Закон стремления к полноте. 4 или 9?

На мой взгляд,
надо разбирать не в том, жирная ли это система или нежирная, :)

а в том, что есть то свойство, которое должен изменять орган управления ТС, и какая именно основная часть ТС с ним должна соотноситься.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Насколько мне припоминается, по представлению Г.С. Альтшуллера,(полный) веполь, представляющий собой одну из моделей технической системы, состоит из трех элементов - двух веществ и поля (взаимодействия) между ними.

На мой же взгляд - и полей всегда два.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Кому как...
И потом - ресурсы надо учитывать..
А также - помнить, что у любого следствия всегда есть система причин.. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Фил, из Ваших слов следует, что веполь:
- или нарушает требование закона полноты частей системы, ибо состоит из меньшего числа элементов,
- или не является ТС вообще.

Вот, в частности, Вы можете определить смысл минимальной ТС?

Что она такое, и почему не отвечает ЗПЧС?

Что касается смысла связи, то любая из них - многогранное понятие: она - и ПСС, она - и пространственная, она - и временная, она - и ... т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Веполь - (полный из двух В и одного П) - это смысловая схема для понимания, и ничего более того.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

??????? :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Я тоже считаю, что не поглощает.

Но и не приравнивает, а перекодирует,
ибо вводит смысл функции как цели, средством достижения которой выступает та совокупность элементов, которая определена человеком как система.

Вроде бы - это растуманивающее проблему деяние, но на самом деле ситуция с точностью наоборот: выделение подсистем и элементов - есть процесс выявления разного вида функций, переводящий стрелки хода решения на иное направление (сюда же следует отнести и разные виды систем, как-то: активная, пассивная, полная, неполная, и т.д.).

На мой взгляд, логика действий решателя должна не творить новые подсистемы, а, наоборот, строить новую систему из числа имеющихся элементов исходной ситуации. Ибо это однозначно требует выделять противоречивые связи между двумя элементами.

И в этом очень полезен ЗПЧС, ибо из него следует, что в работающей системе всегда есть две связанные пары связанных элементов: двигатель-трансмиссия и рабочий орган-изделие.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

А зачем? Или сломалось в Вашем драндулете что-то, и Вы его разобрать не можете? Так вызовите слесаря :)

Что касается самого СО, то при использовании БИРИЗ он не нужен вовсе - там иные подходы.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Если рабочим органом является движитель, то изделием должен являться элемент пространства, которое он обрабатывает. А это не груз, а опорная поверхность дороги и воздух над ней.

Получается, что для заявленной цели описаны не те средства, которые ее достигают. Ибо груз - это дополнительный элемент корпуса автомобиля, который выше не указан вовсе.

Чего так?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Помнится, несколько раньше я писал об этом.

На мой взгляд, если Вы начинаете рассматривать две функции, то надо переделывать и приведенное Вами описание, ибо:
1) каждая функция требует своего средства как системы;
2) та функция, которую Вы обозначаете вредной, - на самом деле таковой не является, ибо возникла в связи с неявным присутствием в отношениии "цель-средство" промежуточного звена, учет которого обуславливает иное понимание этого отношения, именно

цель-способ достижения цели-средства реализации способа.

Т.е., если Вы обработку дороги и воздуха считаете вредной функцией, то это не совсем так - "вреден" выбранный способ доставки груза.

Тем-то и не полезно перекодирование, что запутывает простые смыслы донельзя, создавая лабиринты там, где их нет...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Приветсвую всех!

Думаю, что путаница возникает из-за того, что не все понимают, что автомобиль -- это ещё не система, это объект, имеющий внутреннюю структуру, на которой реализуются несколько самостоятельных взаимодействующих систем.

Одна система -- это система перемещения автомобиля, она имеет свой поток энергии, свои подсистемы, своё предназначение. В этой системе рабочий орган -- это колесо, а изделие -- дорога.

Система перевозки груза -- это другая система. Со своими подсистемами. В ней рабочим органом будет кузов со средствами крепления груза, а изделием сам груз.

Система управления автомобилем -- это ещё одна самостоятельная система, взаимодействующая с системой перемещения через общие элементы. Система управления подключается к общим элементам через органы управления.

В автомобиле можно найти и другие системы, полезные и вредные, искусственные и самореализующиеся.

С уважением, Александр.

по закону "молчание - знак согласия" следующее предположение

АУ, Фил !. Тут типа аж "в квадрате" можно получить. ;-)

ПСПСПСПСПС. Может кому и помогла это волшебшеббббное звукосочетание . ;-)

Причиной его видится сведение иерархии диалектического движения мысли к плоской картинке

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Господи, о чём это мы с Филом?

С уважением, Александр.

Фил, не "дерево" - фрактал (или самоподобие).

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Уважаемый Фил, приветствую!
http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#11
© Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: «Советское радио», 1979. — С. 122 – 127.
1. ЗАКОН ПОЛНОТЫ ЧАСТЕЙ СИСТЕМЫ
Необходимым условием принципиальной жизнеспособности технической системы является наличие и минимальная работоспособность основных частей системы.
Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления.
Успехов,
AlexZ

Боюсь, что никакого спора старого и нового ГСА нет. У ГСА все, что больше 4 основных блоков, минимально необходимых для выполнения функции, есть развертывание системы для повышения ее потребительных свойств.
Фигурирует в обсуждении молоток для забивки гвоздей. Чем отличается он от взятого в руки случайного камня, которым можно худо-бедно забить тот же гвоздь. Например, Формой,включая форму бойка и рукояткой. И то и другое есть развертывание случайного камня, позволяющего, по крайней мере, увеличить безопасность, точность и эргономичность процесса забивки.
Кстати, уже в этом случае можно найти элементы вытеснения человека из системы.
Хорошего пасхального настроения. А.Гасанов.

Фил, а сколька болтов необходимо и достаточно быть в системе, к примеру, "автомобиль" ?
и почему именно столько ?

Фил, приветствую!

К сведению, есть еще множество функций, которые в явном виде не относятся к какому либо "блоку" в системе, тем более к одному из 9-ти указанных Филом.

