Можно ли сказать, что ТРИЗ - это философия техники?

кроме всего прочего -> из этого следует.

моя бабушка кроме всего прочего еще и пинает галоши -> из этого следует что моя бабушка умеет играть в футбол или по другому, моя бабушка - футболист .

p.s. просто еще один хороший пример из филлогики.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Поздравляю!

С уважением, Фил.

Вообще-то любовь делает привязанным к предмету любви. А это уже не свобода, это зависимость.
Интересно, от чего же освобождает философия лично Вас?

С уважением, Фил.

Фил, Вы неверно истолковали смысл цитаты.

Мудрость - вот что делает нас свободными.

Что касается меня лично, то я свободен от безусловной веры в чужие бездоказательные знания.

Я свободен также от любых логик, кроме диалектической, ибо считаю ее самым экономным путем мышления.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

У Иващено и Васильева есть одна хорошая песенка, а в ней такие слова:
Лучше быть сытым, чем голодным.
Лучше жить в мире, чем в злобе.
Лучше быть НУЖНЫМ, чем СВОБОДНЫМ.
Это я знаю по себе.

С уважением, Фил.

А вот это и есть несвобода от чужого мнения,

Мир и злоба - не противоположности.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Это надо понимать так, что против мысли о том, что "лучше быть нужным, чем свободным" у Вас возражений нет?
Я так и думал.

С уважением, Фил.

Фил, у Вас какая-то странная позиция - Вы приписываете другим чужие мысли. Чего так?

Нужность - это рабство.

Свобода - это полезность.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

На съезде в Москве С. Литвин сказал ( на сколько я помню):
Свобода - это когда за тебя не думают.
Независимость - это когда за тебя не платят.
И я с ним согласен.

С уважением, Фил.

"свобода" по АзБуке - это исполнитель ведающий истинную ценность.
А это,извините, не только "когда за тебя не думают".

Азбуку я дочитал еще в первом классе начальной школы. Может быть и Вам пора дочитать этот учебник и переходить к природоведению?

С уважением, Фил.

а у меня в кармане гвоздь .;-)

p.s. впадать в маразм - так уж до конца.

А на главный вопрос ветки не будете отвечать?

С уважением, Фил.

кроме всего прочего -> из этого следует.
кроме всего прочего летели два крокодила и собирали мед, из чего следует - а у меня в кармане гвоздь .;-)

Не густо.

С сожалением, Фил.

ничем не хуже изначального ссобщения.

Хуже.
С уважением, Фил.

чем ?

Чем первоначальное сообщение.

С уважением, Фил.

Уже давно сказано, что ТРИЗ - это прикладная диалектика.

Зачем сужать это достаточно ясное определение?

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Здравствуйте, уважаемый Геннадий Иванович!

Кем и когда сказано? В каких документах зафиксировано? Всё ли ТРИЗ-сообщество согласно с этим определением?

С уважением, Фил.

Фил, Вы же умеете пользоваться интернет-поиском...
Вот и спросите у Интернет-Эксплойера - кто, где, и т.д.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

чем хуже ?

Меня интересует не этот вопрос. Меня интересует принято ли это утверждение ТРИЗ-сообществом. Зафиксировано ли это в документах съездов. А так, мало-ли кто что ляпнет в Интернете.

С уважением, Фил.

Тем, что Вы пишете в своем сообщении группу не связанных между собой фраз, не имеющую никокого смысла. А первоначальное сообщение имеет хоть какой-то смысл.

С уважением, Фил.

Ну, зачем же так обижать одного из мастеров ТРИЗ?

Что касается Вашего предложения, то это "изобретение велосипеда", к тому же - чужого.

Ибо еще в 1989 г. в одном из сборников статей по философии техники было написано так:

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Это что секретная информация? Что нельзя был сразу назвать фамилию этого одного из мастеров ТРИЗ? К тому же я его не обижаю, а хочу присоединиться к его мнению, убедиться в том, что все остальные мастера ТРИЗ того же мниния и закрыть тему.

