Закон стремления к полноте. 4 или 9?

Это всего лишь модели. Четырехэлементная не полна также как и девяти элементная. Все дело в целях, ради которых модели были созданы, да и во времени, когда это происходило.
Так что не знаю, за что тут биться. За то, что девять ближе к бесконечности, чем четыре?

жду не дождусь когда разговор прейдет к "мамой клянусь".

просто мысль ни к чему не "стремящаяся".
мне кажется перед тем как обсуждать subj надо бы определиться (не определить, дать темин, а определиться как выбрать направление) что же предпочтительно для системотехника в качестве "стихий". Те 9-ть якобы частей больше напоминают ранее описанные части после работы мясника над тушей тигра: тигр состоит из головы, филей, хвоста и копыт. Эдаким методом можно разрубить любую систему на любое кол-во частей. От того что вместо слова "часть" применено слово "блок" ничего принципиально не меняется.

А я так думаю что делить таки надо не на части/блоки, а на "стихии", о кол-ве которых давным давно спорят философы, ну типа : вода, воздух, земля, огонь,... (в их древнем представлении).
На современном уровне знаний это конечно же будет нечто иное, но !!!
ограничителем в выборе кол-ва и качества этих "стихий" должен быть предел познания.
Т.е. то что мы (системщики) не можем объяснить более детально, либо объяснения используют другие "стихии".
Грубо говоря: материя это форма существования энергии, а энергия - это форма движения материи. Ни то ни другое не имеет более разумного определения.
Этих стихий однозначно ограниченное кол-во и вопрос о "4 vs 9" снимется сам по себе.

казалось бы причем тут президент России. ;-)
закон сквозного прохода ВЭИ это из "картины мира" или из "искуссвтенной части".
Я лично считаю что настоящий системотехник не имет права на ограничение самого себя в размерах и сложности "исследуемой системы" . Иначе системотехник становится инженером.
Именно это отношение к системам явно видится в 9-ти законах. Они явно "инженерно-мясниковские". Тюкнул инженерно-мозговым топором - вот тебе и блок.
Захотел 9-ть - будет 9-ть.

Ширше надо смотреть и ширее.
У ГСА 4-ти части были механистические, у Фила - инженерно-роботические.
А куда девать еще более сереьезные системы ?

Надо еще ширее, даже философичнее.
И ничего страшного в том что при этом выработается некая "картина мира" мне не видится.
Она все равно так или иначе есть у любого разумного существа.

Полной не будет. Она вырастает из моего отношения к системам и иному "закону полноты",
окотором говорить здесь и сейчас нет никакого желания (не соотвествует subj).
К примеру, куда и как делить по вашей версии намечающиеся в ближайшем будущем био-системы.
это раз.

и второе: закон полноты, как и любой другой закон должен соотвествовать принципу (или даже закону) рекурсивности. Т.е. система должна делится на [под]системы, а не на части/блоки, которые в свою очередь должны соотвествовать этому же закону полноты.

Проясните плиз где в "источнике энергии" будет "блок источника команд".
Я уж даже не возвращаюсь к вопросу о том что в системе нет вообще источника энергии,
Он всегда снаружи системы.
Зато действительно с инженерной точки "мясникового деления" можно оттяпать хоть "источник сознания".

не поглощает. зато размытость понятия "система" дает возможность приравнять значения при особом желании. "подсистема" == "система" и не более.
1. При этом соблюдается принцип рекурсии.
а вот здесь:

уже не соблюдается.

при желании можно и в человеке найти хоть 9 хоть 19 "блоков". Человек под действием гипноза - тоже робот, а для голодного человека еще и еда. Бери "топор" и дели на желаемое кол-во частей.
Но даже факт такого деления не явдяется доказательством того что ваше представление о человеке является именно тем что "система состоит из 9-ти частей/блоков".
Пример ничего не доказывает. Зато см. п.1

не так.
Полнота необходима для того чтобы система оставалась системой, а не кучкой запчастей.

Об этом уже говорили в три голоса. Сейчас вы опять начнете утверждать что форум был согласен с вашим мнением ?

а вы мастер повторять повторять, даже то о чем уже было неоднократно обсуждено.
у вас память чтоль плохая ?

в принципе согласен. Поскольку такое представление ближе к "стихии", а не к "блоки/части".
И если бы вместо "двигатель" писать нечто типа "преобразователь энергии" то будет совсем очень даже без "заборов".

и если уж говорить о парах, то есть и еще одна пара "алгоритм-сознание", которая в старой ЗПЧС упомянута как орган управления. Причем каждая из этих пар - есть система. И так рекурсивно.

А совокупность этих пар дает "функция как цель".
Итого 6 элементов + цель (как проявление целого).

1. не знаю что такое "беспилотный".
2. автомобиль - не система, в крайне случае только ТС или даже вообще средство.
3. что такое ТС и чем ТС отличается от "полной системы" еще не решенный вопрос.
4. ну даже если и не лезть в дебри определений то:
- цель (назначение): перемещение в пространстве грузов (материальных тел)
- преобразователь энергии: включает все что преобразует "бензин" во вращающий момент
- трансмиссия: включает все что передает вращающий момент до рабочего органа.
- рабочий орган: колесо, гусеница
- изделие: груз
- алгоритм: ПДД и навыки вождения
- сознание: водитель/пилот.