человек под гипнозом является "искусственным образованием" ?

Повторюсь: Фил - ваша схемы типа системы является инженнерно-конструкторско ориентированной. И называется она обчно: блок-схема.

На мой взгляд, число блоков, как и сами блоки, вообще существенного значения не имеют.
Ибо в системе (по общепринятому определению) важны только связи, которые и определяют ее структуру. И именно с ними надо работать.

Блок-схема - это всего лишь один из видов наглядного изображения (процессов).

И если связи во внимание не принимаются, то это предметный подход, а не системный.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Фил ! Система состоит не из блоков, а из подсистем и элементов. Точка.
Иску-ные системы - это для инженеров.
Системотехник должн уметь оперировать ЛЮБЫМИ системами, не только исскуственными.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

GIP, приветствую!
А к чьим словам - моим (AlexZ) или Фила относится Ваша фраза: "Это не совсем так, ибо упущена еще одна система - для сталкивания камня с места до перехода его в состояние действительного падения с горы"?
Если уж совсем быть точным, то нужно рассматривать цепочку: изделие --> система --> изделие...
Сначала изделие - это камень, а человек, выполняющий по отношению к камню функцию "перемещать", это система. Поскольку изменение изделия "камень" налицо - он перемещается, то в системе есть и функционируют все необходимые блоки (ИЭ+Дв, Тр, РО и СУ). В результате функционирования этой системы камень доходит до точки срыва со скалы. В точке срыва со скалы функция системы "человек" прекращает свое действие.
Камень, попав в поле тяжести Земли, становится изделием системы "Земля" - сила тяжести, приложенная к камню, выполняет по отношению к нему функцию "перемещать". Силой сопротивления воздуха и возможными ударами о неровности рельефа пренебрегаем. В системе "Земля" тоже есть все необходимые блоки (ИЭ+Дв, Тр, РО и СУ).
В момент удара камня по горному козлу камень из изделия превращается в систему "Камень" с функцией "повреждать" горного козла, который в этом случае является изделием. Поскольку изменение изделия "горный козел" налицо, то в системе "Камень" есть все необходимые блоки (ИЭ+Дв, Тр, РО и СУ).
В моем исходном описании для простоты было выпущено звено "камень как изделие для системы Земля", и была описана только система "Человек", которая с помощью РО "Камень" выполняет функцию "убить или ранить" изделие "Горный козел". Такое описание правомерно, т.к. есть смысл рассматривать (описывать) действие только тех систем, на функционирование которых можно оказать влияние. Гравитационное поле Земли пока вне нашей власти...
В свете указанной выше цепочки "изделие --> система --> изделие...". Горный козел из изделия, обработанного системой "Камень", чуть позднее превращается в систему "Еда", которая выполняет функцию "насыщать" человека, где последний является изделием.
Успехов,
AlexZ

А про систему сталкивания камня с места я высказался в том смысле, что если ее учитывать, то таки действительно можно увидеть ход процесса вытеснения человека из системы путем передачи его функций матушке-природе.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

нестыковочка получается:

суть системы - функция, суть функции - преобразование. и вдруг оказывается что "ТС = трансмиссия". Не согласен. Трансмиссия есть "транспорт", а не преобразователь.
Задача трансмиссии передать/переместить (транспортировать) ВЭИ с минимальными потерями/искажениями. Задача ТС - [видимо] преобразовать сырье в изделие.
Где это происходит по схеме - можно только догадаться.
Получается что "В ИНСТРУМЕНТЕ", именно "В", а не "С ПОМОЩЬЮ".

И к сожалению схема нерекурсивна. к примеру нет выхода для И, и в тоже время "система/орган управления" остается "белым пятном" на карте системы,
куда и запрятаны "функции", типа "придет программист и разберется".

Принципиально я пытаюсь выразить вот такую мысль:
Система (и функция) есть преобразователь [ ВЭИ ].
А в схеме вообще нет ничего про преобразование, и откуда оно вдруг возьмется совсем не понятно.

от этого зависит и схема. если "без пуговиц" то можно и "орган управления" оставить "белым пятном" куда суётся все что кто чего захочет.
Если же "с пуговицами" то и "орган управления" тоже должен быть системой, причем по тойже самой схеме что и остальные подсистемы, т.е. удовлетворять принципу рекурсии.

Ещё Вы упускаете из виду, что ТС -- это сложная система, состоящая из нескольких самостоятельных систем, поэтому и функций системы там несколько.

Результатов действия у ТС несколько. Мы выделяем один -- возврат в надсистему изделия. Однако в то же время и отходы возвращаются в надсистему, и, например, эл. ток возвращается к источнику энергии в надсистему (не забыли, что цепь должна быть замкнута?), и системе управляния системе своё замыкание по потоку.

По поводу стрелочек абсолютно нет никаких возражений. А Вот инерция терминологии -- это да, присутствует.

PS. Попробую упростить картинку и попытаюсь изобразить Ваш вариант.

С уважением, Александр.

Попробовал перерисовать, может так нагляднее будет. Вместе с тем, не забываем тему. Речь идёт о том сколько элементов выделять в ТС.

На схеме я пытался выразить мысль, что для функционирование любой ТС её надо включить в состав надсистемы. Всего существует три наиболее общих типа воздействия, которые могут влиять на ТС. Соответственно и сама ТС может отдавать во внешнюю среду эти же три типа воздействия. Первое -- это материально-вещественные ресурсы. Второе -- энергетические ресурсы. И третье -- информационные. Деление на такие категории достаточно условно. Понятно, что без материи ни энергию ни информацию передать нельзя, а информацию не передать без передачи энергии. Поэтому разделение это чисто функциональное -- по принципу выделения наиболее существенной стороны процесса.

Штриховкой на схеме выделена наша система. Система возникает и начинает действовать, когда на структуру объекта оказаны все необходимые для начала действия системы воздействия со стороны внешней среды. Что это означает? Это означает, что система начинает взаимодействовать должным образом с внешней средой, включается в состав соответствующих надсисистем. Если не принимать во внимание внутреннюю структуру нашей системы, то это будет отображаться чёрным ящиком, на который осуществляется воздействие с одной стороны, а с другой стороны из него во внешнюю среду отдаются результаты его действия. Уже на этом уровне можно разделить воздействия на систему и результаты её действия по трём вышеозначенным категориям.

