я предпочитаю точно знать, что мне пытаются подсунуть под этикеткой закона, поэтому я пользуюсь критериями всеобщности и необходимости для отделения зерен от плевел. Эти критерии не являются самостоятельными. Они вытекают из определения понятия «Закон». Закон – это необходимая связь явлений. Из критерия необходимости вытекает критерий всеобщности. По сути это братья-близнецы, почти одно и то же.
Система законов развития предлагает (не навязывает)критерии развития – активность, защищенность, гармония и идеальность. Эти мерила позволяют оценить техническое решение. Если оно отвечает этим критериям, то ТР развивает систему. Если нет, то приводит к деградации. Вот и все. Никакой несуразности здесь нет.
11. Противоречия в теории – это не пустяки, это мина замедленного действия, подложенная под теорию. По закону непротиворечия, из двух взаимоисключающих суждений истинно только одно. Значит второе ложь. И еще не известно какое ложно. Кто же будет пользоваться ложной теорией?
12. Если Альтшуллер перестал пользоваться альбомом принципов, он должен был это отразить в своих работах. Перечеркнуть их, признать их несостоятельность и предложить вместо них новый инструмент. Или указать, как они перешли в новую надсистему, если это произошло, согласно его закону. Это не сделано. Противоречия сохраняются, их надо устранять.
13. Понять стройность системы можно на конкретных примерах. Предложите любую систему, я попытаюсь на примере ее развития показать действие системы законов развития. Потом, в силу произвольности примера, мы можем обобщить выводы на все остальные системы, как это делается в математических доказательствах.
14. Спор для меня не затруднителен. Он меня радует. Просто некоторые вопросы требуют много времени для подготовки ответа.

15. Хочу ввести систему доказательно. Каких доказательств Вы ожидаете от меня? Что бы Вас убедило?

С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

. Инженеры задавали мне такие вопросы, на которые никто не может ответить, а не только я. Они указывали мне на противоречия в ТРИЗ.
Попробуйте Вы ответить на такой вопрос: «Что такое динамизация – принцип или закон, если она встречается и в ТРИЗ и среди законов и среди принципов?»

Запросто!
Если бы мне задали такой вопрос инженеры, то я бы ответил: "А не все ли равно? Не берите в голову разные глупости! Работает динамизация? Работает! Так не все ли равно, закон или принцип?"
Почему бы ответил так? Потому что неохота ломать голову над вопросом, на который, по мнению Фила, никто не может ответить
С уважением
ABB

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

.Противоречия в теории – это не пустяки, это мина замедленного действия, подложенная под теорию. По закону непротиворечия, из двух взаимоисключающих суждений истинно только одно. Значит второе ложь. И еще не известно какое ложно. Кто же будет пользоваться ложной теорией?

.
А у Вас с Альтшуллером нет взаимоисключающих суждений.
Например, я бы понял, если бы у Альтшуллера был закон негармонизации, тогда ему можно было бы противопоставить Вашу гармонизацию
С уважением.
ABB

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ на доработке

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

.Противоречия в теории – это не пустяки, это мина замедленного действия, подложенная под теорию. По закону непротиворечия, из двух взаимоисключающих суждений истинно только одно. Значит второе ложь. И еще не известно какое ложно. Кто же будет пользоваться ложной теорией?

.
Из двух взаимоисключающих суждений только одно может быть истинным. Но может быть, что оба не истинны. Создание нового, отличного от старого, не гарантия истинности. Согласны?

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ АВВ.
1. То что Вы предлагаете в качестве ответа на вопрос о динамизации ответом не является. Это уход от ответа. Когда то все равно придется столкнуться с этим противоречием лицом к лицу и победить. Пока противоречие побеждает Вас.
2. Если Вам надоело ломать голову над вопросами о противоречиях, то почему Вы занимаетесь ТРИЗ, ведь понятие противоречия является фундаментальным в теории.
3. У меня с Альтшуллером есть взаимоисключающие суждения. Но эти противоречия возникли на основе противоречий в теории, созданной им и полюбившейся мне.
4. Что касается гармонизации, то здесь у меня с Альтшуллером полная гармония. Он утверждает, что любое изобретение есть результат разрешения противоречия, которое, по моему мнению лежит в основе конфликта. А гармонизачия и есть процесс устранения конфликтов. То есть вся ТРИЗ служит гармонизации, работает на закон стремления к гармонии.

С уважением, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
Согласен. Однако, если в теории оба взаимоисключающих требования ложны, то это еще хуже для теории. В таком случае надо радикально что-то менять.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Под инструментом я понимаю средство поиска технического решения. Результат применения инструмента – изобретение. Закон же задает общее направление поиска, если задача решается алгоритмическим путем и служит критерием отбора решений, найденных эвристическим методом, например, мозговой атакой.

Оч. Хорошо. Давайте от этого и плясать. Закон - не инструмент. Он только задает направление. Инструменты - это средства поиска. Закон задает направление. Хорошо и понятно.
Теперь смотрим Ваше разьяснение системы из предыдущего текста:

Фил пишет:

Привожу терминологическую систему. Базовое понятие –«Закон».Закон реализуются через принципы или приемы. Приемы и принципы реализуются через физический эффект. Физический эффект реализуется применением вещественно-полевых ресурсов. По-моему эта терминологическая система не имеет разрывов.

Ясно, что наверху не инструменты. Где в этой системе инструменты внизу? Принципы? Или физэффекты?
Возьмем пример с ловителем.
Закон возрастания защищенности говорит о том, что защищенность систеы должна возрастать.
Под ним Вы приводите инструменты: Гиперболизация, Мультипликация, Объединение, Комбинация.
По моему это такие же указатели, как и "Увеличение защищенности". Надо увеличивать что-то, объединять чо-то, комбинировать что-то.
Тоже не более чем намеки и указания вектора. В законе - что делать. Здесь - "куда" делать... Очень похожие вещи...

Фил пишет:

Я привел аргументацию, логически вывел их из законов диалектики. Мне такая аргументация кажется достаточной. Какая аргументация Вам покажется достаточной?

Фил, в который раз повторяю - это Вам показалась недостаточной аргументация Альтшуллера. Но взамен Вы просто предлагаете свою систему с какими то ссылками на всеобщность законов диалектики. Они то может быть и всеобщи, но Ваша система здесь при чем?
Я согласен с тем, что законы Альтшуллер вводил в военно-полевых условиях и монографий на тему их обоснованности не писал. И мы в них видим кучу всяческих недостатков. Но менять их согласен только на инструмент принципиально нового поколения. А на голословно предложенную систему - не согласен.
Поэтому суть спора на этом участке такова - пользуясь той системой аргументации, какую применяете Вы, я легко определяю, что нет ничего лучше законов Альтшуллера. Законы диалектики лежат в их основе, есть иерархия, есть и многочисленные примеры подтверждения. Все как у Вас.
Отсюда - придумывание хорошей системы аргументации целиком лежит на счастливом авторе новшества. А мы по мере своих слабых сил будем проверять ее на слабину. Пока есть ощущение слабости доводов.

Фил пишет:

О простоте прогноза. Для России, которая отстает в техническом развитии от США и старается ее догнать, повышение активности прогнозировать можно просто наблюдая за развитием американской техники.

Видите, как все просто. От фразы

Фил пишет:

«Найти новизну, не заводящую в тупик, можно просто строго следуя законам развития»

Вы легко перешли к формулировке -

Цитата:

наблюдая за развитием амариканской техники

.
То есть истина для Вас в следовании за американцами. Или вообще за кем нибудь из лидеров?
Оригинальный поворот. Думаю, эту часть спора Вы сдали и ее больше можно не обсуждать.

Фил пишет:

Может быть я и заблуждаюсь относительно информированности власть имущих, однако кто-то пользуется разведывательной информацией и статистическими данными.

И опять - говорили о тупиках в развитии, а вышло - развед. информация и знание статистики. Какая может быть статистика о будущем? Бледно выглядит аргумент, эту тему давайте тоже закрывать.

