Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Понятие идеальности является фундаментальным для ТРИЗ. Однако до сих пор нет однозначного понимания идеальности среди ТРИЗовцев. Одни утверждают, что она определеяется отношением полезности к затратам, другие - что это абсолютная беззатратность, третьи - что это полная самостоятельность. Возможно есть еще и другие трактовки. Большая просьба ко всем заиинтересованным лицам дать собственное определение понятия "идеальность технической системы"
В ожидании, Фил Логгер.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Понятие идеальности является фундаментальным для ТРИЗ. Однако до сих пор нет однозначного понимания идеальности среди ТРИЗовцев. Одни утверждают, что она определеяется отношением полезности к затратам, другие - что это абсолютная беззатратность, третьи - что это полная самостоятельность. Возможно есть еще и другие трактовки. Большая просьба ко всем заиинтересованным лицам дать собственное определение понятия "идеальность технической системы"
В ожидании, Фил Логгер.
Фил, а какова лично Ваша позиция в поднятом вопросе?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
Моя позиция такова. Идеальность технической системы - это беззатратность. Величина абсолютная. Идеальная ТС выполняет функцию в полной мере (имеет максимальную активность), но при этом не занимает места, не отнимает время, не требует расходов вещества, энергии, информации.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
Моя позиция такова. Идеальность технической системы - это беззатратность. Величина абсолютная. Идеальная ТС выполняет функцию в полной мере (имеет максимальную активность), но при этом не занимает места, не отнимает время, не требует расходов вещества, энергии, информации.
И где, например, такое возможно?
На мой взгляд, беззатратность в ТС невозможна в принципе, ибо тогда распадется сама ТС (если понимать ее как взаимосвязанное множество элементов).
Так что - одно из трех:
================
1. либо - см. выше о затратах на организацию связей между элементами ТС;
2. либо - Вы неверно понимаете смысл понятия "затраты";
3. либо - это очередное "самонадувательство ", только иными словами.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Фил, конечно же существует несколько понятий идеальности. То, которое Вы приводите, относится к наиболее ранним, данным Альтшуллером. Еще во времена Альтшуллера было не одно, а сейчас их еще побольше. Для разных ситуаций удобно применять разные, специализированные понятия идеальности. (поскольку это всего лишь инстрмент, то и затачивают его по разному).
Полагаю, что это понятие во всем его многообразии может быть интересной темой для обсуждения. Но при этом давайте решать, что делать со всеми темами, которые мы с Вами уже начали и никак не можем закончить. Например, я очень надеюсь на то, что после проведенной дискуссии по завершающему отрезку S-образной кривой, Вы выразите свои предложения в итоговом меморандуме. И мы после краткого итогового обсуждения примем для себя какие то решения и сможем завершить эту тему.
У нас также открыты темы, инициированные Вами, посвященные Вашей версии законов - надо что-то делать с ними. В общем, чтобы разговоры были свободными, но не бесцельными, давайте будем время от времени проводить определенную инвентаризацию уже открытых веток.
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
1. Где возможна идеальность.
Изобретение – это средство экономической борьбы, значит, и примеры будем искать в экономической сфере.
• Банк открывает кредит производителю под 10%. Имеет идеально 100 тысяч с миллиона. На эти деньги покупает ТС, которая не распадается, а работает как швейцарские часы.
• Вы получили наследство. Приобретаете на него ТС. Идеально имеете все, к чему даже руки не приложив.
• Вы получили ТС в подарок.
• Вам поставили задачу по ликвидации катастрофы, стоимостью 1 миллион долларов. Вы предложили копеечное решение, позволяющее предотвратить катастрофу. Последствия катастрофы устранены без затрат, идеально, заранее.
• Конкретный пример. Для освещения пространства под днищем лунохода потребовалась лампа, способная выдержать жесткую посадку. На испытаниях все время отлетала колба лампы накаливания. Были потрачены большие средства на поиск способа крепления колбы. Можно было бы их сэкономить, если бы сразу догадались не ставить колбу. На Луне нет атмосферы.
• Когда мы говорим о решении технической задачи, имеется в виду, что кто-то уже потратился на проектирование, изготовление, и установку ТС. Если при этом были допущены ошибки, то ТС работает в убыток своему владельцу. Устраняя эти ошибки, мы как бы создаем дополнительную ТС, компенсирующую лишние затраты. Но это создание может заключаться в изъятии из системы лишних частей. Получается суперидеальная ТС – она выполняет функцию (устраняет лишние затраты) и ее не просто нет, а она имеет отрицательную массу (массу изъятых частей) и отрицательные затраты – экономию.
2. Мое понимание затрат (может быть ошибочное).
Затраты пространства – объем, который занимает ТС, сырье, изделие и отходы, которые она производит.
Затраты времени- время на проектирование, изготовление, установку, обслуживание, хранение, утилизацию ТС, доставку, хранение сырья, хранение и реализацию продукции.
Затраты вещества – материалы, из которых ТС изготовлена, упаковка, сырье, топливо.
Затраты энергии – Тепловая, химическая, электрическая и иная энергия, используемая ТС.
А Вы уж решайте сами, к какому из трех вариантов, предложенных Вами это отнести.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному. Понятие фундаментальное, оно фигурирует в основном инструменте ТРИЗ как ключевое. Оно запускает в действие закон стремления к идеальности и ведет решение в нужном направлении. Или не запускает, если его «заточить по-другому» - подменить тезис. Здесь нужна однозначность.
2. Для меня все темы, на остальных ветках уже закончены. Я направил Вам по почте итоговую работу. На мой взгляд, цель достигнута. Если я где то еще не поставил точку, подскажите, поставлю. А уж принимать мою работу или не принимать в качестве руководства к действию, зависит не от меня. Возможно, она вызовет новую волну обсуждений. Будем биться.
3. Тема, посвященная моей версии законов, продолжается на этой ветке. Теперь вопрос стоит так: Если идеальность понимается как беззатратность и является абсолютной величиной, то закон возрастания активности имеет право на отдельное существование, управляет всеми видами развития – от онтогенеза до эволюции и изображается в виде Л-образной кривой. Если же его встраивают в закон стремления к идеальности, понимая под идеальностью отношение пользы или функциональности ( активности) к затратам, то у него нет права на отдельное существование , и он в куцей, обезображенной до неузнаваемости форме, будет жить в S-образной кривой. Тогда можно будет не отделять онтогенез от филогенеза, геногенеза и эволюции, продолжать путаницу и строить красивые кривые любого порядка в любых координатах.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Большая просьба ко всем заиинтересованным лицам дать собственное определение понятия "идеальность технической системы"
Лично для меня все просто: идеальность - это когда ТС нет, а ее функция выполняется.
По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному.
А это, видите ли, неизбежно. Любая ТС находится в конкретных условиях и ее функциональность всегда корректируется текущей и уникальной для данного случая комбинацией воздействий надсистем.
С почтением.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
1. По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному. Понятие фундаментальное, оно фигурирует в основном инструменте ТРИЗ как ключевое. Оно запускает в действие закон стремления к идеальности и ведет решение в нужном направлении. Или не запускает, если его «заточить по-другому» - подменить тезис. Здесь нужна однозначность.
Здесь Вы не правы. Но ничего страшного.
2. Для меня все темы, на остальных ветках уже закончены. Я направил Вам по почте итоговую работу. На мой взгляд, цель достигнута. Если я где то еще не поставил точку, подскажите, поставлю. А уж принимать мою работу или не принимать в качестве руководства к действию, зависит не от меня. Возможно, она вызовет новую волну обсуждений. Будем биться.
Подсказываю. В Вашей итоговой работе практически ничего нет про !Л" образные кривые, за которые Вы так бились.
3. Тема, посвященная моей версии законов, продолжается на этой ветке. Теперь вопрос стоит так: Если идеальность понимается как беззатратность и является абсолютной величиной, то закон возрастания активности имеет право на отдельное существование, управляет всеми видами развития – от онтогенеза до эволюции и изображается в виде Л-образной кривой. Если же его встраивают в закон стремления к идеальности, понимая под идеальностью отношение пользы или функциональности ( активности) к затратам, то у него нет права на отдельное существование , и он в куцей, обезображенной до неузнаваемости форме, будет жить в S-образной кривой. Тогда можно будет не отделять онтогенез от филогенеза, геногенеза и эволюции, продолжать путаницу и строить красивые кривые любого порядка в любых координатах.
Фил, ну нарисуйте нам реальную "Л" образную кривую. Это мой просьба уже на протяжении длительного периода.
Вы уже обвиняете нас в куче смертных грехов, а мы никак не поймем, как же жить правильно. Изобразите эту свою кривую, может быть и получится все как нибудь уладить. Сдеалайте это для дирижаблей, или для дуста, или для батереек - для любого объекта по Вашему выбору.
И мы тогда тоже научимся не обделять филогенез от онтогенеза и уйдем от обезображенных до
неузнаваемости форм.
Сделайте это, пожалуйста.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. С Вашим определением идеальности солидарен.
2. Ответьте, пожалуйста, на вопрос ветки. Как Вы понимаете идеальность абсолютно или относительно. Если относительно, то с чем Вы ее соотносите.
3. Функциональность коррелирует с комбинацией воздействий, а понимание идеальности при этом почему должно меняться. Я ведь говорю только о понятии. Понятие не должно зависеть от ситуации. Если понятие является зависимым от ситуации, то его нельзя включать в научную теорию. Теряется однозначность, а с ней и научность.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Как Вы понимаете идеальность абсолютно или относительно. Если относительно, то с чем Вы ее соотносите.
Давайте поразмыслим. Например, мы не говорим об идеальности "вообще" (за этим, полагаю, к Платону сотоварищи). Мы говорим о некоей конкретной изобретательской или исследовательской задаче. Формулируя задачу, мы предполагаем ИКР, (изначально-конкретный-результат, если угодно). И с этим ИКР соотносим свое решение. В этом смысле идеальность относительна: это степень приближения идеальности данного решения к ИКР.
Функциональность коррелирует с комбинацией воздействий, а понимание идеальности при этом почему должно меняться. Я ведь говорю только о понятии. Понятие не должно зависеть от ситуации. Если понятие является зависимым от ситуации, то его нельзя включать в научную теорию. Теряется однозначность, а с ней и научность.
Виноват, но я так представлял себе, что "идеальность" - это термин технический, так сказать, инструментальный, эвристический или как его назвать. Инструмент ad hoc. Идеальность - для данного конечного результата. А вовсе не нечто фундаментальное. Боюсь, здесь вообще нет научной теории (я, знаете ли, до сих пор не понимаю, какая отрасль научного знания имеется в виду).
С почтением.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. В чем заключается моя не страшная неправота?
2. Я бился не за Л-образную кривую, а против S-образной. Если не скакать с одного вида развития на другой, то Л-образность линии жизни становится очевидной, поскольку, как утверждал поэт «ничто не вечно под Луной». Что еще о ней можно сказать?
3. В смертных грехах никого не обвиняю и никого не учу жить правильно. Просто стараюсь «держать удары».
4. Для построение Л-образной кривой требуется очень много информации. Не торопите меня, пожалуйста. Я работаю.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
По моему мнению, есть идеальность абсолютная и относительная.
Абсолютная, как определил Lynx: "системы нет, а функция (все функции) выполняется"
Условная, это как в АРИЗе, например, дана техническая система с нежелательным эффектом, надо устранить в ней нежелательный эффект, ничего не делая, без затрат. Но система-то остается, и какие-то затраты на выполнение ее функции тоже остаются. В этом - ограничение абсолютной идеальности.
То, что это ненаучно, не согласен. Например, в математике вполне научно есть условный и безусловный максимумы.
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Если не скакать с одного вида развития на другой, то Л-образность линии жизни становится очевидной, поскольку, как утверждал поэт «ничто не вечно под Луной»
Боюсь, это справедливо только для внезапной кончины.
И то. Если закладывать в линию "болезни" системы, то даже S-кривой не получится, не говоря уж о L.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
То, что это ненаучно, не согласен. Например, в математике вполне научно есть условный и безусловный максимумы.
Уважаемый АВВ, математика - это вполне конкретная область знания. И рассматривает она объекты высшей степени абстракции. К какой области знания относить знание об идеальности, ИКР и т.д?
У меня есть единственное допущение: это знание вполне вхоже в когнитивистику, другого не вижу. А Вы?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Когда мы говорим о законе стремления к идеальности, какая идеальность имеется в виду? Идеальность вообще (по Платону со товарищи) или какая –то конкретная, о которой я не знаю?
2. Какая идеальность подразумевается в ИКР, к которому мы стараемся приблизиться? Тоже не вообще? Тогда каковы критерии идеальности и правильности формулировки ИКР?
3. Считаете ли Вы правильным идеальностью называть отношение полезности к затратам?
4. Я полагаю, что если ТРИЗ претендует на научность, то как «Философия техники». Я тоже считаю, что пока научности нет. Хочу, чтобы была. Поэтому и надо дать строгое определение понятия «идеальность вообще».
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Уважаемый Фил,
1. Я не знаю закона "стремления к идеальности". Я наслышан о "законе повышения степени идеальности". Имеется в виду степень приближения к ИКР по главным функциям выбранной ТС.
2. АРИЗ-85-В, часть 3.
3. Нет, не считаю. Это формулировка эффективности.
4. Ну как вариант определения "идеал = высшая ценность". Но насчет идеальности... Вот перед вами шкаф. Как Вы определите "шкафность вообще" (от Платона привет горячий)...?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
1. В чем заключается моя не страшная неправота?
Фил, Вы написали ранее, что "По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному. Понятие фундаментальное, оно фигурирует в основном инструменте ТРИЗ как ключевое. Оно запускает в действие закон стремления к идеальности и ведет решение в нужном направлении. Или не запускает, если его «заточить по-другому» - подменить тезис. Здесь нужна однозначность."
В этом комплексном высказывании я вижу несколько логических сбоев и неточностей. Пока не считаю, что это важно и принципиально для нашего обсуждения, но вкратце удовлетворю Ваше любопытство.
Спорно, что понятие нельзя приспосабливать под разные ситуации. Наше понятие, как нам удобно, так и будем приспосабливать. Энергию, например, как только не определяют, и все исходя из конкретных условий и удобств работы. Нам-то чего себе жизнь усложнять? Ради торжества абстрактной истины над абстрактной неистиной?
И непонятно, в каком таком основном инттрументе фигурирует это понятие. Операторы, основанные на его использовании, фигурируют в нескольких инструментах ТРИЗ, но это не повод все сваливать в одну кучу.
И непонятно, как вообще понятие может запустить в действие закон стремления к идеальности. Здесь видна некая пока не затвердевшая субстанция вместо твердой почвы. И др, и бр. Но это все мне пока с Вами обсуждать не очень интересно в силу незаконченности (для меня) разговора относительно пресловутой формы кривой. Не люблю начинать следующее блюдо, не закончив предыдущее.
2. Я бился не за Л-образную кривую, а против S-образной. Если не скакать с одного вида развития на другой, то Л-образность линии жизни становится очевидной, поскольку, как утверждал поэт «ничто не вечно под Луной». Что еще о ней можно сказать?
тогда не называйте свои кривые "Л" образными. Пусть они пока будут "Не S-образными". Все же есть понятие научной точности.
3. В смертных грехах никого не обвиняю и никого не учу жить правильно. Просто стараюсь «держать удары».
Фил, дорогой, здесь же не спарринг клуб. Тренировки по держанию ударов - это хорошо, но мы, как мне показалось, пытаемся что-то найти. А удары то держать проще простого, если можно просто не отвечать конкретными доводами на вопросы оппонентов.
4. Для построение Л-образной кривой требуется очень много информации. Не торопите меня, пожалуйста. Я работаю.
Вот и я об этом. Не построил кривую, а уже столько шума о неправоте остальных.
Если речь идет о том, чтобы "закрыть" линию развития нулем на очи абсцисс, то вся затея причиненных хлопот не стоила, об этом говорилось в самом начале дискуссии. Закрывайте, как будет угодно. это не важно никому. Хотите, так, а хотите не так. Но если там некая особая линия падения. то представьте результаты. а потом шумите. Непонятно, в общем и целом, о чем весь сыр бор разгорелся.
Завершим с этой кривой, готов буду обсуждать идеальность.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
математика - это вполне конкретная область знания. И рассматривает она объекты высшей степени абстракции. К какой области знания относить знание об идеальности, ИКР и т.д?
У меня есть единственное допущение: это знание вполне вхоже в когнитивистику, другого не вижу. А Вы?
По моему мнению, для существования безусловной и условной идеальности не важно, к какой области знаний относится это понятие. Не все ли равно, в конце концов? Просто я термины (условность и безусловность) заимствовал из математики. И в ТРИЗ идеальность тоже используется, Вы же сами приводили определение идеальности, явно исходящее из ТРИЗ (системы нет, а функция выполняется). Здесь условность абсолютная, а есть и относительная, как ИКР в АРИЗе.
Когнитивистику не считаю настолько сложившейся, чтобы давать из нее термины. Скорее, уж это философия.
А насчет высшей абстрактности математики, так идеальность не менее абстрактна, чем объекты математики, и прежде всего тем, что она не реализуема, как не реализуемы и объекты математики.
Боюсь, это справедливо только для внезапной кончины.
И то. Если закладывать в линию "болезни" системы, то даже S-кривой не получится, не говоря уж о L.
Для меня, например, каменный топор (как средство для рубки) в своей кривой развития достиг нуля, как бы кто не убеждал меня в другом. И его кончина, я думаю, была вовсе не внезапной, да хотя бы и внезапной, никакого значения не имеет, раз он в нуле. Я кривую развития рассматриваю на бесконечном времени, хотите - рассматривайте на ограниченном времени. Но тогда указывайте, что к такой-то дате развитие каменного топора достигло своего насыщения, а дальше мы рассматриваем уже бронзовый топор, а что с каменным стало - это Вас не волнует.
