Бывают ли функции вредными.
Функция - это роль, которую выполняет ТС или ее элемент, назначение этого элемента (ТС). Поскольку и ТС и ее элементы являются искусственными, то есть, созданными руками человека, постольку функции могут быть только полезными. Вряд ли человек будет умышленно создавать нечто, что может ему навредить. Если только ошибется. Отсюда вывод: функции могут быть только полезными. Понятие "вредная функция" надуманное и не имеет права на существование.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Бывают ли функции вредными.
Функция - это роль, которую выполняет ТС или ее элемент, назначение этого элемента (ТС)... Отсюда вывод: функции могут быть только полезными. Понятие "вредная функция" надуманное и не имеет права на существование.
Функция - это не роль. Отсюда неверны и последующие выводы.
Re: Бывают ли функции вредными.
весьма забавно соседствуют две темы "философия техники" и сосбтвенно subj.
Фил ! ну хоть бы уж не гнал отсебятину то ! Ну загляни хотя бы ну в примитивную философию чтоль !
Большая советская энциклопедия
Функция
(от лат. functio — совершение, исполнение) (философская), отношение двух (группы) объектов, в котором изменение одного из них ведёт к изменению другого. Ф. может рассматриваться с точки зрения следствий (благоприятных, неблагоприятных — дисфункциональных или нейтральных — афункциональных), вызываемых изменением одного параметра в др. параметрах объекта (функциональность), или взаимосвязи отдельных частей в рамках некоторого целого (функционирование).
а по АзБуке получается что функция это "материализатор в соотвествии с документацией".
Грубо говоря тот самый "блок", который называется "источник + исполнитель команд".
Вряд ли человек будет умышленно создавать нечто, что может ему навредить.
особенно концлагеря и атомная бомба ....
думаю что и топором сначала начали головы рубить, а уж потом баньки.
Уж больно дорогим было железо в саом начале его использования.
Re: Бывают ли функции вредными.
Функция - это не роль. Отсюда неверны и последующие выводы.
Определение должно содержать утверждения, а не отрицания. Если не роль, то что? Давайте будем делать последующие выводы из Вашего определения.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
весьма забавно соседствуют две темы "философия техники" и сосбтвенно subj.
Фил ! ну хоть бы уж не гнал отсебятину то ! Ну загляни хотя бы ну в примитивную философию чтоль !
Сайт занимается методолгией изобретательства. А изобретательство, как и любое творчество и есть "отсебятина". Может быть и Вам заняться отсебятиной, а то повторяете чужие мысли.
Большая советская энциклопедия
Функция
(от лат. functio — совершение, исполнение) (философская), отношение двух (группы) объектов, в котором изменение одного из них ведёт к изменению другого. Ф. может рассматриваться с точки зрения следствий (благоприятных, неблагоприятных — дисфункциональных или нейтральных — афункциональных), вызываемых изменением одного параметра в др. параметрах объекта (функциональность), или взаимосвязи отдельных частей в рамках некоторого целого (функционирование).
1. Исполняются как раз роли. Так что мое определение не противоречит переводу с латинского.
2. Функция - это роль одного объекта (группы) в системе отношений с другими объектами, но не сами эти отношения. Врет Ваша очень большая, но советская энциклопедия. А уж то, как функция может рассматриваться, вообще не может входить в определение понятия. Определение должно содержать отнесение к роду и ограничение видовым отличием.
Иногда и в энциклопедиях пишут логически безграмотные люди.
а по АзБуке получается что функция это "материализатор в соотвествии с документацией".
Грубо говоря тот самый "блок", который называется "источник + исполнитель команд".
Я же просил Вас заканчивать с азбукой и переходить к изучениею природоведения и других дисциплин начальной школы.
особенно концлагеря и атомная бомба ....
думаю что и топором сначала начали головы рубить, а уж потом баньки.
Уж больно дорогим было железо в саом начале его использования.
Концлагеря и атомные бомбы делаются не для себя, а для других. Топоры создавались для того чтобы себе баньки рубить, а головы - другим. Топоры сначала делали каменные, потом бронзовые, и только потом железные (информация из природоведения за 2 класс).
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Функция - это не роль. Отсюда неверны и последующие выводы.
Определение должно содержать утверждения, а не отрицания. Если не роль, то что? Давайте будем делать последующие выводы из Вашего определения.
Видеть в каждой фразе определение - это формальная логика, доведенная до абсурда.
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Бывают ли функции вредными.
Видеть в каждой фразе определение - это формальная логика, доведенная до абсурда.
Древние говорили: "Определите все понятия, которые вы употребляете и вы избежите половины ошибок". Именно этого я и хочу, как Вы прекрасно знаете. Поэтому прекращайте ерничать и давайте уже начинайте помогать очищать ТРИЗ от ошибок и делать из нее настоящую науку с точными определениями, правильной классификацией, выверенными законами, опирающимися на внедренныые решения и позволяющими строить точные долгосрочные прогнозы.
В.В.Митрофанов в статье "Творчество и конфликт" приводит такую цитату:
«Противник, вскрывающий ваши ошибки, полезнее для вас, чем друг, желающий их скрыть». Леонардо да Винчи.
Начинайте уже приносить пользу ТРИЗ.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Видеть в каждой фразе определение - это формальная логика, доведенная до абсурда.
Древние говорили: "Определите все понятия, которые вы употребляете и вы избежите половины ошибок". Именно этого я и хочу, как Вы прекрасно знаете. Поэтому прекращайте ерничать и давайте уже начинайте помогать очищать ТРИЗ от ошибок и делать из нее настоящую науку с точными определениями, правильной классификацией, выверенными законами, опирающимися на внедренные решения и позволяющими строить точные долгосрочные прогнозы.
Фил, Вы все время упускаете один ну очень простой момент - "человеков", которые все разные. А Вы хотите их всех заставить мыслить под единый Ваш шаблон.
Вот и в обучении ТРИЗ этот момент фигурирует. Ошибка ли это? Не мне судить...
Что касается точных долгосрочных прогнозов, то это фетиш...
В.В.Митрофанов в статье "Творчество и конфликт" приводит такую цитату:
«Противник, вскрывающий ваши ошибки, полезнее для вас, чем друг, желающий их скрыть». Леонардо да Винчи. Начинайте уже приносить пользу ТРИЗ.
Фил, ТРИЗ я уже перешагнул. БИРИЗ - следущая ступенька по линиии ее развития, так чего ж зацикливаться на наведении порядка там, где уже не интересно.
И уже близко понимание ступеньки "поли-"...
Критикую я Ваши мысли уже по инерции, скоро остановлюсь вовсе...
Но Вы идите, Фил, идите...
ДВОЕНИЕ --
путь к единению
Re: Бывают ли функции вредными.
А Вы хотите их всех заставить мыслить под единый Ваш шаблон.
поддерживаю. Фил изобретает свой "язык" в котором понапихано лишь то что "нравится" Филу.
Так было с "изделием", "противоречием",..... теперь вот и до "функции" добрались.
Древние говорили: "Определите все понятия, которые вы употребляете и вы избежите половины ошибок".
вот эти самые "древние" уже давно много чего определили, в том числе и "азбуку", которую не мешало бы изучать с пеленок.
Re: Бывают ли функции вредными.
поддерживаю. Фил изобретает свой "язык" в котором понапихано лишь то что "нравится" Филу.