Фил пишет:

Совершенствовать систему ловителей машины мы не пробовали. Мы решали вопрос о том, опровергает ли этот пример с чугунной решеткой закон возрастания защищенности или нет. Давайте попробуем теперь. Лучший ловитель – сеть. Лучший материал для сети ловителя машин – нейлоновый трос, такой который используют для остановки самолетов на авианосцах. Повышаем активность сети:
5.1. Гиперболизация – расставить сети по всей длине трассы.
5.2. Мультипликация – на опасных участках сделать двойные, тройные сети.
5.3.Объединение – соединить сети в систему так, чтобы они действовали согласовано.
5.4. Комбинация – Объединить сети с подушками безопасности, реагирующие на пересечение обочины.

Я хотел, чтобы Вы прокомментировали мое решение, выполненное с помощью рекомендации Вашего закона. Вы упорно от этого уходите и это понятно - решение сделано по закону, но явно идет в разрез с логикой и тенденциями развития.
Пока коснусь Вашего решения. Начальный тезис "лучший ловитель - сеть" непонятен. Он про ловлю рыбы или бабочек. И авианосцы не при чем - там скорость надо погасить при пути торможения в десятки метров. На дороге у нас есть 0,5-1 метр, не больше. Трос или лопнет, или прорежет машину.
И решали Вы даже не ту задачу - речь не шла о том, где ставить ловители - по всей дороге.
Думаю, что при таких решениях контакт с инженерами опять мог бы закончиться неприятностями, уж извините.
Возможный путь для спасения людей с Вашим нейлоном - это сделать барьер из множества рвущихся нитей. То есть защищенность барьера уменьшается. То есть закон увеличения защищенности не действует повсеместно.
Вот это из разряда доказательств. Вы даете закон - мы ищем исключения, то есть пытаемся его дискредитировать, если Вы сами это сделать не можете. И вместе обсуждаем, что к чему, то есть зону действия и смысл применения.
Предалагаю наконец внимательно рассмотреть этот пример -я прошу Вас его прокомментировать уже длительное время. Я считаю, что этот пример сильно дискредитирует предлагаемый закон, делая его не всеобщим. Улизывания и уходы от этого обсуждения все более приводят меня к ощущению, что для Вас сохранить свою систему важнее, чем понять ту самую истину, о которой говорили выше.

Фил пишет:

Стилистом себя не считаю. Считаю себя методологом. Хотелось бы быть новатором. Только законы не производят, а открывают. Они существовали до нас, будут существовать и после нас. Мы можем их видеть и использовать, а можем не замечать и продолжать ошибаться чаще, чем могли бы.

Не вижу логики. Ранее просил - дайте критику законов Альтшуллера, покажите конкретно, что плохо. Конкретно. И что Вы даете в замен по всем этим пунктам. В ответ Вы говорили, что

Фил пишет:

«Учение Альтшуллера вечно, потому что оно верно, что доказано практикой его эффективного применения на разных предприятиях разных стран. Осталось только отшлифовать это учение».

Шлифуют стилисты. Термины, формулировки, примеры понятные. Это стилистика. Новаторы указывают коренные ошибки, ломают. И строят заново. Так что определитесь.
Или "учение Альтшуллера вечно", тогда выкидывайте свои законы. Или оно ошибочно и тогда бейтесь за это, доказывайте. А на спине системы войти без споров (я же за Альтшуллера и верный последователь), но пропихнуть свою систему - это странновато выглядит.
А пока полностью согласен с АВВ - если это тоже, что и у Альтшуллера. только "вид сбоку", то зачем мне что-то менять? Абсолютно незачем.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

7. Я тоже долго не решался критиковать законы Альтшуллера, а когда попытался это сделать в личных письмах, то кроме презрительного молчания и оскорблений в свой адрес ничего не услышал. Поэтому меня радует теперешний наш конструктивный, хотя и жесткий, диалог. Считаю абсолютно необходимым критический подход ко всему материалу теории в интересах её развития.

Возможно, что проблема в предлагаемой Вами системе аргументации. Вернее, в ее отсутствии. Об этом уже было выше.

Фил пишет:

Уточните, пожалуйста, вопрос о мешанине. Что я опять намешал. Хочу увидеть то, что видите Вы.

Не понял. что нужно уточнять. Я говорил не о мешанине, а о спекулятивном характере Ваших построений.

Фил пишет:

Система законов развития предлагает (не навязывает)критерии развития – активность, защищенность, гармония и идеальность. Эти мерила позволяют оценить техническое решение. Если оно отвечает этим критериям, то ТР развивает систему. Если нет, то приводит к деградации. Вот и все. Никакой несуразности здесь нет.

Да кто бы спорил. Это настолько общие истины, что их декларация удивляет. Если система после совершенствования становится лучше, эффективнее, полезнее, то это хорошо. Если нет - то плохо. Когда-то уже спрашивал Вас, но Вы не услышали: зачем в системе вместо одного закона общего уровня (идеализация) введено четыре закона общего уровня, абстрактных по существу, не объясняющих что именно делать? по сути это просто расшифровка идеальности. И вэтом плане она бессмыслена как бессмысленен всякий трюизм.

Фил пишет:

Если Альтшуллер перестал пользоваться альбомом принципов, он должен был это отразить в своих работах. Перечеркнуть их, признать их несостоятельность и предложить вместо них новый инструмент. Или указать, как они перешли в новую надсистему, если это произошло, согласно его закону. Это не сделано. Противоречия сохраняются, их надо устранять.

Альтшуллер неоднократно это сообщал. Автор оставляет след на протяжении всего времени своего творчества. Излюбленное занятие марксистких философов - сталкивать цитаты раннего Маркса и Маркса позднего. Всегда можно выбрать то, что удобно тебе в данном случае.
А принципы чего перечеркивать и признавать их несосоятельность? Если принцип из списка принципов вдруг приобретает более общие черты, переносится в ранг законов, это по Вашему повод, чтобы сказать, что таблица именно по этой причине несостоятельна?

Фил пишет:

Понять стройность системы можно на конкретных примерах. Предложите любую систему, я попытаюсь на примере ее развития показать действие системы законов развития. Потом, в силу произвольности примера, мы можем обобщить выводы на все остальные системы, как это делается в математических доказательствах.

Да приводил уже. Про ловители. Про розы без шипов. Не помогает. Неудобные примеры Вы просто не видите, отвергаете их. А я вижу как отвергаете и делаю свои простые выводы.
Всего доброго,

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

Основная характеристика «камнеметчика» – способность поразить противника, а не дальность полета его снаряда. Можно бросить очень далеко, да мимо. Попадание в цель – событие вероятностное. Для повышения вероятности попадания решающее значение имеет количество попыток. Если у вас один камень, улетающий навсегда и безвозвратно, то у вас одна попытка, а если он на веревочке- то достаточно много, чтобы одна из них оказалась удачной. Использование трех возвращающихся камней увеличивает вероятность попадания втрое. Дальность полета пострадала, вероятность попадания возросла. С нею возросла и активность оружия (способность поразить противника). Болас – развитие пращи. Кстати и техника метания у них одинакова.

Да. ошибочка у меня вышла - перепутал болас и шар на ремне на конце булавы.

Фил пишет:

Я утверждаю, что копейщик с сариссой победит копейщика с копьем полутораметровым копьем, поскольку сарисса использовалась в македонской фаланге копейщиками третьего ряда. Если Ваш копейщик стоит в третьем ряду фаланги противника моего сариссофора, то он не достанет до моего, хотя и мой не достанет до Вашего. Но мой поможет копейщикам первого ряда смять первый ряд противника, потом второй и, наконец, доберется и до третьего ряда, где стоит Ваш копейщик. Сариссы использовались только в фалангах, для усиления боевой мощи первого ряда копейщиков, у которых были полутораметровые копья.(Закон возрастания активности, принцип «объединение»).

Здесь произошла подмена - ранее Вами утверждалось, что

Фил пишет:

В бою двух копейщиков, при прочих равных условиях, больше шансов победить у того, чье копье длиннее.

Я просил уточнить именно это. Не нужно рассказывать взамен, кто победит в бою двух войск или цивилизаций. Так что с сарассой - лучше она в индивидуальном бою, чем более короткое копье?

Фил пишет:

Попробуйте вставить в мой текст законы Альтшуллера, мне это кажется интересным.

Я просто взял Вашу систему доказательства и поставил ее перед законами Альтшуллера. Хорошо получилось. Попробуйте сами.

