Так ли развиваются ТС, как думают А. Кынин, В. Леняшин и Н.Фейгенсон?
Прочитал статью «Развитие технических систем» А. Кынина, В. Леняшина и Н.Фейгенсона?
Лично у меня после прочтения статьи появилось больше вопросов, чем ответов. Думаю, надо хорошенько обсудить эту статью.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
1. По определению ГСА,идеальная систем та, которой нет. То есть, рост идеальности должен выражаться в уменьшении размеров системы вплоть до ее исчезновения. А у Вас наиболее эффективные, а значит и более развитые системы «обрастают веществом» – пассажирские самолеты увеличиваются в размерах, поезда, дисплеи, корабли тоже. Куда девается идеальность? Приведенными примерами Вы опровергаете собственный закон:
«Все ТС проходят стадии возникновения, развития и стагнации (вплоть до возможного исчезновения) по «линии жизни». При этом идеальность системы (которая коррелирует с ее эффективностью), непрерывно растет вдоль «линии жизни», а изменение эффективности системы описывается неубывающей кривой, близкой к S-образной».
2. Цитата: «Системы, которые непосредственно удовлетворяют потребности человека, будем называть системами индивидуального использования. Такие системы, как правило, однофункциональны и выпускаются крупными сериями (плееры, бытовые телевизоры и.т.д.)»
Плееры выпускаются в одном пакете с радиоприемником, телевизоры с ДВД-плеером, и могут быть использованы в качестве монитора компьютера, часы выпускаются с приемником, барометром, термометром, пульсомером. Можно ли назвать это однофункциональностью! А сотовые телефоны с фотоаппаратом и видеокамерой, игровой приставкой, секундомером, будильником и часами?
3. Еще цитата: «Системы, действие которых направлено не на человека, а на другую систему будем называть поддерживающими системами (подсистемами). Они обычно также однофункциональны. Это двигатели, измерительные системы, материалы и т.д.
Электродвигатель дрели используется для сверления, токарной обработки, как перфоратор, как углошлифовальная машина, как шлифовальная машина. И для всего этого к ней прилагаются насадки.
Материал – железо. Используется как кровля, мост и кузов автомобиля, сварочный электрод, дверь, дверной замок и ключ. Это однофункциональность?
4. Далее видим такое выражение: «Рост количества систем (выпуска) во времени определяется их тиражированием (выпуском) для удовлетворения потребности со стороны Надсистемы (общества)».
Выпуск определяется выпуском. Выглядит несколько тавтологично.
5. Цитата: «Системы в процессе развития могут достигать своих предельных значений».
Что понимать под «предельным значением системы»?
Каково предельное значение лампы накаливания, например.
6. Вы пишете: Развитие системы обычно описывается S- образной кривой, когда в рассмотрение включаются только лидирующие представители серийных систем и описания системы используется комплексный параметр. Этот параметр обязательно включает взаимоисключающие характеристики системы (скорость-грузоподъемность).
Далее приводите комплексный параметр для пассажирских самолетов.
«эффективности (A) в пассажиро-километрах в час»
Что в этом комплексном параметре, количество пассажиров исключает скорость или часы исключают километропассажиров?
Потом, почему выбран комплексный параметр. По Альтшуллеру надо брать один основной, не комплексный.
При построении кривых для дисплеев Вы выбрали единичные параметры. Для судов – водоизмещение – тоже единичный, а для самолетов –комплексный. Когда надо брать комплексный параметр, а когда единичный? Когда S- образная кривая получается красивее?
7. Вы приводите кривые зависимости водоизмещения кораблей и судов. Встраиваются ли в эту кривую туристические байдарки, плоты, каяки. Куда девать катера, паромы, речные трамвайчики, суда на подводных крыльях, суда на воздушной подушке, гидроциклы? Заметем под коврик?
8. Почему некоторые ТС у Вас образуют собственную кривую развития, выпадающую из общей кривой развития. Какой закон заставляет их отпочковываться, а потом возвращаться, нарушая форму красивой S –образной кривой? Какому закону подчиняется появление «совершенных» систем. Почему они выпадают из общей линии развития. Может быть, дело здесь в разных видах развития – онтогенезе, филогенезе и геногенезе? А?
С глубоким уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
1.По поводу пассажирокилометров в час- уже высказывался.
Из любой колоды карт можно набрать, например 8 примеров, доказывающих что все карты - бубны :-)
А на случайно выпавший оттуда же крестовый туз - ответить, что тузы - это исключение- "совершенная система".
В "совершенные системы" - не верю, ибо любая из перечисленных (АК, ДС-3 и т.п. - мягко говоря очень далека от идеальности)
Биологическая аналогия говорит о том, что для существования вида
животных не обязательно, чтобы они были "идеальны", главное чтобы они соответствовали своей биологической нише. Наряду с "венцом творения"-человеком на Земле живут ящерицы и черви.
Аналогично, "лучший автомобиль 50-какого-то года Фиат" до сих пор клепается ВАЗом под гордым именем "классика"
2. Параметр водоизмещение судов - явно не единственный, а на мой взгляд и не лучший параметр для характеристик эффективности. Для потребителя именно он вообще малозначим. Если, предположим, окажется, что нефть дешевле возить не 1 мега-супер-танкером, а 10 "обычными" (в пределе 1 000 000 китайцев на байдарках везут по 1 баррелю нефти :-))) - что будет эффективнее.
м.б. лучше было бы оценивать "стоимость перевозки 1 тоннно-километра"?
3. 2Фил:
Идеальная система, это не просто "которой нет", но "а ее функция выполняется". Т.е. возможно, что "идеальным (хотя и не до конца) танкером" надо считать нефтепровод. И вообще, мне кажется, что использование аргумента "от классика" ("Ибо Писано Есть") слабо по существу. Основоположники - и не только ТРИЗа- (при всем к ним уважении) еще много всего понаписали...
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ serg1.
1. То, что функция идеальной системы выполняется я не отрицаю. Это остается неизменным. Однако, независимо от выполняемой функции, сама система должна стремиться к отсутствию (по закону возрастания степени идеальности). То есть, со временем, должно уменьшаться место, которое она занимает, ее вес, материалоемкость и т.д. А из графика роста водоизмещения следует, что материалоемкость ТС растет со временем, растет и место, которое занимает система. Это же касается и самолетов и других ТС, для которых авторы приводят кривые развития. Закон не выполняется!
2. Именно этот тезис я и пытаюсь доказать. Много чего написано классиками сгоряча. Надо бы с этим разобраться. Я предлагаю расщепить закон возрастания степени идеальности на два независимых закона – закон возрастания активности и закон стремления к беззатратности. И добавить к ним еще два закона – закон стремления к бесконфликтности и закон возрастания защищенности. Тогда кривые будут точнее и без всяких исключений.
С уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
1. То, что функция идеальной системы выполняется я не отрицаю. Это остается неизменным. Однако, независимо от выполняемой функции, сама система должна стремиться к отсутствию (по закону возрастания степени идеальности). То есть, со временем, должно уменьшаться место, которое она занимает, ее вес, материалоемкость и т.д. А из графика роста водоизмещения следует, что материалоемкость ТС растет со временем, растет и место, которое занимает система. Это же касается и самолетов и других ТС, для которых авторы приводят кривые развития. Закон не выполняется!