Я об этом прекрасно знаю. Поэтому и удивляюсь, почему мы-то этого не признаем. Вулло трубит об этом на всех форумах, а его забанили на "Методологе". Может быть его пригласить на эту дискуссию? Я с ним переписывался на форуме РА ТРИЗ и убедился, что вредности в нем не больше чем в Вас.

С уважением, Фил.

так ведь и в начальном тексте тоже самое.
из "кроме всего прочего" ничего "из этого следует" быть не может.
ну разве что по правилам филлологики что-то и может следовать.

к примеру: человек кроме всего прочего еще и млекопитающее, из чего следует что и корова может изучить и развивать ТРИЗ.

Не секретная - она есть в интернете.

А насчет присоединения...
Помнится, в ТРИЗ всегда позиционировалось, что ее основа - диалектика.
Так что Ваш вопрос - риторический.

Что-то в основном посыле темы Ваше удивление я не усмотрел...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

У Вас удивительная способность забалтывать тему.

С уважением, Фил.

Пустые темы, Фил, того и стоят... А все почему?

Вы превратили прекрасный инструмент в средство запутывания смысла, ибо произвольно комбинируете разные смысловые сущности в нечто единое, творя громоздкие и трудно понимаемые конструкции, по которым не то что бритва Оккама, а и простая мотыга плачет.

Возьмем, например, определение функции как роль в заданной системе отношений, которое Вы привели в теме о вредных функциях. Привели и начали все объяснять с позиции роли.

Тогда как не она - существенный признак определения, а 1) система, 2) отношений.

Т.е. Вы используете определение со сложным признаком, элементы которого не увязаны к тому же между собой. Более того, смысл понятия "отношение" довольно близок смыслу понятия "функция". В примерах же о об этом - ни гу-гу. Поэтому не примеры надо приводить, а разобраться в том винегрете, который представляет собой приведенное Вами определение функции.

И так - на каждом шагу, включая основной тезис данной темы.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Опять заболтали тему. По существу не сказали ни слова. Ввели новое и абсолютно пустое понятие "существенный признак определения". Бросаетесь общими фразами на общие темы. И критикуете, критикуете, критикуете.
Просто дайте конкретное СВОЕ определение понятия "функция". Приведите СВОИ конкретные примеры. Будет что обсуждать. Или у Вас нет ничего своего?

С уважением, Фил.

Согласно "Азбуки логичного мышления" (Ю.А Петров, Изд-во МГУ, 1991 г.) существенный признак определяется так (с. 28):

В свое время я детально покопался в сущности этого понятия, и через формулировку смысла двойного ИКР пришел к мысли о необходимости введения понятия "идеальная функция".

Почитаете, вникнете - можем и обсудить.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Обсуждать по-прежнему нечего. Вы в своей работе приводите несколько ЧУЖИХ определений понятия "функция". СВОЕГО не даете. Кроме того вводите пониятие "идеальной функции". Если принять это понятие, можно разрушить всю ТРИЗ до основания, поскольку оно аннулирует фундаментальное понятие ТРИЗ - "идеальная ТС".
Этой работой Вы ничего не проясняете. Наоборот, напускаете тумана. Лично я рассматриваю эту Вашу работу как диверсионную, подрывную. Под прикрытием словесной шелухи Вы протаскиваете понятие, способное разрушить ТРИЗ. Зачем Вам это надо?

С уважением, Фил.

Рад увидеть хоть в этом моменте полное единодушие :)

Хм, странно как-то Вы все излагаете...

Привел - с целью анализа и вникания в смысл путем рассмотрения базовых тризовских задач.

Что касается своего понятия "функция", то тут вот какое дело...

Вы все время забываете, что понятие "ТС" в законе полноты частей системы - это модель, а не реальный технический объект при его рассмотрении в качестве системы.

Но и в обеих случаях у ТС никогда нет одной функции - их всегда, по меньшей мере, две.