Фил пишет:

Еще раз повторюсь, у Альтшуллера не система, а совокупность не связанных друг с другом инструментов, законов, рекомендаций. Именно желание упорядочить эту совокупность и привела меня к моей системе законов.

Это голословное утверждение. Альтшуллер видел свои законы именно как систему.
А вот посмотрите, как выглядит, если подставлять по предложенной системе:
Еще раз повторюсь, у Фила не система, а совокупность не связанных друг с другом инструментов, законов, рекомендаций. Именно желание упорядочить эту совокупность и привела меня к возврату к системе законов Альтшуллера.
По моему тоже хорошая фраза получилась, правда?

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

1.

Фил пишет:

То что Вы предлагаете в качестве ответа на вопрос о динамизации ответом не является. Это уход от ответа. Когда то все равно придется столкнуться с этим противоречием лицом к лицу и победить. Пока противоречие побеждает Вас.

А вот когда столкнусь, тогда и посмотрим, кто кого
побеждает. Во всяком случае, у меня есть проверенный метод -
Гордиев.

2.

Фил пишет:

Если Вам надоело ломать голову над вопросами о противоречиях, то почему Вы занимаетесь ТРИЗ, ведь понятие противоречия является фундаментальным в теории

Чтобы отвечать на вопросы инженеров, на которые, по Вашему мнению, никто не может ответить, а не только Вы.

Фил пишет:

Инженеры задавали мне такие вопросы, на которые никто не может ответить, а не только я.

3.

Фил пишет:

У меня с Альтшуллером есть взаимоисключающие суждения. Но эти противоречия возникли на основе противоречий в теории, созданной им и полюбившейся мне.

Не вижу таковых суждений. А даже если и есть они, что вполне вероятно, то неужели Ваше взаимоисключающее суждение обязательно истинное? А у Г.С.Альтшуллера нет?

4.

Фил пишет:

Что касается гармонизации, то здесь у меня с Альтшуллером полная гармония.

Вот и отлично, я про это и говорю. Но поскольку Г.С. Альтшуллер все-таки был раньше, то позвольте уж мне его придерживаться.
С уважением
ABB

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

Ответ GIP.
1. Привожу терминологическую систему. Базовое понятие _Закон.Закон реализуются через принципы или приемы. Приемы и принципы реализуются через физический эффект. Физический эффект реализуется применением вещественно-полевых ресурсов. По-моему эта терминологическая система не имеет разрывов.

Все вышенаписанное - это лишь описание ее, так сказать, концепция. Я ожидал увидеть цепь взаимосвязанных понятий, где последующее раскрывает суть предыдущего, нечто вроде: "Принцип - это закон, субъективно возведенный в статус объективного". И т.д.

Фил пишет:

2. Моя система законов сокращает умноженные до меня сверх необходимости сущности, которые мы встречаем в ТРИЗ. Она упраздняет закона S- образного развития, закон динамизации, закон перехода в надсистему, закон развертывания, закон неравномерности развития частей системы, закон перехода с макро на микроуровень, закон увеличения вепольности. То есть вводя три новых сущности, я упраздняю восемь. Это ли не работа бритвы Оккама? Базовая сущность _ закон возрастания активности.

Из Вашего разъяснения следует, что сущностью Вы считаете закон, который Вы определили как необходимую связь явлений. Детектор считает, что это неправильно, ибо смешиваются разнопорядковые смыслы сущности.

Так, содержание Вашего определения закона относится к уровню явлений, т.е. конкретных событий, свойств или процессов, выражающих внешние стороны действительности. Да, они есть формой проявления обнаружения некоторой сущности. Но какой именно и как ее обнаружить?
Путь - известен: надо построить модель (например, систему), отражающую глубинные связи и отношения между явлениями, внутренние законы, определяющие основные черты и и тенденции развития материальной системы.
Детектор на вопрос, являются ли сформулированные Вами законы упомянутыми внутренними, ответил отрицательно. Аналогично, он не признает за ними статус сущности для явлений материального мира.

И, наоборот, - признает за Вашими законами этот статус, если явления относятся к нематериальному миру. Таковыми являются, например, модели поведения, стили мышления, и т.д.

Из этого я делаю вывод, что сформулированные Вами законы - по своей истинной сути - субъективны и не связаны с внутренними законами материальных явлений. Соответственно, имеет место прерывание связи в цепочке "закон - принципы (приемы) - физэффект - ВПР", а именно между принципами и ФЭ.

Фил пишет:

3. Основание классификации законов одно _ выживаемость. Все, что работает на выживаемость системы, имеет отношение к системе законов и всего, что из нее вытекает.
4. Я не знаю как Вы применяете детектор, но если он не указывает мне на конкретные ошибки, а только считает их количество, то пользы от него не вижу никакой. Для того чтобы исправить ошибку, надо знать в чем она заключается. Попросите Ваш детектор указать мне хотя бы одну конкретную ошибку. Например, тавтологию в определении.

А что толку в этом, если Вы "почему-то" продолжаете их множить? Об одной из ошибок я говорил выше.