Лично меня это волнует, поскольку распад каменного топора как технической системы дал "осколки" для бронзового топора, например, деревянное топорище, форму, может, еще что. Применительно к патентному праву - это прототип для бронзового топора, и вместе со стальным топором они все образуют филогенез топоров как таковых. Вот зачем нужно учитывать развитие на бесконечном времени, по цепочке топоров передается генетическая наследственность этой "фамилии".
С уважением
ABB
P.S. Отсутствие провала в конце S-кривой у сторонников такого отсутствия объясняю тем, что они S-кривую строят для одного параметра, я же ее (кривую) понимаю как кривую развития тех. системы, которую должно строить по некоторой совокупности параметров.
Вот и Аkyn тоже к этому пришел (учет противоречивых параметров, т.е. по крайней мере, двух).
АВВ
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Отсутствие провала в конце S-кривой у сторонников такого отсутствия объясняю тем, что они S-кривую строят для одного параметра, я же ее (кривую) понимаю как кривую развития тех. системы, которую должно строить по некоторой совокупности параметров.
Вот и Аkyn тоже к этому пришел (учет противоречивых параметров, т.е. по крайней мере, двух).
АВВ
Дорогой АВВ, давайте еще раз определим ситуацию. Отсутсвие или наличие проввала - это не тот вопрос. который может быть интересен сам по себе.
АКын считает, что провала нет, потому что как ранее паровоз имел свой кпд так этот же кпд остался в его паспортных данных и мы сейчас можем взяв старые чертежи построить паровоз с таким же кпд, как и перед его заменой на тепловозы. Еще кто-то может считать, что имеет смысл только реально реализуемая величина параметра и потому кривая устаревшей техники упирается в ноль.
Все это нормальные вариант позиций и полагаю, что само по себе это не может привести к войне тупоконечников и остоконечников. Именно это и приводит к "отсутствию" этого провала на привычных кривых - бессмысленность построение этой части кривой.
Проблемка, поднятая у нас в обсуждении была в том. что неучет того, как завершилась эволюция, неучет вот этого хвоста, коренным образом портит дело, мешает нам понять. что же на самом деле происходлит и проч.
Попытки выяснить, в чем именно это проявляется, пока к успехам не привели.
Если проясните, как именно Вам наличие провала на кривой развития каменного топора помогает строить глобальную кривую топоров вооще, буду очень Вам благодарен.
Потому что удивительным образом этот вопрос возникает вновь и вновь, без предьявления хоть каких нибудь фактов и доводов. Может быть все же поможете разобраться? Очень не хочется оставаться в отстающих и недопонимающих.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
а что с каменным стало... Лично меня это волнует, поскольку распад каменного топора как технической системы дал "осколки" для бронзового топора, например, деревянное топорище, форму, может, еще что.
Меня, знаете ли, тоже это волнует. Другое дело, что о становлении пишут многие историки, о распаде - почти никто (если только дело не касается империй).
По поводу идеальности - в принципе с Вами согласен.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
2. Какая идеальность подразумевается в ИКР, к которому мы стараемся приблизиться? Тоже не вообще? Тогда каковы критерии идеальности и правильности формулировки ИКР?
В ИКР и даже "выше" идеальностью представляется то что еще даже у мозгах гениев даже не родилось.
те - относительно того что уже известно. ОТНОСИТЕЛЬНО!
Идеальная связь в 17 веке - гонец на лошади, а в 21-ом .... нехрюкание и 25коп/мин в роуминге.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Александр Владимирович, я Вам удивляюсь, как говорят в Одессе!
Если проясните, как именно Вам наличие провала на кривой развития каменного топора помогает строить глобальную кривую топоров вооще, буду очень Вам благодарен.
Потому что удивительным образом этот вопрос возникает вновь и вновь, без предьявления хоть каких нибудь фактов и доводов. Может быть все же поможете разобраться? Очень не хочется оставаться в отстающих и недопонимающих
Вы же на той, "хвостатой" ветке прекратили обсуждение этого вопроса. Правда, временно, но не долго ж Вы продержались:)
А вопрос этот не я вытащил, он возник снова в полемике Фила и Lynx уже на этой ветке, так что претензии к ним.
А что касается существа дела, то объяснять его можно по-разному. Давайте попробую так.
Вот Вы строите S-кривую, которая нарастает, на первом этапе медленно, на втором - быстрый рост, на третьем - замедление и насыщение. Хвост не будем пока трогать.
Я никогда не поверю, что не было отдельных точек, которые были бы несколько выше или несколько ниже относительно некоторого усредненного, плавно возрастающего тренда S-кривой. По сути S-кривая - это некоторое усреднение. Тем более, что она строится по дискретному времени. А что между дискретами? Вы интерполируете интервал между соседними точками нарастанием графика, а может, там, внутри интервала, есть неучтенная точка, которая несколько ниже или выше среднего? Вполне допустимый вариант, и даже, наверняка, существующий.
Вот, например, было подряд 3 точки подъема, а четвертая несколько ниже третьей, потом опять подъем и т.п. Наверняка, была же такая ситуация в каких-то реальных кривых, пусть даже хоть в одном случае. Я, правда, их не строил, поэтому доказать это примером не могу.
Поэтому ответьте мне, была такая ситуация хотя бы
когда- нибудь, где-нибудь, на одной кривой, хотя бы для одной системы?
Если такое было, тогда я буду продолжать свое пояснение. Если не было, тогда я поясню свой подход по-другому.
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
По сути S-кривая - это некоторое усреднение. Тем более, что она строится по дискретному времени.
домысыл и злой умысел. Никогда такого не было даже в мыслях даже самОго ГСА.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Уважаемые коллеги. Предлагаю два подхода к определению понятия идеальность.
Подход №1. Идеальность есть отношение функциональности (количество и качество выполнения) к затратам.
Обоснование. Учитывая закон сохранения энергии можно заявить, что для осуществления некоторых преобразований (функций) необходимо затратить некоторое минимальное количество энергии, так как сами по себе эти преобразования не произойдут в нужный нам момент. При этом мы можем даже и не использовать предназначенную для этого ТС, а организовать процесс так, что необходимые нам преобразования сделает не наша ТС, а какая-то другая, например из НС. Казалось бы, тогда наша ТС идеальна т.к. не затрачивает ресурсов, но это обманчиво. Для получения такого результата необходимо заставить или уговорить другую ТС сделать работу, а это тоже нужно отнести к затратам. Они не будут иметь отношения к не работающей ТС, но желающий получить результат все равно вынужден будет что-то затратить. Даже даровые природные ресурсы нельзя использовать не создав ТС, даже если это будет ветка поднесенная к дереву , горящему от удара молнии. Даже для получения наследства требуется проити процедуру оформления. Кроме того, даровые ресурсы обычно слабоуправляемы, что снижает функциональность. ТС не существуют сами по себе, а только для получения пользы человеком (заказчиком).
Подход №2. Частный вариант идеальности - "ИКР проекта". Такое сочетание параметров ТС, которое полностью удовлетворяет заказчика.
Обоснование. Согласно закону повышения идеальности, идеальность ТС возрастает и процесс этот конца не имеет до тех пор, пока не отпадет необходимость в функции. При этом ТС может кардинально преображаться, менять принципы действия, используемые ресурсы и другие параметры. Скорость роста идеальности будет зависеть как от общего состояния техники, так и от усилий конкретных изобретателей и бизнесменов. Если речь идет о конкретном проекте, то понятно, что достить максимального теоретически возможного значения идеальности не получится. Надо знать где и когда нужно остановиться. В таком понимании идеальность будет признаком достижения результата, как достижение определенного сочетания параметров. Конечно, если изобретатель видит пути дальнейшего улучшения, то он может показать это заказчику и тот пусть решает, стоит ли продолжать финансирование. Если решает, что не стоит и у изобретателя нет особого желания продолжать работать над ТС самостоятельно, то достигнутые параметры ТС "замораживаются" на время.
В обоих подходах на оригинальность не претендую, но считаю, что идеальность должна быть инструментальным параметром и их может быть много разных, предназначенных для повышения идеальности нашей работы.
АТ.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Вы же на той, "хвостатой" ветке прекратили обсуждение этого вопроса. Правда, временно, но не долго ж Вы продержались:)
Прекратил обсуждать из-за отсутсвия приращения новой информации. Если у Вас есть интересный заход, давайте обсуждать. Ждал то от автора идеи, но не дождался.
А вопрос этот не я вытащил, он возник снова в полемике Фила и Lynx уже на этой ветке, так что претензии к ним.
Не претензии. а вопросы. И к тому, кто высказывает мысль. Высказали Вы, к Вам и вопрос.
А что касается существа дела, то объяснять его можно по-разному. Давайте попробую так.
Вот Вы строите S-кривую, которая нарастает, на первом этапе медленно, на втором - быстрый рост, на третьем - замедление и насыщение. Хвост не будем пока трогать.
Я никогда не поверю, что не было отдельных точек, которые были бы несколько выше или несколько ниже относительно некоторого усредненного, плавно возрастающего тренда S-кривой. По сути S-кривая - это некоторое усреднение. Тем более, что она строится по дискретному времени. А что между дискретами? Вы интерполируете интервал между соседними точками нарастанием графика, а может, там, внутри интервала, есть неучтенная точка, которая несколько ниже или выше среднего? Вполне допустимый вариант, и даже, наверняка, существующий.
Вот, например, было подряд 3 точки подъема, а четвертая несколько ниже третьей, потом опять подъем и т.п. Наверняка, была же такая ситуация в каких-то реальных кривых, пусть даже хоть в одном случае. Я, правда, их не строил, поэтому доказать это примером не могу.
Поэтому ответьте мне, была такая ситуация хотя бы
когда- нибудь, где-нибудь, на одной кривой, хотя бы для одной системы?
Уже рассказывал ранее, то сам построением кривых не занимался. занимался их использованием.
Но из общих соображений согласен, наверняка точки прыгают и скачут. Согласимся с этим и пойдем дальше.
Жду продолжения.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Уважаемые коллеги. Предлагаю два подхода к определению понятия идеальность.
Подход №1.
не катит.
с тем же успехом можно делить ежа на ужа если итоговая цифра устраивает то [некто] по ее итогам получает премию.
Подход №2. Частный вариант идеальности - "ИКР проекта". Такое сочетание параметров ТС, которое полностью удовлетворяет заказчика.
Обоснование. Согласно закону повышения идеальности, идеальность ТС возрастает и процесс этот конца не имеет до тех пор, пока не отпадет необходимость в функции
сказано же было: системы нет а функция ее выполнется!
ну прикинь, пара "типашамана" общаются по минителефону, который никому не виден, кроме тех кто знает о том что надо засунуть в ухо и какой код куда набрать.
ну вернись взад на пару сотен лет и прикинь что там считалось ИКР. и сравни. и если хошь то и выводы сделай. чо тут мозги напрягать то ?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
сказано же было: системы нет а функция ее выполнется!
ну прикинь, пара "типашамана" общаются по минителефону, который никому не виден, кроме тех кто знает о том что надо засунуть в ухо и какой код куда набрать.
ну вернись взад на пару сотен лет и прикинь что там считалось ИКР. и сравни. и если хошь то и выводы сделай. чо тут мозги напрягать то ?
Дорогой lox. возникает такое ощущение, что Вы нас жалеете и изьясняетесь как попроще. Прошу, не напрягайтесь и пишите просто по русски, это значительно облегчит понимание. Тем более, что ряд коллег пытаются следить за дискуссией с помощью автоматических переводчиков, и именно Ваши тексты переводить им все же сложновато.
С надеждой на понимание.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Дорогой lox. возникает такое ощущение, что Вы нас жалеете и изьясняетесь как попроще.
выражаюсь ровно настолько насколько позволяет полу"автоматический" переводчик.
[quote]
Тем более, что ряд коллег пытаются следить за дискуссией с помощью автоматических переводчиков,
[/quoite]
и чо ? (яж говорил про КПД "редактора" )
вам все же ответы на вопросы или "популярность" ?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Но из общих соображений согласен, наверняка точки прыгают и скачут. Согласимся с этим и пойдем дальше.
Жду продолжения
Итак, мы договорились, что реальная кривая развития имеет мелкие участки подъема и спада относительно единого возрастающего тренда.
Тогда возникает следующий вопрос, а зачем Вы их сглаживаете? А Вы не сглаживайте! А Вы считайте этот каждый частный подъем своей, маленькой частной s-кривой, а идущий следом спад - тем самым маленьким хвостиком, только частным, но по сути, таким же, как и " большой" хвост, наличие которого Вы не учитываете после окончания 3-го этапа всей S-кривой.
Таким образом, большой тренд S-кривой образуется из подряд следующих маленьких s-кривых со своими маленькими хвостиками.
Так вот, считайте, что первая частная s-кривая со своим хвостом - это развитие и распад каменного топора, вторая частная s-кривая - это развитие бронзового топора, а третья частная s-кривая - это развитие стального топора. А все вместе дают какой-то кусок большой S-кривой развития топоров, как таковых.
Это первое.
Теперь второе.
Я об этом уже писал, что S-кривую рассматриваю как кривую развития технической системы, а не кривую развития какого-то ее параметра, хотя допускаю, как частный случай, для какой-то отдельной системы и можно одним параметром характеризовать ее развитие. Например, какую-то популяцию молекул характеризовать изменением одного параметра - энтропии.
А раз это кривая развития, то это не только развитие параметров, но и развитие структуры. И когда мы выходим на хвост S-кривой, структура распадается, но не обязательно полностью, чаще всего, не полностью. "Осколки" старой структуры частично входят в структуру новой системы, идущей по новой S-кривой (ее первый этап)
Вот в чем важность хвоста! Именно здесь новому решению передаются наследственные свойства прототипа, которые позволяют считать и каменный, и бронзовый, и стальной топор, именно топорами, единым семейством, единой "фамилией" с разными поколениями. Хвост распада старой S-кривой полностью или частично совпадает хронологически с первым этапом новой S-кривой, где, кроме передачи наследственной информации от прототипа, происходят также и мутации, т.е. поиск нового, отличие от предков. Известно, что первый этап по теории развития творческих коллективов отличается наибольшей степенью поисковости.
А для Вас хвост не важен! Важнейший этап, где все изобретательство и происходит! А Вы мне про КПД паровоза рассказываете. А Вы лучше расскажите, что тепловоз от паровоза перенял, а от последнего - электровоз. Неужели ничего? И неужели это не важно?
Мне всегда казалось, что это известные вещи. Неужели этого никто не знает?
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Итак, мы договорились, что реальная кривая развития имеет мелкие участки подъема и спада относительно единого возрастающего тренда.
Тогда возникает следующий вопрос, а зачем Вы их сглаживаете? А Вы не сглаживайте! А Вы считайте этот каждый частный подъем своей, маленькой частной s-кривой, а идущий следом спад - тем самым маленьким хвостиком, только частным, но по сути, таким же, как и " большой" хвост, наличие которого Вы не учитываете после окончания 3-го этапа всей S-кривой.
Таким образом, большой тренд S-кривой образуется из подряд следующих маленьких s-кривых со своими маленькими хвостиками.
Так вот, считайте, что первая частная s-кривая со своим хвостом - это развитие и распад каменного топора, вторая частная s-кривая - это развитие бронзового топора, а третья частная s-кривая - это развитие стального топора. А все вместе дают какой-то кусок большой S-кривой развития топоров, как таковых.
Это первое.
Идею понял. Составление огибающей кривой из совокупности кривых развития сменяющих друг друга систем производится давно (см того же Мартино).
Прыгание точек получается и внутри эволюции системы, использующей конкретный принцип. Например, внутри каменных топоров. Ясное дело, что нет полного комплекта данных по датам, по параметра изготовления и проч. Кроме того, не все производители делают свои вещи одинаково хорошо - отсюда и прыгание точек.
Следующее, что хорошо бы Вам учесть - огибающая, которую мы получим, не будет S-образной.
Теперь второе.
Я об этом уже писал, что S-кривую рассматриваю как кривую развития технической системы, а не кривую развития какого-то ее параметра, хотя допускаю, как частный случай, для какой-то отдельной системы и можно одним параметром характеризовать ее развитие. Например, какую-то популяцию молекул характеризовать изменением одного параметра - энтропии.
Неэффективность нашего общения состоит в том, что прошлая информация куда-то теряется. Поэтому ее надо, конечно, фиксировать на сайте, а не толкьо в постах форума. Я уже указывал много раз. что систему нельзя характеризовать одни параметром и мы так не делаем. Поэтому тут предмета для спора не вижу. (Мне помнится, были на форуме попытки описать все через какой то комплексный параметр, но результатов обсуждения по моему никаких не было).
А раз это кривая развития, то это не только развитие параметров, но и развитие структуры. И когда мы выходим на хвост S-кривой, структура распадается, но не обязательно полностью, чаще всего, не полностью. "Осколки" старой структуры частично входят в структуру новой системы, идущей по новой S-кривой (ее первый этап)
Прекрасный, замечательный посыл. Если бы еще знать, что Вы будете откладывать на оси ординат. Но пока Вы этого не знаете. Поэтому может быть ПОКА не рекомендовать этот подход, а заняться поисками вариантов его реализации? И если получится, тогда сразу...
Вот в чем важность хвоста! Именно здесь новому решению передаются наследственные свойства прототипа, которые позволяют считать и каменный, и бронзовый, и стальной топор, именно топорами, единым семейством, единой "фамилией" с разными поколениями. Хвост распада старой S-кривой полностью или частично совпадает хронологически с первым этапом новой S-кривой, где, кроме передачи наследственной информации от прототипа, происходят также и мутации, т.е. поиск нового, отличие от предков. Известно, что первый этап по теории развития творческих коллективов отличается наибольшей степенью поисковости.