Фил, эти возражения уже были видны десятки лет тому назад. В приведенной выдержке из первого саммита разработчиков (которую Вы так легко прокомментировали, что аж завидно стало :) , это видно. Были и иные возражения и замечания. Поэтому несколько удивителен тот энтузиазм, с которым Вы это по прежнему предьявляете. Удивителен, потому что для очень многого были найдены удовлетворительные объяснения. Например, для транспортных систем в первую очередь повышается идеальность не системы, а процесса. Например, для систем объемной обработки важна не абсолютная идеальность, а удельная. И пр, не буду на всем этом особо останавливаться.
Именно этот тезис я и пытаюсь доказать. Много чего написано классиками сгоряча. Надо бы с этим разобраться. Я предлагаю расщепить закон возрастания степени идеальности на два независимых закона – закон возрастания активности и закон стремления к беззатратности. И добавить к ним еще два закона – закон стремления к бесконфликтности и закон возрастания защищенности. Тогда кривые будут точнее и без всяких исключений.
Я уже делал на этом форуме практически официальное заявление, чтобы снять у Фила волнения по поводу того, что ему приходится бороться в одиночку с замалчиваемыми недостатками. Повторю, так как видимо прошлое сообщение не было воспринято. Итак, многое в теории не является доказанным, либо сбоит. Как в теории классической, времен Альтшуллера, так и в сегодняшней, создаваемой и используемой разными школами и группами.
Но напрасны и неправильны усилия Фила выставить сегодняшних пользователей ТРИЗ зазнайками, не видящими, что они действуют на пустом месте, на основе совершенно ошибочных предпосылок. Это далеко не так.
Во первых, ошибки известны широкому кругу людей и о них идет дискуссия.
Во вторых, существующие инструменты не просто лежат на полочках, а работают и с их помощью демонструруется кое какая результативность (написал "кое-какая" и сразу же представил себе, как на эту подставу тут же кто-нибудь кинется с фразой, что вот и плохо, что кое-какая, надо бы что бы повыше была...). Есть определенная результативность. Не видеть ее может тот. кто не проводил работы в составе организованных рабочих групп. Поэтому посыпать голову пеплом не имеет смысла и я не буду этого делать.
Но где же пролегает черта, не дающая Филу достойно представить свою систему? Почему при таком действительно заслуживающем уважения энтузиазме, нет результата, нет признания его системы?
По моему, причин две
Первая. Повторение того, что тридцать лет тому назад было подвигом, сегодня стало вполне рутинным делом. Например, создать новую версию алгоритма, или вместо одной системы законов дать иную, в иных формулировках и определениях, сегодня может большое количество людей. Предлагаемая нам система законов, это именно такая перелицовка, перефразировка, уточнение. Система. страдающая теми же болезнями, что и прошлая система, например неточностями формулировок. Система, прошедшая значительно более слабую проверку чем предшественник на соответствие реальности, да и не выдержавшая некие тесты, скажем в рамках данного форума. Не коплю все эти недостатки, потому что это уже тоже не самое главное. Самое главное - что сейчас требуется комплекс представлений на совсем ином системном уровне.
Возможно, что из работы Фила это может вырасти - но пока не выросло.
Вторая причина. Переход на новую систему законов - это вещь, аналогичная переходу на новую конституцию. Поэтому авторы подобных систем должны предоставлять заинтересованной публике значительный объем обоснований и доказательств, а также примеры того, какие пробы и попытки фальсификации собственных творений они проводили.
Это совершенно обязательно для тех, кто жаждет признания и внедрения. У нас на форуме приходится буквально вымаливать у Фила какой-нибудь пример реализации. Не беру сейчас в расчет результаты приведения таких примеров - а они выглядят как правило довольно бледновато. Но их просто почти нет! Так ключевые системы не предлагают и не внедряют, дорогие товарищи.
Так можно просто поиграть и в рамках игры посоглашаться с тем или иным утверждением.
Поэтому, если отбросить ничем не подтвержденные рассказы о двадцатилетнем опыте практического применения и глубокого продумывания системы законов, то можно будет составить програму работ и начать их выполнение. Сегодня этому мешает жесткая фиксация автора на якобы достигнутых уже результатах.
Такое вот мое мнение о сути наших "боданий".
Надеюсь, что эта критика не будет воспринята как личный выпад.
Всего доброго
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Уважаемые коллеги.
В связи с появлением новых очень разнообразных статей и происходящим на форуме обсуждении возникло два вопроса к людям, реально работающими с классическими ТРИЗовскими инструментами, и в первую очередь к Александру Владимировичу:
1. Есть ли данные подтверждающие достоверность прогнозов, сделанных с помощью ЗРТС?
2. Можно ли сделать список нерешенных тем в ТРИЗ-теории, для того, чтобы направить энергию разработчиков на решение реально существующих проблем, вместо создания новых.
В качестве примера осмелюсь предложить такое изложение:
Проблема: Существующая система приемов разрешения противоречий (40 штук) неструктурирована и правил ее эффективного использования не много. Единственная используемая для этого таблица также не структурирована, т.к. содержит в себе понятия разного уровня. Количества ее параметров давно недостаточно для современных условий. Осталось много не заполненных клеток даже в исходной таблице.
Подчеркну: это пример а не тема для обсуждения здесь.
АТ.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Почему молчат авторы статьи, а за них отдувается Александр Кудрявцев?
2. Если эти возражения были видны десятки лет назад, почему продолжаем наступать на эти грабли? Сколько же шишек было набито этими граблями за десятки лет. Сколько еще будет набито? Может быть пора уже что-то менять?
3. Альтшуллер сформулировал закон для ВСЕХ систем, почему для транспортных систем надо делать исключение? Что в них такого особенного? Кроме того, и для транспортных систем можно предложить решения, убавляющие материалоемкость – это туристические байдарки, надувные лодки, каяки. Помню как двухместную байдарку я один таскал.
4. То объяснение, которое Вы приводите, с переводом стрелок с объекта на процесс, меня, например, не удовлетворяет. Пусть процесс идеализируется, это его личное дело и это не противоречит закону. Почему развитие ТС не подчиняется тому же закону? На этот вопрос надо найти ответ. У меня он есть: Потому что активность важнее беззатратности и растет в первую очередь. Потом, когда активность возрастет на столько, что будет в состоянии удовлетворить потребности человека, коллектива или государства (в зависимости от того, кому принадлежит ТС) ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (мы за ценой не постоим) начнет расти беззтратность. Поэтому закон возрастания степени идеальности надо разделить на два – ЗВА и СЗБ и учитывать отношения между ними.
5. Альтшуллер настаивал на абсолютном росте идеальности, а не на относительном. На каком основании для систем объемной обработки мы должны делать исключение? Закон действует всегда и везде, не допуская исключений.