Ошибка имеет место и в п. 3, именно в первой фразе:"Основание классификации законов одно _ выживаемость". И состоит она в том, что в качестве основания классификации берется признак, не являющийся общим для всех классифицируемых объектов. Не говоря уже о том, что выживаемость у Вас характеризует не законы, а некоторые материальные системы.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Иерархия такая: Закон задает направление. Принцип объединяет несколько приемов, позволяющих удерживаться в рамках закона. Прием и есть инструмент поиска решения. Прием осуществляют применяя эффекты – физические, химические, геометрические и т.д. Например, закон стремления к идеальности задает направление на уменьшение затрат вещества, энергии, информации, пространства, времени. Принцип матрешки рекомендует для следования закону в части экономии пространства использовать полости одних частей системы для размещения других частей. Прием динамизации приводит к следующим решениям: складной нож, нож – бабочка, нож, с задвигающимся лезвием, нож с телескопическим лезвием. Принцип эквипотенциальности, поддерживающей тот же закон (ЗСИ), рекомендует не терять зря энергию и использовать горизонтальные рельсовые пути, для того, чтобы не терять энергию на ухабах и подъемах, катить все, что может катиться, а что не может, обеспечивать накладками, позволяющими катить, а не поднимать. (геометрический эффект), еще лучше катить не на колесах, а на воздушной или магнитной подушке (физические эффекты). Кроме того, закон стремления к идеальности требует использовать ВПР. Поэтому из множества ФЭ, следует выбрать такой, который можно осуществить с помощью имеющихся в системе, в окружающей среде или где ни будь поблизости ВПР.
2. Пример с ловителем. Если Ваш ловитель изготовлен из чугуна и после выполнения одного акта улавливания разрушается, то Ваше решение ошибочно. Оно найдено с нарушениями сразу всех четырех законов развития. Закон возрастания активности требует многократного использования объекта. У Вас – однократное. Закон возрастания защищенности требует сохранения улавливателя, у Вас он разрушается. Закон стремления к идеальности рекомендует использовать тонкие пленки, у Вас – чугун. Закон стремления к гармонии требует устранять конфликты, у Вас – обостряется – разрушается и решетка –улавливатель и машина. В решении явно просматриваются интересы металлургов, которым некуда девать низкокачественный металл. Хорошее решение – это использование сети или системы сетей из толстых и прочных нейлоновых тросов, которые будут улавливать и мягко останавливать машину, оставаясь целыми.
3. Приемы: Гиперболизация, Мультипликация, Объединение, Комбинация я привожу не под законом возрастания защищенности, а под законом возрастания активности.
4. Закон показывает куда надо двигаться, прием показывает как это сделать. Между «куда» и «как» сходство не очень большое.
5. Моя система законов вытекает из всеобщих законов, сохраняя эту всеобщность.
6. Система законов не является системой инструментов, но она организует инструментарий так, что им сможет воспользоваться любой инженер, а не только мастер ТРИЗ, который был лично знаком с Альтшуллером и знает какой инструмент и когда он отменил, каким можно работать, а какой можно забыть.
7. У Альтшуллера нет системы законов развития, есть только один закон развития – закон стремления к идеальности, все остальное не отвечают критериям закона развития и относится или к принципам или к приемам или к эффектам. Один объект не образует системы. Нужно по крайней мере два. Поскольку система – это совокупность взаимосвязанных элементов.
8. Конечно, тяжесть придумывания системы аргументации лежит на моих плечах, а жаль. Я надеялся, что Вы мне поможете.
9. Ведущие страны пользуются законами и идут впереди. Отстающие следуют за лидерами, копируя их достижения, если не вошли в Парижскую Конвенцию. Если вошли, то вынуждены покупать лицензии и оставаться в дураках. Для того чтобы не остаться в дураках надо знать законы развития и следовать им. Это я имел в виду, когда говорил, что легко спрогнозировать поведение отстающей страны.
10. Истина для меня – это адекватное отражение действительности.
11. Для того чтобы спрогнозировать будущее нужно знать законы развития и иметь исходные данные (статистическую информацию о настоящем положении дел, а не о будущем). Зная прогноз, не попадешь в тупик.
12. Ваш пример с уловителем прокомментировал в п. 2. Комментирую пример с розами. Дикая роза наращивает собственную защищенность с помощью шипов. Она решает задачу собственного выживания, это ее ГПП. Культурная роза, без шипов не самостоятельна, она принадлежит садовнику и должна подчиняться ГПП садовника, которому надо продать роз побольше и подороже. Для этого его розы должны обладать такими качествами, которых нет у роз конкурентов. Они должны быть разных расцветок, быть более крупными и дольше стоять в вазах (закон возрастания активности). Однако, если розы имеют шипы, то в процессе дарения они могут поранить руку невесты. Это конфликт типа «хищник- жертва», нарушение закона стремления к гармонии. Лучший способ разрешения конфликта – это предотвратить его. Можно обламывать шипы во время предпродажной подготовки, а можно вывести сорт, у которого нет шипов. Таким розам, у которых нет шипов, и которые покупают по более высокой цене и в большем количестве, садовник и обеспечивает защиту с помощью теплиц, препаратов и охраны, поскольку они как нельзя лучше работают на его ГПП. (закон возрастания защищенности).
13. Критика законов приведена в работе «Логический анализ законов Альтшуллера».
14. Ломать все нельзя. Это нарушение закона двойного отрицания. Надо сохранить все полезное и добавить то, чего не хватает. Стилисты не шлифуют, а полируют. Шлифуют методологи, устраняя логические ошибки, а не стилистические. Тем самым они уточняют пути решения. Метод – это путь к чему либо. Поэтому я считаю себя не стилистом, а методологом, корректирующим правильное в целом учение. От этого учение не страдает, а выигрывает и остается верным и вечным (я так думаю). Однако, Вы переводите разговор о законах на разговор обо мне лично. Это софистический прием. Давайте оставаться в рамках логики.
15. Моя система законов - то же что и у Альтшуллера на 25% не в профиль, а в анфас. Она содержит 75% новизны, но и 25% старого. И это касается только законов развития. Новый инструмент у меня один – «Конфликтный анализ», но он тоже не самостоятельный, а является заменой первой части АРИЗ 85В. Все остальное сохраняется (и старые и новые, пришедшие им на смену при жизни Г.С.), но меняется их иерархия, ранги. Устанавливаются другие отношения, не как у Альтшуллера. Думаю, что такие изменения учения не дают права назвать результат новым учением. Был ТРИЗ и остался ТРИЗ. Новая модификация. И ничего я не собираюсь «пропихивать» без споров. Я спорю, и мне это нравится.
16. Проблема не в системе аргументации, а в разнице авторитетов. Моего и Альтшуллера.
17. Вы говорили именно о мешанине, цитирую (3.07.2008) «А смысл? Мне кажется, что я только что и делаю, что указываю на логические неувязки. Возьмите хоть примеры про пращу и копье из прошлого Вашего текста. По моему – полнейшая мешанина разнородных систем. сбитая в общую кучу, но Вы этого не видите. Понимаю, что это очень субъективно.»
18. Декларация общих истин Вас удивляет, однако, Вы умудрились нарушить все четыре эти общие истины своим решением об ограждении. Их надо не просто декларировать, их надо придерживаться всегда. Ваше решение не развитие, а деградация.
19. Идеализация – закон не общего уровня. Закон общего уровня – закон единства и борьбы противоположностей. Закон стремления к идеальности имеет тот же ранг, что и три других закона – закон возрастания защищенности, закон возрастания активности и закон стремления к гармонии, эти три закона не подчиняются закону стремления к идеальности, они действуют независимо от него, а иногда и вопреки ему. Незаконно поставив закон стремления к идеальности над равными ему по силе законами, мы нарушаем субординацию. Это приводит к путанице среди инструментария и затрудняет изучение ТРИЗ новичками.
20. Конечно Сарисса в индивидуальном бою хуже, чем полутарометровое копье. Двухметровое – лучше полутораметрового. (Гиперболизация). Сариссу тоже можно сделать более эффективной чем полутораметровое, если сделать ее такой же легкой как и полутораметровое, но это задача не для тех времен, когда воевали копейщики. Сариссу я привел как пример максимальной гиперболизации копья. При этом конечно произошла подмена индивидуального боя на коллективный. Однако, не считаю это большой ошибкой. Меняется система, меняется надсистема, меняются подсистемы. (Девятиэкранное мышление по Г.С.)
21. Еще раз повторюсь. Один закон не образует системы. Критериям закона развития отвечает только закон стремления к идеальности. Все остальные связи явлений, заявленные Г.С. Альтшуллером как законы развития, не являются таковыми.

С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Дорогой Фил, благодарю за обстоятельные ответы. В них я еще раз увидел, что невозможно договориться о принципах, имея исходно разные принципы. Конечно, это очень интересный научный факт, но как же быть нам с Вами?
Я попробую далее не спорить с Вами об абстрактных истинах (в силу бесполезности для меня этого процесса - понял, что абсолютно не воспринимаю Вашу систему доказательств, более того, подчас даже не вижу ее).
Давайте обсуждать примеры. Пока мы имеем несколько примеров и не можем договориться даже о них. Но попробую еще раз.

Фил пишет:

2. Пример с ловителем. Если Ваш ловитель изготовлен из чугуна и после выполнения одного акта улавливания разрушается, то Ваше решение ошибочно. Оно найдено с нарушениями сразу всех четырех законов развития. Закон возрастания активности требует многократного использования объекта. У Вас – однократное. Закон возрастания защищенности требует сохранения улавливателя, у Вас он разрушается. Закон стремления к идеальности рекомендует использовать тонкие пленки, у Вас – чугун. Закон стремления к гармонии требует устранять конфликты, у Вас – обостряется – разрушается и решетка –улавливатель и машина. В решении явно просматриваются интересы металлургов, которым некуда девать низкокачественный металл.

Забавно, но решение с чугуном я предложил как пример движения по линии Вашего закона- увеличение защищенности ТС. Напомню историю вопроса. Я дал пример, показывающий, что не все системы движутся по линии повышения уровня собственной защищенности - эволюцию ловителей. Первоначально они были просто ограждениями, а потом начали меняться таким образом, чтобы при столкновении необратимо разрушаться. Это исторический факт. Поскольку Вы его игнорировали, то я предлоложил, что будет при следовании Вашему закону и вот тут возникла надежная чугунная конструкция. Чугун, это действительно плохое решение. Но не потому что одноразовый, а как раз потому что не разрушается при столкновении.

Фил пишет:

Хорошее решение – это использование сети или системы сетей из толстых и прочных нейлоновых тросов, которые будут улавливать и мягко останавливать машину, оставаясь целыми.

Фил, попробуйте для разнообразия услышать чужое мнение. Тем более, что Вы зафиксировали в последнем письме свое кредо:

Фил пишет:

Ведущие страны пользуются законами и идут впереди.
...
Истина для меня – это адекватное отражение действительности.

Если так, то имейте в виду, что начинались ловители именно с тросов. Но очень скоро оказалось, что тросы просто не могут переработать то количество энергии, которое надо погасить. И системы стали более массивными, они перешли от многоразовых систем (был такой этап - с разными гидроцилиндрами и прочим) к преобразованию кинетической энергии во внутренню деформацию своего материала. "Ведущие страны" идут именно так, так что это истина в Вашем понимании.
Вы ведь понимаете разницу между реальными трендами развития объектов и мечтвми? Ваши нейлоновые канаты - это мечты, а деформируемые одноразовые ловители - это реальность, это тренд. И это на некоторое время будущее. Поэтому Ваш претендент на закон увеличения уровня защищенности не выдерживает испытания на всеобщность.