Так было с "изделием", "противоречием",..... теперь вот и до "функции" добрались.
вот эти самые "древние" уже давно много чего определили, в том числе и "азбуку", которую не мешало бы изучать с пеленок.
У Вас удивительная способность забалтывать тему. При чем, одними и теми же "аргументами".
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Кто думал так же как Вы во время Великой отечественной войны, тот посылал безоружных людей против танков и этим не мало удивлял немецких солдат и офицеров. Есть такие как Вы и сейчас. Они на боевой вертолет сажают двух пилотов вместо одного. А умные люди видят разницу между
.....
Топоры создавались для того чтобы себе баньки рубить, а головы - другим.
вот и проясните плиз каким образом одно и тоже ТС "топор" с одной и той же функцией "рубить"
вдруг имеет только "полезную" функцию.
а то вы как то странно определяете "пользу", посылать людей на танки почему то вред, а рубить чужие головы почему то польза.
Ну совершенно не понимаю причем тут функция.
Re: Бывают ли функции вредными.
У Вас удивительная способность забалтывать тему. При чем, одними и теми же "аргументами".
это у меня такая "отсебятина". как творческое лицо имею право. по вашим же словам.
а вот то что вы то призываете на помощь "древних" когда вам надо и одновременно их же игнорируете когда вам надо, говорит о том что в основе вашей логики лежит "чо хочу - то и ворочу.... до тех пор пока никто не замечает" . Такими методами обычно "лохов разводят".
Re: Бывают ли функции вредными.
вот и проясните плиз каким образом одно и тоже ТС "топор" с одной и той же функцией "рубить"
вдруг имеет только "полезную" функцию.
а то вы как то странно определяете "пользу", посылать людей на танки почему то вред, а рубить чужие головы почему то польза.
Ну совершенно не понимаю причем тут функция.
Функция - это роль в заданной системе отношений. Без задания системы отношений не имеет смысла говорить о фунции. Например, функция микроскопа в лаборатории - увеличивать изображения мелких обънктов, его же функция дома - забивать гвозди.
Функция топора - рубить. А вот что рубить, выбирает человек, держащий топор. Работает всегда система "ТС+человек" и нельзя рассматривать одно без другого, не погрешив против системного подхода. И что бы он не рубила система "топор+человек" является пользой для этой системы, будь то банька или головы врагов.
Функция экипажа - управлять танком. Посылать систему "танк+экипаж" против аналогичных систем противника - польза. Посылать же экипаж без танка, против системы "такнк+экипаж"- это игра в поддавки - вред, наносимый себе. Можно ли самоуничтожение называть функцией?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
это у меня такая "отсебятина". как творческое лицо имею право. по вашим же словам.
Творчество - это созидание НОВОГО. Придумывайте новые аргументы. Это будет полезная отсебятина.
а вот то что вы то призываете на помощь "древних" когда вам надо и одновременно их же игнорируете когда вам надо, говорит о том что в основе вашей логики лежит "чо хочу - то и ворочу.... до тех пор пока никто не замечает" . Такими методами обычно "лохов разводят".
Среди древних были и дураки и умные. Мне кажутся умными одни древние, Вам - другие. Мне нравятся древние логики, Вам - буквоеды. Дело вкуса.
Лохов разводить не собираюсь. Их и так достаточно.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Функция топора - рубить. А вот что рубить, выбирает человек, держащий топор. Работает всегда система "ТС+человек" и нельзя рассматривать одно без другого, не погрешив против системного подхода. И что бы он не рубила система "топор+человек" является пользой для этой системы, будь то банька или головы врагов.
Функция экипажа - управлять танком. Посылать систему "танк+экипаж" против аналогичных систем противника - польза. Посылать же экипаж без танка, против системы "такнк+экипаж"- это игра в поддавки - вред, наносимый себе. Можно ли самоуничтожение называть функцией?
так вот, Фил, здесь речь идет о ДВУХ разных понятиях.
1. функция, та которая просто "рубить", "стрелять", "самоуничтожиться", ....
2. функция "приложенная к чему-либо", пока условно ее можно называть "функция системы".
это такие же разные понятия как "система" и "техническая система". Они не имеют общего знаменателя и общего родо-видового основания.
Мы тут в основном говорим о "просто функция", т.е. об изменении, которое один объект производит над другим объектом. О чем вы говорите и почему называете это функцией мне лично не понятно. И зачем вам надо подменять давно устаканившееся понятие тоже.
Между прочим такие подмены происходят уже не в первый раз, к примеру так было с "изделием".
P.S. "древние дураки" занимались именно "подменой понятий" с последующей потерей знаний, и в результате вместо "Аз/Алеф" появился безсмысленное "Эй/Аа", вместо "Буки/" -> "Би/Бэ".
Ваши "новые аргументы" заключаются лишь в том что вы даете новые примеры.
Аргументов же у вас всего несколько:
- мамой клянусь
- шекспир сказал в 36 сонете.
- чо хочу - то и ворочу
Re: Бывают ли функции вредными.
так вот, Фил, здесь речь идет о ДВУХ разных понятиях.
1. функция, та которая просто "рубить", "стрелять", "самоуничтожиться", ....
2. функция "приложенная к чему-либо", пока условно ее можно называть "функция системы".
И чем же отличается функция, "которая просто", от функции, "приложенной к чему либо". Пример приведите что ли, чтобы понятно было.
это такие же разные понятия как "система" и "техническая система". Они не имеют общего знаменателя и общего родо-видового основания.
А система и техническая система понятия разные? Что, техническая система системой не является?
Мы тут в основном говорим о "просто функция", т.е. об изменении, которое один объект производит над другим объектом.
Функция - это не изменение.
О чем вы говорите и почему называете это функцией мне лично не понятно. И зачем вам надо подменять давно устаканившееся понятие тоже.
Устаканилось понятие внутренне противоречивое. В логике это называется "оксюморон". Пример оксюморона - "горячий снег". Это же касается и понятия "вредная функция". Функция может быть только полезной. Я уже писал об этом.
Аргументов же у вас всего несколько:
- мамой клянусь
- шекспир сказал в 36 сонете.
- чо хочу - то и ворочу
Не пора сменить пластинку? Где результаты Вашей творческой отсебятины?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
И чем же отличается функция, "которая просто", от функции, "приложенной к чему либо". Пример приведите что ли, чтобы понятно было.
читайте свои же примеры. там все есть.
А система и техническая система понятия разные? Что, техническая система системой не является?
да. да.
Где результаты Вашей творческой отсебятины?
всему свое время. Доделаю, проверю, оформлю.....
Re: Бывают ли функции вредными.
И чем же отличается функция, "которая просто", от функции, "приложенной к чему либо". Пример приведите что ли, чтобы понятно было.
читайте свои же примеры. там все есть.
А поконкретнее нельзя?
А система и техническая система понятия разные? Что, техническая система системой не является?
да. да.
Тогда почему она называется пусть технической, но все-же системой? Что на этот счет говорит Ваша азбука за четыре сольдо?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
1. нельзя. надоело. откройте глаза и читайте внимательнее себя же.
2. азбука тут ни при чем. это новодел, состряпанный не правилам азбуки.
Re: Бывают ли функции вредными.
1. нельзя. надоело. откройте глаза и читайте внимательнее себя же.
Что нельзя, согласен. Только не потому что надоело, а потому что НЕ МОЖЕТЕ. Поскольку техническая система тоже система, как ни крути.