Одну же функцию выполняет только и именно техническое средство.

Конечно, его можно рассмотреть как систему, но тогда появляются функции элементов, подсистем - словом, вся функциональная структура.

Другой вопрос - зачем в ТРИЗ определение "функция", если она работает не с ТСр, а с ТС?

Я вижу этому лишь одно объяснение: это дает психосемантический переход на смысл понятия "действие" (физическое, химическое, и т.д.).

Что касается введения очередного нового определения этого понятия, то без стройной системы взаимоувязанных терминов ТРИЗ очередное уточнение только еще больше запутывает логику действий решателя ИЗ.

И что - можете доказать этот свой тезис аналитически?

К слову, общее базовое понятие ТРИЗ - идеальность, и именно ориентация на нее проходит красной линией через все работы проекта "ТРИЗАЛ".

Что касается идеальной ТС - то она всего лишь модельное средство достижения этой цели.

Фил, я занимаюсь изобретательством, и применяю для этого разные методы.
Диверсионный подход - один из них. Но в работах проекта "ТРИЗАЛ" он не используется.

Там - мое личное исследование разных аспектов ТРИЗ. И ничего более того.

Так что Ваши обвинения – беспочвенны и бездоказательны.

Хм, интересный момент.
Мы оба в разное время знакомились с курсом А.В. Кудрявцева «Логические методы поиска решений». И если сравнить, в каком качестве проросло посеянное зерно, то картина – ну очень своеобразная: Вы – дальше формальной логики так и не ушли, я – пользуюсь ими именно в том смысле, как он давался, - как прикладной диалектикой.

Поэтому для Вас диалектика – это очередной инструмент, тогда как у меня – это стиль мышления. Именно в этом, на мой взгляд, непонимание Вами того, о чем пишу: Вы считаете это критикой, тогда как я мыслю диалектическое новое в каждом предложении.

Но тут уже ничего не поделаешь… Ибо если - не дано, и человек не хочет отсутствующее развить у себя сам, то будет так, как дано – и ничего более того…

Фил, понятия «идеальная функция», «идеальный метод» дали мне понимание смысла следующей ступеньки эволюции ТРИЗ. Лично Вас я туда не зову ...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

ИКР- это цель. Если устремляться сразу к двум целям, то не достигнешь ни одной. За двумя зайцами погонишься ни одного не поймаешь. Ваш двойной ИКР - тоже диверсия.

Если Вы приводите несколько РАЗНЫХ определений, не присоединяетесь ни к одному из них и не предлагаете своего, то используете их избирательно- для каждого случая свое. Нет однозначности, а значит и ясности. Это напускание тумана, забалтывание темы.

Модель -это отражение ральной системы или даже целой группы систем. Если она не имеет ничего общиго с реальной системой, то грошь ей цена.

У любой системы столько функций, сколько систем отношений, в которые она включается. Но в отдельно взятой, конкретной системе отношений, функция одна. Две или несколько функций система выполняет, если она включена одновременно в две или несколько систем отношений.

В ТРИЗ функция нужна для определения ИКР.

Доказываю свой тезис аналитически:
Идеальная система по определению Г.С. Альтшуллера - это отсутствующая система, функция которой все же выполняется. Идеальная функция - это отсутствующая функция. Если нет системы, да еще и функции нет. О чем вести речь? О двух пустышках. На нет и суда нет. Нет и теории.

Одно дело применять диверсионный метод для выявлени брака, других недостатков, с целью их устранения или предотвращения, другое дело - проводить диверсионную операцию.

Следующая ступенька развития ТРИЗ - превращение ее в науку. Пока она наукой не является. А Вы опираясь на не науку делаете следующий шаг в ненаучную сторону. Вы "поднимаетесь" вниз.

С уважением, Фил.

Из Вашего ответа мне понятно, что Вы не читали главу 8 о функциях.