Фил пишет:

Для того чтобы спрогнозировать будущее нужно знать законы развития и иметь исходные данные (статистическую информацию о настоящем положении дел, а не о будущем). Зная прогноз, не попадешь в тупик.

Вот ведь как хорошо сказано, прямо в тему! Осталось согласиться со статистическими данными и Вы сможете более не попадать в тупик.

Фил пишет:

Комментирую пример с розами. Дикая роза наращивает собственную защищенность с помощью шипов. Она решает задачу собственного выживания, это ее ГПП. Культурная роза, без шипов не самостоятельна, она принадлежит садовнику и должна подчиняться ГПП садовника, которому надо продать роз побольше и подороже. Для этого его розы должны обладать такими качествами, которых нет у роз конкурентов. Они должны быть разных расцветок, быть более крупными и дольше стоять в вазах (закон возрастания активности). Однако, если розы имеют шипы, то в процессе дарения они могут поранить руку невесты. Это конфликт типа «хищник- жертва», нарушение закона стремления к гармонии. Лучший способ разрешения конфликта – это предотвратить его. Можно обламывать шипы во время предпродажной подготовки, а можно вывести сорт, у которого нет шипов. Таким розам, у которых нет шипов, и которые покупают по более высокой цене и в большем количестве, садовник и обеспечивает защиту с помощью теплиц, препаратов и охраны, поскольку они как нельзя лучше работают на его ГПП. (закон возрастания защищенности).

Из этого длинного объяснения ясно одно - защищенность розы, этого искусственно созданного объекта, понизилась.
Вы объясняете это тем, что у роз нет своей ГПП и она вынуждена подчиниться ГПП садовника, который ее теперь и защищает. Довод слабый. Заметьте, что у автомобилей, домов, обуви, тоже нет своей ГПП и они вынуждены подчиняться ГПП используещего их человека. Но защищенность этих систем в большинстве случаев растет.
Просто надо принять жестокую правду - есть системы, у которых искусственно снижается уровень защиты. Это относится к одноразовой посуде, к бутылкам, для которых придумывается масса способов обеспечения их быстрого саморазложения и проч. Поэтому должен Вам с прискорбием сообщить, что закон увеличения защищенности действует далеко не всегда. Он не всеобщий, этот закон - это один из трендов, коих много в технике. Есть такой, а есть и обратный.

Наконец, про закон увеличения активности. Для его проверки я предложил Вам рассмотреть материал фторопласт, который значительно более инертен, пассивен, чем пластмассы - его предшественники. Будет недостаточно этого, готов привести еще парочку примеров из совершенно иных областей.
Поскольку Вы не возражаете, то пока считаю, что этот претендент на ранг закона тоже не прошел испытание на всеобщность.

Буду рад услышать Ваши конструктивные возражения.
Всего доброго

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ GIP.
1. Вторая попытка привести терминологическую систему.
Базовое понятие «закон развития». Закон – это необходимая связь явлений. Из необходимости (невозможности обойти), вытекает критерий всеобщности: закон справедлив для любой системы всегда и везде. Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. Принцип – это условие, выполнение которого гарантирует соблюдение закона. Один закон поддерживается несколькими принципами. Например, закон стремления к гармонии поддерживается принципом предотвращения конфликта, принципом разделения конфликтующих сторон в пространстве, принципом разделения конфликтующих сторон во времени. Каждый принцип поддерживается двумя или более приемами. Например, принцип разделения в пространстве поддерживается приемом дробления, приемом использования посредника, приемом вынесения, приемом динамизации. Прием – это изменение, направленное на удовлетворение условия, предъявленного принципом. Прием может быть применен с использованием разных эффектов – геометрических, химических, физических, биологических. Например, прием динамизации можно осуществить применением механического шлюза (геометрический эффект), применением фазового перехода (физический эффект), применением термического разложения (химический эффект).Эффект требует для своего осуществления вещественно-полевых ресурсов (ВПР). Поэтому из всех возможных эффектов выбирают тот, который можно осуществить с помощью имеющихся в наличии ВПР.
2. В определении закона как необходимой связи явлений я ничего не добавил к определению из энциклопедии, которое Вы привели мне в качестве примера. Я только убавил. Значит, смешение разнопорядковых смыслов сущностей, если это ошибка, то не моя. Это во-первых. Во-вторых, явления и связи между ними имеют один порядок. Связи могут быть случайными, беспорядочными, а могут быть непреложными, такими, которые существуют везде и всегда. Поэтому необходимость связи имеет тот же порядок, что и сама связь, а значит, все понятия в определении имеют один порядок смысла. Ваш детектор, наверное, ошибся в данном случае.
3. Прошу прощения, но оборот типа: «Да, они есть формой проявления обнаружения некоторой сущности.», Вы употребляете уже не в первый раз. Выглядит как грамматическая ошибка. Наверное, Вы вкладываете в такую форму какой то особый смысл, который мне не понятен. Нельзя ли выразиться попроще, попонятнее?
4. Система законов отражает внутренние, глубинные связи явлений материального мира. Могу продемонстрировать на любом конкретном примере. Предложите любую техническую систему. Тогда будет видно, прерывается цепочка или нет.
5. Выживаемость является общим для всех классифицируемых объектов. Поскольку, если бы объект, не стремился выжить, или кто ни будь не заботился о его выживании, то он бы прекратил свое существование и мы с Вами даже не знали о его существовании.
6. Выживаемость и не должна характеризовать законы. Это законы должны характеризовать связь изменений, вносимых в систему, с их выживаемостью. Вы пытаетесь вывернуть все наизнанку.
С глубоким уважение, Фил.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Договориться мы с Вами, я надеюсь, сможем, если уточним предмет обсуждения и будем двигаться от общего к частному и придерживаться системного подхода. Попробую еще раз описать общую картину.
Любая техническая система является частью системы «человек –машина» до тех пор пока не становится полностью самостоятельной, такой как робот – нянька, завод –автомат, беспилотный самолет или автомобиль. Назовем такую систему активной (АС). Законы развития распространяются в первую очередь на всю АС, во вторую очередь на части и только в третью – на материалы, из которых они изготовлены. Одни приспособления служат росту защищенности АС , такие как бронежилет, щит, каска, подушка безопасности, ловитель автотранспорта, другие – наращиванию активности, такие как автомат, дубинка, автомобиль, третьи – стремлению к идеальности, такие как гибридный двигатель, навигатор, беспилотные самолеты слежения, четвертые – стремлению к бесконфликтности, такие как синхронизатор, светофор, решетка в зоопарке. Не корректно предъявлять часть АС, предназначенную для гармонизации и требовать демонстрации на нем закона возрастания активности или стремления к идеальности. Это не системный подход. Надо соблюдать субординацию. Поэтому, если Вы предлагаете к рассмотрению подсистему или материал, то надо указать его функцию (форму активности).
2. Исторические факты полны примеров нарушения законов, поскольку ТРИЗ существовала не всегда, а ведущим методом изобретательства был метод проб и ошибок. Любая книга Г.С. Альтшуллера начинается с критики как раз таких исторических фактов. Как говорил Б.Окуджава: «Но из грехов нашей Родины вечной не сотворить бы кумира себе». Система законов для того и создается, чтобы избежать ошибок, отобрать для внедрения самое сильное решение.
3. Согласен с тем, что существуют системы, у которых искусственно снижают уровень защиты. Это относится и к розам без шипов и к одноразовой посуде. Розы с шипами и устойчивая одноразовая посуда вступают в конфликт. Первые с человеком, вторая с окружающей средой. Борются два закона – закон возрастания защищенности (ЗВЗ) и закон стремления к гармонии (ЗСГ). В данном случае победил второй. И только. При этом, проиграв в онтогенетической защищенности в угоду гармонии, розы и посуда выиграли в филогенетической защищенности, поскольку после гармонизации роз будет выращиваться больше, а посуду не снимут с производства. Филогенетическая защищенность выросла.
4. О фторопласте. Прежде чем говорить о росте активности, скажите, в чем заключается активность фторопласта и пластмасс, по Вашему мнению. Приведите еще парочку примеров из других областей, но тоже укажите в чем заключается активность этих объектов.
С глубочайшим уважением, Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил, приветствую!
Отмечаю, что Вы не дали ответ на мое собщение про ловители. Делаю вывод: пример про эволюцию ловителей опровергает всеобщность применения закона о повышении защищенности. Следствие из этого вывода - повышение защищенности не является всеобщим законом. Это всего лишь один из многих возможных трендов развития технических систем.