Однако нас интересует именно внутренняя структура. Понятно, что в ней существуют чисто внутренние подсистемы, которые не вступают в прямое взаимодействие с внешней средой, и «приграничные», которые, с одной стороны, взаимодействуют с внешней средой, а, с другой, взаимодействуют с внутренними подсистемами. Если первые определяют логику внутреннего функционирования нашей системы, то вторые являются входными/выходными интерфейсами. Для корректного описания нашей системы нам необходимо выделить три функциональные части отражающие функционирование этих интерфейсов. Что и показано на схеме -- это части «A», «C» и «D». Часть «B» отражает функционирование внутренней логики системы, собственно она и является преобразователем входных потоков в выходные.

Как действует такая система. На время её действия элемент «A» включается в состав энергетической надсистемы, при этом продолжая взаимодействовать с элементом «B». Элемент «A», на это время, становится участником работы сразу двух систем -- энергетической системы и одной из систем, входящих в нашу сложную систему. Это одна из систем -- простейшая система получаемая в результате взаимодействия пары элементов -- «A» и «B». Точно также, элемент «D» включается в состав информационной надсистемы, оставаясь в системе с элементом «B», а элемент «C» -- в состав «цеховой» надсистемы, оставаясь в системной связи с тем же элементом «B».

Почему «цеховой», да ещё в кавычках? Чтобы не усложнять. Эта надсистема сама по себе очень сложная, состоящая из множества взаимодействующих систем, которые по очереди или одновременно могут взаимодействовать с нашей системой. Поэтому выбран достаточно обобщённый термин для её обозначения.

Чего мы эти добились? Мы осуществили декомпозицию нашей системы в соответствии с обобщёнными категориями действия -- энергетической, информационной и вещественной. Собственно, такая декомпозиция применима к любым системам. Особенностью систем, с которыми мы имеем дело (технических систем), является то, что они искусственные и функционируют под внешним управлением и, как правило, в составе также управляемых надсистем (не обязательно технических). Получилась модель, которая на первом уровне деления описывает системную структуру возникающую и существующую во время работы нашего технического объекта. Теперь можно описывать функционирование каждой из систем и их взаимодействие между собой, обеспечивающие работу нашего технического объекта.

Вот так у меня и получается, что на первом уровне деления возникает четыре элемента -- три интерфейса с внешней средой и ядро внутренних подсистем (совокупность механизмов), которое входит одновременно в три системы, по одной на каждый интерфейс, обеспечивая этим их взаимодействие и осуществляя преобразование (передачу, отображение) состояния входов на состояние выходов (трансмиссию движения).

PS. Схема по описанию mr. Lox'а в следующем комментарии.

С уважением, Александр.

Тут не понятно, почему Вы называете это единственной связью. Вы сами уже перечислили аж четыре разные сущности: "цель","критерии","параметры","сигналы".

Если эта связь единственная, тогда и не надо было на предыдущем шаге выделять три входа. Для единственной связи -- единственный вход обобщённого ВЭИ.

Почему не оставить и здесь, как и на входах общий случай -- три выхода: вещество, энергия, информация.

Так у Вас и получилось три части в ТС, а вот Трансмиссию Вы успешно потеряли. Теперь Вам придётся наделять интерфейсы не свойственными им функциями.

Оставьте перенос без искажений за стрелочками, а вернее не без искажений, а без раскрытия внутреннего механизма переноса, и добавьте трансмиссию. Возьмите общепринятое определение термина «трансмиссия» и переведите его с механистического понимания на современное. Получится, что трансмиссия -- это совокупность механизмов (подсистем), которая осуществляет перенос движения (в самом общем смысле этого понятия) от входа на выход. То есть, устанавливает состояние выходных интерфейсов в соответствие состоянию входных интерфейсов. С чего Вы взяли, что без искажений и что такое искажения для ВЭИ, я, право дело, не понимаю.

Возвращаясь к теме, видим, что получается четыре части, всё те же -- традиционные.

С уважением, Александр.

схема системы - см. якобы мое фото.

Дорогие коллеги!
Позвольте мне включится в дискуссию (хоть и с некоторым опозданием) и заняться тем, что Злотин хлестко назвал «злостным определительством». Дело в том, что вопрос о том, что считать Технической Системой (ТС) для меня далеко не праздный. Я перерабатываю лекцию по Закономерностям Развития Технических Систем (ЗРТС) и хотел бы изложить это как можно понятнее и логичнее.
Так все-таки, 4 или 9?
Но, в первую очередь, давайте посмотрим, каким именно критериям должно отвечать любое новое определение. Новое определение должно:
• базироваться на общепринятых понятиях, не противоречить им, но и ни в коем случае напрасно не повторять;
• Отвечать всем известным и проверенным в настоящее время фактам;
• Не вводить совершенно новых понятий без необходимости;
• Обязательно давать какое-то новое качество.
За основу предлагаю взять именно 9 элементный состав развернутой системы, предложенный Филом (может это и не его, но ссылок на источник нет).
Кроме того, поскольку данная тема уже обсуждалась в рамках Саммита, то будут использованы собранные там определения (http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4592).
Исходя из вышеизложенного, попробую предложить для обсуждения следующую формулировку ТС:
ТС – это система (т.е. совокупность и т.д. по Саломатову) сознательно (отпали каланы с камешками) созданная человеком (т.е. искусственная по Половинкину) для выполнение одной или нескольких функций (полезных, т.к. себе во вред никто ничего делать не будет. Убить врага – полезная функция для изобретателя лука) и предназначенная для замены человека (мне не удалось найти ни одной системы, которая не заменяла бы человека. Да, человек не может летать, но самолет предназначен перемещать человека в пространстве, а уж как он это делает – менее важно).
Такое расширенное определение позволяет рассматривать и специфические виды искусственных систем, таких как сооружения и материалы. Возможно, что стоит выделить ТС, как систему, которая служит для ИЗМЕНЕНИЯ Объекта Обработки (в этом ее отличие от сооружений и Измерительных Систем).
Следствия из такого определения:
1. В ТС можно выделить следующие основные блоки: Рабочий Орган (инструмент), Преобразователь Энергии (ПЭ, двигатель, включая трансмиссию) и Систему Управления (СУ);
2. ТС может также включать Источник Энергии (ИЭ, а может и не включать, такие как солнце, ветер и т.д.) и Корпус (здесь стоит подумать);
3. В СУ можно выделить следующие блоки: Датчик, Преобразователь Информации, Источник Решений (и команд) и Преобразователь Команд (введение такого дополнения снимает проблему с примерами Фила и с Измерительными Системами. Сейчас они никак не определены и «повисли» в части 4 Стандартов. В то же время, когда занимаешься измерительным оборудованием, то непонятно, куда его определить, поскольку классическом определению ТС оно не соответствует).
4. В процессе развития ТС происходит последовательное вытеснение человека сначала с исполнительского уровня (т.н. Закон вытеснения человека), а затем из СУ (т.н. Закон повышения управляемости).
5. На начальном этапе развития ТС человек берет для замены своего участия ресурсы из НадСистемы (НС). В дальнейшем может происходить перенос части элементов ТС в НС (т.н. Закон перехода в НС).
6. Если ТС полностью выполняет свое предназначение, то она может остановить свое развитие на любом из этапов (например, молоток за последние века изменился, но не очень существенно).
Ну вот, вроде пока все.

