Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
не смог определится в какую именно тему заслать. Во всех темах об одном и том же и ни о чем.
Коротко: целостность-надежность систем как ни странно обычно растет, технологичность тоже.
И КПД тоже обычно растет. Что же в итоге заставляет загибаться S-кривой ?
1. воспринимаю "развитие" аналогично "ускорению". Всем известно чем отличается "движение" от ускорения" и объяснять не вижу смысла. Бесконечного ускорения быть не может, антипод - деградация.
2. "S" в любой момент времени может стать "Л". Обычный обырвалк. Ну упал с пятого этажа или выше и ... всЁ, нету больше ни системы (в любом понимании) ни фило ни онто. Об чем спор на голом месте ?
3. Систем без участия (частичного, полного или time-share) в ней человека _не бывает_. Без участия человека есть только устройства (или условно "технические системы").
Но при всем при этом, какой бы сложной система ни была (от каменнного топора до собственно человека) система в своем движении проходит всегда определенные "ускорения" (которые в любой момент могут обырвалк):
- целостность: или доведение надежности функционирования до уровня собственного самосохранения.
пример: не смог дирижабль "не взрываться" и тутже всей системе (как онто так и фило) - обырвалк
пример: самолет должен уметь взлететь и не развалится.
- технологичность: снижение затрат на свое производство и эксплуатацию до уровня "экологической ниши". (деревянный гвоздь -> дюбель-гвоздь) опять же обырвалк может быть в любое время.
(выжил ли человек если бы для его воспроизводства требовалось бы 9 мужиков и 9женщин одновременно? :-) )
- КПД: (надеюсь и так понятно) (паровоз->электровоз)(у вегитарианцев мозг уменьшается !!!!)
- полезность(функциональность): (старый телефон -> мобила )
- обучаемость: (счеты -> компьютер -> ИИ ) (грудничок->подросток)
- собразительность: ( к ТС это не относится, разве что к современным роботам и то с натяжкой) (динозавр -> человек)
Можно ли всю эту совокупность назвать "активность" ?
Сомневаюсь. Это что-то другое, врядли имеюшее готовое название.
Так вот. Откидывая обырвалк в сторону. Строим график во времени.
Целостность-надежность систем как ни странно обычно растет, технологичность тоже.
И КПД тоже обычно растет. Что же в итоге заставляет загибаться S-кривой ?
Может быть ответ где-то рядом ?
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
"Обырвалк" может случиться с кем угодно. Проблема в том, что обырвалк зачастую приключается внезапно...
Отсюда возникает желание как минимум понять, что стоит за внезапностью. И тут есть два подхода:
а) "что мы, отдав концы, не умираем насовсем" (с) - и S-кривая уходит в синусоиду;
б) что человек "окончательно смертен" - и возникают "Л-модели".
Все остальное - переплетения а и б, с соответствующими оговорками.
Посему, желательно определиться для каждого случая, как там у нас с внезапностью и окончательностью на мировоззренческом уровне.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Ответ Lox.
1. Правильно воспринимаете развитие как аналог ускорения. Однако есть и скорость. Что в вашем восприятии является аналогом скорости в линии жизни ТС. У меня – существование.
2. После индивидуального «обрывалка» заканчивается онтогенез. Остаются другие ТС, этой серии они то и продолжают линию геногенеза – жизни поколения. Остаются ТС того же семейства. Они продолжают линию филогенеза. Линия геногенеза заканчивается с кончиной последней ТС поколения. Линия филогенеза закончится с кончиной последней ТС семейства.
3. В Ваш список ускорений затесалось несколько скоростей:
- целостность.
-технологичность.
- КПД
Целостность необходима для существования, а не для развития. Технологичность и КПД – аналоги скорости. Аналогами ускорения они станут только после добавления к ним волшебного слова «повышение».
4. Загибаться кривую линии заставляет закон единства и борьбы противоположностей и закон отрицания отрицания. Когда появляется ТС, способная лучше выполнять функцию существующей ТС, у той начинается загиб. Она начинает проигрывать в борьбе. В конце концов, она будет полностью вытеснена новой, более совершенной системой, которая, в полном соответствии с законом двойного отрицания, будет вытеснена еще более совершенной. И т.д. Диалектика….