И специально для Фила: вышенаписанное есть описание СИСТЕМЫ, а не конструкторская документация на продукт производства автоВАЗа.

В ответ хотелось бы увидеть и ваш вариант.

***************

как известно у любой системы есть КПД, и есть [условно] две функции - полезная и вредная, причем обе они одинаково необходимы (и неразлучны) для системы.
обработка дороги и воздуха - функция вредная, перемещение груза - полезная.
корпус/кузов автомобиля - подсистема трансмиссии, как и колесо.

Кстати для катка функция обработки дороги - функция как раз полезная, а перемещение собственного веса/груза - вредная. Цель оправдывает КПД. ;-)

система не сможет выполнить свою функцию. в "нужную" доставить не сможет.

описание очень даже конструкторское а не системное.

Как следует из текста ссылки, автомобиль все же не лишен наблюдения и возможности дистанционной остановки

Т.е. человек - не водитель, а наблюдатель - участвует в процессе движения.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

естественно. потому и указал "[условно]".
согласно цели автомобиль перемещает груз, потому и указано про "колесо".
А уж о том что "колесо" делает еще что-то побочное, в рамках этой "цели" мне лично совсем не интересно.
Собственно даже встрял в эту тему не столько из интереса сколько из-за того что Фил опять включил свою скрипку, которая может опять закончится его удачей по его же закону "молчание - знак согласия".

в таких случаях говорят что "валить с больной головы на здоровую".
это вам захотелось узнать почему колесо обрабатывает груз а не дорогу.
изначально я рассматривал всего одну систему и всего одну функцию этой системы, которая соответсвует одной цели.

А как уже ранее говорилось на одном объекте может быть "возбуждено" множество систем.

Фил,прикинь,ты не поверишь. Дважды начинал отвечачать в ДРУГОЙ теме, но таки зависло !!! согласно твоему закону "молчание - знак согласия".

Логический сбой

Здравствуйте, Александр Марсович!
Наблюдаем наиболее конструктивный вид доказательства - молчание подтверждающее. :)
А вот пример предела развития этой технологии:

"Белый Кролик поспешно вскочил со своего места.
– С позволения Вашего Величества, – сказал он, – тут есть еще улики. Только что был найден один документ.
– А что в нем? – спросила Королева.
– Я его еще не читал, – ответил Белый Кролик, – но, по-моему, это письмо от обвиняемого… кому-то…
– Конечно, кому-то, – сказал Король. – Вряд ли он писал письмо никому. Такое обычно не делается.
– Кому оно адресовано? – спросил кто-то из присяжных.
– Никому, – ответил Белый Кролик. – Во всяком случае, на обороте ничего не написано.
С этими словами он развернул письмо и прибавил:
– Это даже и не письмо, а стихи.
– Почерк обвиняемого? – спросил другой присяжный.
– Нет, – отвечал Белый Кролик. – И это всего подозрительней.
(Присяжные растерялись.)
– Значит, подделал почерк, – заметил Король.
(Присяжные просветлели.)
– С позволения Вашего Величества, – сказал Валет, – я этого письма не писал, и они этого не докажут. Там нет подписи.
– Тем хуже, – сказал Король. – Значит, ты что-то дурное задумал, а не то подписался бы, как все честные люди.
Все зааплодировали: впервые за весь день Король сказал что-то действительно умное.
– Вина доказана, – произнесла Королева.

отпрравьте это наложенным платежом с уведомлением о доставке КАЖДОМУ

Это Вам надо с автором статьи "О понятии «сложность системы»" пообщаться. Он уже перешел эти непонятки.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

В одной из классических книг по ТРИЗ:
Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

есть глава "Вытеснение человека из технической системы", там на рис.4 приведена схема полной технической системы:

На сайте Фила (ссылка в шапке темы) приведена схема полной технической системы:

Найди 10 отличий (это шутка, только без обид).

А если серьезно, то вот выдержка из главы: "Понимание закономерностей последовательного вытеснения человека из технической системы позволяет вести работу по ее совершенствованию целенаправленно, избегая типичных ошибок, связанных с забеганием вперед, то есть попытками вытеснения человека с более далеких этапов, не обеспечив вытеснение с предыдущих, например автоматизация управления системы (3,3), в которой основным источником энергии все еще остается человек (1.3)"

Фил, вы ведь предлагаете тоже самое. Тогда ваше утверждение в шапке темы ЛОЖНО, а спор "4 или 9" - неконструктивный. Поспорить можно, если бы Вы пытались найти 9 блоков, например, в молотке. Но вы же этого не делаете. Или делаете?

Поспорить можно и о том как применить эту схему к развитию молотка. Тогда да - можно найти и 4 и 5 и 6 блоков и т.д. Но это уже будет не молоток (держи, размахивай, ударяй по гвоздю), а, скажем, какая-нибудь автоматическая линия для скрепления деревянных деталей (на своем, машинном, принципе "забивания" гвоздей), человек будет участвовать только в написании программы.

Фил, как вы считаете?

почему в системе много болтов, но зато "блоков" именно 9 ?
и почему собственно систему надо делить на "блоки", а не на что-то другое ?