Позволю себе почтительно усомниться в истинности Ваших построений. Причин много, но вот Вам самая простая - распад старой кривой не совпадает хронологически с первым этапом новой S-кривой. Увы, но это так. Более ранняя система не сходит с рынка потому, что где-то в лабораториях появился прототип новой. Вот когда новая преодолеет все свои детские болезни и начнет эффективно работать, она выходит на рынок и тогда только начинается закат старой системы.
Да и не стоит так увлекаться генетическими аналогиями. Последующая система вполне может (и делает это, как указано в многократно цитируемом пособии Любомирского - Литвина), разжиться какими то частями ранней системы. Для этого не надо ждать, пока ранняя система пойдет на слом и уже потом копаться в ее обломках.
Так что позволю себе пафоса предыдущей части не испугаться.
А для Вас хвост не важен! Важнейший этап, где все изобретательство и происходит! А Вы мне про КПД паровоза рассказываете. А Вы лучше расскажите, что тепловоз от паровоза перенял, а от последнего - электровоз. Неужели ничего? И неужели это не важно?
Я думал, это Вы мне расскажете и покажете, как это связано с характером падения кривой. Я и сейчас на это все еще надеюсь.
Мне всегда казалось, что это известные вещи. Неужели этого никто не знает?
Многое из того, что Вы рассказали. действительно известные вещи. Но остался вопрос - как из всего Вами рассказанного понять, каким образом можно полезно использовать характер падения кривой на позднем 4 этапе. Вот этого действительно пока никто не знает.
Так что жду продолжения рассказа.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Не вижу принципиальных отличий в этих формулировках. Если под повышением степени идеальности понимается приближение к ИКР, то это и есть стремление к идеальности.
2. В Вашей ссылке на АРИЗ описывается процедура построения ИКР, но не раскрывается объем понятия «идеальность».
3. Солидарен с Вашим пониманием эффективности.
4. Вытекает ли из Вашего определения идеала, что идеальность – это максимальная стоимость (ценность).
5. Спасибо за привет от Платона. Шкаф – понятие конкретное и единичное. Шкафности вообще мы вряд ли сыщем. А вот «повышение степени идеальности» - закон – необходимая связь явлений, касающаяся ВСЕХ технических систем. Именно поэтому так важно определить понятие «идеальности вообще». Иначе невозможно применять закон.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Если для обозначения одного явления используются разные определения, то это говорит о том, что еще не найдено общее. Общее для всех определение не усложняет жизнь, а упрощает. Это как один разводной ключ вместо ящика рожковых или накидных.
2. Основной инструмент ТРИЗ – АРИЗ85В, я полагаю. Там фигурирует понятие ИКР, мне так кажется. ИКР – это ИДЕАЛЬНЫЙ конечный результат – основная цель процесса решения. Или я что-то опять напутал?
3. Немного оговорился. Понятие идеальности запускает в действие конечно не закон, а процедуру, удовлетворяющую его требования. В зависимости от того, что мы понимаем под идеальностью, мы и будем продвигаться в процессе решения задачи. Например, если следовать определению Lynx, понимая под идеальностью высшую ценность, то должны искать самое дорогое решение. А если понимать под идеальностью беззатратность, то будем искать самое дешевое.
4. И снова о кривых и о научной точности. Пусть мои кривые, описывающие линию жизни будут называться не S-образными. Да разве в этом дело? Дело в том, что первичен закон, а не его отражение на бумаге. Какой закон из системы ГСА, описывает S – образная кривая. Нет такого закона. Поэтому кривая возведена в ранг закона. Опять телега запряжена впереди лошади. Спросите моего друга, математика АВВ, графики строятся по формуле (закону) или формула строится по графику.
5. Думаю, что мы уже что-то нашли. Но для того, чтобы это взять надо освободить руки от чемодана без ручки. Бросьте лжезакон об S – образности и возьмите истинный закон возрастания активности. И на этом завершим разговор о кривых.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
1. Законы логики требуют того, чтобы у одного явления было одно определение. Два объема у одного понятия – это нарушение закона тождества. Не может одно яблоко весить и 100 и 200 граммов одновременно.
2. Мы с Lynx уже пришли к общему мнению о том, что отношение функциональности к затратам- это не идеальность, а эффективность. Мы не согласны в Вашим первым определением.
3. «ИКР проекта» носит локальный характер. А нам надо общее определение понятия идеальности для использования в формулировке общего для всех ТС (не зависящих от мнения заказчика) законе, законе повышения степени идеальности или законе стремления к идеальности.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
2. В Вашей ссылке на АРИЗ описывается процедура построения ИКР, но не раскрывается объем понятия «идеальность».
...
4. Вытекает ли из Вашего определения идеала, что идеальность – это максимальная стоимость (ценность).
5. .... А вот «повышение степени идеальности» - закон – необходимая связь явлений, касающаяся ВСЕХ технических систем. Именно поэтому так важно определить понятие «идеальности вообще».
...
нам надо общее определение понятия идеальности для использования в формулировке общего для всех ТС (не зависящих от мнения заказчика) законе...
Уважаемый, Фил, я не зря спросил про "шкафность". Ведь есть философское категория "идеальное". Есть "идея". Есть "идеал". Понятие "идеальность" по своей структуре - это та же "шкафность", по сути. То есть то общее, что свойственно "идеальному"/"идее"/"идеалу" (нужное подчеркнуть). А вот тут уже как и с какого боку смотреть. Мне, к примеру, нравится такая штука, как "идеализирующая абстракция", через которую возникают понятия "идеальных объектов".
Для справки: идеализм - некое интегральное обозначение для концепций, в которых миропознание и мироустройство интерпретируются через семантическое и аксиологическое доминирование духовного. Т.е. через знаки и ценности духовного. Немножко не о том, да?
Но вот, пожалуйста: есть категория "идеального типа", введенное Максом Вебером: это "продукт научно дисциплинированной фантазии", образ конкретного сочетания причинных связей, объясняющий данный (в пространстве и времени) феномен.
К чему это я. Меня сильно смущает, как это называется, "гносеологический статус" понятия.
Для меня почти очевидно, что сей термин - локальный (уже не местечковый!) и употребляется очень узко технологически. Вместо слова "идеальность" можно было бы использовать термин "идеальный образ" (это хоть чуточку более философски точно). Ценность и стоимость - все-таки разные вещи. Идеальный образ связан с ценностью. Стоимость может быть выведена из ценности, там масса вариантов как.
И еще.
Закон (в конкретной науке) описывает необходимые, существенные, устойчивые и повторяющиеся связи между необходимыми и достаточными явлениями, процессами и состояниями. Если вообще, то закон есть описание соотношения понятий, данное для объяснения чего-либо. Боюсь, Ваше понимание "закона" немножко неполно...
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Следующее, что хорошо бы Вам учесть - огибающая, которую мы получим, не будет S-образной
Это я понимаю, поэтому и написал, что
А все вместе дают какой-то кусок большой S-кривой развития топоров, как таковых.
Вполне возможно, что большая кривая S-топоров придет к упадку, когда нечего будет рубить, или не появятся другие, более совершенные средства обработки древесины, чем топор.
Я уже указывал много раз. что систему нельзя характеризовать одни параметром и мы так не делаем. Поэтому тут предмета для спора не вижу. (Мне помнится, были на форуме попытки описать все через какой то комплексный параметр, но результатов обсуждения по моему никаких не было)
Я тоже не вижу предмета спора. Я тоже согласен, что нужно несколько параметров, т.е. несколько графиков (если говорить об S-кривой). Вопрос упирается в их обработку, решение-то принимать одно надо, а графиков, допустим, 4. Как-то надо их сопоставлять, приводя к чему-то единому. Вот собственно, и все по этому вопросу. Вот, Akyn, если не ошибаюсь, что-то обещал по комплексному параметру. А предложения раньше были на форуме - брать произведение с соответствующими весами, или отношение, для получения удельных параметров, но это уж известно.
Позволю себе почтительно усомниться в истинности Ваших построений. Причин много, но вот Вам самая простая - распад старой кривой не совпадает хронологически с первым этапом новой S-кривой. Увы, но это так. Более ранняя система не сходит с рынка потому, что где-то в лабораториях появился прототип новой. Вот когда новая преодолеет все свои детские болезни и начнет эффективно работать, она выходит на рынок и тогда только начинается закат старой системы.
С этим согласен на 100 % и ошибку свою признаю. Извините. В чем ее вижу? Еще раз не указал, что считаю распадом старой системы.
Неэффективность нашего общения состоит в том, что прошлая информация куда-то теряется. Поэтому ее надо, конечно, фиксировать на сайте, а не только в постах форума.
Когда шла дискуссия об этом "злосчастном" хвосте и его форме, я предложил считать ее, эту форму, невозрастающим графиком после выхода на максимум развития. Сейчас попробую найти это сообщение. Вот
Чтобы не спорить о форме последнего этапа развития, надо взять вариант, с которым согласны все. Мне кажется, что с таким вариантом, как "параметр системы на ее последнем этапе развития не возрастает", будут согласны все
Это здесь http://www.metodolog.ru/node/43 пн, 08/09/2008 - 22:37 — ABB. Никто не возражал.
Таким образом, говоря о распаде системы, я имею в виду начало его в этапе насыщения S-кривой и далее, с участком спада кривой.
А раз это кривая развития, то это не только развитие параметров, но и развитие структуры. И когда мы выходим на хвост S-кривой, структура распадается, но не обязательно полностью, чаще всего, не полностью. "Осколки" старой структуры частично входят в структуру новой системы, идущей по новой S-кривой (ее первый этап)
Прекрасный, замечательный посыл. Если бы еще знать, что Вы будете откладывать на оси ординат. Но пока Вы этого не знаете. Поэтому может быть ПОКА не рекомендовать этот подход, а заняться поисками вариантов его реализации? И если получится, тогда сразу
А Вы лучше расскажите, что тепловоз от паровоза перенял, а от последнего - электровоз.
Я думал, это Вы мне расскажете и покажете, как это связано с характером падения кривой. Я и сейчас на это все еще надеюсь
Я Вас отлично понимаю и понимаю, что Вам надо :"Давай, давай рекомендации, реализации, практические примеры и т.п.!" Да где ж их взять-то, если нету? А есть только самопал теории. Это, конечно, жалкое оправдание, и это я понимаю, но зато - это правда. Придется Вам принимать меня таким, каков я есть, ну, или не принимать вовсе. Это уж Ваш выбор. Со своей стороны стараюсь исправлять ситуацию.
Вот, с 2002 года написал кучу статей по теории катастроф и гомеостатике в ТРИЗ. Хоть кто бы чего публично высказался о них! Кроме Е.Карасика, конечно. Не надо никому теории. И даже если высказывались в частном порядке, то говорили, что математическая теория в ТРИЗ никому не нужна.
Практический (?) всплеск, какой-то навар из этой математики, только в этом году был, через 6 лет, и связан с расшифровкой Бартини. см.например,
http://www.metodolog.ru/01258/01258.html, так что все это не быстро делается.
Извините за лирику. Возвращаюсь к вопросам. "Что будем откладывать по оси ординат" для распада системы? Чего-то будем, раз в голове откладывается некий образ. Кое-что и тут предложено http://www.metodolog.ru/01169/01169.html, или тут http://www.gpss.ru/immod07/doklad/12.html (модель, дискретная во времени).
Про паровоз. При распаде паровоза (в голове изобретателей, а потом - и при реализации), по наследству тепловозу и электровозу передаются, например, колеса, кабина машиниста, еще чего-то, т.е. некоторые общие элементы, которые позволяют сохранять общее единство большой S-кривой, характеризующей развитие тяги железнодорожного транспорта. Я называю это "скелетом". Скелет несет наследственную память S-кривой. Но скелет всегда меньше, чем организм в целом, поэтому я и считаю, что развитие падает. Тут важно, где оно падает. В мышлении, у человека в голове. Допустим, он решает задачу по АРИзу, от более подробного описания исходной ситуации, структурно система "падает" до описания в виде ТП или ФП. А далее, для реализации, идет наращивание скелета, за счет мутаций, "мясом" А "мясо" приходит из другой S-кривой, развития тяговых двигателей, например, переход на электрический двигатель.
Но остался вопрос - как из всего Вами рассказанного понять, каким образом можно полезно использовать характер падения кривой на позднем 4 этапе. Вот этого действительно пока никто не знает.
Эх, что ж тут сказать? Единственное, см. лирическое отступление выше. :)
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Альтшуллер не дает определения понятия «идеальность». Однако у него есть определение понятия идеальной ТС: «Идеальная техническая система — это система, вес, объем и площадь которой стремятся к нулю, хотя ее способность выполнять работу при этом не уменьшается. Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется». Теперь сравним идеальную систему с неидеальной по стоимости. Идеальная система обходится нам бесплатно (беззатратно). На реальную приходится тратиться. И чем сильнее реальная система отличается от идеальной, тем дороже она нам обходится. То есть затраты могут служить показателем идеальности. Для меня лично, беззатратность в экономике, в изобретательстве и есть идеальность. Поскольку по понятию идеальности возникли такие разногласия, то предлагаю заменить понятие идеальности на понятие беззатратности. Тогда закон переформулируем так:
Закон стремления к беззатратности:
ТС в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не наращивают ее беззатратности. Идет?
2. Определение понятия «закон» я строил путем устранения пересекающихся признаков из всех определений, которые мне удалось отыскать. Получилось коротко и ясно: «Закон – это необходимая связь явлений». Если связь невозможно обойти, то она является и существенной, и устойчивой и повторяющейся и достаточной. Тем более, что бритва Оккама требует воздержаться от использования сущностей, без которых можно обойтись.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
1. Законы логики требуют того, чтобы у одного явления было одно определение. Два объема у одного понятия – это нарушение закона тождества. Не может одно яблоко весить и 100 и 200 граммов одновременно.
2. Мы с Lynx уже пришли к общему мнению о том, что отношение функциональности к затратам- это не идеальность, а эффективность. Мы не согласны в Вашим первым определением.
3. «ИКР проекта» носит локальный характер. А нам надо общее определение понятия идеальности для использования в формулировке общего для всех ТС (не зависящих от мнения заказчика) законе, законе повышения степени идеальности или законе стремления к идеальности. С уважением, Фил.
Уважаемый Фил и Lynx.
1. Чем абстрактнее понятие, тем больше смысла в него вкладывается и менее инструментальным оно становится. Согласен, что для конкретного понятия должно быть одно определение. Но при этом можно вводить уточняющие и ограничивающие варианты этого понятия, чтобы сделать их более конкретными для контретных областей применения. («ИКР проекта» - только один из вариантов).
Если брать первоисточник (словарь) то имеем следующее:
Идеал - совершенный образец чего-либо, высшая конечная цель стремлений. Идеальность - соответствие идеалу. Применяя это определение к ТС получим понятие идеальной ТС, как совершенного образца ТС. Понятие совершенство требует операции сравнения ТС между собой, а сравнить можно только то, что можно измерить. Сразу возникает вопрос Как измерить идеальность?
2. Я не борюсь за термины, а хочу применять инструменты. Пусть отношение функциональности к затратам есть эффективность. Но для меня это способ измерения идеальности, поэтому я и дал такое определение. То-же касается и "ИКР проекта".
Мне представляется понятие идеальности ТС как относительное. Причем не только применительно к процедуре его измерения, но и к развитию его во времени. В зависимости от развития техники понятие идеальной ТС может меняться. Так египтяне снаряжали для погребенного фараона лодки для путешествия на небо, т.к. в их понятии лодки были идеальным средством передвижения. Если же брать идеальность способа передвижения вообще, то получим телепортацию, но поможет ли это при решении задачи модернизации лодки? Не будем же ставить телепортацию, как верхний предел развития лодок.
Кроме того, каждый продвинутый разработчик будет иметь свое представление о том, как должна выглядеть идеальная ТС. Если разработчики не договорятся, то ТС вообще не будет построена. При создании лунной программы американцы собрали лучших ученых, но те погрязли в спорах и дело не двигалось. Тогда оставили одного и программа пошла.
Предлагаю такое определение:
Идеальная ТС - ТС, обладающая максимально возможными характеристиками на данном этапе развития техники. Вижу здесь подводный камень, т.к. новая создаваемая ТС может иметь более высокие теоретические показатели, чем известные на текущий день.
Предлагаю продолжить работу над определениями и способами измерения идеальности и заканчивать каждое выступление новым идеальным определением.
АТ.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Закон стремления к беззатратности:
ТС в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не наращивают ее беззатратности. Идет?
нет. "не наращивают без-затратности" = "наращивают затратность.
Прочитайте сами, что написали.
Тогда уж "ТС в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не увеличивают степень ее затратности" - поскольку совсем без затрат никуда, а речь про ТС. Но, простите, отношение вредных и полезных эффектов - это что такое? Чем-то знакомым повеяло...
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Сразу возникает вопрос Как измерить идеальность?
Можно и так. Но идеал, если это "высшая цель"... то цель - это разница между настоящим и будущим. Может, через это?
Предлагаю такое определение:
Идеальная ТС - ТС, обладающая максимально возможными характеристиками на данном этапе развития техники. Вижу здесь подводный камень, т.к. новая создаваемая ТС может иметь более высокие теоретические показатели, чем известные на текущий день.
к тому же: откуда Вы можете знать предельные характеристики данного вида ТС на данный момент? Их что, публикуют?
Кстати, я бы говорил не про "возможные", а про "предельно допустимые" характеристики. К сожалению, ТС работают не в вакууме. Но тогда снимается возражение про "теоретические показатели".
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
1. Уточняющие и ограничивающие варианты понятия должны появиться после того, как появится наиболее общее, то, которое будет верхушкой пирамиды. Его еще пока нет. Ищем.
