Спор раннего ГСА с поздним ГСА.

Alex добыл такую информацию:
Альтшуллер Г.С., Злотин Б.Л., Зусман А.В., Филатов В.И. Поиск новых идей: от озарения к технологии.

А AlexZ добыл такую информацию:
http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#11
© Альтшуллер Г.С. Творчество как точная наука. — М.: «Советское радио», 1979. — С. 122 – 127.
"1. ЗАКОН ПОЛНОТЫ ЧАСТЕЙ СИСТЕМЫ
Необходимым условием принципиальной жизнеспособности технической системы является наличие и минимальная работоспособность основных частей системы.
Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления".
Книга "Творчество как точная наука" вышла в 1979 году, а "Поиск новых идей" - в 1989, на десять лет позже. Налицо спор раннего Альтшуллера с поздним. Это противоречие необходимо разрешить.
Лично я считаю, что прав поздний Альтшуллер, что полная ТС должна содержать девять блоков.
А Вы как думаете, коллеги?
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Фил, а чего бы Вам не прочитать на с. 34 книги "Поиск новых идей:..." пояснение смысла того, что изображено на рис. 4 ?
ДВОЕНИЕ --


путь к единению
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Фил, а чего бы Вам не прочитать на с. 34 книги "Поиск новых идей:..." пояснение смысла того, что изображено на рис. 4 ?
Обязательно почитаю. Но только разве из самой схемы не видно, что полная ТС, из которой вытеснен человек, содержит девять блоков?
С уважением, Фил.
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Книга "Творчество как точная наука" вышла в 1979 году, а "Поиск новых идей" - в 1989, на десять лет позже. Налицо спор раннего Альтшуллера с поздним. Это противоречие необходимо разрешить.
Лично я считаю, что прав поздний Альтшуллер, что полная ТС должна содержать девять блоков.
А Вы как думаете, коллеги?
Спора никакого нет. Все течет, все изменяется. Почитайте АРИЗ-56 и АРИЗ-85В.
Есть различия? Да, есть, но спора ГСА времен 1956 и 1985 никакого нет.
Поэтому нет спора раннего Альтшуллера с поздним по вопросу "4 или 9".
Этот момент уже был затронут в интервью с Б.Злотиным.
А вот по поводу 9 блоков в обычном молотке(тем, которым забивают гвозди), которые нашел Фил, у меня вопрос. Для чего так глубоко копать? Ну нашли вы эти 9 блоков, что дальше, как это применить практически? Вы же не собираетесь совершенствовать человека?
Напомню, что закон(тенденция,закономерность,...) из книги "Поиск новых идей" называется "Вытеснение человека из ТС", а не "Полнота ТС".
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Уважаемый Фил, приветствую!
Спора никакого нет. 4 блока ТС - это самое общее описание. Представьте, Вы приближаетесь к ТС издалека. Пока для Вас она просто точка на горизонте. Но Вы подходите ближе и видите человека с топором, рубящего дрова. Оставлю характеристику "техническая". Если судить по результату - нарубленые дрова, то абсолютно всё равно - получен он человеком с топором или полностью железным роботом-дровосеком.
Прежде всего, Вы видите, что по отношению к полену совершается функция - полено разлетается на половинки, или оно целиком отлетает в сторону, или от него отлетает стружка... А это и есть признак функции - изменение. А то, что производит это изменение, называется системой. По П.Анохину именно функцию мы используем для выделения системы из объектов окружающей среды.
Ту часть системы, которая выполняет функцию по отношению к полену (Изделию), называем "рабочим органом" (РО).
Раз РО движется, то должна быть часть системы, которая движет этот РО. Эту часть - источник движения, назовем "двигатель" (Дв.). Исходя из закона сохранения энергии, должен быть источник энергии... Эта энергия поступает извне в Дв., преобразуется в нужную для РО форму и доходит до РО. Можно выделить отдельно Источник энергии (ИЭ), но какой-то особой пользы от этого нет.
Соединительный элемент между Дв. и РО назовем "трансмиссия" (Тр.).
Наблюдая за движениями в этой системе, видим, что работа Двигателя, Трансмиссии и Рабочего Органа нехаотичны, неслучайны, т.е. согласованы. Из этого делаем вывод, что есть еще какая-то часть системы, которая это согласование обеспечивает - топор попадает по полену, топор опускается на полено с нужной энергией и т.д. Эту часть системы назовем "орган управления" (ОУ).
В системе для рубки дров человек играет роль Двигателя (Дв. питается энергией тела человека) и Органа управления; в качестве трансмиссии выступает рука и топорище (ручка).
Итого, для описания системы для рубки дров на верхнем уровне достаточно 4-х частей.
Что касасется схемы из книги "Поиск новых идей...", то это более глубокое рассмотрение 4-х указанных частей. Но посмотрИте, там на каждом уровне есть и Инструмент (т.е. РО), и Преобразователь энергии (т.е. Тр.) и Источник движения с источником питания (т.е. Дв.)