Фил, приветствую!
Согласно Вашему заявлению, что "Минимально необходимым условием выполнения функции является наличие одного блока - инструмента", я задал прямой вопрос: "... только Инструмент выполняет функцию? Т.е. Инструмент сам (без приложения энергии и всякого управления) изменяет Изделие?".
Вы ответили, что:

Т.е. Вы признали: "... система ..., состоящая из человека и инструмента изменяет сырье, превращая его в изделие". Т.е. в системе есть и Инструмент, и все остальные необходимые блоки (Источник энергии + Двигатель, Трансмиссия и Орган управления). Функции всех блоков, перечисленных в скобках, выполняет человек.
ИМХО, слова активность, ранги, филогенез и т.п. - информационный шум, нарушение требований бритвы Оккама. ПримИте, что человек - это равноправный элемент системы, выполняющей функцию по отношению к Изделию, и Вам не придется вводить лишние сущности.
Успехов,
AlexZ

Коллеги, приветствую!

Перед дискуссией о функциях хорошо бы познакомиться с определением функции. Определением, которому уже 2 десятка лет и оно успешно используется на практике: Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии ... на изменение состояния других материальных объектов.
См. ФСА. Методические рекомендации, http://worldquality.ru/pages_print_30.html
Так вот, в свете приведенного определения, можно ли говорить о функции "пахнуть"? Где в этом (якобы) определении указан материальный объект, который воздействует на другой материальный объект и меняет состояние последнего? Аналогично и (якобы) функцию "ржаветь" нужно рассматривать.
А если пользоваться выдуманными терминами и определениями, то беседа превращается в словесную эквилибристику... :(((
Успехов,
AlexZ

Пусть даже и так. Кто то оспаривал? Ну и к чему это было сказано ?

Филу: не уходи в сторону.
Вопрос именно к тебе: почему "ржаветь"/"пахнуть"/химпроцесс - не функция ?

Фил, из вашего сайта я понял, что:

1. Вы вводите определение: Активная Система(АС)= ТС + человек.
2. АС ранжированы по степени вытеснения человека из АС: АС8(минимальное вытеснение), АС7, ..., АС1(полное вытеснение).
3. АС1 = полная ТС.
4. Приводите примеры АС каждого ранга.

До этого момента описание ясное, логичное. Дальше (для меня) начинается путаница:

формулировка вашего закона:

Начало цитаты.
"1. ЗАКОН ПОЛНОТЫ ЧАСТЕЙ АКТИВНОЙ СИСТЕМЫ.

Г.С. Альтшуллер формулирует закон таким образом:
Необходимым условием принципиальной жизнеспособности технической
системы является наличие и минимальная работоспособность основных
частей системы.
Эта формулировка относится только к искусственной части активной
системы и по умолчанию предполагает наличие человека,
управляющего такой технической системы.
Мы же формулируем закон для активной системы, которая способна
производить изменения и без участия человека.
Формулировка закона.
Система только тогда активна (способна производить изменения),
когда она полна.
То есть активная система с необходимостью должна иметь
полный набор органов (подсистем).
Генрих Саулович Альтшуллер, вслед за классиками марксизма, утверждает,
что «Каждая техническая система должна включать четыре основные
части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления».
Однако, такая система не способна работать без участия человека.
В настоящее время существуют технические системы, способные
производить изменения самостоятельно. Это роботы и беспилотные
аппараты, заводы -автоматы.
Такие, полные технические системы содержат девять частей (блоков):
1. Инструмент (рабочий орган);
2. Преобразователь энергии (трансмиссия);
3. Источник энергии;
4. Орган управления;
5. Преобразователь команд ;
6. Источник команд;
7. Источник решений;
8. Преобразователь информации;
9. Датчик.

Если техническая система не является полной, то при производстве изменений, роль ее недостающий частей выполняет человек или животное, или и человек и животное вместе".
Конец цитаты.

Вопросы: Формулировка "полная активная система" - странная. Ведь АС (АС8 и АС1) по определению уже включают все 9 блоков, а значит, являются полными, различаются только степенью вытеснения человека.

Вы этим законом утверждаете, что человек должен вытеснятся из АС в направлении от АС8 к АС1, а ТС, соответственно, при этом стремиться к АС1, или смысл в другом?

формулировка "хочет вытесняться" такая же некорректная как "должен быть вытесненным":

Антипримеры к "хочет вытесняться":
1. в быту используется иголка для шитья и вышивания (по вашему АС8). Слабо верится, что человек хочет ее заменить на АС1, т.е роботом-швеей.
2. В быту используется молоток (по вашему АС7), нужно его заменять на АС1?
3. Велосипед (по вашему АС7) - по вашему он замениться на велосипед с моторчиком(АС6), но люди хотят ездить и на обычном велосипеде.
4. Различные тренажеры - туда же.

А как быть с примерами вживления в человека чипов, использования различных типов протезов (нога, рука, клапан в сердце и т.д.)? В этих примерах человек хочет, чтобы ТС вытеснила некоторые части человека.

Точнее было бы эти формулировки заменить на "если вытеснение человека происходит, то это происходит в направлении от АС8 к АС1".