Фил пишет:

.Договориться мы с Вами, я надеюсь, сможем, если уточним предмет обсуждения и будем двигаться от общего к частному и придерживаться системного подхода. Попробую еще раз описать общую картину.

Сразу сделаю ремарку - то, что пойдет дальше до этого в обсуждение не вводилось. Поэтому уточнение "еще раз" не корректно.

Фил пишет:

Любая техническая система является частью системы «человек –машина» до тех пор пока не становится полностью самостоятельной, такой как робот – нянька, завод –автомат, беспилотный самолет или автомобиль. Назовем такую систему активной (АС).

Почему завод - автомат или автомобиль полностью самостоятельны, не понимаю совершенно! Что отличает его от электробритвы или стиральной машины, или лыж? Или они тоже полностью самостоятельны?

Фил пишет:

Законы развития распространяются в первую очередь на всю АС, во вторую очередь на части и только в третью – на материалы, из которых они изготовлены. Одни приспособления служат росту защищенности АС , такие как бронежилет, щит, каска, подушка безопасности, ловитель автотранспорта, другие – наращиванию активности, такие как автомат, дубинка, автомобиль, третьи – стремлению к идеальности, такие как гибридный двигатель, навигатор, беспилотные самолеты слежения, четвертые – стремлению к бесконфликтности, такие как синхронизатор, светофор, решетка в зоопарке. Не корректно предъявлять часть АС, предназначенную для гармонизации и требовать демонстрации на нем закона возрастания активности или стремления к идеальности. Это не системный подход. Надо соблюдать субординацию. Поэтому, если Вы предлагаете к рассмотрению подсистему или материал, то надо указать его функцию (форму активности).

Сначала краткая ремарка по тексту. Фил, на коротком пространстве Вы уже успели дать путанные примеры. Только что у Вас автомобиль был примером АС, на которую распространяется действие всех законов. И тут же он показан как некое приспособление, служащее наращиванию активности. Это делает нашу дискуссию очень сложной.
Теперь основное. Мы окунулись на совсем иной уровень описания - оказывается, предлагаемые Вами законы не всеобщи для обсуждаемых ранее технических систем (наконец-то количество порочащих примеров переходит в качество). Теперь соблюдение законов Вы трактуете так - берем ТС, определяем ее вид активности по отношению к АС и далее смотрим, улучшается ли он при совершенствовании этой ТС. (Еще немного и дойдем до идеи, что у каждой ТС есть ГПФ и ее надо улучшать в процессе совершенствования).
Только вот оказывается, что вводите Вы новые сущности в процессе обсуждения. Понятие АС не определено и скорее всего смысла иметь не будет - полностью самостоятельные ТС сегодня не существуют в принципе. Получается, что система законов могла бы полностью и без изъятий действовать для несуществующих сегодня систем. А для существующих есть куча исключений и сложностей трактовки. И чем же такая система законов лучше действующей?

Фил пишет:

Исторические факты полны примеров нарушения законов, поскольку ТРИЗ существовала не всегда, а ведущим методом изобретательства был метод проб и ошибок. Любая книга Г.С. Альтшуллера начинается с критики как раз таких исторических фактов. Как говорил Б.Окуджава: «Но из грехов нашей Родины вечной не сотворить бы кумира себе». Система законов для того и создается, чтобы избежать ошибок, отобрать для внедрения самое сильное решение.

Я уже указывал, что Ваша система спекулятивна по сути, это заложено в принципах ее организации. Ваше высказывание это еще раз подтверждает.

Цитата:

Согласен с тем, что существуют системы, у которых искусственно снижают уровень защиты. Это относится и к розам без шипов и к одноразовой посуде. Розы с шипами и устойчивая одноразовая посуда вступают в конфликт. Первые с человеком, вторая с окружающей средой. Борются два закона – закон возрастания защищенности (ЗВЗ) и закон стремления к гармонии (ЗСГ). В данном случае победил второй. И только. При этом, проиграв в онтогенетической защищенности в угоду гармонии, розы и посуда выиграли в филогенетической защищенности, поскольку после гармонизации роз будет выращиваться больше, а посуду не снимут с производства. Филогенетическая защищенность выросла.

Про филогенетическую защищенность в Вашем капитальном труде ничего не было. Этот тезис был введен во спасение системы уже в процессе обсуждения.
Если же по сути, то это очень смахивает на доводы о высшей пользе.
И, конечно, начисто лишает красоты систему - то в ней один закон действует, то другой. На одном уровне одно, на другом другое, причем для разных систем разное. Получили чуть большее приближение к действительности, но потерялась исходная идея (все законы действуют на все системы, причем одновременно и постоянно).

Цитата:

О фторопласте. Прежде чем говорить о росте активности, скажите, в чем заключается активность фторопласта и пластмасс, по Вашему мнению. Приведите еще парочку примеров из других областей, но тоже укажите в чем заключается активность этих объектов.

Есть материал, задача которого не реагировать ни с чем. Постепенно создаются все более инертные
материалы. Закон возрастания активности не действует.

Вывод из этой порции обсуждения - система законов проверки на всеобщность не прошла.
Фил, большое спасибо за дискуссию и проявленное в обсуждении терпение.
Всего доброго,
А.К.

Изображение пользователя Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Ответ Александру Кудрявцеву, GIP, АВВ.
Чувствую, что дискуссию пора прекращать. Вижу, все уже устали от нее. Многое надо переосмыслить.
Спасибо всем за прекрасные вопросы, доброжелательную критику и искреннее желание помочь. Благодаря вам всем у меня теперь есть достаточное количество материалов, над которыми имеет смысл поработать. Думаю мы еще столкнемся с вами по поводу законов после того как я подготовлю к публикации новую работу на эту тему.
С глубочайшим уважением. Фил.

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил, я думаю, что это будет хорошим и разумным продолжением.
Дело не в усталости, а в том, что мы начали топтаться на месте. Для следующей версии проведите пожалуйста побольше собственных предварительных дискредитирующих проверок.
Надеюсь, коллеги с удовольствием подключатся к работе по проверке следующей версии.
Всего доброго,

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Уважаемый Фил!

Фил пишет:

Чувствую, что дискуссию пора прекращать. Вижу, все уже устали от нее. Многое надо переосмыслить.
Спасибо всем за прекрасные вопросы, доброжелательную критику и искреннее желание помочь. Благодаря вам всем у меня теперь есть достаточное количество материалов, над которыми имеет смысл поработать. Думаю мы еще столкнемся с вами по поводу законов после того как я подготовлю к публикации новую работу на эту тему.

Мне кажется, что если у Вас есть Ваши законы, и они дают Вам положительный результат в Вашей деятельности, то это отлично. Желаю успеха в их дальнейшем усовершенствовании. Спасибо за дискуссию. Извините, если что не так.
С уважением.
ABB
P.S. Я вообще думаю, что у каждого человека в голове складываются свои законы развития, у Альтшуллера одни, у Вас - другие, у меня -третьи и.д. Где-то они пересекаются, где расходятся. так и должно быть. В противном случае все бы люди думали одинаково. Вы представляете, чтобы бы тогда было?
С уважением.
ABB

Re: Когда нельзя, но очень хочется, то ... можно?

Фил пишет:

Ответ GIP.
1. Вторая попытка привести терминологическую систему. ...

На мой взгляд, попытки надо продолжить... Ибо детальный анализ цитаты показывает вот что.

Фил пишет:

Базовое понятие «закон развития».

Из цитаты следует, что базовым понятием выбрано следующее: "Закон развития – это необходимая связь вносимых в систему изменений с повышением ее выживаемости".