2. азбука тут ни при чем. это новодел, состряпанный не правилам азбуки.
Что азбука и азбука это не одно и то же. Вы меня удивляете. Сначала ситема- это не система, теперь азбука - это не азбука. Может быть и lox это не lox?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
1. кол-во примеров ничего не доказывает, только убеждает.
1.1. техническая система только тогда система когда вней есть целеполагатель.
а таких (без участия человека) еще не создано. А с участием человека как целеполагателя система есть система, и нет смысла ее называть технической. масло масляное.
2. не путайте азбуку с алфавитом.
Re: Бывают ли функции вредными.
1. кол-во примеров ничего не доказывает, только убеждает.
Я не прошу большого количества примеров. Приведите хоть один.
1.1. техническая система только тогда система когда вней есть целеполагатель.
Это Вы где вычитали? Если это отсебятина, то требуются доказательства.
а таких (без участия человека) еще не создано. А с участием человека как целеполагателя система есть система, и нет смысла ее называть технической. масло масляное.
Приведите примеры систем, которые Вы считаете техническими.
2. не путайте азбуку с алфавитом.
Назовите три отличительных признака, чтобы можно было не путать.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Я не прошу большого количества примеров. Приведите хоть один.
Функция топора - рубить. А вот что рубить, выбирает человек, держащий топор. Работает всегда система "ТС+человек" и нельзя рассматривать одно без другого, не погрешив против системного подхода. И что бы он не рубила система "топор+человек" является пользой для этой системы, будь то банька или головы врагов.
вот как раз тут и используются два разных понятия "[просто] функция" и "функция системы",
а точнее "функция ДЛЯ системы".
1.теперь представьте себе такую ситуацию: некоей системе (к примеру "система Фил") заткнули "выходное/анальное отверстие" (ну или глушитель в авто). Через какое-то время система самоотравится ! т.е. где-то внутри системы все же есть функции-вредители. Включайте принцип рекурсии ....
2."что рубить, выбирает человек, держащий топор." ой-ли !? выбирает все же целеполагатель,
а рубит "головы" исполнитель/средство. Бывает и так что это в одной голове, а бывает что и в разных, чаще "рубят головы" как раз таки по команде, а не по собственному желанию.
И польза от такого рубления совсем не системе-рубилке, а внешнему "наблюдателю-командиру".
Это Вы где вычитали? Если это отсебятина, то требуются доказательства.
это уже обсуждалось в ранних темах. и в частности понятие "техническая система {ТС}" является по своей сути не системой, а что-то типа "средством".
Приведите примеры систем, которые Вы считаете техническими.
все то что человек использует как средство (или инструмент) для достижения своей цели, начиная от палки-копалки и заканчивая загипнотизированным [другим] человеком.
последний вопрос игнорирую, не в тему.
Re: Бывают ли функции вредными.
1.теперь представьте себе такую ситуацию: некоей системе (к примеру "система Фил") заткнули "выходное/анальное отверстие" (ну или глушитель в авто). Через какое-то время система самоотравится ! т.е. где-то внутри системы все же есть функции-вредители. Включайте принцип рекурсии ....
Пример не удачный. Затыкая выходное отверстие, Вы нарушаете закон сквозного прохода вещества и выводите систему из строя. Происходит не самоотравление, а отравление. Затыкание выходного отверстия - внешнее воздействие, нарушение первоначального замысла проектировщика.
2."что рубить, выбирает человек, держащий топор." ой-ли !? выбирает все же целеполагатель,
а рубит "головы" исполнитель/средство. Бывает и так что это в одной голове, а бывает что и в разных, чаще "рубят головы" как раз таки по команде, а не по собственному желанию.
И польза от такого рубления совсем не системе-рубилке, а внешнему "наблюдателю-командиру".
Вы говорите о заказчике и исполнителе. Подменяете рассматриваемые системы. Есть активная система состоящая из одного человека и топора, а есть активная система, состоящая из множетсва людей с топорами - бригада, отряд, банда, армия. В первом случае решение принимает человек, в руках которого топор, во втором - бригадир, командир, атаман, генерал. У разных систем разные функции. Когда начинается война, орала перековывают на мечи, когда война кончается, мечи перековывают на орала. Поэтому давайте мы с Вами уж определимся со структурой системы, которую мы рассматриваем и с системой ее отношений, а потом будем обсуждать функции.
это уже обсуждалось в ранних темах. и в частности понятие "техническая система {ТС}" является по своей сути не системой, а что-то типа "средством".
Почему же тогда она называется системой? Если Вам больше нравиться понятие "средство", дайте определение этого понятия и докажите, что оно больше подходит к элементу техносферы.
все то что человек использует как средство (или инструмент) для достижения своей цели, начиная от палки-копалки и заканчивая загипнотизированным [другим] человеком.
последний вопрос игнорирую, не в тему.
Правильно ли я понял? Вы даете такое определение понятия ТС:
Техническая система - это все то, что человек использует как средство для достижения своей цели.
Без всякого деления на искусственное и естественное?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Правильно ли я понял? Вы даете такое определение понятия ТС:
Техническая система - это все то, что человек использует как средство для достижения своей цели.
Без всякого деления на искусственное и естественное?
да.
только уточню: не просто "человек", а человек как "целеполагатель", человек_без_целеполагания называется людь(трудящийся).
возвращаясь к вопросу об "изделии", мы ранее так и не пришли к консенсусу о том где кончается "сырье" и начинается "изделие".
думаю что и в вопросе о "ТС" мы также не придем к консенсусу, будем долго тереть где кончается естественное и начинается искуственное.
шахид/камикадзе - это е-ное или и-ное ?
Происходит не самоотравление, а отравление.
ну пусть будет просто "отравление". Но оно же есть ! Значит где-то в системе существует "вредная" функция. Которую становится видно при "затыкании выходного отверстия". ;-)
В первом случае решение принимает человек, в руках которого топор, во втором - бригадир, командир, атаман, генерал. У разных систем разные функции.
решение принимает в любом случае "целеполагатель", а исполняет "средство". Даже в том случае если они оба находятся в одном объекте. Если же сам принял и сам отрубил кому-то голову, это совсем не означает что не навредил сам себе. Просто вред прям щаз и здесь не был увиден, к примеру это может быть "взял грех на душу".(и проявится когда заткнется выходное отверстие). Вы можете считать что это все фигня и никаких "грехов" не существует, но это лишь ваше мнение и не более того, и это мнение не может быть основанием для того чтобы утверждать что "вредных" функций не существует вообще нигде и никогда.
Почему же тогда она называется системой?
все очень просто: некогда существовала система (во главе с целеполагателем конечно) "ГСА+ТРИЗ", и для достижения цели было принято что требуется некий термин, имеющий "силу" и показывающий на "целое не равно сумме". Под это подходил термин "система", но это слишком расплывчато и не совсем для "техники". было добавлено слово "техническая". Появился термин "техническая система", который не равен сумме составляющих его слов и имеющий свое оригинальное значение. Для достижения цели это вполне устраивало самого целеполагателя. Вот и все. Никакого колдовства. Цель оправдывает средства.
Re: Бывают ли функции вредными.
сложно следить за всеми перипетиями обсуждения, поэтому поучаствую "в целом"
Поставленный изначально Филом вопрос считаю очень интересным и даже важным.