2. Идеальность - соответствие идеалу. Это очень хорошее определение. ИКР (совершенный образец) содержит два требования – выполнение функции и отсутствие затрат. То есть беззатратность, только вторая часть совершенного образца, она не исчерпывает его. Первая часть ИКР – функциональность. Идеал функциональности – абсолют. Второе приведенное Вами определение (тоже очень хорошее): «ТС, обладающая максимально возможными характеристиками» – только это определение не идеала, это определение абсолюта. Таким образом, получается, что альтшуллеровский ИКР – это сумма абсолюта и идеала. То есть название «ИКР» не соответствует содержанию. Сумма абсолюта и идеала – это совершенство (мне так кажется). Предлагаю, для устранения разночтений, заменить название ИКР, на СКР (совершенный конечный результат).
3. Следуя Вашему предложению,привожу новые определения и формулировки.
Идеальность - это беззатратность. Абсолют– это максимальная функциональность. Совершенный конечный результат (СКР) – это беззатратный абсолют.
Вместо закона возрастания активности – закон стремления к абсолюту. Формулировка: ТС в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не снижают ее функциональности ( не удаляют от абсолюта).
4. Как же приятно беседовать с умными, вдумчивыми и доброжелательными людьми.
С глубочайшим уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Прошу прощения, зарапортовался. Ваша формулировка более точная. Принимаю.
2. Подвожу итог (асфальтирую, как говорит мой начальник). Формулировка закона стремления к беззатратности (идеальности): ТС в своем развитии приобретает только такие изменения, которые не увеличивают степень ее затратности.
3. Понятия вредных эффектов я не вводил нигде. У меня вместо них конфликт – столкновение. Понятия полезных эффектов тоже не вводил. Если надо, давайте введем. Пока не вижу надобности.
4. Как же приятно беседовать с умными, вдумчивыми и доброжелательными людьми.
С глубочайшим уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Идеал функциональности – абсолют.
Сумма абсолюта и идеала – это совершенство (мне так кажется). Предлагаю, для устранения разночтений, заменить название ИКР, на СКР (совершенный конечный результат).
Идеальность - это беззатратность. Абсолют– это максимальная функциональность. Совершенный конечный результат (СКР) – это беззатратный абсолют.
М-да. тяжелый случай, извините.
Логически смотрю:
"сумма идеала функциональности и идеала - это совершенство". Вы, простите, внимательно читаете то, что пишете?
....
СКР - "беззатратная максимальная функциональность." Чем принципиально это отличается от ИКР, что потребовалось создавать новую сущность? В чем необходимость ее создания?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Убиться веником.
Как говорил Петросян, "вскопали, засеяли, и к вечеру асфальтом покрыли"...
Извините.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Вижу, асфальтировать рано. Давайте все сначала. Вернемся к определениям, предложенным Токаревым. «Идеал - совершенный образец чего-либо, высшая конечная цель стремлений. Идеальность - соответствие идеалу». ИКР – это и есть высшая конечная цель стремлений изобретателя. Он состоит из максимальной функциональности ТС и минимальной (нулевой) затратности. Давайте назовем максимальную функциональность одним словом так, чтобы ее ни с чем не путать. Я предлагаю «абсолют» или «абсолютность». По аналогии с абсолютным зеркалом, абсолютно твердым телом. Эти понятия отражают максимальную функциональность. Давайте назовем минимальную затратность одним словом так, чтобы не путать ее с идеальностью. Пусть будет «бесплатность» что ли. Тогда закон возрастания активности превращается в закон стремления к абсолютности (ЗСА), а закон стремления к беззатратности – в закон стремления к бесплатности (ЗСБ). Тогда идеальность – это бесплатная абсолютность, а ИКР – бесплатный абсолют. И не надо менять названия.
2. Тогда закон возрастания степени идеальности распадается на два вышеуказанных закона – ЗСА и ЗСБ. И все встает на свои места.
3. Новую сущность вводит не будем, обойдемся старыми.
4. Предложите свой вариант, если мой опять грешит неточностью. И асфальтируйте. Пора.
С высочайшим уважением, Фил.
Абсолютная или относительная величина?
1. Пусть нас не касается, что такое идеальность. Ну вот есть она и все. Свойство такое.
2. В самом общем случае свойство всегда относительно чего-то.
3. Вопрос о размерности оставим в стороне. Просто допустим, что она измерима.
4. Тогда спрошу иначе: идеальность качественна или количественна?
5. То есть можем мы только определить "градации идеальности", или можем с цифрами и формулами.
6. Иными словами, есть ли для идеальности условия? Или это нечто, как говаривал Демокрит, "по природе"?
7. Т.е. абсолютное или релятивное?
8. Так абсолютное несводимо к символу. И даже к знаку. Измерить можно, обозначить нельзя, вот в чем загадка природы.
9. При этом слово "идеальность" не имеет ничего общего с идеальностью как свойством. Свойство нам нечем обозначить. Но измерить можно. С точностью плюс-минус валенок.
10. В-общем, если абсолютное, то невыразимое.
11. А если релятивное, то не понять от чего зависимое. Но тоже измеримое.
12. Что измеряем? Величину. - Величину чего? а как придется чего. Это же свойство.
13. Оно оторвано от того, чего именно оно - свойство.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Я вот все пытаюсь понять, к чему Вы клоните... В целом. И путаюсь все больше и больше.
Я не понимаю зачем Вам серия законов? Почему нельзя обойтись одним?
Тем более я не понимаю, при чем тут ТРИЗ:
ИКР – это и есть высшая конечная цель стремлений изобретателя.
Исследователя тоже. Космонавта, алконавта и дератизатора.
Получить удовлетворение. Идеально. Конечно. Результативно.
Вы обратите внимание на формулировку: результат - конечный (не здесь и сейчас), да еще и идеальный (не реальный же!) - т.е. некий иррациональный образ, даже не образ, что-то на уровне ощущения. Это есть везде, где есть творчество. ТРИЗ формулирует ИКР как условие: если будет так, то... будет идеально. При чем тут вообще ТС? Врач точно так же формулирует свою задачу (и с удовольствием пользуется S-кривыми). И у директора есть свой ИКР. И у биолога. Куда не кинь взор, - в общем, есть понятие "гомеостаза", способность системы держать динамическое равновесие со средой. ИКР, это равновесие на другом энергетическом уровне. Максимальная функциональность - у минимально равновесной системы...
Все равно, извините, потерял нить. Слишком много деталей при отсутствии общего.
PS. Асфальтировать огороды - не наш путь .
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
2. Идеальность - соответствие идеалу. Это очень хорошее определение. ИКР (совершенный образец) содержит два требования – выполнение функции и отсутствие затрат. То есть беззатратность, только вторая часть совершенного образца, она не исчерпывает его. Первая часть ИКР – функциональность. Идеал функциональности – абсолют. Второе приведенное Вами определение (тоже очень хорошее): «ТС, обладающая максимально возможными характеристиками» – только это определение не идеала, это определение абсолюта. Таким образом, получается, что альтшуллеровский ИКР – это сумма абсолюта и идеала. То есть название «ИКР» не соответствует содержанию. Сумма абсолюта и идеала – это совершенство (мне так кажется). Предлагаю, для устранения разночтений, заменить название ИКР, на СКР (совершенный конечный результат).
Идеальность - это беззатратность. Абсолют– это максимальная функциональность. Совершенный конечный результат (СКР) – это беззатратный абсолют.
Уважаемый Фил.
Определение ИКР - идеального конечного результата есть в АРИЗ-85 и пока сомнению не подвергалось. В связи с этим беру обратно свою формулировку "ИКР проекта" и меняю ее на "идеальность проекта". Предлагаю разделить понятия идеальности ТС и ИКР - это разные вещи.
Мы пока не можем справится с понятием "идеальность", а Вы предлагаете еще в работу понятия "абсолют" и СКР. Так мы потонем.
Идеальность - это беззатратность.
Идеальность и беззатратность разные понятия и нельзя определять одно через другое. Беззатратность может быть составляющей идеальности, но ее одной недостаточно.
Совершенный конечный результат (СКР) – это беззатратный абсолют.
Определения обчно дают для того, чтобы с помощью известных понятий описать неизвестные. Это определение одного неизвестного через другое неизвестное не продвигает понимание.
Пока остаюсь при своем определении идеальности. Но...
Кстати, я бы говорил не про "возможные", а про "предельно допустимые" характеристики. К сожалению, ТС работают не в вакууме.
Вопрос о том какие параметры считать предельными на текущем этапе весма сложен и нуждается в проработке. Понятно, что они должны быть выше, чем у любого представителя существующих ТС. Я думал о неких теоретических пределах, известных из научных законов и представлений. Например, есть предельный КПД цикла Карно, который имеет вполне расчитываемое значение. Отсюда и мое предложение о теоретичеких пределах. Но это явно не единственный вариант...
С уважением, АТ.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Один закон должен описывать связь одного единичного явления с другим единичным явлением. Закон возрастания степени идеальности связывает одно единичное явление ( изменение ТС) с двумя противоположными явлениями - ростом активности и снижением затратности одновременно. Пропадает однозначность, а с ней и научность. Такая ситуация приводит к тому, что одни видят в законе только снижение затрат, другие отношение полезности (активности) к затратам. Вот к этому нарушению логики я и клоню. Для устранения этого нарушения и нужны два закона вместо одного – закон возрастания активности (стремления к абсолюту) и закон стремления к бесплатности (идеальности, беззатратности?). Однако и этого мало. Активность расщепляется на два противоположных вида – способность производить изменения и способность противостоять изменениям. Первый вид активности учитывается в законе возрастания активности, второй – в законе возрастания защищенности. Попытка наращивания активности путем гиперболизации, например, неизбежно приводит к нарушению бесплатности и защищенности. Это конфликт законов. Внутренний конфликт действует разрушающим образом на ТС. Возникает необходимость в срочном разрешении конфликтов или хотя бы в снижении их интенсивности. Отсюда четвертый закон – закон стремления к бесконфликтности (гармонии). Вот почему нужна система четырех законов.
2. Дело в том, что «часто простое кажется вздорным – черное белым, белое черным». Существуют два психических явления, которые сбивают мысль с пути истинного – это психологическая инерция и психологический барьер. Алконавт принимает смертельный яд (спирт) за ИКР и это сокращает его жизнь. В технике тоже возникает много запутанных конфликтных ситуаций, распутать которые по силам только опытным ТРИЗовцам, когда хочешь как лучше, а получается как всегда. Думаю, что Ваше мышление тоже не защищено от действия психологической инерции. Попробуйте быстро, не задумываясь, ответить на два простых вопроса и запишите ответ на второй вопрос. 1. Какого цвета холодильник? Что пьют коровы? Девять из десяти тестируемых отвечают: «Молоко». Это не верный ответ. Верный ответ – воду. Поэтому все же ИКР как высшую конечную цель для изобретателя и для каждой задачи надо сформулировать и осознать. И это имеет прямое отношение к ТРИЗ, поскольку больше нигде не описана процедура его построения.
3. И врач, и директор, и биолог не являются свободными люди. Они вынуждены подчиняться приказам своих начальников, которые ставят им цели и задачи, никак не связанные с ИКР, иногда даже противоречащие ему. Некоторые представители перечисленных профессий являются членами тоталитарных сект, которые пропагандируют скорый конец света и устраивают массовое самоубийство (разве это ИКР). Все они смотрят телевизор, который навязывает им приоритеты, не соответствующие их личным ИКР.
4. Я предлагаю асфальтировать не огород, а дорогу к нему. До огорода еще далеко.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Если закон требует повышения степени идеальности, то она нас касается. Как численно оценить идеальность. Как показать ее рост или падение. Это необходимо для оценки качества найденного решения, для отбора наиболее идеального решения, найденного в результате мозгового штурма, МА или МФО, в процессе решения задачи по АРИЗ.
2. Свойство – это атрибут материи, оно всегда абсолютно.
3. К размерности вернемся, когда определимся с тем, что мы измеряем.
4. Идеальность – это как раз то качество, в которое переходит количество (затраты).
5. Именно формулы и цифры. Для того, чтобы оценить, туда ли мы движемся в процессе решения задачи.
6. Есть условия для идеальности – это снижение затрат при сохранении или наращивании функциональности (активности).
7. Абсолютное.
8. Абсолютную величину можно измерить, если есть начало отсчета. А для идеальности оно есть – 0 затрат. И обозначить можно, если ввести эталонную величину и дать ей название (ввести размерность).
9. Если под идеальностью понимать только беззатратность, то можно измерить с точностью до копейки (или цента).
10. Абслоютное тоже можно выразить - в процентах. Абсолютное зеркало отражает 100% падающего на него света. Реальное – меньше. В историческом развитии отражательная способность зеркал возрастала – стремилась к абсолютному.
11. Не релятивное. Абсолютное.
12. Измеряем затраты. Если идеальная система не занимает места, ничего не весит, не требует ухода, энергии, вещества, информации, то измеряем соответственно - объем (в кубических метрах), вес (в кг), время (в часах), расход энергии (Квт/ч), расход вещества(кг/ч), расход информации (бит/сек).
13. Оно привязано к ТС, идеальность которой мы измеряем.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
1. Определения понятия ИКР в АРИЗ 85В нет. Там описан алгоритм его построения, который не раскрывает объема этого понятия.
2. Чем отличается идеальная ТС от ИКР для этой же системы, если это разные вещи. В чем разница?
3. Понятие абсолюта уже известно в физике. Может быть, в несколько другой форме, однако это дела не меняет. Абсолютно твердое тело, абсолютное зеркало, абсолютный 0 температуры (-273 градуса). Это же не я придумал. На СКР пока не настаиваю. Да и абсолюта, наверное, можно не вводить в ТРИЗ, хотя очень хочется.
4. Идеальность не исчерпывается беззатратностью, согласен. Что еще там есть?
5. Есть еще предел скорости – скорость света в вакууме, предел температуры - - абсолютый 0.
С уважением, Фил.
•
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
1. Определения понятия ИКР в АРИЗ 85В нет. Там описан алгоритм его построения, который не раскрывает объема этого понятия.
2. Чем отличается идеальная ТС от ИКР для этой же системы, если это разные вещи. В чем разница?
3. Понятие абсолюта уже известно в физике. Может быть, в несколько другой форме, однако это дела не меняет. Абсолютно твердое тело, абсолютное зеркало, абсолютный 0 температуры (-273 градуса). Это же не я придумал. На СКР пока не настаиваю. Да и абсолюта, наверное, можно не вводить в ТРИЗ, хотя очень хочется.
4. Идеальность не исчерпывается беззатратностью, согласен. Что еще там есть?
Уважаемый Фил.
И алгоритм построения тоже можно принять за определение. По крайней мере место ИКР относительно определено. И на этом основании я бы разделил понятия идеальности ТС и ИКР.
В идеальности кроме беззатратности должно быть что-то полезное, например, функциональность. Если ТС ничего не расходует и ничего не стоит, но при этом ничего не делает, то вряд-ли ее можно назвать идеальной.
АТ.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
1. К сожалению, алгоритм нельзя считать определением. Определение понятия должно иметь структуру, отличную от структуры алгоритма. В нем должны быть 1. отнесение к родовому понятию и 2. ограничение видовым отличием.
2. За место ИКР я не беспокоюсь. Меня беспокоит место закона возрастания степени идеальности, в котором кроме беззатратности есть еще и функциоанльность. Функциональность и беззатратность идут в разыне стороны, а сведены в один закон. С этим то вот что делать?
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Мнэ-э.... Ну, допустим, Полуэкт.
Дано: деревянная стена, съемная полочка для чего-нибудь. Требуется привесить полочку на стену.
Предполагаю следующую линию развития ТС для привешивания: гвоздь - шуруп - саморез (к примеру, все одного диаметра!) - что там еще было? Когда, кстати, они были изобретены?
Давайте присобачим Ваши законы в первом приближении к стене и полочке.
1. Как численно оценить идеальность. Как показать ее рост или падение. Это необходимо для оценки качества найденного решения, для отбора наиболее идеального решения, найденного в результате мозгового штурма, МА или МФО, в процессе решения задачи по АРИЗ.
Допустим, идеальность (для данного случая): ТС не вылетает из места сочленения и держит полочку. Скорее развалится полочка, чем вылетит гвоздь.
2. Свойство – это атрибут материи, оно всегда абсолютно.
Свойства, которые нас интересуют: прочность на изгиб, на излом, что еще?
4. Идеальность – это как раз то качество, в которое переходит количество (затраты).
Каковы затраты при привешивании полочки? Сколько сил (в ккал, к примеру) затрачивает вбивающий, вкручивающий? Гвоздь в деньгах дешевле самореза. за что платим?
Короче говоря: ТС занимает места (столько-то), весит (столько-то), требует ухода (столько-то), энергии (столько-то), вещества (столько-то), информации(столько-то)...
6. Есть условия для идеальности – это снижение затрат при сохранении или наращивании функциональности (активности).
О/к. давайте введем у.е. для функциональности (активности). Будем считать в ЕФ/ЕА (единицах функциональности/активности) Оно зависит от..?
8. Абсолютную величину можно измерить, если есть начало отсчета. А для идеальности оно есть – 0 затрат. И обозначить можно, если ввести эталонную величину и дать ей название (ввести размерность).
Допустим. Но мы же можем вывести, хотя бы гипотезой, соотношение между АбсВел и ЕФ/ЕА и затратами? Пусть в процентах.
Предположим и посмотрим, правильна ли гипотеза.
Вы автор теории, Вам и карты (в смысле гвозди) в руки.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Меня беспокоит место закона возрастания степени идеальности, в котором кроме беззатратности есть еще и функциоанльность. Функциональность и беззатратность идут в разыне стороны, а сведены в один закон.
Фил, я Вам категорически прошу - цитату в студию.
Где, кто, в каком месте - точную формулировку! - сводил в один закон функциональность и беззатратность?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Как численно оценить идеальность. Как показать ее рост или падение. Это необходимо для оценки качества найденного решения, для отбора наиболее идеального решения, найденного в результате мозгового штурма, МА или МФО, в процессе решения задачи по АРИЗ.