С уважением, Ваш АКын

Не имел цели передернуть, т.к. ничего из вашего определения не выбрасывал. Я просто привел определение Саламатова, там и ссылка есть, что это его определение. У меня получилось тоже самое, что и у вас:

Так вот, у меня вопрос остался. Вы ввели в определение "предназначен для замены человека" с той лишь целью, чтобы связать закон вытеснения человека с определением ТС?

Тогда, почему бы не связать с определением другие законы?

С другой стороны, "замену человека" - можно рассматривать как выполнение какой-то полезной функции, поэтому из определения можно убрать вообще.

Приветствую!
Полагаю, что ВСЕ ТС созданы именно для замены функций, но не конкретного человека, а ЧЕЛОВЕКА вообще. Начиная с каменного рубила, заменившего ногти и заканчивая автоматической ракетой ПВО (роботом), в которой человек остался только в качестве создателя системы.
Определение "замена человека" была введена вполне осознано, исходя из поставленных задач, а именно превратить набор малосвязаных трендов в систему. В данном случае это, надеюсь, удалось.
Если есть идеи, КАК свернуть другие тренды в единую систему - заранее Се-Се (спасибо).
Обращаю Ваше внимание, что Alex опять проигнорировал определение "сознательно", тогда как в обсуждении на это обращалось внимание. Далее, я не предлагал вводить в формулировку определение Саломатова, т.к. мы уже сказали, что это "Система", т.е. совокупность и т.д.
С уважением, Ваш АКын

Приветствую!

нет идей.

или я чего правда не понимаю, но где я здесь "опять проигнорировал определение "сознательно"?:

Прочтите внимательно. Про СалАматова я понял, что это был комментарий в вашем определении, скобочки тоже выкинул.

элементы VS блоки

я пока могу лишь повторить старую свою мысль: блоков (и подсистем) в системе может быть сколько угодно, а вот элементов всегда одно и тоже кол-во, в технической системе их всегда ШЕСТЬ. И схема системы может выглядеть примерно так:

Приветствую!
А вот если бы Вы взяли в качестве основы не могендоид, а звезду Соломона, то элементов было бы всего 5!
С уважением, Ваш АКын

Приветствую!
С удовольствием продолжу школу лингвистики. Ебзео (в действительности произносится с первым звуком Ё) - это аналог Алло! Именно так отвечают, сняв трубку телефона. В обычном общении иногда употребляется как аналог "приветик", т.е. неофициально.
С уважением, Ваш АКын

?

"Блин" - это так по-нашенски... интернационально :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Нет все-таки. Сначала для расширения, а в конечном итоге для замещения.
С уважением, Ваш АКын

я так понимаю что джентельменам больше нечего сказать.

значит считаем что элементов шесть :-) :-) :-)

уважаемый akyn.
и какому именно вашему требованию не соотвествует предложенная модель системы ?

смысл описан тут http://metodolog.ru/node/463#comment-9063 и рядом.

вход и выход однако У КОГО ТО, а не куда то.
и ваши "элементы" наверняка "блоки" и "части", их вы конечно же не увидели.

уточняю: вы говорите что вход "куда-то", т.е. вход он "В [объект]/систему".
я же говорю что вход "У [объекта]/системы".
и в системном смысле нет разницы между "кого" и "чего", субъект тоже объект.

умная мысль, умнее не придумаешь.
мысль, достойная мастера. :-)

это вам не разница между элементами и блоками.

Дорогой GIP!
Пентаграмму обычно и называют звездой Соломона (пентакль Сулеймана, моген Шломо). По крайней мере, в алхимии. Хотя есть разные толкования и большая путаница.
С уважением, Ваш АКын

а мне показалось, что это треснутое на 4 части яйцо ;-)

поясните тогда, что вы имели ввиду: "ИКС в кружочке"

Фил, а «по возможности» не разглядели, да? Да и определения бывают не только родо-видовые.

С уважением, Александр.

Дайте, пожалуйста, научное определение понятию «озеро».

С уважением, Александр.

Маленькое -- это НЕ очень большое, да?

Море -- это большой замкнутый водоём со стоячей водой? :()))

Где же Ваша научность и определённость?

С уважением, Александр.

Договорённость, как понимать слова, -- это и есть определение, Вам не кажется?

Если водоём не соединён с более крупным водоёмом, то это значит, что он отделён от этого крупного водоёма. Чем он отделён? Пока этого не будет сказано, определения не получится. Иначе, даже вода в тазу окажется озером :-)

Вот Фил и вертится, как уж на сковородке.

ProSparrow, открутите тред назад, посмотрите с чего началось обсуждение. Фил считает, что имеют право на существование только родо-видовые определения (не знаю, понимает ли он, что это такое, Вы тоже так считаете?