Если сравнить это определение с более общим понятием закона (это необходимая связь явлений), то явление следует понимать как "вносимые в систему изменения с повышением выживаемости системы".

Тогда как и что представляет в этом определении признак "развитие", определенный как "приобретение качеств, повышающих выживаемость системы"?

Если же "вносимые в систему изменения с повышением выживаемости системы" связывать не с явлением, а с развитием, то складывается смысл не понятия "закон" (как необходимой связи явлений), а "закона развития" Из чего следует очевидный вывод: то, что определено как закон развития, законом не является.

Единственный "спасительный" вариант - дополнить смысл понятия "явление" признаком, относящимся к развитию. Т.е. говорить не о явлениях вообще, а - о явлениях развития, с которым вполне логично связывается как понятие "изменение" (не определенное), так и понятие "развитие". Но что тогда получится?

Если таким образом определить понятие "закон", то получится, что "закон - необходимая связь явлений развития". Это выглядит как-то не логично, ибо это понятие более подходит по смыслу понятию "закон развития", определением которого принят иной его смысл. Это один момент.

Другой момент.
Несмотря на то, что базовым понятием выбран "закон развития", последующие понятия терминологической системы приязываются к более общему понятию "закон":

Фил пишет:

Принцип – это условие, выполнение которого гарантирует соблюдение закона. Один закон поддерживается несколькими принципами. ...
Каждый принцип поддерживается двумя или более приемами. ...
Прием – это изменение, направленное на удовлетворение условия, предъявленного принципом. Прием может быть применен с использованием разных эффектов – геометрических, химических, физических, биологических.
Эффект требует для своего осуществления вещественно-полевых ресурсов (ВПР).

Сами же последующие понятия, за исключением понятия "прием", не определяются. Но и тот дополняет содержание понятия, которое само по себе не определено.

В итоге вполне обоснованно можно утверждать, что терминологическая система отсутствует в силу отсутствия связей между вводимыми понятиями. Т.е имеет место не одна, а несколько групп сущностей, что нарушает требования "бритвы Оккама". И т.д., и т.п.

ПС.
К данной теме я вернулся в связи лишь с тем, что проблема определения смысла противоречия в любом его статусе - не менее трудная и и ответственная. Надеюсь, что высказанные соображения помогут избежать подобных ошибок.

Re: Закон стремления к идеальности

Уважаемый форум!
У кого есть соображения по следующему вопросу.
В книге "Поиск новых идей. От озарения к технологии." Альтшуллера Г.С. и др. Кишинев, 1989.
на стр.21 нахожу определение

Цитата:

В ТРИЗ развитие технической системы понимается как процесс увеличения степени идеальности (И), которая определяется как отношение суммы выполняемых системой полезных функций (Фп) к сумме факторов расплаты (Фр)

.
Далее на стр.41 той же книги нахожу следующее:

Цитата:

Из приведенной формулы (см.с.21) следует , что повышение идеальности технической системы возможно при опережающем росте числителя (увеличение количества и качества выполняемых полезных функций) так и при опережающем уменьшении знаменателя (снижение затрат, уменьшение числа вредных функций)

.
Непонятно:
1. В одном случае - числитель только количество полезных функций, во втором случае - количество и качество полезных функций.
2. А если одна полезная функция пропала. а появилась другая, тогда как?
С уважением
ABB

Re: Закон стремления к идеальности

ABB пишет:

1. В одном случае - числитель только количество полезных функций, во втором случае - количество и качество полезных функций.
2. А если одна полезная функция пропала. а появилась другая, тогда как?

Тогда очень непонятно. Эта формула конечно же не позволяет точно считать уровень идеальности. Скорее задать для себя вектор движения помогает. То есть определить, на что будет делаться (или был сделан в решении) акцент - на добавление новых функций, или на снижение затрат.
Действительно результативные попытки точной количественной калькуляции "польз" и "расплат" на основании этой формулы, мне неизвестны. (Видимо неслучайно Стругацким пришлось придумать отдел именно "нелинейного счастья"). И тем не менее, вещь эта в целом полезная.

Re: Закон стремления к идеальности

Александр Кудрявцев пишет:
АBB пишет:

А если одна полезная функция пропала, а появилась другая, тогда как?

Тогда очень непонятно.... Действительно результативные попытки точной количественной калькуляции "польз" и "расплат" на основании этой формулы, мне неизвестны.

И это все, что известно современной ТРИЗ? Негусто!
Мне кажется, что появление новой функции вместо старой - это и есть скачок новизны, т.е. изобретение. Даже не вместе со старой (увеличение кол-ва полезных функций), а достаточно - вместо старой! Старая функция является как бы "прототипом" новой, но не в патентном смысле (когда прототип и новое решение должны выполнять одну и ту же функцию), а как "прототип" обстоятельств (относительно функции) в мышлении , складывающихся перед озарением. Тем самым мы учитываем роль человека и его изобретений в развитии технической системы, а то как-то однобоко получается определение идеальности ТС.
И назвать этот переход можно как изменение, смена качества (а не только его увеличение, как дает одно из определений у Г.С.Альтшуллера и др.)
С уважением.
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Закон стремления к идеальности

Ответ АВВ.
Количество и качество полезных функций – это сумма активностей системы. Закон возрастания активности требует их роста.
Сумма факторов расплаты – это объем нарушений закона стремления к идеальности. Закон требует их снижения. Отношение достижений закона развития к нарушениям закона стремления к идеальности может дать количественную оценку уровня развития системы. Это верно. Однако, в этой формуле не учтены еще два закона – ЗВЗ и ЗСГ. Если при самом высоком отношении ПФ к ФП система не имеет защиты, то она обречена на гибель. Если при этом она еще и включена в систему конфликтов, то дни ее сочтены. Поэтому в числитель еще надо поставить ФЗ (функцию защиты), а в знаменатель ФК (функцию конфликтности), которая характеризует количество и интенсивность конфликтов. Тогда будет полная формула развития.
С уважением, Фил.

Re: Закон стремления к идеальности

ABB пишет:

И это все, что известно современной ТРИЗ? Негусто!

По моему, Вы спросили по поводу одной формулы. Я Вам ответил именно про нее. Не очень понятно, как из этого можно делать вывод о всей современной ТРИЗ.
Сейчас акцент в определении эффекивности решения делается не на абстрактную идеальность, а на оценку MPV (ключевых потребительсикх свойств) и степени приближения к комплексу требований потребителя в различных вариантах концепций или конструкций. .
Здесь наработаны достаточно развернутые инструменты, в которых уже широко используется математика. Конечно, у меня нет желания идеализировать ситуацию, путь только начинается, впереди еще огромное количество работы. но все совсем не так "запущенно", как можно подумать, глядя только на эту формулу.

АВВ пишет:

Мне кажется, что появление новой функции вместо старой - это и есть скачок новизны, т.е. изобретение. Даже не вместе со старой (увеличение кол-ва полезных функций), а достаточно - вместо старой! Старая функция является как бы "прототипом" новой, но не в патентном смысле (когда прототип и новое решение должны выполнять одну и ту же функцию), а как "прототип" обстоятельств (относительно функции) в мышлении , складывающихся перед озарением. Тем самым мы учитываем роль человека и его изобретений в развитии технической системы, а то как-то однобоко получается определение идеальности ТС.
И назвать этот переход можно как изменение, смена качества (а не только его увеличение, как дает одно из определений у Г.С.Альтшуллера и др.)

Сейчас изобретения сами по себе почти никого не интересуют. Заказчиков интересуют не сами по себе изменения, которые можно оформить патентом (в серьезной фирме еть специалисты, которые это могут сделать), а прибавление в продукте MPV, которое и может быть предъявлено потребителю.

Re: Закон стремления к идеальности

Александр Кудрявцев пишет:

Сейчас акцент в определении эффективности решения делается не на абстрактную идеальность, а на оценку MPV (ключевых потребительских свойств) и степени приближения к комплексу требований потребителя в различных вариантах концепций или конструкций. Здесь наработаны достаточно развернутые инструменты, в которых уже широко используется математика.

А ТРИЗ ли это? Я, конечно, подробностей MPV не знаю, но думаю, что это связано с обычными инженерно-экономическими оценками техники, без непосредственных оценок творчества людей, их мышления.