С уважением, Фил.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Посему, желательно определиться для каждого случая, как там у нас с внезапностью и окончательностью на мировоззренческом уровне.
я потому и использовал термин "обырвалк" а не "смерть". Это чтобы не навеивать в мышлительный процесс очередного "забора". Подразумевается не совсем смерть, а резкое увеличение отрицательного ускорения.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
филу:
все описанные 5пунктов одинаково относятся к любому "генезу".
3. В Ваш список ускорений затесалось несколько скоростей:
все речь именно об ускорениях. но их значение на общую S в разное время разное.
например можно условно показать так:
http://contriver.narod.ru/live.png
Целостность необходима для существования, а не для развития. Технологичность и КПД – аналоги скорости. Аналогами ускорения они станут только после добавления к ним волшебного слова «повышение».
и в чем разногласие? от первого автомобиля/паровоза требовалось лишь чтобы колеса не отваливались на ходу ну хотя бы на скорости 10 км/ч. Сейчас требования к целостности совсем иные. Целостность тоже имеет развитие, но мало выражается для ТС в онто и хорошо видимо в филогенезе.
Целостность ТС в онто-смысле надо рассматривать пока ТС собирается на конвейере.
Зато для био-систем все наоборот: развитие зародыша и есть развитие целостности, причем с явным ускорением как в плюс так и в минус к старости.
Когда появляется ТС, способная лучше выполнять функцию существующей ТС, у той начинается загиб.
лучше/хуже. детский лепет. предложенные параметры вролне измеряемы. а лучше/хуже это просто болтовня в отсутсвии единицы измерения.
я так понял что причиной загиба является _появление_ новой аналогичной системы ?
а по классике ТРИЗ получается что появление новой системы есть результат "загиба" старой :).
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
еще Филу.
у разных типов систем по разному развиваются онто-фило-....прочие генезы.
смотрим в био-системы: за миллионы и миллиарды лет фило-генез таких систем практически "стоит".
человек как был о двух рук+ног+голова+объеммозга так и остался. и в тоже время онто-генез (отдельно взятого человека) весьма и весьма наблюдаем. Причем два "соседа" в своем развитии могут отличаться значительно.
Про ТС - все почти наоборот. Конкретный авто ну разве что оттюнинговать можно за время его жизни.
Зато фило-генез наблюдаем.
Что хочу сказать: эти самые онто-фило- .... также можно рассматривать как целостность-.....сообразительность. Те, уровень развития типа-системы можно оценивать по наблюдаемости его генеза. А генезов должно быть штук 5-6-7.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
...."обырвалк" а не "смерть".....
Подразумевается не совсем смерть, а резкое увеличение отрицательного ускорения.
Ясен коготь, инерция! И куда приводит отрицательное ускорение?
Или больной умирает, или одно из двух, как говорят... (или больной выздоравливает, или то же самое, но об этом говорят с прискорбием).
"не совсем смерть" это как "чуток беременность", право слово.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
"не совсем смерть" это как "чуток беременность", право слово.
У ТС вообще непонятно что считать за "смерть" точно также как непонятно что считать "развитием".
К примеру: сломалась радиоуправляемая игрушка. Это ее смерть ? Увы. 12-летний пацан из ее запчастей при желании может сваять что-нибудь для себя полезное. При этом "прискорбия" на пять минут, а удовольствия от создания нового на несколько дней рассказов как это создавалось.
обырвалк и есть обырвалк. а смерть есть смерть. даже буковки разные.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Ответ Lox.
1. Если для Вас ускорение аналог развития, то аналогом скорости будет существование. Или не так?