С одной стороны, спор является чисто терминологическим, поскольку в науке существуют оба значения функции (и как "взаимодействия", и как "роли"). Первое связано с физико-математической традицией употребления термина "функция" (см. напр, классику Кассирер «Познание и реальность: от субстанции к функции" или обзор в Магомедов А. М.
Философские проблемы учения о функции. —Изд. Ростовского университета, 1984). Второе же ведет истоки еще от "формы" Аристотеля и в понятии "функция" заключает проблему "целесообразности без цели", на которой прославилась теория эволюции Дарвина (но решал по отношению к эстетике Кант и т.д., и т.п.). Другими словами, во втором значении речь идет, действительно, о "роли для целого" и это значение больше связано с биологической и гуманитарной традицией науки.
Все это, наверное, не стоило бы упоминать (коль так увлекательны "самородные" аргументы), но, как мне кажется, эти два разных значения термина "функция" одновременно используются в ФСА и их неразличение сказывается на практическом результате. Вот это возможное влияние и хотелось бы обсудить. Сам пока лишь работаю над этим материалом, поэтому сейчас детально высказываться не готов :)
Да, кстати, для всех поклонников словарных определений - в толковом словаре русского языка Ожегова, Шведовой (1997) даны пять вариантов понимания функции (с. 858):
«Функция, -и, ж.
1. В философии явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления.
2. В математике: закон, по к-му каждому значению переменной величины (аргумента) ставится в соответствие нек-рая определенная величина, а также сама эта величина. Линейная ф. (меняющаяся прямо пропорционально изменению своего аргумента).
3. Работа производимая органом, значение чего-н. (книжн.). Ф. желез.
4. Роль, значение чего-н. (книжн.). Функции кредита.
5. Обязанность, круг деятельности (книжн.). Служебные функции. Функции профкома»
Re: Бывают ли функции вредными.
сложно следить за всеми перипетиями обсуждения, поэтому поучаствую "в целом"
Поставленный изначально Филом вопрос считаю очень интересным и даже важным.
Мне видится целесообразным решать этот вопрос с позиции правил формулирования функции. Практически любой метод начинается с формулировки функции ТС. Отталкиваясь от правил формулирования мы сможем дать точное определение понятия функции в ТРИЗ и ФСА.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Практически любой метод начинается с формулировки функции ТС.
я так думаю что предлагается сформулировать ГПФ, которая по названию не может быть вредной.
Re: Бывают ли функции вредными.
Практически любой метод начинается с формулировки функции ТС.
я так думаю что предлагается сформулировать ГПФ, которая по названию не может быть вредной.
Для осущствления ГПФ строится ТС из каких-то элементов. Функция каждого из элементов - внести свой вклад в осуществление ГПФ. Если ГПФ полезна, то полезна каждая функция каждого элемента. Где же вредная функция?
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
1. в системе есть не только ГПФ
2. целое не равно сумме. в "сумме" могут быть не только "положительные числа".
Re: Бывают ли функции вредными.
1. в системе есть не только ГПФ
2. целое не равно сумме. в "сумме" могут быть не только "положительные числа".
1. Что еще есть в системе, кроме ГПФ?
2. Приведите пример целого, не равного сумме частей.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Очередной чеканный афоризм для задачника по логике:
Если ГПФ полезна, то полезна каждая функция каждого элемента. Где же вредная функция?
Читаю вялотекущее обсуждение и почему-то вспомнил как в молодые годы в Волгограде увидел двух пареньков, которые пытаясь что-то друг с другом выяснить, слабо попихивали друг друга руками и при этом лениво беседовали:
- Хакаба!
- Сам хакаба!
На мои вопросы о смысле этого таинственного термина, местные старожилы разъяснили, что "хакаба" - это сокращение фразы "хАрош кАзёл базарить". Коллеги, уже становится немного похоже, не находите?
Возвращаясь к функциям в ТРИЗ, хочу сказать, что это инструмент, смысл которому дали люди, которые им пользуются. Смысл назначен исходя из практической потребности. Практическая потребность состоит в выявлении совокупности задач, решение которых позволит развить объект дальше. Поэтому определяют любые воздействия каждого элемента на другие элементы системы и ее окружения и затем совершают две операции: 1. вычленяют те воздействия, которые реализуются по факту, но нами не заказывались, а следовательно отнимают ресурс, или фактически ухудшают работу (например, токопроводящая часть провода, функция которого "проводить электрический ток", почему то еще "нагревает изоляцию". Такие действия назвали вредными функциями. 2. Определяем, какие из нужных нам действий (полезных функций) осуществляются недостаточно или избыточно, а значит либо недовыполняют, либо зря расходуют ресурсы. Обе группы функций - претенденты на формулировку задач.
Этот подход работает на практике, им широко пользуются, он показал свою эффективность.
Вот и все.
Кто категорически не согласен - идет в другую песочницу и строит свои куличики там. Потому что возможны и другие подходы, почему бы и нет?
Или создает другой инструмент, в рамках которого функции - это, например, роли, или что нибудь еще, и показывает эффективность такого подхода на каком-либо решении, сманивая публику эффективностью нового взгляда.
Но заниматься переливанием из пустого в порожнее смысла не имеет. Филологические изыски без привязки к практике не воспринимаются. Более того, от них укачивает.
Фил, это добрый совет и попробуйте воспринять его именно так.
Re: Бывают ли функции вредными.
Практическая потребность состоит в выявлении совокупности задач, решение которых позволит развить объект дальше. Поэтому определяют любые воздействия каждого элемента на другие элементы системы и ее окружения и затем совершают две операции: 1. вычленяют те воздействия, которые реализуются по факту, но нами не заказывались, а следовательно отнимают ресурс, или фактически ухудшают работу (например, токопроводящая часть провода, функция которого "проводить электрический ток", почему то еще "нагревает изоляцию". Такие действия назвали вредными функциями.
Если воздействия не заказывалось, то это не функции, это проявление конфликта. И тогда включается конфликтный анализ.
2. Определяем, какие из нужных нам действий (полезных функций) осуществляются недостаточно или избыточно, а значит либо недовыполняют, либо зря расходуют ресурсы. Обе группы функций - претенденты на формулировку задач.
Этот подход работает на практике, им широко пользуются, он показал свою эффективность.
Вот и все.
Многие лекарства работают прекрасно, но дают побочный эффект. Например, красный пенициллин прекрасно лечил воспаление легких, но сажал почки.
Использование рабочего инструмента, содержащего логические ошибки дает такой же побочный эффект. Им можно пользоваться только отказавшись от презумпции формальной логики. Отказавшись от презумпции формальной логики легко выскочить за пределы научного подхода и даже лишиться рассудка.
Кто категорически не согласен - идет в другую песочницу и строит свои куличики там. Потому что возможны и другие подходы, почему бы и нет?
Или создает другой инструмент, в рамках которого функции - это, например, роли, или что нибудь еще, и показывает эффективность такого подхода на каком-либо решении, сманивая публику эффективностью нового взгляда.
Куличики в другой песочниеце строятся, за это не беспокойтесь. Но где же еще обсуждать ошибки методов как не на сайте с амбициозным и многообещающим названием "Методолог"?
Но заниматься переливанием из пустого в порожнее смысла не имеет. Филологические изыски без привязки к практике не воспринимаются. Более того, от них укачивает.
Фил, это добрый совет и попробуйте воспринять его именно так.