Но тогда чем ваш закон отличается (лучше, точнее, практичнее, инструментальнее)от ранее введенного "Вытеснения человека из технической системы"? Или вы его предложили раньше?

Фил, приветствую!

Умножение сущностей во всей красе: искусственая часть, активная система, человек вытесняется из активной системы...
В науке из всех определений, в одно и то же время используемых для объяснения некоторого явления, лучшим считается то, которого достаточно для объяснения и которое самое простое. В терминах ТРИЗ это называется наиболее идеальным объяснением.
То, что человек не является частью ТС было когда-то принято ТРИЗ-сообществом в результате обсуждения. Т.е. какой-то объективной (естественной) основы под этим правилом (договором) нет. И Вы тоже не можете объяснить, почему человек не часть ТС. Ну, если только не исходить из того, что "Человек - это звучит гордо!" и поэтому его нельзя сравнить с какой-то "железкой".
Система постулатов ТРИЗ станет проще, т.е. идеальнее (!), если принять, что человек - это обычный элемент ТС, который, как и остальные элементы, выполняет функцию (функции), и который тут же вытесняется из ТС, как только находится способ выполнить эту функцию дешевле, надежнее и т.д.
Этим объясняется тысячи лет продолжающееся более идеальное использование ТС "Человек + молоток" в быту (надо забить десяток-другой гвоздей за неделю) и появление ТС "Робот + молоток", если нужно забить сотни и тысячи гвоздей в день...
Успехов,
AlexZ

Уважаемые коллеги!
Похоже, что дискуссия о сути закона полноты и вытеснения человека давно превратилась в банальный спор, в котором истину постичь невозможно. Сразу оговорюсь, что мне близка точка зрения в этом вопросе, отстаиваемая AlexZ. Если человек составляет с некоторым набором технических объектов систему, а эта система выполняет некоторую функцию, то мы вправе назвать ее технической системой. Если наблюдается тенденция передачи человеком своих функций искусственным объектам, то вправе назвать это вытеснением человека из системы. Повышается ли при этом идеальность системы. Здесь надо говорить о том, что в конкретном случае такое вытеснение дает человеку или человечеству.
Но этого вряд ли достаточно для истины.
Что можно посоветовать для получения согласованных мнений. Это - исходить из функционального подхода. Задаваться каждый раз вопросом, зачем нам это нужно.
Здесь можно рассмотреть два аспекта поиска истины: с точки зрения практика-изобретателя и с точки зрения триз-педагога. Вероятее всего, что это одна и та же точка зрения, но попробую предельно конспективно объяснить с позиций педагогических. Обязательным практическим занятиям у меня является занятие с условным названием "Синтез ТС". Именно здесь студентов знакомим с законом полноты. Это позволяет, в частности, ввести их впервые в круг понятий о технической системе, о взаимодействии человека с природными объектами при решении своих проблем, с пониманием, что природные объекты, обработанные или пока не обработанные, чаще всего есть ближние ресурсы при решении проблем, и т.д.
Это я и называю функциональным подходом при изучении терминологии ТРИЗ. В этом плане я и предлагаю задаться вопросом, что дает нам соглашение: человек часть технической системы или нет.Что дает с точки зрения непосредственного решения той или иной конкретной задачи, что дает для понимания сути других законов и тенденций развития.
С пожеланием всем хорошей погоды подобной погоде в Москве сегодня. А.Гасанов.

Александр Искандерович, приветствую!

Несколько уточнений моей точки зрения, которые, возможно, Вам тоже покажутся близкими.
1. Для меня исходный пункт - функция. Мы используем функцию для того, чтобы выделить систему. То, что выполняет функцию, т.е. изменяет объект, на который направлено действие - и есть система. Именно так определяет систему П.Анохин.
Сначала человек замечал в природе действия по их результату, например, случайно сорвавшийся со скалы камень убивал или ранил, ну, горного козла. Через некоторое время человек сам начинал сталкивать камень со скалы для получения того же результата. Т.е. создавал систему для выполнения функции "убить или ранить горного козла"; в этой системе человек играл роль источника энергии, двигателя, трансмиссии и системы управления, а рабочим органом был камень.
2. С точки зрения реализации функции нет систем технических, нетехнических и искусственных - это просто системы.
3. В результате вытеснения человека из системы идеальность повышается. Иначе зачем такое вытеснение? Человек вытесняется из системы, проигрывая соревнование элементам, которые могут развивать бОльшую скорость, мощность, обладают бОльшей надежностью, работают во вредных или даже смертельных для человека условиях и т.д.

В науке более правильной считается та теория, которая обладает максимальной объяснительной силой (может объяснить максимум известных фактов, но совсем не обязательно всех фактов) при минимальном числе допущений, аксиом.
Человек - абсолютно равноправная часть системы. Именно эта аксиома минимальна, она не требует объяснений какой-то особой роли человека в системе, такие объяснения просто не требуются. Этим вся система исходных положений ТРИЗ становится проще, т.е идеальнее. А, значит, такая система более правильна.
Успехов,
AlexZ

Я с Вами согласен. А поставил вопрос в такой форме, чтобы углубить его исследование.
Успехов всем. А.Гасанов.