Это делает дальнейшее обсуждение бессмысленным....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Не-а... Я иду в хорошем направлении, а Вы лежите на голове :)

Мистер ВЭПЭ на основе изучения мирового информационного фонда считает, что условия превращения ТРИЗ в науку появятся не раньше 2020 г., а базироваться она будет на классификации полей.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Да читал я эту Вашу главу, даже внимательнее, чем Вы ее писали. Вот цитата из этой Вашей главы:

"Из цитаты следует, что икс-элемент по смыслу является ТСР, элементы которого должны выполнять следующие функции (в порядке их осуществления): 1) не мешать свободному наливу шлака в ковш; 2) предотвратить образование корки на поверхности шлака после прекращения его налива; 3) не мешать свободному сливу шлака из ковша. И все это должно происходить в течение времени от начала заливки шлака до окончания его слива (Т1)."
По Вашему же определению, функция - это действие, а не бездействие. То, что Вы называте 1 и 3 функцией "не мешать"- это бездействие. Из трех предложенных Вами пунктов, только второй описывает действие и является функцией. Вы называете вещи не своими именами и у Вас появляются двойные ИКР, двойные и даже тройные функции и прочая чепуха. Это происходит из-за того, что Вы не даете определений понятиям и нарушаете закон тождества направо и налево.

С уважением, Фил.

Да? И что же Вы там вычитали? К слову, общеизвестно, что желание задеть автора обычно уводит рецензента от смысла написанного.

А что же Вы саму цитату-то опустили? Которая такова:

Так что, Фил, Вы не внимательно прочитали это место главы 8, ибо то, что Вы приписываете мне, на самом деле - слова автора ТРИЗ. Я же только их изложил в ином виде для цели обоснования целесообразности раскрытия смысла ИКС-элемента как технического средства.

См. выше.
К слову, бездействие - тоже действие, и, значит, функция.

Фил, а Вы не забыли-то, ради чего всё это? Напоминаю - ради изобретения нового.

Но если я буду думать, как Вы, делать, как Вы, то я никогда не изобрету ничего нового.

Так что - вставайте уже, наконец, на ноги, иначе у Вас никогда не появится, понимание смысла процесса изобретения нового.

И перестаньте передергивать чужие слова. Не этично это...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

У Альтшуллера описаны действия Х-элемента - "предотвращает", "сохраняет способность". Это функции. А у Вас описаны бездействия: "не мешать свободному наливу шлака в ковш", "не мешать свободному сливу шлака из ковша". Это не функции. Это их отсутствие.

Ничего я Вам не приписываю. Это Ваши слова. Вы не изложили слова автора, Вы извратили их до неузнаваемости. Они приобрели противоположный смысл.

Геннадий Иванович, ну уж Вы тут хватили, приравниваете противоположности. По вашему рабочий и безработный это одно и то же? Полевой и запасной игрок тоже одно и то же? Почему же им платят по- разному?

Да думайте Вы так, как Вам нравится, но людей не вводите в заблуждение. Не приравнивайте действие к бездействию, наличие функции к ее отсутствию.

Покажите, что и где я передернул. С удовольствием извинюсь.

С уважением, Фил.

Объясняю еще раз.
Все упирается в наличие в тексте шага 3.1 двух деепричастий: 1) не усложняя,; 2) не вызывая, каждое из которых представляет собой атрибутивную неизменяемую форму глагола, обозначающую действие (состояние, отношение) как сопутствующий признак другого действия (состояния, отношения).

Так вот…
Если деепричастие «не усложняя» еще можно отнести к конструкции, то деепричастие «не вызывая» (вредных явлений) – это сопутствующая функция (а не действие, т.к. указано, что именно делает действие «не вызывая») к функции «предотращает образование корки» (а не к действию, т.к. указано, что именно делает действие «предотвращает»).

Но это еще не весь смысл п. 3.1.
Функция «не вызывая вредных явление» - это собирательная смысловая конструкция, означающая, что любое действие в процессе налива и шлака в ковш и вылива его оттуда спустя некоторое время может вызывать вредные явления..