Это не переливание из пустого в порожнее и не филологические изыски. Это работа над ошибками.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
...вычленяют те воздействия, которые реализуются по факту, но нами не заказывались, а следовательно отнимают ресурс, или фактически ухудшают работу (например, токопроводящая часть провода, функция которого "проводить электрический ток", почему то еще "нагревает изоляцию". Такие действия назвали вредными функциями.
Если воздействия не заказывалось, то это не функции, это проявление конфликта. И тогда включается конфликтный анализ.
Фил, мы называем эти воздействия вредными функциями. Мне этот инструмент помогает. Вас не принуждаю, используйте свой.
Многие лекарства работают прекрасно, но дают побочный эффект. Например, красный пенициллин прекрасно лечил воспаление легких, но сажал почки.
Использование рабочего инструмента, содержащего логические ошибки дает такой же побочный эффект. Им можно пользоваться только отказавшись от презумпции формальной логики. Отказавшись от презумпции формальной логики легко выскочить за пределы научного подхода и даже лишиться рассудка.
Фил, сначала покажите, где в моих проектах применение такого инструмента приводит к ошибкам (не выявленным задачам, пропущенным ответам).
Кстати, про ошибки - посмотрите на досуге, что означает слово "презумпция".
Но где же еще обсуждать ошибки методов как не на сайте с амбициозным и многообещающим названием "Методолог"?
Попробуйте на своем.
Re: Бывают ли функции вредными.
Куличики в другой песочниеце строятся, за это не беспокойтесь. Но где же еще обсуждать ошибки методов как не на сайте с амбициозным и многообещающим названием "Методолог"?
Фил, ёперный театр !
вы что-то путаете о том что можно делать в чужой песочнице.
Назовите вашу метОду ... ну хотя бы ... филлологией и обсуждайте ее на СВОИХ авторских правах.
Это и будет Ваша песочница, копайте ее хоть вдоль хоть в глубь.
***Часть текста удалена модератором.***
Фил ! Задумайся чуток!
Современная церковь имеет такое же отношение к Богу, как кассир театра
к искусству.
Re: Бывают ли функции вредными.
Фил, мы называем эти воздействия вредными функциями. Мне этот инструмент помогает. Вас не принуждаю, используйте свой.
Присвоение не своего названия явлению не порождает инструмента. Зато порождает подмену понятия, приводит к логической ошибке. Если конструктор умышленно вводит элемент с вредным для конструкции или для ГПФ действием, то это не конструктор, это вредитель. При Сталине это бы ему не сошло с рук.
Фил, сначала покажите, где в моих проектах применение такого инструмента приводит к ошибкам (не выявленным задачам, пропущенным ответам).
Дайте ссылку на любой Ваш проект, в котором Вы упоминаете "вредную функцию" и я постараюсь показать Ваши ошибки.
Кстати, про ошибки - посмотрите на досуге, что означает слово "презумпция".
Посмотрел на досуге что означает слово "презмпция".
Презу́мпция — предположение, которое считается истинным до тех пор, пока не доказана его ложность.
(от лат. praesumptio — предположение)
Ошибки не вижу. Презумпция формальной логики означает предположение об истинности и необходимости соблюдения законов и правил формальной логики пока не будет доказана их ложность. Что Вам не понравилось?
Но где же еще обсуждать ошибки методов как не на сайте с амбициозным и многообещающим названием "Методолог"?
Попробуйте на своем.
Хорошая идея.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Куличики в другой песочниеце строятся, за это не беспокойтесь. Но где же еще обсуждать ошибки методов как не на сайте с амбициозным и многообещающим названием "Методолог"?
Фил, ёперный театр !
вы что-то путаете о том что можно делать в чужой песочнице.
Назовите вашу метОду ... ну хотя бы ... филлологией и обсуждайте ее на СВОИХ авторских правах.
Это и будет Ваша песочница, копайте ее хоть вдоль хоть в глубь.
***Часть текста удалена модератором.***
Фил ! Задумайся чуток!
Современная церковь имеет такое же отношение к Богу, как кассир театра
к искусству.
- Хакаба!
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Фил, мы называем эти воздействия вредными функциями. Мне этот инструмент помогает. Вас не принуждаю, используйте свой.
Присвоение не своего названия явлению не порождает инструмента. Зато порождает подмену понятия, приводит к логической ошибке. Если конструктор умышленно вводит элемент с вредным для конструкции или для ГПФ действием, то это не конструктор, это вредитель. При Сталине это бы ему не сошло с рук.
Верной дорогой идете, товарищ!
Дайте ссылку на любой Ваш проект, в котором Вы упоминаете "вредную функцию" и я постараюсь показать Ваши ошибки.
А смысл? Вы говорите, что использование термина "вредные функции" порождает ошибки. Вот и покажите.
Ошибки не вижу. Презумпция формальной логики означает предположение об истинности и необходимости соблюдения законов и правил формальной логики пока не будет доказана их ложность. Что Вам не понравилось?
Мне понравилось. Вижу ряд возможностей развития: Презумпция физики, презумпция истории средних веков и т.д. Или, скажем, презумпция необходимости чистки зубов. Оченно по научному.
Хорошая идея.
...Ну и?
Re: Бывают ли функции вредными.
А смысл? Вы говорите, что использование термина "вредные функции" порождает ошибки. Вот и покажите.
хакаба
P.S. не понял чего страшного было в примере про глобус и презерватив.
Re: Бывают ли функции вредными.
Дайте ссылку на любой Ваш проект, в котором Вы упоминаете "вредную функцию" и я постараюсь показать Ваши ошибки.
А смысл? Вы говорите, что использование термина "вредные функции" порождает ошибки. Вот и покажите.
Вы же просили показать на примере Ваших работ. Дайте ссылку на Вашу работу, в которой Вы используете понятие "вредная функция" и я постараюсь показать на этом конкретном примере конкретные ошибки и промахи, допущенные Вами.
Ошибки не вижу. Презумпция формальной логики означает предположение об истинности и необходимости соблюдения законов и правил формальной логики пока не будет доказана их ложность. Что Вам не понравилось?
Мне понравилось. Вижу ряд возможностей развития: Презумпция физики, презумпция истории средних веков и т.д. Или, скажем, презумпция необходимости чистки зубов. Оченно по научному.
По-научному будет признание презумпции формальной логики и в физике и в истории (и не только древних веков) и в ТРИЗ. Пренебрежение законами формальной логики в истории привело к тому, что иностранцы называют Россию страной с непредсказуемым прошлым. Презумпция логики могла бы исправить это положение.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Вы же просили показать на примере Ваших работ. Дайте ссылку на Вашу работу, в которой Вы используете понятие "вредная функция" и я постараюсь показать на этом конкретном примере конкретные ошибки и промахи, допущенные Вами.
Жалко. Я так понял из прошлых сообщений, что есть возможность описать ошибки, не видя их. Потому что как еще человек, не использующий инструмент, может знать о его сбоях.
Поскольку все так неудачно складывается, то ладно. Может быть покажете пагубность использования понятия "вредная функция" на своих примерах?
По-научному будет признание презумпции формальной логики и в физике и в истории (и не только древних веков) и в ТРИЗ.
Помню, была смешная история с "презумпцией формальной логики" в зоологии. Пришлось потом все учебники переписывать...
Или на зоологию не распространяется?
Re: Бывают ли функции вредными.