Структура - это промежуточная модель этапа системного анализа. Она используется для выявления связей, после чего (первоначально определенные) блоки разделяются на элементы, из которые состоят носители связей и того, что через эти связи проходит. И т.д..

Блоки - слишком грубый уровень рассмотрения, он представляет собой только отправную точку последующего анализа-синтеза.

Фил, стрелки и линии - это не связи, это стрелки и линии, которые не несут смысловой связи, ибо их использование не дает понимания сущности существенного признака системы, следующего из общепринятого ее определения.

Что касается изменения, то его можно показать более простым путем - двумя рисунками: "Было" и "Стало", разницу между которыми осмыслить не сложно.

Что касается отличия системного и предметного подходов, то предметный подход используется в системном как промежуточный этап по меньшей мере дважды.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

уже в который раз наблюдаю как приравниваются значения разных слов.
вот так вот лихо взяли и приравняли "элемент" и "блок".
Фил ! в этих словах даже одинакового корня нет !!!

Чо хочу - то и ворочу ?

Вообще-то я пользуюсь многими средствам наглядного представления, например, графами, временными диаграммами, словесным описанием, не пренебрегаю и эскизными рисунками.

Просто рисунки "Было-Стало" - это давнишнее тризовское средство, поэтому я его и напомнил.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Чтобы не возникло путаницы в понимании моего последнего сообщения, уточняю, что согласен я с мнением AlexZ.
А.Гасанов

Приветствую всех.

Да... настолько запутать простейшее понимание, что ТС (как и любая другая система) может функционировать только в составе надсистемы может только Фил.

Системное вычленение из нашего мира машин, ТС, полных ТС и т.п. -- это абстрагирование от несущественных деталей, помогающее сосредоточиться на главном. Именно для этого и выделяются ТС в отдельный класс. На самом верхнем уровне деления такие системы включают в себя три подсистемы и орган управления, и это ВСЁ, этого достаточно для дальнейшего анализа. Всё остальное является подсистемами этих четырёх элементов на более глубоких уровнях деления.

Фил, это системное деление. Нет там никакого человека, есть лишь функции, часть из которых может выполнять и человек. Не зря ТС ограничивается органом управления. Это позволяет ТС быть готовой для управляемого функционирования, но при этом обеспечивается абстрагирование от самой системы управления как таковой. Эта система управления может быть ТС со своим органом управления, а может быть и непосредственно человеком.

Вот туда (в систему управления) и вытесняются функции, которые выполняет человек. Откуда вытесняется? Да из необходимости выполнять иные функции, кроме управления. Функции двигателя, трансмиссии и инструмента. Причём, вытесняется только в том случае, если складывается объективная необходимость получать результаты действия этих подсистем, которые недоступны человеку по энергетическим, физиологическим либо другим соображениям, скажем, по морально-нравственным.

Точно также, ТС абстрагируется от источника энергии и системы подачи сырья, приёма изделия и утилизации отходов.

============
Никаких искусственных ТС, у которых человек вытеснен вообще, не существует в природе. Просто по определению. Такие системы не будут искусственными. Анализируя самоуправляемые и саморазвивающиеся системы просто не надо забывать наличие функций целеполагания, программирования или иных функций, которые выполняет человек как звено системы управления.

Как только человек выпадет оттуда, мы будем вынуждены признать возникновение нового вида жизни, представителей которой уже никак нельзя будет рассматривать как ТС.

=============
ТС имеет три входа, которые запускают её в работу. Можно сказать, что это энергетический вход, материально-вещественный и информационный. Энергетический вход -- это вход двигателя, на который нужно подать энергию, чтобы он начал функционировать. Материально-вещественный -- это инструмент, к которому для непосредственного взаимодействия подают сырьё (или полуфабрикат). Информационный -- это орган управления, который позволяет включить ТС в состав системы управления.

Получается, что любая ТС -- это активная система, в том же смысле, в котором мы говорим об активности, например, химических радикалов. ТС готова начать действовать, как только она будет включена в три надсистемы -- энергетическую надсистему, материально-вещественную и информационную. ГПФ ТС является преобразование сырья в изделие. После завершения такого преобразования, ТС перестаёт действовать и попадает в состояние ожидания нового цикла действия. Система управления и позволяет определить момент начала действия ТС и момент окончания действия.

Таким образом, в действующей ТС налицо три подсистемы, которые пересекаются на трансмиссии. Т.е. трансмиссия одновременно входит в состав каждой из трёх подсистем:

1. Энергетической -- получая энергию от двигателя для дальнейшего преобразования в необходимую форму;
2. Материально-вещественной -- непосредственно взаимодействуя с инструментом, который, в свою очередь, взаимодействует с сырьём;
3. Информационной -- взаимодействуя через орган управления с системой управления.

Тут следует отметить, что требование сквозного прохождения потоков через ТС относится каждой из трёх подсистем. То есть, помимо трёх входов, ТС должна быть обеспечена и тремя выходами. Зачастую, выхода замыкают потоки через внешнюю среду.

============
В заключении, можно сказать, что ТС -- это трансмиссия, которая имеет три органа подключения к трём надсистемам. Двигатель -- для включения в состав энергетической надсистемы, инструмент -- для включения в состав материально-вещественной надсистемы и орган управления для включения в состав информационной надсистемы. Сама трансмиссия, при работе ТС, будет входить в состав каждой из трёх надсистем, обеспечивая их взаимодействие и превращая ТС в сложную систему.