А, что если ввести такую штуку вроде косинуса фи, как в электротехнике? Отношение затрат активных ресурсов к сумме затрат активных и реактивных ресурсов (полных ресурсов), и использовать его для оценки относительной идеальности. Максимум косинуса фи=1, и относительная идеальность равна 1. Активные ресурсы - невозвращаемые, невосстанавливаемые, т.е. временнЫе (ресурсы времени), реактивные ресурсы - пространственные, в пространстве можно вернуться назад.
Ресурсы всех остальных физических свойств, используемые при решении, пересчитать предварительно в пространственные и временнЫе. Хоть какая-то численная оценка будет. А потом можно и о КПД подумать. Есть некоторое соображение.
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Филогенез стены: стена и из веток и листьев у шалаша – ветки и глина у саманного жилища (если не ошибаюсь) – бревенчатая стена у избы – каменные стены у замков – кирпичные стены – железобетонные стены. В филогенезе повышается активность стены – защита человека от атмосферных воздействий. В филогенезе повышается защищенность стены от пожара, грибков, снарядов. В филогенезе повышается гармония стены с человеком – появляется штукатурка, клеятся обои, вешаются ковры. Повышается гармония с окружающей средой – утеплители, штукатурка, кафельная плитка, облицовочный кирпич. В филогенезе повышается беззатратность стены – толщина ее уменьшается с появлением более прочных и теплоизолирующих материалов.
2. Филогенез гвоздя – деревянный гвоздь – бронзовый гвоздь – железный кованый гвоздь гвоздь квадратного сечения – гвоздь круглого сечения - гвоздь с винтовой нарезкой (не шуруп). Растет активность ( прочность соединения ) с ростом прочности самого гвоздя, увеличением площади шляпки, появлением нарезки. Растет защищенность с появлением покрытия. Растет гармония с полочкой и стеной – более прочный материал позволяет сделать гвоздь тоньше и не сильно повреждать дерево. Растет идеальность – вес снижается, производство автоматизируется.
3. Филогенез шурупа: Шуруп с линейным шлицем - шуруп с крестообразным шлицем- шуруп из закаленной стали с высоким гребнем нарезки – шуруп со сверлом и высоким гебнем (саморез). Для шурупа характеристики изменяются почти так же как и для гвоздя.
4. Гвоздь и шуруп разные системы их нельзя укладывать в одну линию развития. Полезный совет для домохозяек: шуруп, забитый молотком, держится крепче, чем гвоздь закрученный отверткой.
5. "ТС держит полочку" – это не идеальность, а функциональность. Идеальность – это если то же самое, но бесплатно. Отклонение от идеальности (от нуля) измеряем количеством рублей, потраченных на эту функциональность.
6. Прочность гвоздя или шурупа на разрыв – абсолютная величина. Измеряется в Кг на см квадратный площади сечения, если не ошибаюсь.
7. Затраты на привешивание полочки можно определить, если пригласить специалиста по объявлению в газете. Можно даже не приглашать, а позвонить и узнать, сколько это стоит. Полученную цифру делите на два и получите почти точную оценку затрат на привешивание. К полученному числу прибавьте половину стоимости полочки и одну сотую стоимости той части жилплощади, которую она отнимает от жилплощади вашей квартиры. Полученная сумма будет характеризовать степень отклонения Вашей полочки от идеальности.
8. Активность полочки определяется ее площадью и прочностью. Площадь измеряется в квадратных сантиметрах, прочность в кг. В Вашем случае ЕФ равна произведению квадратных сантиметров на килограммы.
9. Автор теории Г.С. Альтшуллер. Карты в руки всем ТРИЗовцам.
10. Привожу цитату из в студию: «Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется». Комментарии: «Нет системы» – беззатратность, «выполнение функции» – активность.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ АВВ.
В этом что-то есть. Вот, наверное, где пригодится таблица Бартини.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Филогенез гвоздя – деревянный гвоздь – бронзовый гвоздь – железный кованый гвоздь гвоздь квадратного сечения – гвоздь круглого сечения - гвоздь с винтовой нарезкой (не шуруп).
....
Филогенез шурупа: Шуруп с линейным шлицем - шуруп с крестообразным шлицем- шуруп из закаленной стали с высоким гребнем нарезки – шуруп со сверлом и высоким гебнем (саморез). Для шурупа характеристики изменяются почти так же как и для гвоздя.
4. Гвоздь и шуруп разные системы их нельзя укладывать в одну линию развития.
Шуруп есть результат качественного сдвига в развитии гвоздя.
Точнее говоря, в результате совмещения гвоздя и винта.
Главная функция у них - одна и та же.
Именно поэтому я взял шуруп: он - результат качественного изменения исходных ТС. Следовательно, можно рассматривать реализацию функции в динамике.
Привожу цитату из в студию: «Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется». Комментарии: «Нет системы» – беззатратность, «выполнение функции» – активность.
Так, а вот почему "нет системы" = беззатратность?
Затрат в системе? Или затрат вообще?
Почему "выполнение функции" = активность?
А почему не работоспособность?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Если произошел качественный сдвиг, значит, появилась качественно новая система. Главная функции у них сходная, но разная. Гвоздь требует для скрепления двух досок двухстороеннего доступа (для загиба кончика), а шуруп - одностороннего. Гвоздь ближе к клепке, шуруп к болту. Сходная функци - скрепления и у клея и у сварного шва. Не будем же мы их приравнивать к гвоздю.
2. Конечно. Нет системы, не надо тратиться на ее изготовление, содержание и обеспечение сырьем. в этом смысле идеальность тождественна беззатратности. Выполнение функции - производство или предотвращение изменений - активность по определению. Можно назвать и работоспособностью и способностью к производству изменений и функциональностью. Большой разницы нет. Надо только на чем -то остановиться и закрепить (заосфальтировать).
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
А простой казалось бы был вопрос - оценить сравнительную идеальность трех систем сходного назначения... И вот, поди ж ты, сравнивать не получается, теория запрещает.
Кто-нибудь знает, зачем нужны такие инструменты? Как их применять, на каком масштабе изменений системы?
Мы наступаем на те же грабли, что и с кривыми непонятных форм - невозможность или неготовность автора проводить проверку своих предложений на практике.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ на реплику Александра Кудрявцева
1. Вопрос об оценке сравнительной идеальности трех систем не ставился. Ставился вопрос о демонстрации четырех законов развития на примере стены и средств крепления полочки к стене. На этот вопрос был дан исчерпывающий ответ.
2. Для сходного назначения используются иногда весьма разные системы, которые не образуют одну линию филогенеза. Например, средства охоты. Назначение одно – добыть мясо. Для этого используется капкан, ружье, яма, западня, другое животное, яд. У кого ни будь поднимется рука поставить в одну линию филогенеза охотничьего сокола и дробовик? А яму и ружье? Не думаю. На каком основании мы тогда ставим в одну линию то, что всегда забивалось и теперь забивается и то, что всегда закручивалось, и всегда будет закручиваться. Идеальной системой для крепления полочки является не гвоздь и не шуруп, а хороший клей. Где- то видел клей, который так и называется – «жидкие гвозди».
3. Законы не инструменты, а указатели правильного направления. Вы же требуете инструментальности от указателя. Это же смешно. Это все равно, что требовать от карты, на которой указано место, где клад зарыт и компаса, требовать, чтобы они этот клад откопали. Для откапывания служит другой инструмент – лопата. Лопат в ТРИЗ воз и маленькая тележка. Да еще в эвристике воз. А законов развития – один и тот не точно сформулирован - показывает два противоположных направления одной стрелкой.
4. С помощью грабель карту трудно рассматривать. Может быть пора уже воспользоваться лупой?
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Давайте назовем максимальную функциональность одним словом так, чтобы ее ни с чем не путать. Я предлагаю «абсолют» или «абсолютность». По аналогии с абсолютным зеркалом, абсолютно твердым телом.
абсолют - не только функциональность. С абсолютом в руках и дурью в башке можно ой как много наворотить :)
Давайте назовем минимальную затратность одним словом так, чтобы не путать ее с идеальностью. Пусть будет «бесплатность» что ли.
чтобы получить чтонибудь бесплатно надо основательно потрудится (затратится)
4. Предложите свой вариант, если мой опять грешит неточностью. И асфальтируйте. Пора.
вернемся в историю "ИКР - ТС отсуствует а функции ее выполняются".
Что есть "отсутсвует" ? Понимается как "нельзя пощупать".
А как иначе определить есть система или нет ?
С того времени прошло немало лет и вот уже давно "системы" прекрасно живут и пахнут внутри компутеров, а "пощупать" такие системы весьма сложно их как бы и нет, но затраты на их создание и поддержание весьма и весьма немалые.
Но функции то _выполняются_ в прямом и переносном смысле.
Я так понимаю что старая формулировка ИКР и его понимание больше относится к механистическим системам чем к ТС вообще и уж тем более к системам вообще. Те никак не учитывает ту часть системы что обычно называют "нематериальными активами", ту часть системы которую обычно "оценивают" наглазок и как попало, в том числе и никак.
Те ИКР - это система затраты которой невозможно оценить, а полезные результаты она все же выдает.
Заодно и показывает стремление системы использовать халявные ресурсы.
Идеальной системой для крепления полочки является не гвоздь и не шуруп, а хороший клей.
дюбель-гвоздь. :)
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Фил, приветствую!
Прошу дать количественные оценки идеальности гвоздя, шурупа и самореза (одинаковый диаметр и одинаковые материал). Исхожу при этом из Ваших уверений, что это величины абсолютные, поэтому прошу назвать цифры, характеризующие эти идеальности (и вкратце - метод их получения).
Заранее благодарен.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
10. Привожу цитату из в студию: «Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется». Комментарии: «Нет системы» – беззатратность, «выполнение функции» – активность. С уважением, Фил.
А ведь логика в этом есть. Это можно сформулировать так:
идеальность = { функциональность = const, затраты = 0}
что следует из классического определения, приведенного Филом.
Но тогда можно рассмотреть и второй вариант:
идеальность = { функциональность = оо (бесконечность), затраты = const}
что можно перевести как "Система есть и выполняет все функции".
Получилось два противоположных направления работы с ТС:
1. Минимизация затрат путем передачи как можно большего количества функций другим системам.
2. Наоборот, собрать в ТС выполнение всех всех всех необходимых функций.
Оба варианта мне представляются равноправными.
С уважением, АТ.
Вопрос к Александру Владимировичу:
Был ли методический замысел просить оценить идеальность гвоздя и шурупа именно Фила?
У меня есть подробный ответ про гвоздь и шуруп, но я пока воздержусь. АТ.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Кудрявцеву.
Для сравнения надо выбирать изделия не из одинакового материала и не одного диаметра, а одинаковой активности (по-Вашему, функциональности), поскольку в определении идеальности значится выполнение функций без наличия системы. Для меня отсутствие системы равносильно отсутствию затрат на ее изготовление. В нашем случае системы имеют место быть. Наличие изделий и есть отклонение от идеальности. Себестоимости этих изделий - это абсолютные числовые значения этих отклонений. Сравните себестоимости гвоздя, шурупа и самореза, одинаково крепко удерживающих две детали из одного материала и получите разницу отклонений от идеальности в рублях или копейках. Если уж быть пределно точным, то надо подсчитать еще расходы на их забивку - завинчивание и пр.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Tokarev.
Думаю, активность (функциональность) стремится не к бесконечности, а к 100%. Абсолютное зеркало отражает 100% света, падающего на него, абсолютно твердое тело выдерживает любую нагрузку – 100% приложенной, абсолютный нуль температуры – 100% остановка движения. В остальном, согласен с вами на 100%.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Для сравнения надо выбирать изделия не из одинакового материала и не одного диаметра, а одинаковой активности (по-Вашему, функциональности), поскольку в определении идеальности значится выполнение функций без наличия системы. Для меня отсутствие системы равносильно отсутствию затрат на ее изготовление. В нашем случае системы имеют место быть. Наличие изделий и есть отклонение от идеальности. Себестоимости этих изделий - это абсолютные числовые значения этих отклонений. Сравните себестоимости гвоздя, шурупа и самореза, одинаково крепко удерживающих две детали из одного материала и получите разницу отклонений от идеальности в рублях или копейках. Если уж быть пределно точным, то надо подсчитать еще расходы на их забивку - завинчивание и пр.
Фил, мне собственно все равно. Если это нужно, то возьмите изделия одинаковой функциональности (заодно посмотрим, как Вы это делаете).
Только непонятно, зачем. Ведь если идеальность - это величина абсолютная, то просто назовите ее для каждого из изделий. В числе.
А то мы опять уйдем в абстрактное теоретизирование, так и не увидев реализации Вашего подхода.
Заранее благодарю.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Был ли методический замысел просить оценить идеальность гвоздя и шурупа именно Фила?
У меня есть подробный ответ про гвоздь и шуруп, но я пока воздержусь. АТ.
Ранее я уже высказывал настойчивую просьбу сопровождать свои предложения как можно более подробными обоснованиями и примерами реализации в том случае, если идея подумана и проработана. Идея Фила, судя по его уверенности, проработана и проверена. Вот я и хотел бы сначала посмотреть на авторский подход. А потом, увидев практическую реализацию, и мы уже сможем что-то про это говорить и как то комментировать. Поэтому, Александр Сергеевич, просьба и была обращена именно к автору.
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Привожу данные сравнительной идеальности крепежа.
В соответствии с розничными ценами на метизы http://www.woshod-metiz.ru/catalog. http://www.omax.ru/price/
Цена одного шурупа диаметром 3,5 мм равна 0,31 коп.
Цена одного самореза диаметром 3,5 мм равна 12 коп.
Цена одного гвоздя диаметром 3,5 мм равна 31 коп
Ближе всех к нулевой отметке оказался шуруп. На втором месте – саморез, на третьем – гвоздь.
Расчеты, конечно очень приблизительные, поскольку пришлось допустить, что изделия изготовлены из одного материала и длины каждого из них хватает для крепления полки.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Привожу данные сравнительной идеальности крепежа.
В соответствии с розничными ценами на метизы http://www.woshod-metiz.ru/catalog. http://www.omax.ru/price/
Цена одного шурупа диаметром 3,5 мм равна 0,31 коп.
Цена одного самореза диаметром 3,5 мм равна 12 коп.
Цена одного гвоздя диаметром 3,5 мм равна 31 коп
Ближе всех к нулевой отметке оказался шуруп. На втором месте – саморез, на третьем – гвоздь.
Расчеты, конечно очень приблизительные, поскольку пришлось допустить, что изделия изготовлены из одного материала и длины каждого из них хватает для крепления полки.
Фил, это и есть оценка абсолютной идеальности, за которую Вы так ратовали?
И еще несколько вопросов:
Вы указывали, что предварительно должна быть проведена процедура приведения к одному уровню функциональности. Может быть покажете, как Вы это предполагаете делать?
Почему так получается, что цена шурупа в сто раз меньше, чем гвоздя того же диаметра? Как Вы думаете. с чем это может быть связано?
Вы указываете, что "расчеты, конечно очень приблизительные". Поясните, пожалуйста, в чем они заключались, эти расчеты?
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Привожу данные сравнительной идеальности крепежа.
В соответствии с розничными ценами на метизы http://www.woshod-metiz.ru/catalog. http://www.omax.ru/price/
Цена одного шурупа диаметром 3,5 мм равна 0,31 коп.
Цена одного самореза диаметром 3,5 мм равна 12 коп.
Цена одного гвоздя диаметром 3,5 мм равна 31 коп
Ближе всех к нулевой отметке оказался шуруп. На втором месте – саморез, на третьем – гвоздь.
Расчеты, конечно очень приблизительные, поскольку пришлось допустить, что изделия изготовлены из одного материала и длины каждого из них хватает для крепления полки.
На мой взгляд, такая оценка ни о чем не говорит, ибо не проведена разбивка стоимости по каждой из выполняемой этими средствами крепления функции. А также - не показаны сами эти функции. Дело это - не простое. Часть этого процесса я показал на новой ветке о сравнительной идеальности.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Привожу данные сравнительной идеальности крепежа.
В соответствии с розничными ценами на метизы ...
Ближе всех к нулевой отметке оказался шуруп. На втором месте – саморез, на третьем – гвоздь.
Расчеты, конечно очень приблизительные, поскольку пришлось допустить, что изделия изготовлены из одного материала и длины каждого из них хватает для крепления полки.
На мой взгляд, такая оценка ни о чем не говорит, ибо не проведена разбивка стоимости по каждой из выполняемой этими средствами крепления функции. А также - не показаны сами эти функции. Дело это - не простое.
Согласен, дело очень не простое. Но обескураживает то, что тема дискуссии практически повторяет вопросы, уже разобранные почти тридцать лет тому назад. Возможно, что кто-то не знаком с ранее проходившими обсуждениями, но вот развернутая цитата, которую я приводил в работе "Тонкая структура идеальной модели ТС" http://www.metodolog.ru/00814/00814.html :
Проблема несовпадения красивой и простой теоретической модели с реальностью воспринималась разработчиками уже давно. Предпринимались попытки создания более точных и конкретных схем. Эта работа не была легкой, протекала в виде борьбы мнений, столкновения разных позиций. Показательна в этом плане драматическая дискуссия, развернувшаяся во время Петрозаводского семинара 1980 года - фактически первого Саммита разработчиков ТРИЗ.
Приведем выдержку из обсуждения, которое там велось (взято с сайта http://www.trizscientific.com/TRIZ_sci/seminars/petr80/petr80_02_r.htm
"АЛЬТШУЛЛЕР: Стремлением к идеальности будет просто снижение веса, объема.
ЗЛОТИН: Просто так сказать нельзя. В таком случае у нас детский грузовичок - такой будет более идеальным, чем полуторка и, во всяком случае, идеальнее трехсот тонного грузовика.
АЛЬТШУЛЛЕР: Как игрушка он идеальнее.
ЗЛОТИН: Главная функция - перевозка груза.
ЛИТВИН: Если главная функция - перевозка груза, то 300 тонн идеальнее.