6. В результативности инструментов никогда не сомневался, я сам их применяю. Никого не собираюсь выставлять зазнайками. Дело не в этом. Дело в психологической инерции. Я сам долго был под гипнотическим воздействием ВСЕХ идей Альтшуллера и каждое его слово воспринимал как истину в конечной инстанции. Закончилась эйфория тогда, когда мои слушатели столкнули меня с внутренними противоречиями теории, с «нестыковками», как выразился А. С. Токарев. Попытался устранить эти противоречия, до сих пор не могу остановиться.
Мои усилия направлены не против пользователей ТРИЗ, а против противоречий в моей любимой теории. Если при этом задевается чье-то самолюбие, то уж извините, Сократ мне друг, но истина дороже.
7. Готов начать работу над «комплексом представлений на совсем ином системном уровне». Как это делается? Давайте вместе это делать.
8. А как предлагают и внедряют ключевые системы? Как это сделал Генрих Саулович? Неужели и теперь без ГУЛАГа не обойтись?
9. На достигнутых результатах жестко не фиксируюсь. Готов от них отказаться ради общего дела.
10. Бодаться с Вами не хочу. Хочу дружить. Не смотря на личные выпады.
С уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ Tokarev.
Хотя это и не тема для обсуждения здесь. Не могу не предложить Вам посмотреть попытку структурирования системы приемов разрешения противоречий, сделанной в моей статье:
http://www.metodolog.ru/01007/01007.html
Есть продолжение, еще не опубликованное, касающееся приемов, подчиненных закону стремления к гармонии и закону стремления к идеальности (беззатратности). Все приемы укладываются в эту схему.
С уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Уважаемый Фил!
Посмотрите, может это Вам пригодится при анализе роста беззатратности
Потому что активность важнее беззатратности и растет в первую очередь. Потом, когда активность возрастет на столько, что будет в состоянии удовлетворить потребности человека, коллектива или государства (в зависимости от того, кому принадлежит ТС) ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ (мы за ценой не постоим) начнет расти беззтратность. Поэтому закон возрастания степени идеальности надо разделить на два – ЗВА и СЗБ и учитывать отношения между ними.
5. Альтшуллер настаивал на абсолютном росте идеальности, а не на относительном. На каком основании для систем объемной обработки мы должны делать исключение?
Вот у меня есть такая штука http://www.metodolog.ru/01353/01353.html
По инерции за Г.С. Альтшуллером А.В. Горлов, рассматривая стремление, например, объема к нулю, неявно понимает, что к нулю стремится количественная характеристика. Но стремление объема к нулю бывает качественно разным, когда объем понимать как некоторый геометрический образ. Объем, стремящийся к нулю, может стягиваться к точке, а может и к линии, или к поверхности
С уважением
ABB
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Если эти возражения были видны десятки лет назад, почему продолжаем наступать на эти грабли? Сколько же шишек было набито этими граблями за десятки лет. Сколько еще будет набито? Может быть пора уже что-то менять?
Мы не наступаем на эти грабли.
Альтшуллер сформулировал закон для ВСЕХ систем, почему для транспортных систем надо делать исключение? Что в них такого особенного?
Это был пример.
То объяснение, которое Вы приводите, с переводом стрелок с объекта на процесс, меня, например, не удовлетворяет. Пусть процесс идеализируется, это его личное дело и это не противоречит закону. Почему развитие ТС не подчиняется тому же закону? На этот вопрос надо найти ответ. У меня он есть: Потому что активность важнее беззатратности и растет в первую очередь.
Абсолютно верно. (А говорите, что обязательно увидеть Альтшуллера, чтобы это понять). Именно потому что выполнение функции важнее чем затратность, и происходит то, что Вы подметили. Возьмите схему этапного изменения функциональности и затрат - там это есть.
Поэтому закон возрастания степени идеальности надо разделить на два – ЗВА и СЗБ и учитывать отношения между ними.
Договорились уже, делите что хотите. У нас это в одном законе, у Вас в двух.
Альтшуллер настаивал на абсолютном росте идеальности, а не на относительном. На каком основании для систем объемной обработки мы должны делать исключение? Закон действует всегда и везде, не допуская исключений.
Это тоже был пример. Кроме того, Вы же хотели не наступать на грабли? Тогда не надо так держаться за то, что когда то написал Альтшуллер.
И вот, кстати - если закон должен действовать не допуская исключений, то как объяснить Вашу фразу:
"Почему развитие ТС не подчиняется тому же закону? На этот вопрос надо найти ответ. У меня он есть: Потому что активность важнее беззатратности и растет в первую очередь."
Согласитесь, что беззатратность, которая позволяет себе не расти некоторое время, на закон уже не тянет - именно по Вашим критериям- закон должен действовать всегда и везде. не допуская исключений. .
В результативности инструментов никогда не сомневался, я сам их применяю. Никого не собираюсь выставлять зазнайками. Дело не в этом. Дело в психологической инерции. Я сам долго был под гипнотическим воздействием ВСЕХ идей Альтшуллера и каждое его слово воспринимал как истину в конечной инстанции. Закончилась эйфория тогда, когда мои слушатели столкнули меня с внутренними противоречиями теории, с «нестыковками», как выразился А. С. Токарев. Попытался устранить эти противоречия, до сих пор не могу остановиться.
Это знакомая картина. Обида на себя, долго не замечавшего того, что теперь кажется очевидным, сублимируется и переносится на иной объект - Учителя, или его теорию. Это многие проходят и не все из этого выходят без потерь. Здесь могла бы помочь только практика, но прописать ее, сами понимаете, невозможно. Это ведь метод самолечения.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
...
3. Альтшуллер сформулировал закон для ВСЕХ систем, почему для транспортных систем надо делать исключение? Что в них такого особенного? ....
6. В результативности инструментов никогда не сомневался, я сам их применяю. Никого не собираюсь выставлять зазнайками. Дело не в этом.
Дело в психологической инерции.
Я сам долго был под гипнотическим воздействием ВСЕХ идей Альтшуллера и каждое его слово воспринимал как истину в конечной инстанции. Закончилась эйфория тогда, когда мои слушатели столкнули меня с внутренними противоречиями теории, с «нестыковками», как выразился А. С. Токарев. Попытался устранить эти противоречия, до сих пор не могу остановиться.
На самом деле, Фил, эйфория не закончилась - Вы до сих пор в плену идей ГСА...
Одна из них - использование законов, не обладающих инструментальными качествами...
Вторая - допущение однофункциональности технических систем, чего практически никогда не бывает из-за требований надсистемы.
Вот техническое средство (ТСр) - другое дело: оно точно однофункционально. Поэтому именно и только по отношению к нему корректно соотносить идеальность: ТСр нет, а его функция выполняется.
Соотнесение идеальности с ТС имеет смысл лишь в модели, и лишь в случае ее подсистемности.
Другими словами, связывание идеальности с ТС запускает системный оператор с его параллельными подсистемами, поэтому такая идеальность не дает возможности выйти за пределы технического устройства.
При использовании же понятия "ТСр" - этого нет, поскольку им может быть что угодно: способ, устройство, вещество, и т.п.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Извините, но пока не удается поместить ответ.
С уважением, Ваш АКын
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Привет всем участникам обсуждения.
Авторы отнюдь не прятались за широкую спину АВК, а использовали свое право на отдых по причине 5-и дневного праздника урожая и купались в море.