Вот именно поэтому и элементов в ТС выделяют всего четыре. Центральный связующий элемент -- трансмиссию, и три элемента обеспечивающих включение в состав ТРЁХ надсистем. ТРЁХ -- по числу возможных материальных потоков. Вещественный, энергетический и информационный потоки, на сегодняшний день, составляют исчерпывающий список возможных материальных потоков.

С уважением, Александр.

Lox, приветствую!

Да я особо и не претендую.

А можно и не говорить:)

Lox, ТС -- это не трансмиссия, а трансмиссия с тремя органами подключения.

Задумайтесь, чем таким особым отличается никуда не подключённый орган управления, от двигателя не подключённого к источнику питания? Или от инструмента не взаимодействующего с сырьём?

Ещё раз не претендую. Это просто схематическое отображение включения в надсистемы. Пришлось существенно упростить и представить в виде всего одной схемы размером 500х500.

На схеме я пытался отобразить, что инструмент начинает взаимодействовать с сырьём/изделием из надсистемы, т.е. включается в состав надсистемы. Инструмент -- это часть ТС, следовательно и вся ТС включается в состав надсистемы по материально-вещественному потоку.

Соответственно, через двигатель подключаемся в надсистему по энергетическому потоку, а через орган управления по информационному.

Это я не понял.

Понятно, что кроме системы управления (воздействия), должна присутствовать и система контроля (обратной связи). На схеме они функционально совмещены в органе управления, там две стрелочки -- туда/обратно. В реальных задачах я их разделяю, там их может быть много и разных.

А что? Должны участвовать?

Lox, значительно понятнее будет, если Вы нарисуете и покажете собственную схему. Пусть она дополнит или исправит мою. Моя же просто предназначена для отображения некоторых мыслей в моём комментарии.

Слов мне не хватило, вот я и нарисовал по ходу дела:-)

С уважением, Александр.

продолжаю описывать типа схему системы. про входы и выходы.
поскольку В,Э,И не бывают абсолютно чистыми (не существует чистой энергии, чистой информации, чистого вещества), то в дальнейшем буду использовать термин "концентрированная".

У ЛЮБОЙ системы ТРИ входа: кВ, кИ, кЭ.
кЭ - от источника энергии
кВ - можно считать сырьем
кИ - это как раз те самые "цель","критерии","параметры","сигналы" из надсистемы или от целеполагателя. Это и есть единственная связь с надсистемой.

эти кВЭИ посредством Трансмиссий (стрелочек) попадают в Преобразователи(квадратики,носители функций) и выходят из системы в измененном виде:

У ЛЮБОЙ системы ТРИ выхода: рассеянное ВЭИ, мало-кВ, сильно-кВ.
рВЭИ - побочные неконтролируемые излучения из МАТХЭМ, шумы, запахи. Их никак нельзя использовать в других системах и они "уходят" в окружающую среду
мкВ - малоконцентрированные ВЭИ, обычно их называют "отходы". Они могут быть использованы в других системах, в том числе и на "свалках".
скВ - сильноконцентрированные ВЭИ, это и есть собственно "изделие".

скВ может быть использовано в других системах в качестве ЛЮБОГО из входов кВ,кИ,кЭ.

система собственно занимается тем что Преобразует Концентрацию: кВ -> скВ.
говоря физическим языком система сепарирует хаос и организованность (впрочем может делать и наоборот), разделяет чистую ВЭИ большого взрыва на темную ВЭИ и организованную/разумную/сознательную.

И вот используя всего то шесть элементов В,Э,И,Т,П,К (не частей и не блоков) я описал устройство ЛЮБОЙ [безсознательной] системы.

P.S. некие переводы терминов:
- двигатель - преобразователь вида энергии
- трансмиссия - переноситель ВЭИ без искажений
- орган управления - преобразователь информации
- инструмент - преобразователь ВЭИ

комбинируйте три входа и два [переназначаемых] выхода с участием любого кол-ва стрелок и квадратиков и получите систему любой сложности.

задачка по физике для старшекласников:
в кваритиру сколько приходит электронов столько и уходит (цепь всегда замкнута).
вопрос: за что платим Чубайсу ?

рекурсивно "поднимаясь" по надсистемам получится что есть некая "абсолютная" надсистема куда "все возвращается". Бег по кругу однако.

Это как раз таки напрямую касается седьмого элемента, которого нет в описанной мной модели.

не об том речь. а об том;

речь об кол-ве ЭЛЕМЕНТОВ. см. название темы. а не о кол-ве подсистем [и их графов]!!!!!

блин,блин,блин.
три разных вещи смешаны в кучу: системы,объекты,функции.
на слона можно по разному смотреть, в том числе и под рентгеном и с помощью мясника.
в этой теме мы, надеюсь, говорим о кол-ве ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ.

схема должна быть рекурсивна вплоть до физического уровня, может быть даже до уровня элементарных частиц.

P>S> исходник никак и ничем смотреться не захотел. чего то в моем компе не хватает.

Вот, что у меня получилось по Вашему описанию.

правда, это больше походе на структурную схему, а не на системное деление.