ЗЛОТИН: Потому, что там гораздо выше отношение перевозимого веса к лишнему. Этот пример в общем-то из Вашей справки.
АЛЬТШУЛЛЕР: Нет, я подразумеваю под увеличением идеальности то, что писал - уменьшение веса объекта, габаритов, расходов.
ЗЛОТИН: Удельных...
АЛЬТШУЛЛЕР: Это Вы даете такое определение, Вы стоите свою систему определений. Вы сбиваете меня с моих определений и изобличаете в отсутствии логичности. А столкновение-то между моей формулировкой и Вашей. Давайте попробуем в одной системе действовать.
БОГАЧ: Я всегда понимал, что разговор идет об удельных параметрах.
АЛЬТШУЛЛЕР: А я так не понимал. Я понимал, что любая приличная система должна становиться идеальней. Меня огорчало, что это наблюдается далеко не всегда. Но я над этим никогда всерьез не задумывался. ...
Полагаю, что Вы, GIP, отлично помните, что уже давно, примерно в те же годы и с распределением цены по отдельным функциям экспериментировали, и избыточность функций определяли... Переизобретать все это можно до бесконечности, особенно если не знать прошлых наработок и не видеть минусов, возникающих при практическом применении этих подходов.
А хорошо бы уже пойти дальше. Но для этого нужна практика применения - все таки люди развиваются через содеянное.
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. За оценку абсолютной идеальности ратовали Вы, а не я. Я ратовал и ратую за разделение закона стремления к идеальности ( или закона повышения степени идеальности) на два – на закон возрастания активности (функциональности) и на закон стремления к беззатратности (тождественной, в моем понимании, идеальности). Это два относительно независимых закона, показывают два противоположных направления. Их нельзя рассматривать вместе. Только раздельно. Не может одна стрелка указывать два противоположных направления, пусть даже и верных.
2. Чем Вам не нравится эта оценка? Ведь идеальность складывается из функциональности и беззатратности. Функциональность худо-бедно сравняли, а цена указывает на затраты. Если не учитывать наценку и налог на добавленную стоимость, то цены указывают на отклонение от идеальности – от нулевых затрат.
3. У гвоздя, шурупа и самореза разные функции:
Гвозди «предназначены для скрепления деревянных деталей и конструкций».
Шурупы «предназначены для соединения дерева, древесностружечных плит,
гипсокартонных плит, тонкого листового металла и других материалов».
Самторезы «предназначен для крепления гипсокартонных листов к металлическим
профилям».
Правильно было бы сравнивать гвозди с гвоздями, шурупы с шурупами, саморезы с саморезами разных производителей или изготовленных из разных металлов, но одного назначения и имеющих одинаковые размеры. Это и есть процедура приведения к одинаковой функциональности.
Вы же предлагаете мне сравнить ТС, разного назначения. Это нарушение законов логики. Я пошел на это нарушение, пытаясь выполнить Ваше настоятельное требование.
4. Цена шурупа меньше цены гвоздя того же диаметра потому что шуруп короче в несколько раз и на него уходит меньше металла. Наверное, и процесс производства шурупов больше автоматизирован, чем процесс производства гвоздей.
5. Расчеты заключались в следующем. Надежность крепления полки к стене определяется прочностью крепежа на разрыв. Прочность крепежного изделия на разрыв пропорциональна его диаметру. Поэтому были выбраны изделия с одинаковым диаметром. В прайс – листах изделия диаметром 3,5 мм встречаются и среди гвоздей и среди шурупов и среди саморезов. Поэтому остановились на этом значении. Пришлось допустить, что изделия изготовлены из одинакового материала и имею одинаковую твердость, что конечно, не верно, так как мы знаем, что саморезы, в отличие от шурупов и гвоздей закаливают. Дальше вычисляем количество изделий с таким диметром в 1 кг. Узнаем розничную цену за 1 кг. И делим цену на количество изделий в 1 кг. Получаем цену за единичное изделие.
6. Александр Владимирович, неужели конкретные шурупы и расчеты для Вас важнее общих законов, лежащих в основе теории? Не жалко Вам тратить драгоценное время на всякую ерунду, погрязать в деталях, оставляя без внимания наиважнейшие вопросы?
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
А можно встряну?
1. За оценку абсолютной идеальности ратовали Вы, а не я. Я ратовал и ратую за разделение закона стремления к идеальности ( или закона повышения степени идеальности) на два – на закон возрастания активности (функциональности) и на закон стремления к беззатратности (тождественной, в моем понимании, идеальности).
И славно. Повышение (идеальности) и возрастание (активности) означает сравнение как минимум двух точек процесса.
Вот линия: гвоздь - шуруп. Или, для точности, шуруп - саморез. В чем именно проявились для этого изделия закономерность активности и закономерность беззатратности?
У гвоздя, шурупа и самореза разные функции: Гвозди «предназначены для скрепления деревянных деталей и конструкций».
Шурупы «предназначены для соединения дерева, древесностружечных плит, гипсокартонных плит, тонкого листового металла и других материалов». Самторезы «предназначен для крепления гипсокартонных листов к металлическим профилям». Правильно было бы сравнивать гвозди с гвоздями, шурупы с шурупами, саморезы с саморезами разных производителей или изготовленных из разных металлов, но одного назначения и имеющих одинаковые размеры. Это и есть процедура приведения к одинаковой функциональности.
Как же, щас-с! Саморезами можно крепить точно так же как и шурупами, только они ввинчиваются легче. За то и ценим. Шурупы точно так же забивают как гвозди. То есть функция их и в этом случае выполняется: это крепеж. У них по крупному одно назначение.
Так что теория Ваша может быть качественно проверена на шурупе и саморезе. Без цифр. Но объясните на пальцах: как при переходе на саморез выросли беззатратность и активность?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Очень хочется вмешаться в спор, который Вы процитировали. Жалко меня там не было.
"АЛЬТШУЛЛЕР: Стремлением к идеальности будет просто снижение веса, объема.
ЗЛОТИН: Просто так сказать нельзя. В таком случае у нас детский грузовичок - такой будет более идеальным, чем полуторка и, во всяком случае, идеальнее трехсот тонного грузовика.»
(Злотин подменяет понятия. Детский грузовичок - линия филогенеза игрушки, а не грузовика. С одной полуторкой надо сравнивать другую полуторку (производства США, например) или ту же самую, но усовершенствованную. Детский грузовичок не утащит полторы тонны груза. Функциональность сравниваемых объектов не одинакова. Абсолютное снижение веса и объема надо рассматривать при одинаковой функциональности. Трехсот тонный грузовик – линия возрастания активности. Когда наращивают активность, закон стремления к беззатратности уходит на второй план. На первый план он выйдет после появления первой модели).
"АЛЬТШУЛЛЕР: Как игрушка он идеальнее."
(Альтшуллер попался на уловку, поскольку не разделил виды развития и не отделил в своем законе стремления к идеальности функциональность и снижение затрат)
«ЗЛОТИН: Главная функция - перевозка груза.
ЛИТВИН: Если главная функция - перевозка груза, то 300 тонн идеальнее.»
(Литвин путает идеальность и активность. 300 тонн не идеальнее, а активнее. Опять из-за того, что ЗСИ не разделен на два)
«ЗЛОТИН: Потому, что там гораздо выше отношение перевозимого веса к лишнему. Этот пример в общем-то из Вашей справки
АЛЬТШУЛЛЕР: Нет, я подразумеваю под увеличением идеальности то, что писал - уменьшение веса объекта, габаритов, расходов»
(Злотин использует самое слабое место закона – неразделенность на два противоположных. Альтшуллеру нечем крыть, он просто повторяет свой тезис.)
« ЗЛОТИН: Удельных...
АЛЬТШУЛЛЕР: Это Вы даете такое определение, Вы стоите свою систему определений. Вы сбиваете меня с моих определений и изобличаете в отсутствии логичности. А столкновение-то между моей формулировкой и Вашей. Давайте попробуем в одной системе действовать»
(Здесь Альтшуллер не прав. Злотин сталкивает Альтшуллеровскую формулировку с Альтшуллеровской. Если бы в то время у ГСА закон был разделен на два, и ИКР был отделен от закона, его бы не уложили на лопатки).
« БОГАЧ: Я всегда понимал, что разговор идет об удельных параметрах.
АЛЬТШУЛЛЕР: А я так не понимал. Я понимал, что любая приличная система должна становиться идеальней. Меня огорчало, что это наблюдается далеко не всегда. Но я над этим никогда всерьез не задумывался. ..»
(Наблюдается это всегда, зря сдался Генрих Саулович. Просто надо отделить четыре линии развития и три вида развития друг от друга, тогда это становится очевидным)
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
...
Полагаю, что Вы, GIP, отлично помните, что уже давно, примерно в те же годы и с распределением цены по отдельным функциям экспериментировали, и избыточность функций определяли... Переизобретать все это можно до бесконечности, особенно если не знать прошлых наработок и не видеть минусов, возникающих при практическом применении этих подходов.
А хорошо бы уже пойти дальше. Но для этого нужна практика применения - все таки люди развиваются через содеянное.
Александр, я все прекрасно помню, как и этот диспут тризовцев с ГСА. И проблемы все понимаю.
Но они , на мой взгляд, лишь следствия одной-единственной причины, к которой я и хотел привлечь внимание своей репликой.
Довелось как-то одолеть книгу Мих. Стёмного и Викт. Василькова "Диалектика спора" (Минск, 1990). Так вот, там на с. 194 нашел я очень сильную мысль: "Постоянное обрастание гипотезы принципиально новыми предположениями - сигнал о ее надуманности". А таких сигналов вокруг - немеряно. Самое сложное - найти первейший из них. Таким мне представляется некорректное использование понятия "система", именно постоянная подмена этим "абстрактным" понятием какого-либо вполне определенного "вещественного" понятия.
Да и в самом понятии "система" скрыт не один подводный камень, из которых основным вижу такой: одно взамосвязанное единство элементов дает одно системное свойство, соответственно, одну функцию. Изменилось что-либо в этом единстве - меняется функция. Иного не дано. И потому даже в простом гвозде не может быть одна функция, их несколько.
По крайней мере - две точно должно быть, иначе в чем тогда диалектика?
Что касается использования чужого опыта....
Если бы в истории ТРИЗ не было бы постоянного обрастания гипотезы о ней принципиально новыми предположениями, я бы чужой опыт, может быть, и взял на вооружение. Но ... имеем то, что имеем...
Особенно - постояную прерывность мышления решателя из-за неправильного употребления, в т.ч. , абстрактного понятия "система".
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Можно, встревайте.
2. Линия гвоздя идет своим путем – появляются различные модификации гвоздей – строительные, кровельные, ершенные, винтовые накатные, квадратно-винтовые, финишные, с двумя стержнями, скобы и т.д. И все они забиваются, ни один не закручивается.
3. При переходе от шурупа к саморезу произошло возрастание активности. Когда действует закон возрастания активности, закон стремления к беззатратности молчит. Цена возросла, но это расплата за новое качество – более высокую твердость и более высокую сцепляемость с материалом. Беззатратность начинает расти после появление первых, еще очень дорогих саморезов. Тогда будет молчать закон возрастания активности, а говорить будет закон стремления к беззатратности. Снижается цена за счет устранения потерь производства, размещения производства в странах с дешевой рабочей силой и т.д.
4. Саморезы не только ввинчиваются легче, они еще и нагрузку более высокую держат при тех же габаритах. Это и есть рост активности. Кроме того, есть саморезы со сверлышком на кончике. Их можно ввинчивать в металл даже без педварительного сверления дырки. Шуруп на это не способен. То есть, саморезом можно крепить так же как и шурупом, а вот шурупом нельзя крепить так же как саморезом. Эта разница и есть прирост активности.
5. И шурупы и саморезы можно забивать как гвозди, но лучше вворачивать, они так лучше держат.
6. Как хорошо, что вы цифр не требуете. При переходе с шурупов на саморезы возросла только активность. Беззатратность возрастет при переходе с дорогих саморезов на дешевые саморезы.
7. Может быть, уже хватит меня опровергать? Может быть, поможете доказать? А?
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Когда действует закон возрастания активности, закон стремления к беззатратности молчит. ... Беззатратность начинает расти после появление первых, еще очень дорогих саморезов. Тогда будет молчать закон возрастания активности, а говорить будет закон стремления к беззатратности.
Правильно ли я понял, что законы действуют последовательно? Я так понимаю, они не противоположные, а просто разные. Как две синусоиды в противофазе. Они ж не импульсно действуют, а с разной "мощностью". И они разные по сути, судя по Вашему объяснению, иначе четко могли бы зафиксировать момент противофазы - действие законов на нуле, но это-то как раз и должно четко фиксироваться, а нечем...
Если так, то, по-моему, вполне работоспособно.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Linx.
1. Вы поняли абсолютно правильно. Они просто разные. Противоположность видимая. Наращивание активности требует затрат (платы за новое качество), которые потом компенсируются законом снижения затратности. ИКР выдвигает требования сразу двух законов, требует их параллельного исполнения. И это правильно. «Требуй невозможного – получишь максимум». Однако, можно выполнять их требования и последовательно.
2. Фиксировать действительно нечем. Активность и беззатратность измеряются разными единицами. Беззатратность – отрицательными деньгами, а для активности единицы еще не придуманы. Поэтому соотнести их пока невозможно, невозможно и момент противофазы зафиксировать.
3. Спасибо на добром слове.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
За оценку абсолютной идеальности ратовали Вы, а не я. Я ратовал и ратую за разделение закона стремления к идеальности ( или закона повышения степени идеальности) на два – на закон возрастания активности (функциональности) и на закон стремления к беззатратности (тождественной, в моем понимании, идеальности).
Я не ратовал. Я просто прочитал Ваши утверждения, например такое
Моя позиция такова. Идеальность технической системы - это беззатратность. Величина абсолютная.
Или такое:
Если закон требует повышения степени идеальности, то она нас касается. Как численно оценить идеальность. Как показать ее рост или падение. Это необходимо для оценки качества найденного решения, для отбора наиболее идеального решения, найденного в результате ... решения задачи...
И попросил оценить то, что Вы декларируете. На примере, предложенном одним из участников дискуссии.
Александр Владимирович, неужели конкретные шурупы и расчеты для Вас важнее общих законов, лежащих в основе теории? Не жалко Вам тратить драгоценное время на всякую ерунду, погрязать в деталях, оставляя без внимания наиважнейшие вопросы?
Конечно, дорогой Фил, конечно! Наиважнейшие вопросы, висящие в вакуме и не связанные с конкретными шурупами и расчетами, не нужны мне абсолютно. Зачем они?
И погрязать в деталях - это именно то, что нужно.
Мне конкретные шурупы интересно развивать. А если теории с ними не связаны, то видимо они из другой области деятельности и потому мне действительно не очень интересны.
Я понимаю, что бывают ситуации, когда считать еще рановато. Но в этих ситуациях люди оговариваются специально, показывают, что это еще не проверенная гипотеза.
У Вас - полная уверенность. Отсюда и мои просьбы. Результаты вижу - идеальность гвоздя 31 коп, шурупа - 0,31 коп.
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. В.И.Ленин утверждал, что, не решив общих вопросов, не имеет смысла решать частные вопросы, поскольку они зависят от решения общих. Например, не имеет смысла думать о покупке гвоздей и шурупов, если Вы еще не решили в какой магазин идти - хозяйственный или продуктовый. Поэтому общие, фундаментальные вопросы неизмеримо важнее вопроса о выборе крепежа для полки на деревянной стене Lynx, которую можно приклеить, а не прибивать.
2. Общие вопросы нужно решить для того, чтобы самим выйти из заблуждений и не заводить туда слушателей курсов по ТРИЗ. И не делать хорошую мину при плохой игре, когда слушатели находят «нестыковки» теории и теряют к ней интерес. (см. ветку Токарева об обучении).
3. Конкретные шурупы тоже надо развивать. Согласен. Но по каким законам? Например, ответьте мне на такой простой вопрос: Зачем шурупы и саморезы покрывают защитным слоем? Какому закону подчиняется это изменение? Продемонстрируйте, пожалуйста, на этом примере действие закона возрастания степени идаельности. Затраты растут, функциональность стоит на месте. Как выросла степень идеальности и за счет чего?
4. Гипотеза проверена. Гипотеза доказана. Не мной, а ГСА. Только она им не правильно понята и интерпретирована. Закон S- образного развития – это и есть закон возрастания активности, только сформулирован не правильно и не отделен от закона стремления к беззатратности. Закон стремления к беззатратности тоже не отделен от закона возрастания активности и не точно интерпретирован в формулировке понятия идеальной ТС. Если бы вместо фразы «ТС нет, а функция ее выполняется » он написал «ТС ничего не стоит, а функция ее выполняется», то все встало на свои места и никто не смог бы придраться. Кроме того, все четыре закона, предложенные мной, в неявном виде обозначены в формулировке ИКР-1:
«3.1. Записать формулировку ИКР_1: Икс-элемент, абсолютно не усложняя систему и не вызывая вредных явлений, устраняет (указать вредное действие ) в течение ОВ в пределах ОЗ, сохраняя способность инструмента совершать (указать полезное действие).
3.2. Усилить формулировку ИКР-1 дополнительным требованием: в систему нельзя вводить новые вещества и поля, необходимо использовать ВПР.»
Запрет на усложнение системы и на введение новых веществ и полей диктуется законом стремления к идеальности (беззатратности).
Запрет на появление вредных явлений диктуется законом стремления к гармонии (бесконфликтности).
Требование устранить вредное действие диктуется законом возрастания защищенности.
Требование сохранения инструмента совершать полезное действие диктуется законом возрастания активности.
То есть в формулировке ИКР1 присутствуют требования всех четырех законов одновременно. Однако, законы эти не формализованы и потому не применяются сознательно, вне АРИЗ, которым пользуются не все. Поэтому эти законы не работают на всю катушку. А могли бы, если бы присутствовали в ТРИЗ в явной форме.