Жалко. Я так понял из прошлых сообщений, что есть возможность описать ошибки, не видя их. Потому что как еще человек, не использующий инструмент, может знать о его сбоях.
За описанием невидимых ошибок обращайтесь к GIP. Это у него есть всезнающий помощник. Мне же, для того, чтобы увидеть ошибки, надо видеть Ваш "инструмент" и то что Вы с его помощью наделали. Понятие "вредная функция" не является инструментом. Это всего лишь понятие. Инструмент решения ТЗ - это алгоритм. Понятие не является алгоритмом.
Поскольку все так неудачно складывается, то ладно. Может быть покажете пагубность использования понятия "вредная функция" на своих примерах?
Я не использую понятия "вредная функция" в своих инструментах, поэтому при всем желании не могу привести примеры собственных ошибок.
Помню, была смешная история с "презумпцией формальной логики" в зоологии. Пришлось потом все учебники переписывать...
Или на зоологию не распространяется?
Презумпция логики распространяется на все, поскольку логика - это наука о правильном мышлении. А учебники переписывают каждый год. И еще будут переписывать, поскольку с логикой не дружат и не хотят дружить.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
Фил, а с чего Вы взяли, что функции бывают только у искусственно созданных технических систем с полезным предназначением?
Понятие функции присуще любым системам.
Всё же очень просто. Понятие функции системы включает в себя три существенных признака:
Системой у нас называется такая совокупность взаимодействующих элементов, которая при определённом внешнем воздействии на неё, всегда производит один и тот же результат действия. Естественно, мерилом воздействия и результата действия является человек. Человек определяет по какому критерию и как оценивать результат действия системы. Вот этот результат действия и будет функцией системы, если иметь ввиду значение функции. Если говорить о самом действии, то можно это называть и ролью.
Таким образом любая система реализует функцию преобразования входного воздействия в выходной результат действия. Не зависит это от того искусственная эта система или естественная, техническая или биологическая. Любая система реализует функцию, просто, по определению системы.
А вот оценка полезности или вредности, или нейтральности этой функции (результата действия или самого действия, или требуемых воздействий для запуска системы) -- это уже чисто внешняя оценка человеком, которая зависит не от самой системы, а от того, какие цели преследует человек, оценивающий систему.
В технических системах принято оценивать полезность функции с точки зрения предназначения ТС, её ГПФ.
Откуда берутся вредные функции спрашиваете Вы? Да из жизни они берутся. В отличии от бумажных (модельных) систем, в жизни все системы, с которыми приходится иметь дело, -- это сложные системы. Технические объекты представляют из себя материальные структуры, на которых в одно и тоже время действует множество различных систем. Эти системы тесно связаны между собой через общие элементы, и не каждая из них является сообразной ГПФ.
Что поделать, так не просто устроен мир. То, что Вы называете ТС, говоря о ГПФ и составляющих её подфункциях, которые разрабатывает человек -- это идеализированная модель. В реальном техническом объекте будет действовать множество и иных систем со своими функциями (результатами действий). У нас принято оценивать полезность результатов их действия с точки зрения будущего пользователя ТС.
Собственно, весь труд изобретателя, тем более работающего с ТРИЗ/АРИЗ, и сводится к выдумыванию способов разделить связанные системы и «заглушить» действие «вредных», либо найти такое применение ТС, когда вредная функция станет полезной. Обратили внимание? В последнем случае особенно явно видно, что функция остаётся той же самой, а вот степень её полезности меняется. Это происходит потому, что функции материальных систем, как и сама материя, существуют вне нашего сознания, сами по себе. А оценка этих функций происходит при использовании этих систем человеком для удовлетворения своих целей. Тут появляется зависимость от субъекта -- как он использует, с какой целью, какие критерии использует для фиксации достижения своей цели (не цели ТС, а, именно, своей цели).
Хороший пример Вам приводили с проводником тока, который при этом нагревается. Как бы Вы не старались спроектировать идеальную систему, проводник будет всё равно греться -- закон природы такой. Полезная функция, которую Вы хотите использовать, и вредная для целей пользователя (нагревание) связаны между собой законами физики. Конструируя ГПФ, Вы неизбежно привносите и вредную функцию.Вы, почему то, считаете это ошибкой проектирования, забывая, что мир не идеален.
Однако, стоит только изменить цель использования и назвать эту ТС обогревателем (или электроплитой), как вредная функция превращается в ГПФ. В самой системе ничего не изменилось, изменился способ взаимодействия пользователя с ТС, изменились цели пользователя.
Так что вредные функции несомненно существуют боле того, зачастую, они вносятся в систему самими разработчиками, причём, вполне осознанно.
Я, например, считаю очень вредной функцию противоугонного устройства в автомобиле. Мне она по ночам спать мешает, я не понимаю, почему я должен охранять чужие автомобили. Как Вы понимаете, владельцы этих автомобилей считают иначе. Интересно, как считают разработчики противоугонных сирен? Для них полезность, видать, определяется выручкой от продаж, а вовсе не тем, чем для меня.
С уважением, Александр.
Re: Бывают ли функции вредными.
Алексадр Марсович, приветствую!
Полагаю, что уговоры "скопом" не могут привести к переубеждению Фила - "мужа стойкого в своих убеждениях", а служат для участников просто оселком, на котором можно оттачивать свои аргументы. И очень даже удобно, потому что здесь, как на хорошем тренажере, можно привести множество разных доводов, доказательств, примеров, постоянно получая в ответ не меняющийся, "тарированный" сигнал.
Откуда берутся вредные функции спрашиваете Вы? Да из жизни они берутся.
Просто Фил называет проявление вредных действий не функциями, определив для себя функцию как нечто полезное. В рамках своей системы взглядов он совершенно прав. Такой получился конфликт мировоззрения Фила с остальной частью прогрессивного человечества. И биться тут можно до бесконечности.
Собственно, весь труд изобретателя, тем более работающего с ТРИЗ/АРИЗ, и сводится к выдумыванию способов разделить связанные системы и «заглушить» действие «вредных», либо найти такое применение ТС, когда вредная функция станет полезной. Обратили внимание? В последнем случае особенно явно видно, что функция остаётся той же самой, а вот степень её полезности меняется. Это происходит потому, что функции материальных систем, как и сама материя, существуют вне нашего сознания, сами по себе. А оценка этих функций происходит при использовании этих систем человеком для удовлетворения своих целей. Тут появляется зависимость от субъекта -- как он использует, с какой целью, какие критерии использует для фиксации достижения своей цели (не цели ТС, а, именно, своей цели).
Спасибо за такие чеканные формулировки. Но опять таки - они имеют силу только в рамках определенной парадигмы, которую наш Фил не разделяет. Поэтому к сожалению они пропадают зря, вернее интересны всем кроме того, на кого они направлены.
Полагаю, что Фила надо попытаться использовать в "мирных целях", воспринимая его вопросы и придирки как темы для обсуждения, но при этом не зацикливаться на его переубеждение. Потому что по моим наблюдениям, за несколько лет участия в работе форума Фил ни разу не изменил своей точке зрения.
Так что вредные функции несомненно существуют боле того, зачастую, они вносятся в систему самими разработчиками, причём, вполне осознанно.
Я, например, считаю очень вредной функцию противоугонного устройства в автомобиле. Мне она по ночам спать мешает, я не понимаю, почему я должен охранять чужие автомобили. Как Вы понимаете, владельцы этих автомобилей считают иначе. Интересно, как считают разработчики противоугонных сирен? Для них полезность, видать, определяется выручкой от продаж, а вовсе не тем, чем для меня.