С уважением, Александр.

есть еще небольшое продолжение этой заготовки, но врядли оно понадобится.
Вопрос конкретно Филу: чем это определение принципиально отличается от вашего ?

P.S. если к этому определению добавить кое-что то Байкал станет одновременно и озером и морем. ;-) Чтоб вам не спать неделю ;-)

А вот и не подеретесь! (с)

Число блоков системы, вообще говоря, зависит от того, какой критерий положен в основу деления. "Блок" - понятие субъективное, и до тех пор, пока мы не определим, что это такое, их можно нагородить сколько угодно. В частности, и четыре, и девять.

Суть-то, по-моему, в другом: ЕСТЬ ЛИ в той или иной классификации четкое основание? Насколько строго оно сформулировано? Удовлетворяет ли список требованиям рядоположности и системной полноты?

А уж сколько в списке элементов - это напрямую зависит от того, по какому основанию мы будем группировать эти элементы. Без решения этого ключевого вопроса, все остальное - гадание на кофейной гуще, как мне кажется.

Другими словами, вопрос, по-моему, не очень корректно сформулирован...

Всем успехов!

Александр Привень.

ProSparrow умница, сразу ухватил суть дела. Вот получилось хорошее, почти рабочее определение, в котором многие вопросы снимаются на достаточном для понимания уровне. Единственный "минус", оно не родо - видовое.
Напомню, битва разгорелась именно по этой теме - обязательно ли использовать родо-видовые определения. Сам Фил определения хорошего дать не смог, зато быстро и просто дал плохое, неточное определение. И в ответ на указания об ошибке уже привычно возмутился тем, какой отсталый народ его окружает. Хорошего определения не имеем. Любой, занимавшийся исследованиями понимает, что определение через род и видовые отличия возможно составить только после завершения исследования. До этого в ходу целый набор иных, вполне рабочих, отлично помогающих, продвигающих вперед. Чего от них нос-то воротить?

Рад видеть, Фил.

Нет - я хотел бы, чтобы это определение дали сами спорящие о том, "четыре или девять". Я к таковым не отношусь.

Я прошу прощения за невежество, но все же не могли бы Вы дать ссылку на ту конкретную публикацию, в которой ГСА это писал? Или хотя бы цитату? Или несколько цитат? Может быть, например, он в одном месте писал про одно, а в другом - малость про другое?

Никак, поскольку я не совсем понимаю, о чем именно спор идет. Вот и хочу понять - тогда, наверное, можно будет и формулировать.

Вообще, на мой в известной мере дилетантский (в данном вопросе) взгляд, процесс вытеснения человека из ТС идет не обязательно большими и дискретными скачками, и они не обязательно идут строго один за другим. Этот процесс может ведь быть и градуальным, когда одна часть какого-либо блока уже действует без человека, а другая - еще с его участием. Или когда в конкурирующих ТС автоматизированы РАЗНЫЕ блоки или разные части одного и того же блока (например, у одного фотоаппарата есть встроенный экспонометр, но нет автофокуса, а у другого - наоборот). А в этом случае разделение на стадии может оказаться искусственным и определяться не объективной стороной процесса, а природой нашей модели.

То же самое относится, на мой взгляд, и к списку "частей системы". Какие части мы в ней выделяем - зависит более от нас, чем от самой системы. А, точнее, зависит от того, какую задачу мы решаем, выделяя в системе те или иные части.

Вот, например, такая система, как семья. Можно делить ее на части по возрасту, можно - по полу, можно - по функциям ее членов. Если пытаться эти вещи объединить, то можем получить ситуацию из известного анегдота: "А, я понял! В нашей семье бабушка - самец!"

Повторяю - я пока что ни с кем и ни с чем конкретно не спорю. Я пытаюсь уяснить, О ЧЕМ же все-таки спор идет, и не является ли он сугубо схоластическим?

Успехов!

Александр.

джентельмены опять паапщаются и закончится тем же что и в теме про "изделие".

Вообще-то это очень непростой вопрос...

Пол и затем возраст - это наша, русская ментальность и наше представление о том, что важнее. А вот корейцы делят не так: сначала - по возрасту, и только затем - по полу (а только после этого - по признаку родства), причем эта последовательность зафиксирована на уровне структуры языка: в русском языке у слов есть род (т.е. по сути пол), а в корейском - степени уважения (т.е. по сути возраст). И кто же здесь более "правилен"?

Что касается "структуры", то вот, скажем, химическая система - та самая, в которой структура вроде бы важнее всего (в самом деле, по какому еще предмету мы в школе СТРУКТУРНЫЕ ФОРМУЛЫ рисовали?). Но в этой системе можно выделить молекуляорную структуру, можно - фазовую, можно - кластерную, можно - кристаллическую, а также первичную, вторичную и так далее. Вне рассмотрения того, что именно мы хотим понять в этой системе, говорить о ее структуре - малоосмысленно.

Если говорить о функциях системы, то тоже возникают всякого рода закавыки. Функция - она ДЛЯ КОГО? Для самой системы? для человека-потребителя? для человека-оператора? для директора завода-производителя? для разработчика? для общества в целом? для Земли - Галактики - Вселенной? Ведь эти функции - РАЗНЫЕ!

Вообще, нет и не может быть "функции системы" вне надсистемы, согласитесь. А каждая система является, в общем случае, компонентом множества РАЗНЫХ надсистем. У Захарова я про это видел хорошую статью в Методологе (про вытеснение человека, кстати), но искать пока еще толком не научился и поэтому затрудняюсь привести ссылку...

Вот, опять же, такая система, как семья. Ну, муж, жена - понятно. Сын в университете... это как? А если он для одного из супругов - приемный, и знаком с ним, скажем, три месяца всего? А как быть с собакой? а еще есть любимая ребенком кошка... а у жены - любовник, с которым она живет уже двадцать лет, меняя при этом мужей... а родители мужа, которые приезжают к детям дважды в год месяца на три каждый раз... И где здесь семья? где ее границы?