5. Результаты поняли не правильно. Идеальность гвоздя – минус 31 копейка. Идеальность шурупа – минус 0,31 копейка. Идеальность растет по отрицательной полуоси, приближаясь к нулю.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Запрет на усложнение системы и на введение новых веществ и полей диктуется законом стремления к идеальности (беззатратности).
Запрет на появление вредных явлений диктуется законом стремления к гармонии (бесконфликтности).
Требование устранить вредное действие диктуется законом возрастания защищенности.
Требование сохранения инструмента совершать полезное действие диктуется законом возрастания активности.
кажется мне, что каждый показатель можно и нужно шкалировать.
То есть. Бесконфликтность определяется следующими качествами (например) - 1. за сутки работы ни одно одно вредное явление не появляется; 2. наблюдается сиэргичность действия частей системы... и т.д. Скажем, 10 признаков. А также 10 качественных признаков-определителей по оставшимся трем законам.
Тогда, взяв систему и проанализировав, можно получить примерно следующую картинку:
и четко видно, что линии одних законов на максимуме, и некуда развиваться, а других - в минимумах, и видимо в этом направлении пойдет развитие. В конце концов, закон должен обладать прогностической силой...
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
В.И.Ленин утверждал, что, не решив общих вопросов, не имеет смысла решать частные вопросы, поскольку они зависят от решения общих.
Разница между нами состоит в том, что я ежедневно пользуюсь тем арсеналом, который был развит в прежние годы и дополнен в недавнее время. Вы же, как я понял, надеетесь создать новый. с нуля. И решаете "общие вопросы", которые меня, зачастую не интересуют.
Конкретные шурупы тоже надо развивать. Согласен. Но по каким законам? Например, ответьте мне на такой простой вопрос: Зачем шурупы и саморезы покрывают защитным слоем? Какому закону подчиняется это изменение? Продемонстрируйте, пожалуйста, на этом примере действие закона возрастания степени идаельности. Затраты растут, функциональность стоит на месте. Как выросла степень идеальности и за счет чего?
Речь ( я надеялся, что это понятно) не о шурупах, а о связи разработок с практикой. Нельзя создавать теории, оторванные от практики.
И почему Вы считаете, что при покрытии шурупа "защитным слоем" функциональность не увеличивается? Это в корне ошибочное утверждение. Конечно же у этого слоя есть функции, и не одна.
Пока Вы считаете, что у этих двух объектов по одной функции и они тождественны, теория Ваша выглядит крайне наивной. Когда же Вы придумаете, как вычленять отдельные функции из совокупности и определять долю их вклада и долю затра на них, я вынужден буду просто передать Вам привет от специалистов по ФСА середины восьмидесятых годов прошлого века. Пока ничего нового даже не затевается.
Всего доброго.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
1. Полностью согласен с Вами. Нужно шкалировать каждый параметр. Только для этого надо определиться с единицами по каждому направлению и с соотношениями (масштабами) единиц для того, чтобы получилась такая красивая картинка, которую Вы нарисовали.
2. Мне кажется, ГСА понимал под идеальностью ТС полную площадь такого квадрата.
3. Александр Владимирович, как Вы думаете, этот квадрат может служить инструментом для прогнозов развития ТС или еще нет?
С уважением и благодарностью, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Разница между нами в том, что вы слушали ГСА лично и получили от него интуитивное (подражательное) владение всеми четырьмя законами на уровне подсознания, а я знаком с ним только по работам и письмам, и могу ими овладеть только на формально логическом уровне. Поэтому Вы и Вам подобные могут эффективно пользоваться «тем арсеналом, который был развит в прежние годы», а я и мне подобные не можем. Для того, чтобы я и мне подобные могли делать то же что делаете Вы и Вам подобные, надо эти законы вывести из подсознания в сознание. Это делается путем формализации. С помощью точных определений всех понятий и точных формулировок ВСЕХ законов. Чем я и занимаюсь. А вам этого не надо, у Вас это есть, вот вы и критикуете меня.
2. У защитного покрытия есть одна основная функция – защищать шуруп от коррозии. На активности это сказывается лишь косвенным образом, через продление жизни шурупа. Но в этом случае работает не закон стремления к беззатратности, и не закон возрастания активности, а закон возрастания защищенности. И его невозможно «замести под коврик».
3. Ладно, бог с ними, с шурупами. Тогда другой вопрос: В автомобиле «Мерседес-Бенц» использована «превентивная система безопасности PRE-SAFE». Автоматически, при достижении высокой скорости подтягиваются ремни, сиденья устанавливаются в наиболее безопасное положение, закрывается люк». Какому закону из системы ГСА подчиняются эти изменения. Основные параметры системы – скорость, мощность, пассажирокилометры в час остались прежними. Стоимость возросла, появились дополнительные «железяки». Куда делась идеальность? Почему не работает закон возрастания степени идеальности?
4. Спасибо за привет от Соболева. Очень его уважаю.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
"Вы и Вам подобные, мы и нам подобные" - удачно найденная классификация. Браво!
С уважением
ABB
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
Только для этого надо определиться с единицами по каждому направлению и с соотношениями (масштабами) единиц для того, чтобы получилась такая красивая картинка
Таки я очень извиняюсь - видимо непонятно выразился.
Единицы измерения в рисунке - это количество пунктов, выполненных для данной системы. Вот, к примеру, у Вас по каждому закону по 10 пунктов, качественных условий, по которым можно узнать закон. Выполнены все 10 - закон полностью выполняется. Качественная картинка.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Lynx.
Это я извиняюсь. Не понал сразу до конца. Согласен, картинка качественная.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
1. Разница между нами в том, что вы слушали ГСА лично и получили от него интуитивное (подражательное) владение всеми четырьмя законами на уровне подсознания, а я знаком с ним только по работам и письмам, и могу ими овладеть только на формально логическом уровне. Поэтому Вы и Вам подобные могут эффективно пользоваться «тем арсеналом, который был развит в прежние годы», а я и мне подобные не можем. Для того, чтобы я и мне подобные могли делать то же что делаете Вы и Вам подобные, надо эти законы вывести из подсознания в сознание. Это делается путем формализации. С помощью точных определений всех понятий и точных формулировок ВСЕХ законов. Чем я и занимаюсь. А вам этого не надо, у Вас это есть, вот вы и критикуете меня.
Не надо ничего накручивать, просто я и мне подобные реально зарабатываем решением задач с помощью этих инструментов (среди них очень, очень мало тех, кто "видел Альтшуллера" и тем более трогал край его одежд, однако же работают).
У защитного покрытия есть одна основная функция – защищать шуруп от коррозии. На активности это сказывается лишь косвенным образом, через продление жизни шурупа. Но в этом случае работает не закон стремления к беззатратности, и не закон возрастания активности, а закон возрастания защищенности. И его невозможно «замести под коврик».
Забавные стереотипы вырисовываются - с заметанием под коврики. Речь в Вашем прошлом письме шла о том, что у шурупа с покрытием
Затраты растут, функциональность стоит на месте.
В ответ я сообщил, что это не так, что функциональность увеличилась. И теперь оказывается, что я что-то заметаю под коврик. Перестаю понимать, что именно мы обсуждаем. И самое главное - в связи с чем.
Ладно, бог с ними, с шурупами. Тогда другой вопрос: В автомобиле «Мерседес-Бенц» использована «превентивная система безопасности PRE-SAFE». Автоматически, при достижении высокой скорости подтягиваются ремни, сиденья устанавливаются в наиболее безопасное положение, закрывается люк». Какому закону из системы ГСА подчиняются эти изменения. Основные параметры системы – скорость, мощность, пассажирокилометры в час остались прежними. Стоимость возросла, появились дополнительные «железяки». Куда делась идеальность? Почему не работает закон возрастания степени идеальности?
Фил, Вы меня не пугайте. Никуда идеальность не делать и законы все работают. И идеальность возрастает. К чему этот напор?
По системе законов Альтшуллера идеальность растет за счет увеличения степени согласования ритмики. Вы предпочитаете другие слова, ради Бога, делайте как хотите. Главный для меня вопрос остается - что нового (в данном случае принципиально нового ) будет внесено в практику прогнозирования с введением Ваших законов.
И еще, мы уже проходили один тур взаимодействия - предложения Ваши не прошли проверку на всеобщность применения - критерий, который Вы сами сочли очень важным и по которому зарубили законы Альтшуллера. Сейчас Вы их предлагаете как систему законов. Но что принципиально изменилось? Они уже стали всеобщими? (Мне просто интересно, у нас есть процедура, или она нужна, пока удобна и отбрасывается, когда становится неудобной или мешающей).
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Только для этого надо определиться с единицами по каждому направлению и с соотношениями (масштабами) единиц для того, чтобы получилась такая красивая картинка
Таки я очень извиняюсь - видимо непонятно выразился.
Единицы измерения в рисунке - это количество пунктов, выполненных для данной системы. Вот, к примеру, у Вас по каждому закону по 10 пунктов, качественных условий, по которым можно узнать закон. Выполнены все 10 - закон полностью выполняется. Качественная картинка.
Lynx, здесь по моему принципиальный вопрос. Фил ранее заявлял, что его законы выполняются всегда. Они должны соответствовать принципу всеобщности. Поэтому все десять пунктов должны бы узнаваться постоянно. Вот как-то так получится, если это просто качественные вещи.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Разница между нами в том, что вы слушали ГСА лично и получили от него интуитивное (подражательное) владение всеми четырьмя законами на уровне подсознания, а я знаком с ним только по работам и письмам, и могу ими овладеть только на формально логическом уровне.
Фил, мне здесь кое-что непонятно, давайте разберемся.
Во-первых, наличие обговариваемых законов пока принято только Вами. Оно и понятно: лично Вы их вывели умозрительно, лично Вы их "втискиваете" во всеобщее пользование, и т.д.
AVK, как я понимаю, их не приемлет - по своим каким-то основаниям. Я - тоже не приемлю (понятно, по своим основаниям). Поэтому все, что сказано выше - это лишь лично Ваше мнение. Принимаем это за основу.
Поэтому Вы и Вам подобные могут эффективно пользоваться «тем арсеналом, который был развит в прежние годы», а я и мне подобные не можем. Для того, чтобы я и мне подобные могли делать то же что делаете Вы и Вам подобные, надо эти законы вывести из подсознания в сознание. Это делается путем формализации. С помощью точных определений всех понятий и точных формулировок ВСЕХ законов. Чем я и занимаюсь. А вам этого не надо, у Вас это есть, вот вы и критикуете меня.
Во-вторых, кто это ".... мне подобные"? В чем подобные? Я, например, тоже ГСА не слышал, а лишь читал, но я вовсе не считаю, что не способен разобраться в инструментарии "классической" ТРИЗ. Аналогично - я не считаю, что нельзя изобретатеть без знания умозрительно придуманных Вами "законов".
Теперь о подсознании.
Как организовано Ваше и на каком языке оно у Вас разговаривает - мне лично не известно. К слову, Вы об этом сами-то что-либо знаете? Или Вы просто насильно заставляете Ваше сознание разговаривать формализованно?
Из БСЭ:http://www.philipp-bittner.com/Bse/STRU-YA/2727.htm
ФОРМАЛИЗАЦИЯ, представление к.-л. содержательной области (рассуждений, доказательств, процедур классификации, поиска информации науч. теорий) в виде формальной системы, или исчисления. Ф., осуществляемая на базе определённых абстракций, идеализации и искусственных символич. языков, используется прежде всего в математике (см. Математический формализм), а также в тех науках, в к-рых применение математич. аппарата достигает достаточной для этой цели степени зрелости. Ф. предполагает усиление роли формальной логики как основания теоретич. наук, поскольку в случае формализованных теорий уже нельзя удовлетворяться интуитивным убеждением, что та или иная аргументация согласуется с логич. правилами, усвоенными благодаря так или иначе приобретённой способности к правильному мышлению. Полностью могут быть формализованы лишь элементарные теории с простой логич. структурой и небольшим запасом понятий (напр., исчисление высказываний и узкое исчисление предикатов - в логике, элементарная геометрия - в математике). Если же теория сложна, она принципиально не может быть полностью формализована (см. Полнота, Метатеория).
.
Аналогичное могу сказать и про AVK: я не знаю, на каком языке "разговаривает" его подсознание, равно как и то, действительно ли его сознание должно разговаривать только формализованно.
Но вот о своем подсознании мне известно гораздо больше. Равно как - и о сознании, которое, говорю об этом ответственно, точно не хочет разговаривать формализацией. Потому что она - это мое личное мнение - сковывает воображение и мешает изобретать.
Так вот мой вопрос: "Как Вы считате, у Вас сознание связано с подсознанием?"
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
... принципиальный вопрос. Фил ранее заявлял, что его законы выполняются всегда. Они должны соответствовать принципу всеобщности. Поэтому все десять пунктов должны бы узнаваться постоянно. Вот как-то так получится, если это просто качественные вещи.
Мне так представляется, что любой закон должен иметь такую "качественную (не количественную) раскладку". То есть набор параметров, каждый из которых имеет по 10, допустим, опознавательных признаков. Они должны узнаваться все, только с разной степенью выраженности. Выраженность параметра может быть счетной, но, скажем, для "метода экспертных оценок" это не обязательно.
Собственно...
Это способ проверить, закономерность выведена, или нет.
Если закономерность, то шкалирование не представляет проблемы.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Если Вы уже зарабатываете решением задач с помощью этих инструментов, то зачем Вам еще какие-то инструменты, почему Вы все время требуете от меня инструментальности. Не хватает имеющихся инструментов, или они плохо работают?
2. Если бы мне довелось беседовать с Альтшуллером лично, и потрогать край его одежд, я был бы счастлив. Поэтому я Вам завидую.
3. Тоже хочу работать с Вами и зарабатывать решением задач. Что для этого надо?
4. Есть мгновенная активность (функциональность), определяемая основными параметрами, а есть общая активность, которая равна произведению мгновенной активности на время жизни ТС (время онтогенеза). Закон стремления к идеальности учитывает только мгновенную активность (основные параметры), она не меняется с добавлением покрытия. Меняется общая активность, которая никак не учитывается ни одним из законов, предложенных ГСА. Покрытие продлевает жизнь шурупу за счет наращивания его защищенности. У ГСА такого закона в явном виде нет. Это мы и обсуждаем - игнорирование (заметание под коврик) теорией закона возрастания защищенности. А он есть. И это видно из примера с системой «PRE-SAFE».
5. Покажите, пожалуйста, на конкретном примере, как растет идеальность за счет увеличения степени согласования ритмики.
6. С введением системы моих законов в практику прогнозирования будет внесено прогнозирование. Сейчас его нет, поскольку предлагаемая для этих целей S-образная кривая имеет ступени и ответвления, большой разброс точек, а какие -то совсемы в нее не вписывается вообще. Разве можно заранее сказать (спрогнозировать) когда и где появятся ответвления, и их возврат, когда и где появятся ступени или «лишние» точки и линии? Это гадание на кофейной гуще. Моя система законов и красивая картинка, которую нарисовал Lynx, подкрепленная расчетами моего друга математика АВВ (надеюсь, он не откажется), сможет точно и однозначно прогнозировать и даже НАПРАВЛЯТЬ развитие ТС.
7. Систему законов Альтшуллера зарубил не всю, ничего из наработанного, им не выбросил, просто назвал вещи своими именами и поставил на свои места. Один из его законов расщепил на два, добавил к ним еще два, которые он учитывал в ИКР1, только не сформулировал как отдельные законы и подчинил полученной системе законов принципы, стандарты и другие инструменты. Саму систему подчинил законам движения. Из неорганизованной кучи информационных единиц получилась стройная, логически выдержанная СИСТЕМА, органично вытекающая из диалектики. В чем криминал?
8. О какой процедуре идет речь? Давайте, еще раз пройдем эту процедуру, чтобы не осталось и тени сомнений. Теперь мне будет легче. Теперь я не один.
9. Каждый закон поддерживается группой принципов. Количество принципов у разных законов разное. Что из того, что картинка получится не такой симметричной. Это не принципиально. Принципиально то, что уже найдена форма построения прогноза, поставлены маячки и обозначены ступени, приближающие ТС к этим маячкам - ступени развития.
С глубоким уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
1. Мне подобные – это я и те, кто изучал ТРИЗ только по его книгам. К ним относятся и мои слушатели – дошколята, школьники, студенты, инженеры, управленцы.
2. Разобраться в инструментах не трудно. Трудно правильно их применять. Например, в 1 части АРИЗ-85В допущено несколько логических ошибок, которые «студенты – заочники», подобные мне, не могут обойти, а «очники», подобные Александру Кудрявцеву, могут. Поэтому большинство заочников не применяют этот инструмент никогда. Не применяют его и некоторые мастера ТРИЗ - на ТРИЗ-ФЕСТ в Москве кто - то заявил об этом с высокой трибуны.
3. Законы не умозрительны, они логически вытекают из законов диалектики. Изобретать можно и без них и без ТРИЗ. Вопрос только в количестве ошибочных проб и во времени, потраченном на них. Не навязываю никому свою систему, предлагаю тем, кому они могут быть полезны.
4. Язык подсознания – образы и не только у меня. У Вас тоже. Язык сознания – речь. Язык правильной речи – логика. О воображении знаю много. Разработал даже курс РТВ. О логике тоже много – разработал курс логики единичных понятий, элементарных смысловых рядов и сложных смысловых рядов, курс таксономии. Сейчас работаю над курсом умозаключений и доказательств.
Вот что говорит о процессе мышления великий Эйнштейн:
«Слова, написанные или произнесенные, не играют видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные, образы, которые «по желанию» могут быть воспроизведены и скомбинированы… А ассоциативная игра наглядных образов не является случайной и хаотической, она направляется теми логическими связями, которые я ищу и устанавливаю в процессе исследования».