В отличие от ГСА,
я развернул эту смысловую конструкцию – с тем, что выделить присущие каждой функции техпроцесса вредные явления – ибо этот путь мне увиделся логичным для свертывания двух функций в идеальную конструкцию.

Так что – никаких «извращений» нет,
а есть Ваше непонимание глубинного смысла текста шага 3.1, который я цитировал.

Ваши примеры – «из другой оперы»,
поэтому возьмем простой технический пример –
одинарный электропровод в пластмассовой изоляции.

Функция изоляции – чего-то защищать. Чего же она защищает, или от чего?
Окружающую среду от электромагнитного поля защищает? Нет.

Это бездействие? Нет, ибо он ту же окружающую среду защищает от возможного контактного поражения электрическим током, который это самое электромагнитное поле и генерирует.

Другой пример – создание бездействия, например, источника радиации, требует использование сложных технических устройств, представляющих собой средства осуществления функции
«не действовать».

Другими словами, бездействие - это как ноль между +1 и -1.

Но чтобы его достичь, надо выполнить функцию, т.е. иметь техническое средство как систему для ее осуществления.

Это Вы все уже запутали донельзя. А все почему?
Потому что не вникаете в смысл написанного черным по белому.

Не судите огульно, тогда и прощения не потребуется.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Деепричастные обороты у Г.С.Альтшуллера имеют смысл ограничений, дополнительных требований, налагаемых на Х-элемент. Х - элемент должен производить полезное действие (функция) не вызывая вредных последствий (ограничения). А у Вас ограничения превратились в функцию. Это подмена, извращающая смысл шага алгоритма.

Деепричастный оборот "не вызывая вредных явлений" не отражает функции. Это всего лишь дополнительные требования. Они необходимы для того, чтобы Вы, реашая поставленную проблему, не породили новых проблем.

Извращения есть.

Одинарным проводом утюга не запитаешь. Нужен двойной провод. Функция изоляции - изолировать провод, предотвращать замыкание проводников. И защищать человека от удара током. И это функция.А вот если вы потребуете от провода, чтобы он не испускал запахов (не производил вредных действий), то это будут дополнительные требования, ограничения, которые запретят использовать в качестве изоляторов пахучие вещества.

Если Ваше сложное техническое устройство не будет действовать, то оно не сможет противостоять радиации. Нужно потребовать противодействия - минус единицы. А Вы, требуя бездействия - требуете нуля между единицами.

Пока извиняться не за что. Передергивания не показали. Попробуйте еще раз.

С уважением, Фил.

Из Ваших ответов следует, что у Вас консервативное мышление, доводящее все до формализма.

И, как обычно, Вы видите любую соринку в чужом оке, не замечая бревно в собственном.

Поскольку у нас разное видение смысла функции, в т.ч. идеальной, а также - разных действий, включая сопряженные, то я не вижу смысла в продолжении этой дискуссии.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

И уползаете с ковра?

С уважением, Фил.

Да уж,Фил. Вот тут и проявляется камень преткновения.
Надож выбрать либо с "православными" либо с "мусульманами". А если кто будет мухлевать - то сразу надо дать по наглой рыжей морде или даже снарядить "крестовый поход за правду-матку".
Вот это и есть ранее упомянутая "вера в", что является самым "железобетонным забором" для "отсебятины".
Фил, а что если ВСЕ религии (веры в) ошибаются в одном и том же, причем знают в чем именно они ошибаются, но тщательно и специально это скрывают ?

действие и бездействие противопожностями не являются.
Кол-во примеров - только попытка в чем-то убедить.

Господа, давайте уже завершать эту тему.

ТРИЗ - это наука, а не вера. В нее не надо верить, ее надо проверять. И доказывать каждое утверждение опираясь на строигие законы логики. А кто будет мухлевать, да еще и настаивать на мухлеже, того выводить на чистую воду и тыкать носом в мухлёж.

А чем они являются?

С уважением, Фил.

завершил. молчу.