Поэтому и непонятно мне, как же так можно говорить о том, что какое-то число частей в системе предпочтительнее какого-то другого числа частей. Разумеется, можно делить любую систему на две, три, четыре, шесть, восемь, девять, двенадцать, шестнадцать и т.д. частей - дело вкуса. И в КАЖДОМ таком делении (если оно само по себе произведено корректно) будет смысл, причем в каждом - СВОЙ смысл.

Сводить же все к тому, какое число элементов в некоей абстрактной системе (притом с неизвестной функцией) "правильное", а какое - "неправильное", - по-моему, это все же ближе к схоластике, чем к науке. Числа - великая вещь и в чем-то даже магическая, но давайте все-таки заниматься наукой, а не магией, и исходить по возможности из фактов и логики, а не из своих личных числовых предпочтений, даже если они подтверждаются ссылкой на великих. Вон, прежний гений всех времен триады как-то все больше предпочитал 

Разумеется, я, как и любой из нас, могу быть не прав, и часто бываю не прав. Но пока что я не вижу, на каком основании надо предпочесть четверку девятке. По мне, так истина, как обычно, лежит где-то посередине: сэм-восэм, типа того :)

Успехов!

С уважением,

Александр.

Безусловно. В любой системе, как минимум, есть хотя бы одна функция времени. Разве нет?

Можно я как дурак подведу предварительный итог? Итак: мы имеем 3 теории. Одна из них постулировалась ГСА, собственно без указаний на полноту, совершеннейше, указано что без этого техническая система, не больно то техническая, а скорее простое орудие. Теорию предложенную господином lox, вызывающую подозрение хотя бы тем что неуказанно куда вход, зачем вход и выход если они в никуда,и забывшего подписать к Х на яйце В, посему Христос не смог воскреснуть и нарисовавшему звезду Соломона. И теорию Фила в которой как не удивительно есть и 3 входа, и 3выхода,и собственно преобразователи того что входит в то что выходит. И 4 куска из теории ГСА, при этом всю тему обсуждается что чего-то можно добавить, или чего-то выбросить, но однако с тем что можно выбросить никто не согласился, и никто ничего не добавил. Затем вопрос встал с какой же точки зрения рассматривается система что можно выделить именно то или иное количество блоков(да называйте как хотите частями, тегами, кусками), и вот на него теперь ждем ответ. Я ответить не берусь, потому что буду не прав, не компетентен я в этом вопросе, прошу посвятить меня: Откуда смотрим чтоб увидеть, 9 блоков вижу, вижу в них 3 входа и 3 выхода, вижу что ГСА не все учел, скажите мне с какой стороны я смотрел, пожалуйста, очень хочется знать.

Кстатти вот написал и задумался, по моему команда является все таки информацией, и первые 3 блока не очень отличаются от блоков с 4го по 6ой, но, не учтен источник сырья, и выход продукта, поправьте меня если ошибаюсь Фил.

С благодарностью, ProSparrow

Уважаемые коллеги, приветствую!

Фил пишет:

Начнем издалека...
Придется зацепить многие категории - функцию, систему, структуру. А иначе нельзя - все они неразрывно связаны и вопрос о количестве составных частей (блоков и т.п.) ТС без этого не решить.

Вспомним несколько определений:
2.12. Функция - проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов
(ТРИЗ-ФСА - Методические рекомендации 1991, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=3952)
Один из основных постулатов ФСА: потребителю нужны функции, а не их носители. Использование этого правила позволяет "оторвать" функции от носителя, описать систему на функциональном языке (отсюда вытекает возможность ранжирования функций и ФИМ) или найти функциональные аналоги, которые более успешно реализуют нужную функцию, чем исходная система (на этом построена методика ФОС).

Теперь перейдем к ТС...
2.2. Техническая система - совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для удовлетворения какой-либо потребности человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов).
Может быть, построить определение ТС на основе определения функции? Например, так: ТС - совокупность материальных элементов (компонентов), предназначенная для выполнения функции, удовлетворяющей какую-либо потребность человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня, обладающая хотя бы одним свойством, выходящим за сумму свойств составляющих ее элементов (компонентов).
Но у нас есть еще и определение для носителя функции:
2.13. Носитель функции (НФ) — материальный объект, реализующий рассматриваемую функцию.
Обратите внимание: в документе нет ни слова о структуре носителя функции! И определение для НФ описывает функцию - обязательное первое звено в удовлетворении потребности. Так, может быть, учтем это, и заодно упростим определение для ТС, убрав слова о "... совокупности элементов и свойстве, выходящем за ..."?
Вот что получается:
ТС - материальный объект, предназначенный для реализации рассматриваемой функции, удовлетворяющей какую-либо потребность человека (общества) или технической системы более высокого иерархического уровня.

Теперь о человеке...
Где в определении функции, а теперь и ТС, указана природа материального объекта?
Например, мы пришли на вспаханное поле - т.е. функция выполнена. Так какое дело нам до того, что для результата (пахота № 1) за плугом, который тащила лошадь, шел человек, а в другом (пахота № 2) – человек управлял трактором с плугом? Принимаем в расчет только факт выполнения функции, а не идеальность выполнения.
Т.е. и в том, и в другом случае пахала не «ТС+человек», а ТС, в которой, в случае № 1 человек реализовывал и функцию по отношению к рабочему органу (нажимал на плуг), и функцию управления; а в случае № 2 – только функцию управления.
То, что человек не является частью ТС, было когда-то принято ТРИЗ-сообществом как аксимома, чтобы прекратить споры. Но аксиомы время от времени пересматриваются - например, при накоплении новых фактов. Или предлагаются другие аксиомы, с помощью которых можно построить не менее полезную теорию, но более простую. Аксиома "человек - законная часть ТС" как раз второй случай.
Принятие правила – человек равноправная часть ТС (когда дело доходит до изучения её структуры) устранит лишние допущения и натяжки, прекратит споры и ошибки – тем самым повысит идеальность определения. Это поможет более точно определить суть закона вытеснения человека из ТС. Если человек присутствует в ТС изначально и законно, то и вытесняется на законных основаниях – не смог составить конкуренцию элементам, выполняющим функцию идеальнее. Но если человек не входит в систему, то как он оттуда может быть вытеснен?