5. Формализация не сковывает, а направляет воображение. Если воображение изобретателя не направляется ничем или направляется не в ту сторону, то вероятность получения хорошего изобретения очень низка. Зато высока вероятность получения пустой пробы. В результате такой, не организованной работы Вы получите массу решений и удовольствия, однако из всех найденных Вами решений проверку практикой пройдут только те, которые отвечают требованиям объективных законов. Не проще ли нацелить свое воображение на работу в направлении действия закона сразу, напрямую. Это позволит найти сильное решение без перебора вариантов, в кратчайшие сроки. По-моему ГСА к этому призывал. Или я ошибаюсь?
6. Сознание с подсознанием связано у всех, поскольку материальным носителем и того и другого является головной мозг. Подсознание опирается на врожденные психические явления, сознание – на приобретенные. Подсознание древнее и сильнее сознания, поэтому в основном, деятельность сознания направляется подсознательными процессами. Однако, в некоторых редких случаях сознание может взять верх над подсознанием. Для этого нужна очень сильная воля. Волевые процессы определяются целеполаганием. Но это уже область ЖСТЛ.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
3. Законы не умозрительны, они логически вытекают из законов диалектики.
"Подзаконные" законы зачастую не поясняют основной закон, а вводят что-то свое. По крайней мере ваши - так и делают. А зачем?
Зачем разъяснять диалектику, если диалектическое мышление, базирующее на ее законах, - это схемы прямого действия, непосредственно обрабатывающие диалектические противоречия? Чтобы найти новое решение, совершенно не надо ломать голову придуманными кем-то построениями, достаточно совершить диаалектическое восхождение. Я лично попробовал и увидел: ничего страшного в этом нет, надо лишь придерживаться логики.
4. Язык подсознания – образы и не только у меня. У Вас тоже.
Откуда Вы это знаете? Вы что - там были? Лично мне из неофициальных источников достоверно известно, что в подсознании - нет образов, там только связи. А образы - это уровень сознания.
Язык сознания – речь. Язык правильной речи – логика.
Язык - это средство описания ситуации, состоящей из связанных образов. Чтобы этот язык был понятен другим, описания должны правильными и истинными, например, на основе единой базы. Таковой могут выступать многие логики, а не тольно формальная.
О воображении знаю много. Разработал даже курс РТВ. О логике тоже много – разработал курс логики единичных понятий, элементарных смысловых рядов и сложных смысловых рядов, курс таксономии. Сейчас работаю над курсом умозаключений и доказательств.
Чего же тогда Вы не можете внятно объяснить всем нам целесообразность замены одних законов другими? Может, Вы это делаете не с той стороны?
Вот что говорит о процессе мышления великий Эйнштейн: «Слова, написанные или произнесенные, не играют видимо, ни малейшей роли в механизме моего мышления. Психическими элементами мышления являются некоторые более или менее ясные, образы, которые «по желанию» могут быть воспроизведены и скомбинированы… А ассоциативная игра наглядных образов не является случайной и хаотической, она направляется теми логическими связями, которые я ищу и устанавливаю в процессе исследования».
Это лишь подтверждает мои мысли выше.
5. Формализация не сковывает, а направляет воображение. Если воображение изобретателя не направляется ничем или направляется не в ту сторону, то вероятность получения хорошего изобретения очень низка. Зато высока вероятность получения пустой пробы.
Лично у Вас она, быть может, и направляет. Лично у меня - нет. В этом -то все дело: одним что-то подходит, другим - нет. Причины могут быть разными: иной стиль мышления, иной уровень воображения, и т.п. А Вы всех, как и ГСА, впрочем, нивелируете: один закон - для всех на все года. Гооворю Вам совершенно ответственно: жизнь таких законодательных предписаний будет недолгой...
В результате такой, не организованной работы Вы получите массу решений и удовольствия, однако из всех найденных Вами решений проверку практикой пройдут только те, которые отвечают требованиям объективных законов. Не проще ли нацелить свое воображение на работу в направлении действия закона сразу, напрямую.
Лично мое воображение сразу отвергает все законы, какими совершенными они бы не представлялись кому-либо, ибо это чужие заборы. Да и изобретательство, как известно, состоит именно в обходе.
Это позволит найти сильное решение без перебора вариантов, в кратчайшие сроки. По-моему ГСА к этому призывал. Или я ошибаюсь?
Мало ли кто к чему призывает.. К тому же, на соседней ветке, не Вы ли рассказываете, что Вас ГСА загипнотизировал? Ваши мысли выше - не есть ли они следствие оного деяния?
6. Сознание с подсознанием связано у всех, поскольку материальным носителем и того и другого является головной мозг.
Это Вы говорите о физиологической связи. А в контексте того, что мы обсуждаем, следует не забывать и о других видах связей. И если хоть одна не включена - работа буксует, пишутся какие-то законы, инструкции, и т.п. А зачем? Если Вы чего-то не запоминаете или не понимаете, а у меня с этим все в порядке, зачем мне все это надо?
Что касается подсознания, то его материальным носителем является (вся) центральная нервная система, а не только лишь головной мозг.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
Тема психологии мышления, поднятая Вами очень интересна. Меня она тоже увлекает. Однко, это ветка открыта для обсуждения понятия идеальности. Может быть лучше перенести наш диалог на другую ветку? Назовем ее, к примеру так "Роль подсознания в поиске технических решений".
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ GIP.
Тема психологии мышления, поднятая Вами очень интересна. Меня она тоже увлекает. Однко, это ветка открыта для обсуждения понятия идеальности. Может быть лучше перенести наш диалог на другую ветку? Назовем ее, к примеру так "Роль подсознания в поиске технических решений".
Давайте я подберу адекватное название, ибо психология мышления подсознанием не занимается.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
GIP:
На самом деле, Фил, эйфория не закончилась - Вы до сих пор в плену идей ГСА...
Одна из них - использование законов, не обладающих инструментальными качествами...
GIP
Лично мое воображение сразу отвергает все законы, какими совершенными они бы не представлялись кому-либо, ибо это чужие заборы. Да и изобретательство, как известно, состоит именно в обходе.
нескладушка какая -то .
P.S.
и не факт что только нервная система.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Подведение итогов обсуждения.
В процессе обсуждения прозвучали такие мысли, касающиеся идеальности:
1. Идеальность технической системы - это беззатратность.
2. Беззатратность в ТС невозможна в принципе, ибо тогда распадется сама ТС
3. Для разных ситуаций удобно применять разные, специализированные понятия идеальности, поскольку это всего лишь инструмент.
4. Идеальность - это когда ТС нет, а ее функция выполняется.
5. Идеальность относительна: это степень приближения идеальности данного решения к ИКР.
6. "идеальность" - это термин технический, так сказать, инструментальный, эвристический или как его назвать.
7. Идеальность - для данного конечного результата. А вовсе не нечто фундаментальное.
8. По моему мнению, есть идеальность абсолютная и относительная.
9. Я не знаю закона "стремления к идеальности". Я наслышан о "законе повышения степени идеальности". Имеется в виду степень приближения к ИКР по главным функциям выбранной ТС.
10. Ну как вариант определения "идеал = высшая ценность".
11. Наше понятие, как нам удобно, так и будем приспосабливать.
12. Для существования безусловной и условной идеальности не важно, к какой области знаний относится это понятие.
13. Здесь условность абсолютная, а есть и относительная, как ИКР в АРИЗе.
14. В ИКР и даже "выше" идеальностью представляется то, что еще даже у мозгах гениев не родилось.
15. Идеальность есть отношение функциональности (количество и качество выполнения) к затратам.
16. Частный вариант идеальности - "ИКР проекта". Такое сочетание параметров ТС, которое полностью удовлетворяет заказчика.
17. Идеальность должна быть инструментальным параметром и их может быть много разных, предназначенных для повышения идеальности нашей работы.
18. Если под повышением степени идеальности понимается приближение к ИКР, то это и есть стремление к идеальности.
19. Отношение функциональности к затратам- это не идеальность, а эффективность.
20. Ведь есть философское категория "идеальное". Есть "идея". Есть "идеал". Понятие "идеальность" по своей структуре - это та же "шкафность", по сути. То есть то общее, что свойственно "идеальному"/"идее"/"идеалу".
21. "идеализирующая абстракция", через которую возникают понятия "идеальных объектов".
22. Есть категория "идеального типа", введенное Максом Вебером: это "продукт научно дисциплинированной фантазии",
23. Вместо слова "идеальность" можно было бы использовать термин "идеальный образ".
24. Ценность и стоимость - все-таки разные вещи. Идеальный образ связан с ценностью.
25. Идеал - совершенный образец чего-либо, высшая конечная цель стремлений. Идеальность - соответствие идеалу. Применяя это определение к ТС получим понятие идеальной ТС, как совершенного образца ТС.
26. Мне представляется понятие идеальности ТС как относительное. Причем не только применительно к процедуре его измерения, но и к развитию его во времени.
27. Идеальная ТС - ТС, обладающая максимально возможными характеристиками на данном этапе развития техники
28. Идеальность - это беззатратность. Абсолют– это максимальная функциональность. Совершенный конечный результат (СКР) – это беззатратный абсолют.
29. Пусть нас не касается, что такое идеальность. Ну вот есть она и все. Свойство такое.
30. ИКР – это и есть высшая конечная цель стремлений изобретателя.
31. В идеальности кроме беззатратности должно быть что-то полезное, например, функциональность. Если ТС ничего не расходует и ничего не стоит, но при этом ничего не делает, то вряд-ли ее можно назвать идеальной.
32. А, что если ввести такую штуку вроде косинуса фи, как в электротехнике? Отношение затрат активных ресурсов к сумме затрат активных и реактивных ресурсов (полных ресурсов), и использовать его для оценки относительной идеальности.
33. Стремлением к идеальности будет просто снижение веса, объема.
Наиболее кратким и точным мне видится такое определение идеальности:
Идеальность – это степень соответствия идеалу.
Тогда возникает необходимость определения понятия «Идеал». В ТРИЗ под идеалом понимается ИКР – идеальный конечный результат. ИКР требует соблюдения всех четырех законов развития.
То есть абсолютно идеальная ТС это такая ТС, которая:
1. Выполняет все функции на 100%.
2. Защищена полностью от всех разрушающих воздействий.
3. Не имеет ни одного конфликта ни с окружающей средой, ни с надсистемой, ни с со-системами.
4. Ничего не стоит.
Относительно идеальная ТС, это такая ТС, которая, по отношению к имеющейся:
1. Выполняет больше функций или столько же, но лучше.
2. Более защищена, чем существующая.
3. Имеет меньше конфликтов, чем существующая.
4. Стоит меньше, чем существующая.
Думаю, что такая система определений устроит всех. Прошу высказываться.
Кроме того, в процессе обсуждения родился новый инструмент прогноза, представляющий собой «Розу ветров» для законов. Автор – Lynx. Предлагаю назвать его «Роза законов». Предлагаю так же испытать его действие на быстроразвивающемся виде техники, например на сотовом телефоне. Не надо будет долго ждать результатов проверки.
С уважением, и благодарностью всем участникам обсуждения, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному. Понятие фундаментальное, оно фигурирует в основном инструменте ТРИЗ как ключевое. Оно запускает в действие закон стремления к идеальности и ведет решение в нужном направлении. Или не запускает, если его «заточить по-другому» - подменить тезис. Здесь нужна однозначность.
Редкий случай, когда я на 100% согласен с Филом!
Действительно, уже если заявляется, что ТРИЗ наука, то давайте и понимать базовые понятия единообразно. Для выработки такого понимания желающие могут ответить на четыре "детских" вопроса:
- почему и когда возникает необходимость в понятии Идеальность? (вопрос о генезисе)
- зачем, кому и когда нужно понятие Идеальность? (вопрос о назначении)
- какова структура понятия Идеальность? (вопрос об "устройстве")
- что же такое Идеальность? (вопрос о сущности)
После того, как будут получены ответы от каждого - можно их согласовать и объединить. И даже если будут расхождения - можно будет видеть ГДЕ МЫ РАСХОДИМСЯ, а где мы согласны. Уже будет сделан шаг к единообразному пониманию, а не пустое ерзание мысли.
Всего идеального, коллеги!
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. По - моему, понятие идеальности нельзя приспосабливать к ситуации и понимать каждый раз по-разному. Понятие фундаментальное, оно фигурирует в основном инструменте ТРИЗ как ключевое. Оно запускает в действие закон стремления к идеальности и ведет решение в нужном направлении. Или не запускает, если его «заточить по-другому» - подменить тезис. Здесь нужна однозначность.
Редкий случай, когда я на 100% согласен с Филом!
Действительно, уже если заявляется, что ТРИЗ наука, то давайте и понимать базовые понятия единообразно.
Редкий случай, когда и я согласен с Филом. Понятие идеальности нельзя понимать КАЖДЫЙ РАЗ ПО РАЗНОМУ. Но я совершенно и не имел в виду, что его надо понимать каждый раз по разному. Так что прежде чем начинать обсуждение, хорошо бы посмотреть, о чем спорим. Фил, по привычке формальных логиков слегка подменил понятие, видимо чтобы получилось интереснее.
Я писал:
Фил, конечно же существует несколько понятий идеальности. То, которое Вы приводите, относится к наиболее ранним, данным Альтшуллером. Еще во времена Альтшуллера было не одно, а сейчас их еще побольше. Для разных ситуаций удобно применять разные, специализированные понятия идеальности. (поскольку это всего лишь инструмент, то и затачивают его по разному).
Вот этот тезис я готов обсуждать. А подменять тезис глупым высказыванием и потом со всем пролетарским пылом с ним бороться - это, господа, не симпатично.
Всего доброго,
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Извините, если не так Вас понял. Подменять тезис не хотел. Поясните, пожалуйста, что вы имели в виду говоря:"Для разных ситуаций удобно применять разные, специализированные понятия идеальности. (поскольку это всего лишь инструмент, то и затачивают его по разному)."
Разве это не означает приспособления понятия к ситуации и понимания его каждый раз по разному?
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Семь «взрослых» ответов на четыре «детских» вопроса Валерия Гальетова:
1. «- что же такое Идеальность? (вопрос о сущности)»
Идеальность - соответствие идеалу. Идеал - совершенный образец чего-либо, высшая конечная цель стремлений. (Цитата из ответа А.С.Токарева на этой ветке).
2. «- зачем, КОМУ и когда нужно понятие Идеальность? (вопрос о назначении)»
Понятие идеальности нужно изобретателю, занятому усовершенствованием ТС.
3. «-ЗАЧЕМ, кому и когда нужно понятие Идеальность? (вопрос о назначении)»
Понятие идеальности нужно изобретателю для того, чтобы твердо знать, какие изменения необходимо вносить в прототип, чтобы на самом деле усовершенствовать ТС.
4. «- зачем, кому и КОГДА нужно понятие Идеальность? (вопрос о назначении)»
Понятие идеальности нужно тогда, когда изобретатель включен в процесс проектирования новой ТС.
5. «- ПОЧЕМУ и когда возникает необходимость в понятии Идеальность? (вопрос о генезисе)»
Необходимость в понятии Идеальности возникает потому, что мышление человека инерционно, подвержено влиянию эмоций и привязанностей и не всегда может оторваться от привычного образа прототипа.
6. - почему и КОГДА возникает необходимость в понятии Идеальность? (вопрос о генезисе)
Необходимость в понятии Идеальности возникает тогда, когда попытки интуитивного поиска технического решения оказались безуспешными.
7. «- какова структура понятия Идеальность? (вопрос об "устройстве")»
Имеется две структуры Идеальности – структура идеального устройства и структура идеального процесса.
Идеальное устройство – это бесплатная, абсолютно защищенная, полностью гармоничная ТС, обладающая максимальной активностью.
Идеальный процесс – это бесплатное, мгновенное превращение сырья в изделие.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
На этой ветке Форума была затронута тема Идеальности.
Причем стало очевидно, что это понятие, которое является ключевым в ТРИЗ, понимается разными пользователями совершенно по разному. Я хотел бы вернуться к истокам дискуссии, которая утонула в болтовне. И так: в классической ТРИЗ существует 2 противоречащие трактовки понятия "идеальность".
1. Существует понятие Идеальной Системы, то есть системы "функции которой выполняются, а затраты на их выполнение равны нулю" [ 1 ]. Очевидно, что такая формулировка является философским обобщением и не соответствует реальной жизни. Ведь, согласно законам термодинамики, любое действие сопровождается затратой энергии и ее частичной диссипацией (повышением энтропии). Из контекста, однако, следует, что затраты, как таковые, не становятся нулевыми, а переносятся в Надсистему. То есть, пользу получаем мы, а затраты несет кто-то другой. Это, конечно, упрощение, но достаточно близкое к сущности проблемы.
2. Существует Закон Повышения Идеальности Систем, который соотносит повышение Идеальности с соотношением суммы выполняемых функций ( ΣF) к сумме затрат на их выполнение (ΣC).
Никаких членораздельных ответов я здесь не нашел.
С уважением, Ваш АКын
Re: Идеальность. Абсолютная или относительная величина?
Ответ АКыну.
1. Вы пишете: «И так: в классической ТРИЗ существует 2 противоречащие трактовки понятия "идеальность"».
Первая «трактовка» касается не понятия идеальности, а понятия идеальной системы. Это разные вещи.
Вторая «трактовка» тоже касается не идеальности, а ее изменения во времени (роста). Эти две «трактовки» дополняют друг друга, а не противоречат друг другу.
2. Если Вы имеете в виду противоречие понятия идеальности законам термодинамики, то вразумительный ответ на этот вопрос на ветке есть. Идеальность – это неосуществимая модель, образ, к которому надо стремиться. Аналоги идеальности – абсолютно твердое тело, абсолютное зеркало, идеальный газ, которые тоже противоречат реальности и законам физики, однако, широко используются в физике для расчетов реальных систем и процессов.
С уважением, Фил.
Re: Идеальность. Абсолютная или ...
Удалено
Re: Идеальность. Абсолютная или ...
Этого к черту
С уважением
ABB