Александр Кудрявцев пишет:

Сейчас изобретения сами по себе почти никого не интересуют. Заказчиков интересуют не сами по себе изменения, которые можно оформить патентом (в серьезной фирме еть специалисты, которые это могут сделать), а прибавление в продукте MPV, которое и может быть предъявлено потребителю

Я про это знаю, поскольку сам патентовал. Но опять возвращаюсь к прежнему вопросу, но уже с другой стороны: нужно ли тогда развивать теорию (ТРИЗ)? Может прикрыть сайт, который "посвящен изобретательским задачам и методам их решения" ?
С уважением
ABB
P.S. Меня-то это интересует с чисто утилитарной стороны, поскольку заканчиваю для Вас именно теоретическую статью, с математикой. Конечно, в крайнем случае, могу на английский переделать, но неохота. Надо ли?
АВВ
PPS. Вообще могу переделать на свою основную специальность - информатику и теорию управления, как пример передачи наследственной информации. Что делать-то? Заканчивать статью или переделывать?
С уважением
АВВ

Re: Закон стремления к идеальности

ABB пишет:

А ТРИЗ ли это? Я, конечно, подробностей MPV не знаю, но думаю, что это связано с обычными инженерно-экономическими оценками техники, без непосредственных оценок творчества людей, их мышления. .

Почему же нет? Конечно, это один из инструментов современной ТРИЗ.
Не очень понятно, что Вы имеете в виду, написав "без непосредственных оценок творчества людей, их мышления".
ТРИЗ ведь не занимается оценкой творчества людей, не занимается и мышлением как таковым. Это комплекс инструментов, позволяющих более эффективно совершенствовать технику. За последние двадцать лет было пройдено несколько принципиальных этапов.
Сначала искали хорошие решения изобретательской задачи. Потом (еще при жизни Альтшуллера) перешли к иной цели и стали разрабатывать средства поиска "правильных" задач, которые нужно решать. В девяностых годах потребовалоась ответить на новые вопросы: как определить "правильную" систему, которую имеет смысл развивать дальше. Тоже потребовались инструменты, их пришлось создавать, осваивать. Сегодня идет очередной этап в "какую сторону" совершенствовть эту выбраную систему.
И вот здесь как раз работает аппарат выявления MPV.
ТРИЗ ли это? Конечно, мы считаем это ТРИЗ, но не остановившейся в развитии на том, что было написано Альтшуллером, а развивающейся.

Александр Кудрявцев пишет:

Сейчас изобретения сами по себе почти никого не интересуют. Заказчиков интересуют не сами по себе изменения, которые можно оформить патентом, а прибавление в продукте MPV, которое и может быть предъявлено потребителю

АВВ пишет:

Я про это знаю, поскольку сам патентовал. Но опять возвращаюсь к прежнему вопросу, но уже с другой стороны: нужно ли тогда развивать теорию (ТРИЗ)? Может прикрыть сайт, который "посвящен изобретательским задачам и методам их решения" ?

Не понимаю, откуда вдруг пессимизм. То, о чем я написал возникло не вчера, мы живем с этим достаточно долго. Надеюсь, написанное выше, говорит о том, что система продолжает развиваться. Каждый из этажей надстройки, которые я описал, не отменяет все находящееся "ниже", также как создание САР не отменяет развития эл двигателей. Говоря, что изобретения нсейчас никого не интересуют, я добавил сами по себе. То есть как продукт.
А в пакете интересуют. И когда в процессе выполнения проекта уже определили требуемый набор потребительских качеств, выбрали платформу, которую имеет смысл развивать дальше исходя из ее перспективности, выявили в ней ключевой недостаток, вот тагда решательные инструменты становятся очень и очень нужны.

АВВ пишет:

P.S. Меня-то это интересует с чисто утилитарной стороны, поскольку заканчиваю для Вас именно теоретическую статью, с математикой. Конечно, в крайнем случае, могу на английский переделать, но неохота. Надо ли?
АВВ
PPS. Вообще могу переделать на свою основную специальность - информатику и теорию управления, как пример передачи наследственной информации. Что делать-то? Заканчивать статью или переделывать?

Настаивать не могу, но статью жду с интересом.

Re: Закон стремления к идеальности

Александр Кудрявцев пишет:

Не очень понятно, что Вы имеете в виду, написав "без непосредственных оценок творчества людей, их мышления".
ТРИЗ ведь не занимается оценкой творчества людей, не занимается и мышлением как таковым.

Тем, что ТРИЗ не занимается оценкой творчества людей, не совсем согласен. Во всяком случае, разделы, относящиеся к этой проблеме, в большей или меньшей мере, в ТРИЗ есть. Во что, на вскидку, пришло в голову.

1. Психологическая инерция
2. Уровни изобретений
3. ЖЗТЛ

Опосредствованной оценкой технического творчества, на мой взгляд, можно считать, например, те же самые показатели MPV, характеризующие сделанный объект техники. Выше показатели, значит, люди хорошо постарались, но обычно тут трудно персонифицировать.
А непосредственными показателями можно считать, например, тот же уровень изобретений, придуманных изобретателем. Если у одного 70% - изобретения 5-го уровня, а у другого 70% - изобретения 2-го уровня, все-таки это о чем-то говорит, несмотря на то, что не все изобретения внедряются.
Здесь только могу повторить Ваши же слова

Цитата:

И вот здесь как раз работает аппарат выявления MPV.
ТРИЗ ли это? Конечно, мы считаем это ТРИЗ, но не остановившейся в развитии на том, что было написано Альтшуллером, а развивающейся.

Только вместо MPV поставьте "оценка творчества людей"
Между прочим, это Ваш прием, использованный в полемике с Филом. Разве плохо звучит:
"И вот здесь как раз работает аппарат оценки творчества людей. ТРИЗ ли это? Конечно, мы считаем это ТРИЗ, но не остановившейся в развитии на том, что было написано Альтшуллером, а развивающейся."?

Александр Кудрявцев пишет:

Не понимаю, откуда вдруг пессимизм

Никакого пессимизма не испытываю, просто мне нужна научная работа, как для учебного процесса, так и начальство требует. А я ее реализую через Ваш сайт, а его поддержание денег стоит.
Поэтому и возникают сомнения, может переориентироваться с изобретательства на чисто моделирование мышления, математическую психологию? Там еще конь не валялся.
С другой стороны, на "Методологе" самыми интересными считаю статьи, где описывается процесс мышления над изобретением, как это там (в голове) все получается! К сожалению, таких статей не так много. Все предлагают свои методики - как делать, а как они их получили, не пишут. А как же студентов-то учить?
Стараюсь и сам так писать, с объяснениями, но не всегда удачно получается.
С уважением
ABB

Re: Закон стремления к идеальности

ABB пишет:

Тем, что ТРИЗ не занимается оценкой творчества людей, не совсем согласен. Во всяком случае, разделы, относящиеся к этой проблеме, в большей или меньшей мере, в ТРИЗ есть. Во что, на вскидку, пришло в голову.
1. Психологическая инерция
2. Уровни изобретений
3. ЖЗТЛ
Опосредствованной оценкой технического творчества, на мой взгляд, можно считать, например, те же самые показатели MPV, характеризующие сделанный объект техники. Выше показатели, значит, люди хорошо постарались, но обычно тут трудно персонифицировать.
А непосредственными показателями можно считать, например, тот же уровень изобретений, придуманных изобретателем. Если у одного 70% - изобретения 5-го уровня, а у другого 70% - изобретения 2-го уровня, все-таки это о чем-то говорит, несмотря на то, что не все изобретения внедряются.

Спорить не могу, так как не о всем знаю, что далается. Уровни изобретений давно не встречались - видимо потому что практикам в основном интересны не уровни уже сделанных решений, а уровни задач. У Вас найдена интересная возможность реннесанса. Можно будет значки выпускать, как у парашютистов.
У нас есть менее громкий, но уже работающий подход - особо успешным считается решение, после котрого клиент заказывает следующую работу. Но тут, конечно, есть множество превходящих факторов, смазывающих этот эффект.
ЖЗТЛ- это Вы имеете в виду ЖСТЛ, или что-то еще?

Фил пишет:

Здесь только могу повторить Ваши же слова

Цитата:

И вот здесь как раз работает аппарат выявлени