С уважением, Александр.

PS. Извините, Lox, эта картинка по предыдущему Вашему комментарию, последний комментарий ещё не учтён.

Исходник смотрится в простом текстовом редакторе, кодировка utf-8. Вот ссылка на распакованный файл http://aist-soft.com/metod/ts-pic.tex

Задача то в том, что бы упростить описание системы, основываясь на неких осмысленных критериях, а не комбинировать стрелочки с квадратиками. Сложная система -- это совокупность иных систем, которые взаимодействуют между собой через общие элементы, но не находятся в иерархических отношениях надсистема/система/подсистема.

Ну разомкните, тогда и платить не нужно будет и работать ничего не будет. С чего бы это?

Коль «поднимаясь», то почему по кругу?

А что Вас смущает? По другому у Вас и рекурсии не получится. Впрочем, это зависит от того, согласны ли Вы с тем, что материя бесконечно делима и не ограничена в пространстве и времени. Если согласны, то наличие абсолютной, но недостижимой системы, Вас не должно пугать.

При этом в качестве бонуса получите много интересных следствий. Поймёте откуда законы природы берутся, сможете получить основу для осмысления категорий пространства и времени.

Ну вот :( ... что Вы тогда под элементами системы то ввиду имеете?

Вы чего-то не поняли. Элементами системы являются системы же, самостоятельные или подсистемы. Понятие функции к ним и относится. С объектами их никто не путал.

Элементов в системе можно насчитать столько, сколько Вам заблагорассудится. Речь идёт их о минимально-достаточном количестве с целесообразно обоснованным критерием выделения.

Ну и что мешает рекурсивности? Не забывайте, что мы говорим о системах. Физический уровень и элементарные частицы -- это термины из мира объектов.

С уважением, Александр.

Поясните, пожалуйста, эту свою мысль. Судя по всему, Вы под элементами системы имеете в виду, что то особенное.

С уважением, Александр.

9 элементный состав развернутой системы похож на рис. 4 в главе "Вытеснение человека из технической системы" в книге Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

см. также http://metodolog.ru/node/463#comment-8818

Чтобы было удобнее читать это определение, очистим его от комментариев:

ТС – это система (т.е. совокупность и т.д. по Саламатову) сознательно созданная человеком для выполнения одной или нескольких полезных функций и предназначенная для замены человека.

Чтобы еще более удобно было читать, еще причешем без потери смысла:

ТС – это система (т.е. совокупность и т.д. по Саламатову) сознательно созданная человеком и предназначенная для:
- выполнения одной или нескольких полезных функций;
- замены человека.

Вопросы:

1. чем это определение отличается от http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4592 :

Техническая Система (ТС) - это совокупность упорядоченно взаимодействующих элементов, обладающая свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов, и предназначенная для выполнения определенных функций.
Саламатов Ю. "Система развития законов техники", -//Шанс на приключение, Петрозаводск, 1991;

только тем, что введено: "предназначена для замены человека"?

2. Почему перечисление "предназначенная для" ограничено всего двумя пунктами, почему не одним и не 10?

3. "Замена человека" как назначение ТС, спорно. Получается, что всякая ТС создается, в том числе с целью заменить человека. А если человек не хочет заменяться?

в вашем примере:

Непонятно, объясните пож., в чем самолет заменяет человека?

Дорогие коллеги!
За напоминание об источнике спасибо, а то я-то все смотрел и думал - где-то я это уже видел! Дежавю прямо!
НО, на рисунке есть - а в определении - нет. То есть как всегда, говорим одно, пишем другое, а подразумеваем вообще что-то третье.
Затем, что касается определения. Если очистить от комментариев и дублирования информации, то получается:
ТС – это система
- сознательно созданная человеком
и предназначенная для:
- выполнения одной или нескольких полезных функций;
- замены человека.
То есть Alex передернул (или не заметил), во-первых, не убрав определение Саломатова (которое здесь не нужно, поскольку мы уже сказали, что это система, т.е.совокупность и т.д), во-вторых выбросив определение "сознательно". А оно также снимало целый ряд вопросов.
Как уже говорилось, такое определение позволяет описать процесс развития, как единый процесс вытеснения человека.
А что касается самолета - то любой транспорт заменяет ноги человека. Предназначение его - перемещать человека в нужное место. Правда у самолета это получается немного лучше... :)

С уважением, Ваш АКын

ИМХО, - все же не для замены человека, а для помощи ему, точнее, не ему, а им. Т.е. - нескольким "человекам" ...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Понятно. Фил, можете ссылочку дать на литературу, почитать эти правила.

Кому нихао, а кому и, извините, Ебзео!

Да, мысли ОЧЕНЬ старые. Но если они верные, то почему бы не воспользоваться? Тем более база есть - в том числе у меня, поскольку в дополнение к техническому был окончен университет Марксизма-Ленинизма .
А вот насчет идей - ищите и обрящите! Я вот нашел возможность свернуть 2 тренда в 1, причем убрав некоторые нестыковки в классике. Что и вынес на обсуждение.
В действительности, если бы мы могли сформулировать такое определение системы, из которого бы вытекали все ее свойства, то это было бы прекрасной... мечтой... увы... нереальной.
Но надо стараться! Бороться и искать,найти и перепрятать!