Очень интересный пример. Согласитесь, что разработчики противоугонных систем не вносили в объект вредные функции, а просто не учли кого-то из цепочки потребителей их продукции. Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Всего доброго,
Re: Бывают ли функции вредными.
Приветствую, Александр Владимирович!
Я уже и не пытаюсь спорить с Филом, тем более его переубеждать.
Просто набежало несколько новых тем -- возникло желание высказаться. Может быть кто-нибудь чего-нибудь почерпнёт для себя, может, кто поправит или добавит. Форум то не только Фил читает.
Там, рядом, тоже интересная тема про философию и ТРИЗ, но её замылили в обсуждение тех же функций, поэтому там поучавствоать не довелось. А тема философии интересная. Вон уже и прибавочную стоимость в статьях обсуждать начали.
С уважением, Александр.
Re: Бывают ли функции вредными.
Очень интересный пример. Согласитесь, что разработчики противоугонных систем не вносили вредные функции, а просто не учли кого-то из цепочки потребителей их продукции. Но это, как говорится, уже совсем другая история.
Беда в том, что потребителем является только владелец автомобиля, я потребителем не являюсь. Это, если не придумывать новый смысл понятию потребитель.
Вместе с тем, думаю, что разработчики всё учли. Имел в молодости дело с разработкой таких систем. Сирена служит и для привлечения внимания посторонних людей, считается, что это должно отпугнуть вора. Ещё более мощные сирены предлагаются для дома. Расчёт идёт на привлечение внимания соседей, что тоже должно отпугивать злодеев.
Однако, в последнем случае, сирена включается вручную, и вероятность ложного срабатывания достаточно мала. Чего не скажешь об автомобильной сигнализации. Похоже в ложных срабатываниях и заключается основная проблема.
С уважением, Александр.
Re: Бывают ли функции вредными.
Беда в том, что потребителем является только владелец автомобиля, я потребителем не являюсь. Это, если не придумывать новый смысл понятию потребитель.
Если придумывать новые смыслы, то "потребителями" являются все, кто как-то сталкивается с продуктом в его жизненном цикле. Те из них, кто может повлиять на продвижение продукта, на выбор его при покупке, конечно критически важны. В тех ссобществах, где голос постороннего человека что-то значит, Вы могли бы подействовать на то, какие сигнализации ставят соседи.
Вместе с тем, думаю, что разработчики всё учли. Имел в молодости дело с разработкой таких систем. Сирена служит и для привлечения внимания посторонних людей, считается, что это должно отпугнуть вора. Ещё более мощные сирены предлагаются для дома. Расчёт идёт на привлечение внимания соседей, что тоже должно отпугивать злодеев... Похоже в ложных срабатываниях и заключается основная проблема.
Самое смешное, что большинство моих знакомых отказались от звучащей сигнализации. Хороший знакомый комментировал: Вот услышу я ночью свою сигнализацию, подойду к окну и увижу, что четверо мужиков вскрывают машину. И что дальше? Выходить с ними разбираться? Милицию вызывать, которая приедет через час?
Только проснусь напрасно, да соседей перебужу. Поэтому застраховал и успокоился.
Вот такие гримасы потребителей сигнализации...
Получается, что расчет на шум связан с каким-то неточным представлением разработчиков об обществе. Вот выявление того, какие "уставки" в головах потребителей - это очень интересная и важная тема.
Всего доброго,
Re: Бывают ли функции вредными.
1.Понравились четкие формулировки Сагдеева.
Надо иметь в виду, что с точки зрения любого биологического объекта природы, которому для выживания всегда надо приспособиться к внешеней среде, согласовать себя с ней, весь окружающий мир - совокупность функционирующих систем.Почувствовал приближения опасного врага, спрятался в естественную щель или в специально вырытубю норку. Иногда можно спрятаться и в чужую норку, разделив ее на время с естественным хозяином.
2.В случаях же, подобных тому, когда охранная сигнализация мешает спать, можно по аналогии с "вредной" функцией ввести термин типа "принужденный" потребитель.
Пока это шутка для затянувшейся, бесперспективной в своем развитии дискуссиии.
Всем доброй улыбки и самоиронии даже в самых серьезных дискуссиях. А.Гасанов.
Re: Бывают ли функции вредными.
Фил, а с чего Вы взяли, что функции бывают только у искусственно созданных технических систем с полезным предназначением?
Понятие функции присуще любым системам.
Всё же очень просто. Понятие функции системы включает в себя три существенных признака:
В том-то все и дело, что понятие "функция" многозначное. В математике - функция -это одно явление, в технике - другое. Это слова - омонимы. Так же как и слова "коса", "ключ", "экипаж". Поэтому и надо дать строгое определение понятия "функция" применяемое в технике, в ТРИЗ.
Системой у нас называется такая совокупность взаимодействующих элементов, которая при определённом внешнем воздействии на неё, всегда производит один и тот же результат действия.
Слабое определение. Существуют многофункциональные системы, которые при одинаковом воздействии выдают разный результат. Есть еще и совершенствующиеся системы, которые не так тупо реагируют на внешнее воздействие. Ваше определение не охватывает эти системы.
Таким образом любая система реализует функцию преобразования входного воздействия в выходной результат действия. Не зависит это от того искусственная эта система или естественная, техническая или биологическая. Любая система реализует функцию, просто, по определению системы.
И опять Вы говорите о тупой, пассивной системе. Однако, есть системы активные, способные проявлять инициативу, а не только тупо реагировать на входное воздействие. Кроме того, у некоторых систем есть еще и внутреннее побуждение, внутренняя причина реакции, действия. Почему Вы не учитываете всего этого в Вашем понимании системы?
А вот оценка полезности или вредности, или нейтральности этой функции (результата действия или самого действия, или требуемых воздействий для запуска системы) -- это уже чисто внешняя оценка человеком, которая зависит не от самой системы, а от того, какие цели преследует человек, оценивающий систему.
Вред наносимый системе или ГПФ - штука объективная, не зависит от того оценен он или нет.
В технических системах принято оценивать полезность функции с точки зрения предназначения ТС, её ГПФ.
Как видно из дискуссии, не всеми принято.
Собственно, весь труд изобретателя, тем более работающего с ТРИЗ/АРИЗ, и сводится к выдумыванию способов разделить связанные системы и «заглушить» действие «вредных», либо найти такое применение ТС, когда вредная функция станет полезной. Обратили внимание?
ГСА считал по-другому. Он считал, что изобретатель занимается не выдумыванием способов "заглушения" действий, а поиском способов разрешения конфликтов, устранения противоречий.
Хороший пример Вам приводили с проводником тока, который при этом нагревается. Как бы Вы не старались спроектировать идеальную систему, проводник будет всё равно греться -- закон природы такой. Полезная функция, которую Вы хотите использовать, и вредная для целей пользователя (нагревание) связаны между собой законами физики. Конструируя ГПФ, Вы неизбежно привносите и вредную функцию.Вы, почему то, считаете это ошибкой проектирования, забывая, что мир не идеален.
Пример плохой. В нем бесполезное называют вредным. Нагрев проводника в ряде случаев безвреден. Когда нагрев становится вредным, то это уже конфликт. А конфликт - это другая система отношений. Понятие функции там не работает.