Успехов,
AlexZ
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Спора никакого нет. Все течет, все изменяется. Почитайте АРИЗ-56 и АРИЗ-85В.
Есть различия? Да, есть, но спора ГСА времен 1956 и 1985 никакого нет.
Спора между АРИЗами нет поскольку они обозначены номерами (годами). Более совершенный вариант легко распознать по более поздней дате и букве после даты. Более поздняя дата автоматически аннулирует более раннюю.
В вопросе о законе вытеснения номера не стоит. Более поздняя модификация не аннулирует более раннюю, поэтому они сосуществуют и вводят в заблуждение пользователей.
Поэтому нет спора раннего Альтшуллера с поздним по вопросу "4 или 9".
Этот момент уже был затронут в интервью с Б.Злотиным.
Интервью к делу не подошьешь. Надо договориться всем и закрепить этот договор документально. Например, в документах саммита разработчиков ТРИЗ.
А вот по поводу 9 блоков в обычном молотке(тем, которым забивают гвозди), которые нашел Фил, у меня вопрос. Для чего так глубоко копать? Ну нашли вы эти 9 блоков, что дальше, как это применить практически? Вы же не собираетесь совершенствовать человека?
Я не собираюсь совершенствовать человека. Это уже делается генными инженерами и протезистами.
В технике это тоже уже применяется практически. Умные люди вытесняют человека из всех девяти блоков и строят промышленных, военных, исследовательских и др. роботов.
Напомню, что закон(тенденция,закономерность,...) из книги "Поиск новых идей" называется "Вытеснение человека из ТС", а не "Полнота ТС".
Это одно и то же. Постепенно вытесняя человека из активной системы техническая система становится все более полной.
С уважением, Фил.
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Уважаемый Фил, приветствую!
Спора никакого нет. 4 блока ТС - это самое общее описание. Представьте, Вы приближаетесь к ТС издалека. Пока для Вас она просто точка на горизонте. Но Вы подходите ближе и видите человека с топором, рубящего дрова. Оставлю характеристику "техническая". Если судить по результату - нарубленые дрова, то абсолютно всё равно - получен он человеком с топором или полностью железным роботом-дровосеком.
Изобретатель не приближается издалека к ТС, он ее строит.
А когда Вы попытаетесь построить робота - дровосека, то без девяти блоков Вам не обойтись. Если забудете источник решений, то он получится безмозглым и может Вам руку отрубить, если забудете датчики, то он будет слепым и не найдет дерева и т.д.
Что касасется схемы из книги "Поиск новых идей...", то это более глубокое рассмотрение 4-х указанных частей. Но посмотрИте, там на каждом уровне есть и Инструмент (т.е. РО), и Преобразователь энергии (т.е. Тр.) и Источник движения с источником питания (т.е. Дв.)
Успехов,
AlexZ
Может быть продемонстрируете более глубокое рассмотрение одного из четырех блоков на конкретном примере. Попробуйте на беспилотном автомобиле. Будет что обсуждать.
С уважением, Фил.
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Фил, приветствую!
Вы открыли тему, назвав её "Спор раннего ГСА с поздним ГСА". Я изложил свой взгляд на проблему: никакого спора нет! Спор - это процесс сравнения 2-х точек зрения на объект с целью выбрать одну, более адекватно описывающую объект спора. В науке движение от более общего взгляда на объект к более детальному спором не является.
Функционирующую систему можно описать с помощью 4-х блоков. Это минимальное (необходимое) и достаточное описание. Сюда и беспилотный автомобиль укладывается.
Успехов,
AlexZ
Re: Спор раннего ГСА с поздним ГСА.
Фил, приветствую!
Вы открыли тему, назвав её "Спор раннего ГСА с поздним ГСА". Я изложил свой взгляд на проблему: никакого спора нет! Спор - это процесс сравнения 2-х точек зрения на объект с целью выбрать одну, более адекватно описывающую объект спора. В науке движение от более общего взгляда на объект к более детальному спором не является.
Позволю себе не согласиться с Вами.
Здесь не переход от более общего взгляда к более детальному, а появление новых элементов при общем рассмотрении. Эти блоки рядоположены, а не являются подстистемами уже указанных блоков.
Функционирующую систему можно описать с помощью 4-х блоков. Это минимальное (необходимое) и достаточное описание. Сюда и беспилотный автомобиль укладывается.
Успехов,
AlexZ
Беспилотный автомобиль не укладывается в схему из четырех элементов. Необходимо ДЕВЯТЬ. Если Вы считаете по-другому, то укажите, пожалуйста эти четыре блока, в которых умещается БЕСПИЛОТНЫЙ автомобиль. Тогда будет более предметный разговор.
С уважением, Фил.