К определению системы...
Главный признак ТС – выполнение функции. И, как уже говорилось выше, это отражение главного постулата ФСА. Функция определяет систему. Это утверждение напрямую соответствует известной в биологии теории функциональных систем П.К.Анохина. Если встать на эту позицию и строго её придерживаться, то отпадут многолетние и безрезультатные споры о том, что есть система.
Система – это материальный объект, выполняющий функцию, т.к. по Анохину, "... не может быть понятия системы без ее полезного результата".

Ну, и про количество блоков в ТС...
Если принимается, что функция – это главное, то вопрос решается просто. Какие функции нужно реализовать, чтобы реализовалась ГПФ? Самый простой случай – человек бросает камень - в зверя на охоте или просто позабавиться – роли не играет. ГПФ – перевести камень (изделие) из неподвижного состояния в подвижное. Для этого нужно:
- иметь энергию – функция «сохранять энергию» = блок ТС «Источник энергии».
- поднять рукой камень, размахнуться и бросить = функция «перевести химическую энергию мускулов в механическую энергию камня» = блоки ТС «Двигатель», «Трансмиссия» и «Рабочий орган»
- бросить камень (который с момента поднятия до момента броска – изделие) с нужной силой и в нужном направлении = блок ТС «Система управления».
Сколько блоков насчитали – 5? Если принять, что часто «Источник энергии» объединяется с «Двигателем», или «Источник энергии» находится в надсистеме, то блоков 4. О чем и писал А.Кынин.
Т.е. 4 блока – это минимальное количество блоков в ТС, необходимое для выполнения ГПФ. И достаточное для описания того, как выполняется ГПФ.
Но когда дело доходит до вытеснения человека из ТС или, тем более, до создания счеловекообразного робота, то нужно анализировать более тонкие и многочисленные процессы (функции). И тем самым увеличить число блоков ТС, выполняющих функции. Вот тут-то и до 9 блоков можно дойти, и до 29, и до 129, если это нужно. Это будет оправдано, повторю, для поиска возможности вытеснения человека из ТС или для создания точной копии человека – робота.
Успехов,
AlexZ

спор будет продолжатся бесконечно пока не будет в головы вбито что слова "блок", "часть", "компонент", "элемент" имеют разное значение.
А также что "ТС", "система", "объект" это четыре разных человека.

Уважаемый GIP, приветствую!
GIP пишет:

Уважаемый Priven, приветствую!
Priven пишет:

извините за дублирование.

Вообще говоря, на мой (не вполне еще сформировавшийся) взгляд,"!в этом что-то есть..." - только что?

Вот и я тоже в своей "фотографической" статье, говоря о законах эволюции, нигде явным образом не использовал предположение о техническом, искусственном характере систем - более того, в качестве подтверждения обсуждаемых закономерностей всячески апеллировал к системам нетехническим, от животных (не обязательно домашних) до звезд.

И, тем не менее, мы все же занимаемся в первую и главную очередь занонами развития ТЕХНИКИ и так или иначе вынуждены "примерять" все наши маленькие или не очень открытия именно на нее.

Я вижу здесь один большой и серьезный вопрос: а В ЧЕМ ЖЕ, собственно говоря, состоит специфика ТЕХНИЧЕСКИХ систем?

Вы утверждаете, что, грубо говоря, ни в чем она не состоит. А я вот не уверен. Этв специфика ОБЯЗАНА существовать уже хотя бы потому, что у технических систем есть создатель в лице Человека, который, сколь бы ни был похож на Творца Вселенной (ежели таковой вообще есть), неизбежно чем-то от него отличается (а ежели последнего нет - то отличается и вовсе принципиально). Ну не может это не накладывать на продукты творчества никакого отпечатка!

Другой вопрос, что часто то, что кажется нам особенностью "человеческих" систем, на поверку таковой не оказывается. Этот интересный феномен хорошо известен психологам, занимающимся так называемой сравнительной психологией, или зоопсихологией: как только они формулируют какое-либо определение того, чем принципиалдьно психика человека отличается от психики животных, после этого каким-то образом оказывается, что в рамках этого определения "человеком" являются и животные (причем иногда даже не только высшие), а порой - и бездушный компьютер...

И все же что-то неуловимое подсказывает мне, что такое различие - есть! Оно меньше, более того, НАМНОГО меньше, чем мы привыкли себе представлять, и в ряде случаев вообще несущественно. Законы эволюции не могут быть принципиально разными для искусственных и естественных систем - здесь мы с Вами, похоже, солидарны. Но вот СОВПАДАЮТ ли они полностью? Не уверен...

По-моему, этот вопрос требует тщательного и пристального анализа, намного более тщательного, чем вопрос о числе компонентов не вполне понятно что делающей системы. Крайние ответы я бы пока что использовать поостерегся...

Интересно, что на этот счет думают уважаемые коллеги?

Уважаемый Priven, еще раз приветствую!

Priven пишет:

Уважаемый Александр, приветствую!
Александр Кудрявцев пишет:

Алекс, ранее Вы писали, что Солнце - это искусственный, технический объект, тогда и поскольку оно участвует в создании загара

То есть, если обобщить, НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ условием появления ТС является (помимо самого по себе факта ее функционирования) наличие в ней ИСКУССТВЕННО СОЗДАННОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ - я правильно понимаю?

Но ведь если это так (а очень может быть, что это в самом деле так!) - то это же фундаментальное положение, с которого, по идее, должны начинаться все учебники по ТРИЗ! Почему же я этого пока еще нигде в столь четком виде не находил? Что это - мое невежество, недоработка авторов учебников, или же неверность самого тезиса?

Допускаю все три варианта - хотелось бы узнать Ваше компетентное мнение.

С уважением,

Александр Привень.

и в чем же разница между:
- сорвал землянику и съел
- сорвал землянику и кинул ее кому то [в глаз]

- позагорал на солнце
- позагорал в солярии

- человек, рожденный естественным путем
- клон человека, созданный в лабораторной пробирке, рожденный матерью-носителем

может быть это ?