***ОТВЕТЫ ФИЛУ:
Хотелось бы отметить, что работа была написана в рамках обсуждения S-кривых и СОЗНАТЕЛЬНО обходила выяснение вопроса об идеальности, который обсуждался в рамках другой темы.
1. Однако, давайте разберемся с идеальностью.
..."По определению ГСА,идеальная систем та, которой нет. То есть, рост идеальности должен выражаться в уменьшении размеров системы вплоть до ее исчезновения. А у Вас наиболее эффективные, а значит и более развитые системы "обрастают веществом" - пассажирские самолеты увеличиваются в размерах, поезда, дисплеи, корабли тоже. Куда девается идеальность? Приведенными примерами Вы опровергаете собственный закон:
"Все ТС проходят стадии возникновения, развития и стагнации (вплоть до возможного исчезновения) по "линии жизни". При этом идеальность системы (которая коррелирует с ее эффективностью), непрерывно растет вдоль "линии жизни", а изменение эффективности системы описывается неубывающей кривой, близкой к S-образной"." ...
В своих работах Альтшуллер использовал это понятие для СОВЕРШЕННО разных случаев. Это понятие идеальной системы (система которой нет, но функции выполняются) и идеальность системы, т.е. отношение суммы полезных функций к сумме вредных (в т.ч. стоимости). К сожалению, как показывают результаты дискуссии эти понятия продолжают путать даже опытные ТРИЗ-специалисты.
Кстати, поэтому мы в вводной части определили, что будем использовать более строгое понятие "эффективность", которая коррелирует с идеальностью.
Сначала немного об идеальной системе. В действительности это абстрактное понятие. Альтшуллер, говоря о ней, подразумевал, скорее всего, перенос всех затрат в Надсистему, а использование результатов - в Систему. В противном случае это противоречило бы законам термодинамики.
А вот что касается идеальности - то увеличение затрат при опережающем увеличении результатов - это один из путей ее повышение. Это хорошо описано в работе А. Любомирский, С. Литвин ЗАКОНЫ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ - 2003.
2. Теперь о функциональности систем.
... "Плееры выпускаются в одном пакете с радиоприемником, телевизоры с ДВД-плеером, и могут быть использованы в качестве монитора компьютера, часы выпускаются с приемником, барометром, термометром, пульсомером. Можно ли назвать это однофункциональностью! А сотовые телефоны с фотоаппаратом и видеокамерой, игровой приставкой, секундомером, будильником и часами?"...
Транспортная система, в зависимости от ее предназначения, может быть пассажирской, грузовой, военной. Система "телефон" может служить ТОЛЬКО для обмена информацией. Любое дополнение телефона добавочными функциями представляет собой ОБЪЕДИНЕНИЕ систем, что повышает функциональность устройства, но не изменяет функций системы "телефон". То есть не надо путать различные иерархические уровни.
3. ..."Электродвигатель дрели используется для сверления, токарной обработки, как перфоратор, как углошлифовальная машина, как шлифовальная машина. И для всего этого к ней прилагаются насадки."...
Любая полная ТС включает 5 элементов. Когда один и тот же электродвигатель устанавливается в сверлильный или токарный станок он становится элементом систем "сверлильный станок" или "токарный станок". При этом функция электродвигателя не изменяется. Как крутил, так и крутит... То же самое и с материалами.
4. Спасибо за найденную оЧепятку.
5. Еще раз спасибо. Следует читать: "Системы в процессе развития могут достигать предельных значений своих параметров".
6. ..."Что в этом комплексном параметре, количество пассажиров исключает скорость или часы исключают километропассажиров? Потом, почему выбран комплексный параметр. По Альтшуллеру надо брать один основной, не комплексный."...
Альтшуллер не уточнял, как выбирать параметры, или как их использовать. К сожалению, многие ТРИЗ-специалисты до сих пор уверены, что S-кривые придумали именно в ТРИЗ. Это далеко не так. Существует достаточно заметное направление в прогнозировании (начиная с Эйреса и Мартино), которое занимается этими проблемами.
Именно там был постулирован выбор лидирующих систем, как объекта прогноза, поскольку никому нет дела до систем-аутсайдеров.
Что касается комплексного параметра, то такой выбор, по нашему мнению, полностью соответствует базовым идеям ТРИЗ. Вот показатель "пассажиро-километры в час". Если вы посадите в свой автомобиль человек 10, то поедете медленно, но довезете много людей, если одного - то быстро, но мало. Чего уж тут неясного?
Поэтому мы старались везде, где можно, использовать именно комплексные критерии. А что касается кораблей, то увы! Кстати, это в тексте было оговорено. Кроме водоизмещения есть только данные по скорости то в очень узких временных рамках. Если найдете - присылайте, заранее благодарен.
7. ..."Вы приводите кривые зависимости водоизмещения кораблей и судов. Встраиваются ли в эту кривую туристические байдарки, плоты, каяки. Куда девать катера, паромы, речные трамвайчики, суда на подводных крыльях, суда на воздушной подушке, гидроциклы? Заметем под коврик?"...
Не надо путать системы с разными предназначениями и разными принципами действия. Инструментом любого представителя водного транспорта является корпус, который обрабатывает воду. Судно на подводных крыльях обрабатывает воду не корпусом, а крыльями, а экраноплан и воздушная подушка вообще воду не обрабатывают. Не надо путать божий дар с яичницей!
8. ..."Почему некоторые ТС у Вас образуют собственную кривую развития, выпадающую из общей кривой развития. Какой закон заставляет их отпочковываться, а потом возвращаться, нарушая форму красивой S -образной кривой? Какому закону подчиняется появление "совершенных" систем. Почему они выпадают из общей линии развития. Может быть, дело здесь в разных видах развития - онтогенезе, филогенезе и геногенезе? А?"...
Разве здесь шла речь о законах? Явления "отпочкования" и появления "совершенных" систем было в рамках данной статьи только описано. Вот Вам и карты в руки, предлагайте теорию! Только, рекомендую не использовать биологических терминов. В прцессе подготовки статья о различии технической и биологической эволюции, где будет показана недопустимость такого подхода. Кстати, никуда они не выпадают, если подумать. Они сами образуют свою кривую.
***ОТВЕТЫ serg1:
1. ..."По поводу пассажирокилометров в час- уже высказывался. Из любой колоды карт можно набрать, например 8 примеров, доказывающих что все карты - бубны :-) А на случайно выпавший оттуда же крестовый туз - ответить, что тузы - это исключение- "совершенная система"."
Можно объяснить практически все. У нас это получилось так, причем это объяснение: А. Полностью соответствует базовым понятиям ТРИЗ. Б. Не противоречит тому, что создали зарубежные прогнозисты к настоящему времени.
"В "совершенные системы" - не верю, ибо любая из перечисленных (АК, ДС-3 и т.п. - мягко говоря очень далека от идеальности) Биологическая аналогия говорит о том, что для существования вида животных не обязательно, чтобы они были "идеальны", главное чтобы они соответствовали своей биологической нише. Наряду с "венцом творения"-человеком на Земле живут ящерицы и черви."...
Вот Вы сами и ответили. Они не идеальны - они соответствуют запросам системы (аналог "экологической ниши".