С уважением, Ваш АКын

элемент я понимаю как и древние "ЭЛЕМЕ'НТ, а, м. [латин. elementum, первонач. одна из четырех стихий мира: огонь, земля, вода или воздух]."
т.е. некие [первоначальные] стихии, объяснить которые никак нельзя.
к примеру: вещество, энергия, информация,....

подсистемы [и блоки], есть нечто имеющее определяемую функцию: сложить, поделить, умножить, .....

Ув. А Кын Ин,

что такое "нихао" вы поясняли как-то на форуме. Означает приветствие.
А что означает "Ебзео"?

"К черту подобности" - Акын, язык то хоть какой?

Привет, Александр!
Нихао - здравствуйте по китайски, Ёбзео - алло по корейски.
Да я уже и сам путаюсь, блин...
С уважением, Ваш АКын

киииииииииборги. они заполонили всю планету !

Уважаемый lox!
Хочу напомнить, что некоторое время назад я сформулировал обязательные, на мой взгляд, требования к новым моделям системы. Новое определение должно:
• базироваться на общепринятых понятиях, не противоречить им, но и ни в коем случае напрасно не повторять;
• Отвечать всем известным и проверенным в настоящее время фактам;
• Не вводить совершенно новых понятий без необходимости;
• Обязательно давать какое-то новое качество.
Подскажите, какому критерию отвечает 6 элементная структура. Кроме, конечно, Закона повышения Красоты имени Фила (так никем и не доказанного.
С уважением, Ваш АКын

Какая? Предложенная Вами? Извините - НИКАКОМУ. Так, красивая звездочка без смысла...
С уважением, Ваш АКын

Уважаемый lox даже мне понятно что вход должен быть куда то, а выход откуда то, а ваши 6 элементов не предполагают элементов вообще.

С благодарностью, ProSparrow

Почему у кого то? Вот здесь вы ввели меня в состояние раздумий... По моему назвать дырку от бублика элементом так же глупо, как сказать что дверь не у здания а у кого то.

С благодарностью, ProSparrow

Пардон вам!
Вход куда-то не туда не преветствуется большей частью участников, сорри за гомофобство.
С уважением, Ваш АКын

Да уж, дорогой lox! Надо следить за речью, тем паче письменной, поскольку "Что написано пером..." а уж если попало в Интернет...
Кстати, случайно обнаружилась альтернатива Вашему предложению. Причем... догадайтесь с 3 раз.. . в виде звезды Соломона!!! [http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%8C_%D0%B8_%D1%8F%D0%BD]
Пять стихий и три круга: зелеными стрелками обозначен круг порождения, красными - круг преодоления, синими - круг контроля (погашения). Так что есть еще чего предложить.
С уважением, Ваш АКын

Чего-то у меня по этой ссылке открылась пентаграмма в составе цикла У-Син. И что-то она не похожа на то, что мне известно как звезда Соломона... Или это так и задумано было?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

"наезд" конкретный.
что за вопросы какие то банальные ?
я вот специально ничего не написал про "ИКС в кружочке".
Толи всем и так понятно что там заложено, толи всем все пофиг и нафиг, типа чего ваще можно ожидать от lox`а кроме фигни примитивной ?

новая редакция: я вот специально ничего не написал про "треснутое на 4 части яйцо"

А может быть "однозначными", или "точными". Или "смачными".

Фил, родовое понятие у вас «замкнутый водоём», видовое отличие -- «стоячая вода».

Поясните, пожалуйста, чем замкнут водоём и что такое водоём?

Родо-видовая цепочка у Вас такая: водоём -- замкнутый водоём -- озеро?

Водоём из которого вытекает ручей или река или впадает в него ручей или река уже не может считаться замкнутым?

Как же быть со сточными озёрами? Например, Большо́е Медве́жье о́зеро

или Байкал

С уважением, Александр.

Очень странно для таких взрослых людей привязываться к словам, да Фил не мол дать точное определение сразу, но может его вывести так как знает правила для определения понятий. Будем разумны. Хотите уточнений к определению? О́зеро - действительно водоем в котором вода находится в стабильном состоянии(пусть не вся вода в нем стоячая но стоячая она есть), и действительно по размеру между прудом и морем. И да замкнутый, но не в плане без сточный и без впадающих рек а не имеющий соединения с более крупным водоемом(морем). Можете найти более точное слово - пожалуйста... но придирки у вас глупые. Не договорились как понимать слова, а разборок на 3 листа. И на счет местных жителей, местные жители нашего дома лужу во дворе называют: море разливанное, вот только морем она не стала.

С благодарностью, ProSparrow

Надоели своим озером, вот вам куча информации по поводу озер, уберите лишние, получите определение, причем вот утопитесь, а приведете то же самое определение, другими словами, да определение это именно договоренность как понимать слова, и да они должны быть однозначными, играть определениями как в Российских учебниках еще большая глупость чем спорить каким словом называть водоемы со стоячей водой в общем, морями, озерами, лужами, прудами, лиманами, болотами, и к каким из названий вводить уточнения. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B0

С благодарностью, ProSparrow

афигеть. тема как про это.
более конкретные предложения имеются ?

Повторное размещение - удалено.