а для этого, как мне кажется, очень даже неплохо бы было бы разобраться с темой "4 vs 9".
и тут начинается бег по кругу, который можно разорвать "новым взглядом" на давно замыленный вопрос. Так вот предлагаемый мной "новый взгляд" объясняет вопрос о ТС:

ТС - это система в которой отсутствует сознание (шестой элемент).

Нет. Нет между атомами в природе СВЯЗЕЙ - есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ СОСТОЯНИЙ. Связи между ними находим мы, люди, пытаясь объяснить, почему они порой не упрыгивают друг от друга далеко, а остаются рядышком. Между прочим, неплохо получается. Порой даже можем правильно предказать, что с этими атомами будет.

Но только правильное предсказание еще не говорит о том, что положенная в его основу модель верна, а говорит лишь о том, что она правильно отражает некоторые особенности поведения объектов. Вон в свое время Ньютон с Гуком спорили до хрипоты, до посинения и даже до полного разрыва отношений (исторический факт): является ли свет волнами или частицами? А в итоге выяснилось, что ни одна из этих гипотез не была правильной, хотя обе прекрасно подтверждались множеством фактов.

Так и с криками птиц, улыбками животных (сам наблюдал не далее как сегодня!) и прочими подобными вещами: можно строить в голове модели поведения и приписывать объктам связи, но доказать их наличие - в общем и целом чрезвычайно трудная задача.

Я в таких ситуациях предпочитаю говорить о том, что некие феномены легко объясняются в таком-то предположении. Кому не нравится - пусть высказывает другое, более простое, понятное или правильное предположение. А настаивать на его истинности - дело последнее. Представления об истинности и ложности порой меняются - но остаются наблюдаемые и воспроизводимые факты.

В патентоведении термин "средство" связан с функцией (назначением). Т.е. средство - это нечто такое (устройство, его конструктивный элемент, связь, способ, вещество, и т.д.), что выполняет возложенную на него функцию. Например, конденсатор в кокой-то совокупности признаков используется как аккумулятор.

Система - это модель представления чего-либо, например, средства в виде совокупности связей, но не конструктивных (это есть устройство), и не целевых (это есть способ), а функциональных.

Если система техническая, то ее следует понимать как совокупность функциональных связей между техническими средствами.

Вообще же должен сказать, что много смысловых проблем ушло бы в небытие, если бы в ТРИЗ рассматривались не технические, а просто системы как совокупности связей между техническими средствами.

Тем более, что переход с уровня элементов системы на уровень связей между ними - это есть диалектический переход с восходящей абстрактности на нисходящую - той, с которой затем переходят на уровень нового конкретного.

ДВОЕНИЕ --

путь к пониманию

Не всегда. Иногда команды направляются и на инструмент, который берет нужную для работы часть энергии. А преобразователь энергии может быть, например, в надсистеме - общим для нескольких систем, использующих энергию одного и того же вида (скажем, тепловую или механическую).

Кроме того, есть еще и информационные системы, про которые вообще трудно рассуждать в терминах преобразования энергии, а вот органы управления у них, тем не менее, всегда есть. С ними-то как?

намякиваю на то что вся "система управления" при запуске землянике находится в обезъяне/человеке. Она уже существовала.
А земляника таки летит и вполне вероятно что поразит мишень.
Т.е. критерий "наличие в ней ИСКУССТВЕННО СОЗДАННОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ" врядли может быть достаточно корректным для всех видов ТС.

С другой стороны сейчас ведутся эксперименты по прямому управлению "крысами" внедряя в их мозг какие то контакты через которые чего-то там управляют. Налицо наличие "ИСКУССТВЕННО СОЗДАННОЙ СИСТЕМЫ УПРАВЛЕНИЯ", но является ли такая "модифицированная крыса" ТС - большой вопрос.

P.S.

Мы ведь рассматриваем полную систему, а полная для полного исключения человека должна быть сложной и в идеале сама себя обслуживать.

С благодарностью, ProSparrow

Фил, давайте рассмотрим ту же систему токарь + станок, ресурс подводить надо, в розетку включить тоже, стружку убрать над, не работает без этого система, вот хоть убейтесь, это процессы необходимые для её активности. Если робот может сам себе поменять батареи, или сам съездить за ножом и морковкой, чтобы нарезать морковь он куда совершеннее чем робот который не может этого сделать. И это действительно фунции которые раньше необходимо было выполнять человеку.
Какое предприятие на ваш взгляд более совершенно: То на которое нужно привезти металл, и увезти продукцию или то что находится на рудных месторождениях, и чтобы получить продукт нужно подойти к нему и запихнуть купюру в автомат(тесть как самостоятельно добывающее ресурс так и обслуживающее конечного потребителя)?

С благодарностью, ProSparrow

Любая система по ее определению - это связи .

Другое дело, когда у применяющего такой вид моделирования
нет ясного понимания смысла своих действий :)

Единство -

это понимание

.

как говорят на НТВ "ты не поверишь".
вот именно эти вопросы и есть ответы на главный вопрос "почему".
патамучо физики считают что
- вещество есть связанная материя
- энергия есть форма движения (существования) материи
- информация есть энергетические состояния материи
а что есть материя - относится уже к "философии".
т.е. физики типа поставили грань определяемости этих понятий и глубже уже ничего объяснить не могут. Есть и еще одна хреновина, которая не определяется - сознание (форма мышления материи ? :-)).
И именно неопределяемость этих понятий, а также понятий "преобразование" и "связь"(а может быть лучше "поле", которое и обеспечивает связь ?), и является тем критерием по которому эти пять хреновин попали в общий список. Глубже/дальше просто не "заглянуть".

Зато комбинациями этих понятий объясняется и определяется практически все остальное.
И эти понятия имеют уникальные для себя характеристики:
вещество- то что сложно скопировать со 100% точностью
энергия - то что не может находится в двух местах одновременно
информация - то что и копируется и может быть где угодно
преобразователь - то что искажает все остальное
поле(связь) - то что обеспечивает перенос во времени и пространстве
сознание - то что умеет сочетать и комбинировать все вышеперечисленное