2. ...""Параметр водоизмещение судов - явно не единственный, а на мой взгляд и не лучший параметр для характеристик эффективности" ...
А разве кто спорит? Приведены данные, которые удалось найти. Кстати, в тексте это было отмечено.
С уважением, Ваш АКын
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Любое дополнение телефона добавочными функциями представляет собой ОБЪЕДИНЕНИЕ систем, что повышает функциональность устройства, но не изменяет функций системы "телефон". То есть не надо путать различные иерархические уровни.
и что это за "иерархические уровни" ?
в данном случае мне так кажется что имеет смысл говорить о time-share. Те, одно и тоже устройство в разные временные промежутки используется с разными функциями. Телефоном и по голове можно стукнуть при желании.
При чем тут иерархия и уровни совсем не понятно.
Любая полная ТС включает 5 элементов.
вдруг откуда ни возьмись и сразу аж пять. а почему бы не восемь ?
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
На самом деле, Фил, эйфория не закончилась - Вы до сих пор в плену идей ГСА...
Одна из них - использование законов, не обладающих инструментальными качествами...
человек не робот и ему требуются и "образные" законы.
Вторая - допущение однофункциональности технических систем, чего практически никогда не бывает из-за требований надсистемы.
Вот техническое средство (ТСр) - другое дело: оно точно однофункционально. Поэтому именно и только по отношению к нему корректно соотносить идеальность: ТСр нет, а его функция выполняется.
мне тут кажется что вы с Акыном противоречите. Только у него упомянуто "устройство", а у Вас "средство". устройство может быть многофункциональным в разное время, система же - нет.
в чем принципиальное отличие устройства от средства ?
Вопрос Филу
а почему собственно 4 закона, а не 3 как в диалектике и не 5 и не 8 ?
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ АВВ.
Спасибо. Думаю, пригодится. У Альтшуллера есть рекомендация, ошибочно названная приемом устранения противоречий №30 - Использование гибких оболочек и тонких пленок. Я думаю, Вашу мысль можно сформулировать как расширение этой рекомендации. Например, в такой редакции:
«Если имеется объемная конструкция – стянуть ее в поверхность. Если имеется поверхность – стянуть ее в линию, если имеется линия – стянуть ее в точку». Тогда это будет действительно принцип, поддерживающий закон стремления к беззатратности. И можно будет назвать его «принципом стягивания».
Что Вы об этом думаете?
С уважением, Фил.
Re: Вопрос Филу
Ответ lox.
1. Вообще то количество законов меня мало волновало. Волновало количество приемов устранения противоречий. Решение задач с помощью таблицы и альбома приемов - тот же самый метод контрольных вопросов - перебора вариантов не избежать. Заметил существование связи между принципами. Например. "Принцип заранее подложенной подушки" и "Принцип предварительного исполнения" и "Принцип предварительного напряжения" требуют одного и того же - предварительности. Разница только в виде предварительного изменения. Попытался установить иерархию между принципами, получилось четыре "вертикали власти". В эти вертикали уложились все принципы приемы и рекомндации. Даже стандарты и АРИЗ. Потом увидел связь этих вертикалей с законами диалектики. Так получилась система. Или то, что только мне одному кажется системой. Если появится принцип, прием или инструмент, не укладывающийся в эту схему, будем формулировать пятый закон развития. Пока не увидел ничего такого. Поэтому пока четыре.
С уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. То что беззатратность некоторое время не растет, и даже падает, не говорит о том, что закон не действует. Это говорит о том, что в конфликте закона возрастания активности и закона стремления к беззатратности первый одержал временную победу над вторым. Он выиграл бой, но не сражение. Следующий бой выигрывает второй закон и поможет ему в этом третий – закон стремления к гармонии, поскольку разрешение конфликтов – это его задача. Диалектика.
2. Не обижаюсь ни на Учителя, ни на его теорию, да и не обижался никогда. Обидно то, что теория развивается не такими высокими темпами, как при Альтшуллере. Или это мне только кажется. Относительно самолечения есть анекдот.
Больной обращается к сестре: « А может, все таки в реанимацию?»
Сестра: «Больной, не занимайтесь самолечением, доктор сказал в морг, значит – в морг».
С уважением, Фил.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
То что беззатратность некоторое время не растет, и даже падает, не говорит о том, что закон не действует. Это говорит о том, что в конфликте закона возрастания активности и закона стремления к беззатратности первый одержал временную победу над вторым. Он выиграл бой, но не сражение. Следующий бой выигрывает второй закон и поможет ему в этом третий – закон стремления к гармонии, поскольку разрешение конфликтов – это его задача. Диалектика.
Красиво излагаете!
Он выиграл бой, но не сражение
!!!
Что же второму третий не сразу помог? Сложно там у Вас все...
Биться с Вашей забавной конфликтологией, в которой снаряд жаждет разрушить броню, а она, естественно, от этого переживает и расстраивается, мне уже надоело в прошлой серии. Все же от такого антропоцентризма советую хоть немного отойти.
Re: Вопрос Филу
Ответ lox.
1. Вообще то количество законов меня мало волновало. Волновало количество приемов устранения противоречий. ... Так получилась система. Или то, что только мне одному кажется системой. Если появится принцип, прием или инструмент, не укладывающийся в эту схему, будем формулировать пятый закон развития. Пока не увидел ничего такого. Поэтому пока четыре.
С уважением, Фил.
вспоминая добрым словом Менделеева (и Бартини). Открытая таблица имела пустые места и _периодичность_. те подразумевала не только желание уместить в таблицу уже известное но и дать простор для заполнения пустых клеток. И это во время когда о строении атома ничего не знали !
О твоей "системе" можно сказать лишь то что в каждом из четырех имеется совершенно разное кол-во
приемов, которые по твоему мнению имеют нечто общее. _без_белых_пятен_ !
я бы понял попытку затолкать все приемы в таблицу типа 7*7 или 8*8 или 4*4*4 у которой и по горизонтали и по вертикали имеются совершенно конкретные параметры. с наличием пустых клеток.
ну вообщем найденный тобой закономерности скорее похожести и на систему не тянут, только на простенький классификатор.
Re: Так ли развиваются ТС, как думают Кынин, Леняшин, Фейгенсон?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Критику принимаю. От антропоцентризма уйду сразу после того, как пойму, куда надо уходить. А пока пусть конфликтология побудет забавной. С другой стороны, технику ведь развивают люди, которым свойственно ошибаться. Вот и шьют Тришкин кафтан до тех пор, пока не появится ТРИЗовец и найдет способа сохранить и подол и рукав.
2. В прошлой серии Вы мне здорово помогли. Может быть и теперь подскажете, куда надо двигаться?
С уважением, Фил.
Re: Вопрос Филу
Ответ Lox.
1. Согласен, это простенький классификатор. Уже кое-что. Раньше и этого не было.
2. Задание понял, начну строить таблицу с пустыми клетками и белыми пятнами. Задача не простая, так что не ждите быстрого результата.
С уважением и благодарностью, Фил.
Re: Вопрос Филу
Привет всем!
Судя по тому, что обсуждаются совершенно другие проблемы, то больше вопросов и замечаний к статье, которая обсуждается на ЭТОЙ ветке, больше нет?