Однако, стоит только изменить цель использования и назвать эту ТС обогревателем (или электроплитой), как вредная функция превращается в ГПФ. В самой системе ничего не изменилось, изменился способ взаимодействия пользователя с ТС, изменились цели пользователя.
Назвать Вы можете что угодно и чем угодно, от этого система отношений не изменится и ГПФ все-таки придется осуществлять. А ГПФ от Ваших переименований не жарко и не холодно.
Так что вредные функции несомненно существуют боле того, зачастую, они вносятся в систему самими разработчиками, причём, вполне осознанно.
Сталин за это расстреливал. И правильно делал.
С уважением, Фил.
Re: Бывают ли функции вредными.
В том-то все и дело, что понятие "функция" многозначное. В математике - функция -это одно явление, в технике - другое.
Одинаково, с точностью до терминологии.
Слабое определение. Существуют многофункциональные системы, которые при одинаковом воздействии выдают разный результат.
Если они многофункциональные, то там несколько разных систем.
Если при одинаковом воздействии разные результат, то это разные системы либо это не система а набор случайных элементов.
Есть еще и совершенствующиеся системы, которые не так тупо реагируют на внешнее воздействие. Ваше определение не охватывает эти системы.
Система не может совершенствоваться, она либо есть, либо её нет. Изменяются структуры, на которых возникают системы. После изменения структуры, как правило, возникает уже другая система.
И опять Вы говорите о тупой, пассивной системе. Однако, есть системы активные, способные проявлять инициативу, а не только тупо реагировать на входное воздействие. Кроме того, у некоторых систем есть еще и внутреннее побуждение, внутренняя причина реакции, действия. Почему Вы не учитываете всего этого в Вашем понимании системы?
Что такое пассивные системы я не понимаю. Все системы действуют, если созданы соответствующие внешние условия. Наиболее долгоживущими являются те системы, которые лучше других адаптированы к внешним условиям. Внутренних побуждений у систем не бывает. Любое побуждение -- это реакция на внешнее воздействие. Просто в сложных системах такое воздействие не очевидно, так же при поведении с попыткой предсказания могут осуществляться ошибочные действия. Ничего тут противоречивого нет, всё входит в описание системы. Те системы, о которых Вы говорите, -- это сложные системы, состоящие из множества взаимодействующих простых или больших систем.И обратные связи и память, и системы принятия решений и предсказания реализуются из набора простых систем.
Вред наносимый системе или ГПФ - штука объективная, не зависит от того оценен он или нет.
Вред штука субъективная независимо от того к чему он относится. ГПФ тоже штука субъективная.
ГСА считал по-другому. Он считал, что изобретатель занимается не выдумыванием способов "заглушения" действий, а поиском способов разрешения конфликтов, устранения противоречий.
Это и есть разрешение противоречий по ГСА.
Пример плохой. В нем бесполезное называют вредным. Нагрев проводника в ряде случаев безвреден. Когда нагрев становится вредным, то это уже конфликт. А конфликт - это другая система отношений. Понятие функции там не работает.
Это не пример плохой, это понятие функции у Вас не работает.
Назвать Вы можете что угодно и чем угодно, от этого система отношений не изменится и ГПФ все-таки придется осуществлять. А ГПФ от Ваших переименований не жарко и не холодно.
Вы всерьёз полагаете, что ГПФ существует вне сознания человека? Что это не человек, по своему выбору, назначает одну из функций полезной, да ещё и главной?
Сталин за это расстреливал. И правильно делал.
Сталин сам никого не расстреливал. Расстреливали на основании приговора в соответствии с действующим в то время законодательством.
Расстрелы за следования законам физики -- это Ваша фантазия. Как раз наоборот, в те времена вынуждены были работать на не совершенном оборудовании и в ужасных условиях. Выбора особого не было. Это, кстати, и породило Стахановское движение, которое было ничем иным, как движением рационализаторов и изобретателей в среде рабочего класса. На мой взгляд, это и обусловило появления ТРИЗ и АРИЗ в том виде, в котором мы их имеем.
С уважением, Александр.
Re: Бывают ли функции вредными.
В том-то все и дело, что понятие "функция" многозначное. В математике - функция -это одно явление, в технике - другое.
Одинаково, с точностью до терминологии.
Ну если зависимая переменная и обязанность, работа, роль это одно и то же, тогда Вы правы. Может быть потрудитесь доказать, что зависимая переменная величина и обязанность человека выполнять работу это одно и то же?
Если они многофункциональные, то там несколько разных систем.
Может быть продемонстрируте несколько разных систем в многофункциональной системе "трактор"?
Если при одинаковом воздействии разные результат, то это разные системы либо это не система а набор случайных элементов.
У меня есть звонок с 12 мелодиями. При одинаковом воздействии на кнопку, включается то одна мелодия, то другая, то третья. Имеем не набор, а одну систему, но 12 разных реакций на одно и то же воздействие. Как Вы это объясните?
Система не может совершенствоваться, она либо есть, либо её нет. Изменяются структуры, на которых возникают системы. После изменения структуры, как правило, возникает уже другая система.
А разве Вы сами не являетесь системой, которая может совершенствоваться. С момента рождения Ваша структура не сильно изменилась, а функций прибавилось и мощность возрасла. Или нет?
Что такое пассивные системы я не понимаю. Все системы действуют, если созданы соответствующие внешние условия.
Пассивные системы - это те, которые бездействуют. Например система ходов сообщения, некоторые виды оборонительных систем - укреплений.
Внутренних побуждений у систем не бывает. Любое побуждение -- это реакция на внешнее воздействие. Просто в сложных системах такое воздействие не очевидно, так же при поведении с попыткой предсказания могут осуществляться ошибочные действия.
Разве у Вас лично не бывает внутренних побуждений? Например, Вы захотели есть. Разве это не внутреннее побуждение к поиску пищи? Или наоборот, захотели по большому. Разве это внешнее воздействие?
Вред штука субъективная независимо от того к чему он относится. ГПФ тоже штука субъективная.
Взорвалась Чернобыльская АЭС. Нанесен вред окружающей среде. Это мое субъективное мнение или это объективно существующий вред? ГПФ Чернобольской АЭС заключалась в том, чтобы обеспечивать город электричеством и это тоже субъективно?
ГСА считал по-другому. Он считал, что изобретатель занимается не выдумыванием способов "заглушения" действий, а поиском способов разрешения конфликтов, устранения противоречий.
Это и есть разрешение противоречий по ГСА.
Что-то Вы путаете. Или я путаю? Приведите цитату из работ ГСА, где он говорит о заглушении действий. Я этого, к сожалению, не встречал в работах Учителя.
Вы всерьёз полагаете, что ГПФ существует вне сознания человека? Что это не человек, по своему выбору, назначает одну из функций полезной, да ещё и главной?
Да, я всерьез полагаю, что ГПФ существует вне сознания человека. Она диктуется условиями борьбы, в которую человек включен. Той самой борьбы из объективного закона единства и борьбы противоположностей.
Расстрелы за следования законам физики -- это Ваша фантазия. Как раз наоборот, в те времена вынуждены были работать на не совершенном оборудовании и в ужасных условиях. Выбора особого не было.
За следование законам физики никого не расстреливали. Расстреливали за умышленное вредительство, о котором Вы говорили, об умышленном закладывании "вредных функций".
С уважением, Фил.