С уважением, Ваш АКын
Re: Вопрос Филу
Вопросы АКыну.
1. Вы пишете: «В своих работах Альтшуллер использовал это понятие для СОВЕРШЕННО разных случаев. Это понятие идеальной системы (система которой нет, но функции выполняются) и идеальность системы, т.е. отношение суммы полезных функций к сумме вредных (в т.ч. стоимости). К сожалению, как показывают результаты дискуссии эти понятия продолжают путать даже опытные ТРИЗ-специалисты».
Из этой цитаты следует, что:
2. Идеальность – это свойство идеальной системы.
3. Если идеальность – это отношение «суммы полезных функций к сумме вредных функций», то у идеальной системы, с необходимостью, имеются кроме полезных функций еще и вредные функции.
Тогда возникают вопросы:
А . Зачем нужна такая система, которой нет, а ее вредные функции выполняются?
Б. Кому нужны вредные функции без технической системы.
3. Стоимость – это вредная функция. Функция формулируется двумя словами – субъектом и предикатом, например: «передает информацию», «поддерживает полку» и т.д. Сформулируйте стоимость как функцию, двумя словами.
2. Далее Вы пишете: "Система "телефон" может служить ТОЛЬКО для обмена информацией».
Однако, обмен информацией включает в себя прием информации и передачу информации. Так что телефон «двухфункционален».
4. Еще одно Ваше выражение: «Любая полная ТС включает 5 элементов». Ничего не путаете? По ГСА – девять.
5. Вы утверждаете, что «комплексный параметр обязательно включает взаимоисключающие характеристики системы (скорость-грузоподъемность)» и еще «…."пассажиро-километры в час". Если вы посадите в свой автомобиль человек 10, то поедете медленно, но довезете много людей, если одного - то быстро, но мало. Чего уж тут неясного?"
Для меня взаимное исключение означает, что если есть одно, то другого нет, а если есть другое, то нет одного. У Вас, если Вы заявляете взаимоисключение пассажиров и скорость, при наличии скорости не должно быть пассажиров, а если есть пассажиры, то не должно быть скорости. Иначе нет взаимного исключения. Нестыковочка получается.
6. Еще одна цитата из Вашего ответа: «Инструментом любого представителя водного транспорта является корпус, который обрабатывает воду. Судно на подводных крыльях обрабатывает воду не корпусом, а крыльями, а экраноплан и воздушная подушка вообще воду не обрабатывают. Не надо путать божий дар с яичницей!"
Интересно как это водный транспорт воду обрабатывает? Он что ее намагничивает, солит, заряжает? Уж если говорить об обработке, то лучше всего для этого подходит судно на воздушной подушке - оно ,по крайней мере, ее обдувает.
Судно на подводных крыльях сначала «обрабатывает» воду корпусом и только, набрав большую скорость, начинает обрабатывать ее и «корпусом и крыльями». Экраноплан тоже на старте воду «обрабатывает» брюхом.
7. Складная туристская байдарка появилась позже парохода. Обрабатывает воду корпусом, да еще и веслами. Не портит ли она Вашу красивую кривую? Или уж заметем ее под коврик? А надувная моторная лодка? Ее куда девать?
8. Вы спрашиваете «Разве здесь шла речь о законах?». А что же тогда представляет собой S – образная кривая? Разве не закон? Если вдруг это закон – необходимая связь явлений, то почему ее (эту связь явлений) обходят «совершенные системы» и ТС, образующие «свою ветку»?
С уважением, Фил.
Re: Вопрос Филу
Вопросы АКыну.
1. Вы пишете: «В своих работах Альтшуллер использовал это понятие для СОВЕРШЕННО разных случаев. Это понятие идеальной системы (система которой нет, но функции выполняются) и идеальность системы, т.е. отношение суммы полезных функций к сумме вредных (в т.ч. стоимости). К сожалению, как показывают результаты дискуссии эти понятия продолжают путать даже опытные ТРИЗ-специалисты».
Из этой цитаты следует, что:
2. Идеальность – это свойство идеальной системы.
3. Если идеальность – это отношение «суммы полезных функций к сумме вредных функций», то у идеальной системы, с необходимостью, имеются кроме полезных функций еще и вредные функции.
Тогда возникают вопросы:
А . Зачем нужна такая система, которой нет, а ее вредные функции выполняются?
Б. Кому нужны вредные функции без технической системы.
Естественно, что вредные функции не нужны. Но ГСА дал именно такое определение. Предложите лучше.
3. Стоимость – это вредная функция. Функция формулируется двумя словами – субъектом и предикатом, например: «передает информацию», «поддерживает полку» и т.д. Сформулируйте стоимость как функцию, двумя словами.
Стоимость не есть технический параметр, поэтому я ее и не рассматриваю. Может быть позже.
2. Далее Вы пишете: "Система "телефон" может служить ТОЛЬКО для обмена информацией».
Однако, обмен информацией включает в себя прием информации и передачу информации. Так что телефон «двухфункционален».
Обмен информацией потому и обмен, что идет в 3 стороны.
4. Еще одно Ваше выражение: «Любая полная ТС включает 5 элементов». Ничего не путаете? По ГСА – девять.
Если я сомневаюсь - я смотрю оригинал. Элементов 5 (или 4, если ИЭ снаружи).
5. Вы утверждаете, что «комплексный параметр обязательно включает взаимоисключающие характеристики системы (скорость-грузоподъемность)» и еще «…."пассажиро-километры в час". Если вы посадите в свой автомобиль человек 10, то поедете медленно, но довезете много людей, если одного - то быстро, но мало. Чего уж тут неясного?"
Для меня взаимное исключение означает, что если есть одно, то другого нет, а если есть другое, то нет одного. У Вас, если Вы заявляете взаимоисключение пассажиров и скорость, при наличии скорости не должно быть пассажиров, а если есть пассажиры, то не должно быть скорости. Иначе нет взаимного исключения. Нестыковочка получается.
Согласен, термин "взаимоисключающие" не удачен, но широко используется. Лучше говорить "противоречивые"
6. Еще одна цитата из Вашего ответа: «Инструментом любого представителя водного транспорта является корпус, который обрабатывает воду. Судно на подводных крыльях обрабатывает воду не корпусом, а крыльями, а экраноплан и воздушная подушка вообще воду не обрабатывают. Не надо путать божий дар с яичницей!"
Интересно как это водный транспорт воду обрабатывает? Он что ее намагничивает, солит, заряжает? Уж если говорить об обработке, то лучше всего для этого подходит судно на воздушной подушке - оно ,по крайней мере, ее обдувает.
Судно на подводных крыльях сначала «обрабатывает» воду корпусом и только, набрав большую скорость, начинает обрабатывать ее и «корпусом и крыльями». Экраноплан тоже на старте воду «обрабатывает» брюхом.
Водный транспорт потому и водный, что корпус обрабатывает воду. А вот экраноплан - не факт.
7. Складная туристская байдарка появилась позже парохода. Обрабатывает воду корпусом, да еще и веслами. Не портит ли она Вашу красивую кривую? Или уж заметем ее под коврик? А надувная моторная лодка? Ее куда девать?
Ничего она не портит у байдарок своя кривая, причем отдельно для туристских и спортивных.
8. Вы спрашиваете «Разве здесь шла речь о законах?». А что же тогда представляет собой S – образная кривая? Разве не закон? Если вдруг это закон – необходимая связь явлений, то почему ее (эту связь явлений) обходят «совершенные системы» и ТС, образующие «свою ветку»?
С уважением, Фил.
Кривая НИКОГДА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЗАКОНОМ. Любой график - только отражение зависимости.
С уважением, Ваш АКын
ПРИМЕНЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ В ТЕХНИКЕ
Дорогие коллеги!
В последнее время на Форуме стало очень популярным использование биологических терминов для описания процессов эволюции техники. Судя по всему, появилась необходимость разобраться в правомерности такого подхода.
Начнет с базовых понятий. Поскольку по определению Эволюция (от лат. evolutio "развёртывание") это естественный процесс качественной трансформации какой-либо системы во Вселенной [ http://ru.wikipedia.org/wiki/ ], то эволюция Технических Систем вполне соответствует данному определению.
В то же время, определение биологической эволюции несколько уточняет общее определение: биологическая эволюция процесс исторического развития биосферы планеты Земля, составляющих ее биогеоценозов, а также отдельных таксонов и видов от зарождения жизни до современной эпохи. Биологическая эволюция составляет один из этапов глобальной эволюции вселенной. Движущие силы эволюции наследственность, изменчивость, борьба за существование и естественный отбор. [ http://ru.wikipedia.org/wiki/ ].
К сожалению, определение "техническая эволюция" в энциклопедии отсутствует. Попробуем составить его самосоятельно: техническая эволюция - процесс исторического развития техники, составляющих ее ТС, имеющих определенное предназначение, а также отдельных типов ТС. Движущими силами этой эволюции являются преодаление противоречивых требований к ТС и искуственный отбор.
Мы будем называть эволюцией общее изменение параметров ТС имеющих одинаковое предназначение, но основанных на различных физических принципах. Переход с одного прнципа действия на другой будем называть революцией.
Также, будем различать понятия развитие и рост.
Развитие (филос.) - необратимое, направленное, закономерное изменение материи и сознания, их универсальное свойство, всеобщий принцип объяснения истории природы, общества и познания. Под развитием обычно понимают:
1. увеличение сложности какой-либо системы;
2. улучшение приспособленности к внешним условиям (например, развитие организма);
3. количественный рост экономики и качественное улучшение её структуры;
4. социальный прогресс.
Рост - процесс увеличения какого-либо качества со временем. Качества могут быть как физическими (например, рост в высоту, прирост денег), так и абстрактными (например, взросление человека, расширение системы):
Эти определения являются достаточно абстрактными и в значительной степени пересекаются. Поэтому, в дальнейшем, мы будем использовать термины развитие (development), как увеличение каких-либо качественных параметров ТС, а рост (grow), как увеличение количественных параметров (количества систем). Эта терминология, также, обычно используются в зарубежной литературе, связанной с прогнозированием.
Теперь рассмотрим возможность применения биологических терминов к эволюции техники.
Одним из основных понятий биологии является Онтогене́з, то есть индивидуальное развитие организма от оплодотворения до смерти . [ http://ru.wikipedia.org/wiki/ ]. Можно предположить, что это определение наиболее походит к описанию жизни отдельно взятого образца техники (организма), то есть оно отражает последовательность событий от создания (рождения) этого образца до прекращения его функционирования (смерти).
ПЕРВОЕ ОТЛИЧИЕ биологических и технических систем. Биологическая система между рождением и смертью проходит стадии юности, зрелости и старости. В свою очередь ТС сразу после появления начинает стареть, ухудшая свои параметры. Правда некоторые системы в процессе "приработки" кратковременно улучшают свои характеристики, но это не влияет на общую тенденцию. То есть онтогенез организма и ТС носят ПРИНЦИПИАЛЬНО различный характер. После снижения основных параметров до критического уровня ТС перестают использовать и, в общем случае, должны утилизировать. В данной работе мы не рассматриваем этот процесс.
Следующим термином является филогене́з (от греческого phylos племя, раса и geneticos имеющий отношение к рождению), то есть историческое развитие организмов. В биологии филогенез рассматривает развитие биологического вида во времени . [ http://ru.wikipedia.org/wiki/ ].
В случае техники аналогом филогенеза является развитие какого-либо вида (популяции) технических систем (например пассажирских автомобилей), имеющих одинаковое предназначение и основанных на одинаковых принципах действия во времени.
ВТОРОЕ ОТЛИЧИЕ биологических и технических систем. Принято строить S-кривые именно по увеличению параметров лучших представителей ТС. То есть, используя биологические аналогии, это показатели наиболее успешных мутаций. Однако, на эту "линию жизни" системы были наложены понятия "рождение - рост - взросление - старость - смерть", взятые из онтогенеза, что часто вводит ТРИЗовцев в заблуждение. Кстати, именно некритичному использованию биологических понятий для ТС привело к появлению участка уменьшения параметров системы в период старения (ниспадающий 4-й участок S-кривой, который в реальных системах отсутствует).
Кстати, есть еще несколько понятий, которые могут быть полезны.
Дело в том, что есть три возможности в эволюционном развитии биологических организмов.
арогенез - идет расширение адаптационных возможностей организма. Он как бы расширяет набор сред, в которых он будет выживать и давать потомство. Этот процесс может идти либо за счет синтезогенеза, либо за счет сегрегациогенеза.
аллогенез - смена некоторых функций, реализуемых организмом, на новые, экологически равноценные. При аллогенезе происходит как бы смена одной экологической ниши на другую, более выгодную для выживаемости организма.
телогенез - обратная сторона арогенеза. При телогенезе происходит очень глубокая адаптация к заданному состоянию экологической среды, которая достигается глубокой специализацией организма.
Арогенез, аллогенез и телогенез это не альтернативные пути эволюции. Они действуют согласованно и одновременно. Доминирование любого из них может оказаться в развитии некоторого организма временным и преходящим. Но все эти пути направлены на единственную цель - улучшение адаптации организма к данной среде и, как следствие этого, увеличение его выживаемости в ней. И сказанное вполне можно перенести на технические системы... (А. Захаров).
ТРЕТЬЕ ОТЛИЧИЕ заключается в характере отбора. Процесс изменения параметров биологической системы происходит очень медленно. В то же время как замена ТС происходит гораздо быстрее. Причем эти изменения носят не случайный, а целенаправленный характер в рамках искуственного отбора.
..."Понятие об отборе (selection) введено в биологические науки Ч. Дарвином. Сущность процесса, означаемого этим термином, сводится к тому, что в ряду последовательных поколений животных или растений данного вида известные признаки постепенно усиливаются вследствие того, что в силу естественных условий (П. естественный) или вследствие деятельности человека (П. искусственный) размножаются исключительно или преимущественно те именно особи вида, у которых данные признаки развиты сильнее, между тем как особи, не представляющие этих особенностей, в силу тех или иных естественных или искусственных условий устраняются в большей или меньшей степени от размножения.
...Искусственный отбор, выбор наиболее ценных в хозяйственном отношении животных и растений какой-либо породы или сорта и использование их для дальнейшего разведения. Термин ввёл в 1859 Ч. Дарвин. Различают И. о. бессознательный и методический. Бессознательный И. о. по механизму действия (сохранение более приспособленных форм) и по результату (приспособление организмов ко всему комплексу окружающих их условий, включая в данном случае и деятельность человека) близок к естественному отбору. Бессознательный И. о. в ряде случаев оказывается побочным результатом биотехнических мероприятий или генетических экспериментов..../ http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/056/706.htm /"...
Вопрос о характере отбора в технике уже обсуждался у Королева. Увы, форум заглох, поэтому немного повторюсь. Началось все с обсуждения статьи: "... Ученые из Стэнфордского университета доказали, что естественный отбор имеет место не только в биологической эволюции, но и в развитии человеческой культуры. Их статья, посвященная анализу изменений конструкции полинезийских каноэ, опубликована в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences. /http://www.novonews.lv/news/2008/02/24/tech/033431.html ".
Эта статья получила интересное продолжение: "Эволюция - дело техники. Законы естественного отбора одинаково справедливы и в мире животных, и в мире технологий http://www.ng.ru/science/2008-04-09/17_evolution.html ".
Так вот, авторы этих статей меня лично не убедили.
Алексей Захаров привел аналогичный пример из классики: "...Полвека назад французские ученые обратили внимание на удивительное совершенство рыбачьих лодок в Нормандии и Бретани. Казалось, кто-то произвел сложнейшие расчеты и нашел наилучшую форму для лодок, в каждой лодке были использованы десятки хитроумных устройств и приспособлений. Рыбаки отвечали: "Так было всегда". Постепенно удалось выяснить, что тысячу лет назад лодки были очень неуклюжими и ненадежными. В ту пору никого не удивляло, что лодки часто переворачиваются и тонут: так было и раньше, чему же тут удивляться. Из поколения в поколение рыбаки строили лодки, копируя старые образцы. Но при этом они вольно или невольно вносили небольшие изменения в привычную, от прадедов перенятую конструкцию.
Иногда не было нужных материалов, приходилось их чем-то заменять. Иногда новое возникало из-за ошибок или по чьей-нибудь прихоти. Это были пробы, своего рода заявки на изобретения, хотя их авторы не подозревали, что они решают изобретательские задачи.
Оценивала решения сама жизнь: лодки уходили в море и, если случался шторм, возвращались те, в чью конструкцию были внесены полезные изменения. Эти конструкции становились образцами, по которым строили новые лодки. Шли столетия, лодки постепенно становились все совершеннее... (Альтшуллер Г.С., Сeлюцкий А.Б., Крылья для Икара: Как решать изобретательские задачи, Петрозаводск, "Карелия", 1980 г., с. 14-15. ) ..."
То есть люди сравнивали пироги и лодки и СОЗНАТЕЛЬНО заимствовали удачные решения. Но это уже по всем определениям ИСКУСТВЕННЫЙ отбор.
В обеих случаях мы имеем дело с натуральным производством, когда изобретатель сам испытывал свое творение. Причем наградой был не патент а жизнь. Таким образом это действительно естественный отбор, но, скорее, не среди ТС, а среди изобретателей. Выживал умнейший! Когда функции "строить" и "плавать" разделились, то и отбор стал происходить по-другому.
ЧЕТВЕРТОЕ ОТЛИЧИЕ заключается в том, что наиболее интересным предметом анализа является определение моментов перехода к системам, основанным на ином принципе, но выполняющим то же предназначение (революция). С точки зрения биологии совершенно невозможно сравнивать рыбу и курицу, хотя они имеют одно и то же предназначение - служить пищей. Для ТС, напротив, это очень важно, поскольку используя т.н. "огибающие кривые" можно прогнозировать уровень параметров системы, которые будут востребованы в будущем. Причем, потребителя АБСОЛЮТНО не волнует принцип их действия. Как говорят: "Не важно, какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей". Биологического аналога у данного явления нет.
Вследствии указанных отличий я рекомендовал бы более аккуратное использование биологических терминов для описания развития ТС. Кстати, в зарубежной литературе, посвященной прогнозированию, биологические термины практически не используются.
P.S. Спасибо Алексею Захарову за конструктивную критику и интересные примеры. К сожалению, он по техническим причинам не может принять участие в дискуссии, но я, при необходимости, могу дублировать его письма на Форуме.
С уважением, Ваш АКын
Re: ПРИМЕНЕНИЕ БИОЛОГИЧЕСКИХ ТЕРМИНОВ В ТЕХНИКЕ
Ответ нашему АКыну.
1. Цитата: «Поэтому, в дальнейшем, мы будем использовать термины развитие (development), как увеличение каких-либо качественных параметров ТС, а рост (grow), как увеличение количественных параметров (количества систем)».
1.1. Приведите, пожалуйста, пример увеличения качественного параметра.
1.2. При понижении температуры (количественного параметра) вода переходит в лед (изменяется качество). Вопрос: когда увеличивается качественный параметр- при переходе воды в лед или при переходе льда в воду. Как называется этот качественный параметр?
2. Цитата : «Движущими силами этой эволюции являются преодоление противоречивых требований к ТС и искусственный отбор.»
Движущей силой развития техники являются деньги заказчиков, изобретатели и их технические решения. А преодоление противоположных требований к ТС – это этап АРИЗ85. Этап не может быть движущей силой.
Искусственный отбор ТС делается людьми, но окончательный отбор делает практика применения этих ТС – естественный отбор. Ошибочные решения, принятые не в соответствии с законами развития, ЕСТЕСТВЕННЫМ образом отмирают как ошибочные мутации в природе. Поэтому так важно знать ПРАВИЛЬНЫЕ законы развития, не противоречащие диалектическим.
3. Несколько неверно понимаете процесс онтогенеза. Это из-за того, что из Ваших представлений о ТС исчез человек. Если рассматривать активную систему (АС), в которую человек органично встроен, то картина онтогенеза получается несколько иная. Конкретный пример. Мой бывший начальник, человек не бедный, каждый год меняет личный автомобиль. Начинал с «копейки» с большим пробегом, через год продал, добавил денег и купил новую «копейку», покатался на ней год, добавил денег и купил новую «девятку», через год «десятку», еще через год подержанную «Ауди», теперь ездит на новеньком «Чероки». С каждым годом у активной системы «Мой начальник + автомобиль» возрастала мощность, скорость, грузоподъемность и объем кузова. Вот такой онтогенез. А начиналось, действительно, с оплодотворения, продолжалось самокатом, потом был велосипед, мотоцикл – «копейка»…Дальше уже знаете. А я катаюсь на велосипеде и не собираюсь пересаживаться на мотоцикл.
4. С одой стороны, вы предлагаете (вместе с Захаровым) несколько биологических терминов, которые «могут быть полезны», с другой стороны, «рекомендуете более аккуратно» их использовать. Вы конкретно скажите, Вы лично за распространение биологических терминов в ТРИЗ или против? Если за, то давайте вместе строить таблицу соответствия и начнем уже ее заполнять.
С уважением, Фил.