2. Вы пишете: «по классике ТРИЗ получается что появление новой системы есть результат "загиба" старой». Полагаю, это ошибка. Не всегда удается отличить причину от следствия. Рассмотрим онтогенетическую ситуацию. У Вас есть сотовый телефон старой модели. Он часто ломается, и каждый раз Вы сдаете его в починку, и всячески поддерживаете его жалкое существование. Но вот Вам подарили телефон такой же модели, только новый. И старый Вы выбрасываете. А если бы не подарили, то так бы и чинили старый. Онтогенетически новый телефон вытеснил старый. Теперь рассмотрим филогенетическую ситуацию. Вы купили новый телефон старой модели (он дешевле). Но Вам на день рождения подарили телефон новой модели. Вы дарите онтогенетически новый, но филогенетически старый телефон своему ребенку, а сами пользуетесь филогенетически новым телефоном. Филогенетически новый телефон вытеснил филогенетически старый телефон с более высокой ниши на более низкую. Что явилось причиной загиба кривой онтогенеза? – появление нового экземпляра. Что явилось причиной филогенетического загиба – появление новой модели. Так и для всех ТС.
3. Филогенез не стоит миллиарды лет. Каждый год вымирают десятки видов животных. Исчез сумчатый волк в 20х годах прошлого столетия. Бизон был выбит почти полностью. Восстанавливали его генофонд с помощью зубров. Морских коров остались единицы, каланов чуть не истребили. Индийских тигров в зоопарках больше, чем в природе. Кажется, что изменений не происходит, поскольку вымирают, как правило, молча.
4. Человек изменяется тоже. За последние три-четыре столетия его средний рост увеличился почти вдвое. А вот онтогенез почти не изменился, хотя продолжительность жизни тоже увеличилась.
5. За время жизни ТС тоже можно многое изменить. Автомобилю, кроме тюнинга, Вы можете поставить более мощный двигатель, более крупные колеса, заменить бензобак на газовый баллон, кузов сделать в виде рыбы, собаки и т.д. А вот филогенез у нас в России не блещет быстрыми изменениями. Некоторые виды отечественной гражданской техники вообще прекратили существование, а другие изменяются косметически. Например, Serg1 считает, что современная ВАЗовская продукция не сильно отличается от «копейки».
6. Согласен, «генезов» должно быть больше. Нужна классификация «генезов».
С уважением, Фил.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
У ТС вообще непонятно что считать за "смерть" точно также как непонятно что считать "развитием".
Сугубо с моей крыши говоря: смерть ТС наступает, когда спектр функций этой ТС перестает использоваться человеком. Именно спектр: нам неведомо, какие еще функции могут быть обнаружены человеком в ТС. Тут есть тонкость: функция связана с целью, а цель - это разница между существующим положением дел и желаемым будущим, при этом достижение цели (если она на самом деле цель) всегда служит какому-то - уже другому - будущему.
Прогноз при постановке цели / определении функции неизбежен. И прогноз этот - таки да! - делается человеком в сугубо человеческих интересах. То что мы называем "развитием" - некая статистическая функция этих интересов. И развитие останавливается, кода нет ответа на вопрос: "а чему служит достижение цели / выполнение функции данной ТС". Дальше наступает бессмысленность существования, а там и "обырвалк". Но не раньше.
Если Вы видите внезапность, значит, Вы что-то просмотрели.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
А вот филогенез у нас в России не блещет быстрыми изменениями. Некоторые виды отечественной гражданской техники вообще прекратили существование, а другие изменяются косметически.
Ой, таки да! В 70-е такие делались изобретения, что патенты немедленно продавались в Буржуляндии всякие, а потом закупались уже готовые изделия по сумасшедшим ценам.
Системность и систематичность оных явлений наводит на мысль, что рассматривать онто / фило системы без учета ее взаимо-со-зависимости хотя бы с контролирующей ее надсистемой по меньшей мере недальновидно.
imho
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Господа!
Кончайте толочь воду в ступе. Или покажите знаменитый "обрывалк" , он же Л-образная кривая ДЛЯ ПОПУЛЯЦИИ ТС, или не флудите.
И перестаньте, наконец, путать развитие индивидуальной системы и развитие популяции ТС, что и является целью исследований прогнозистов.
С уважением, Ваш АКын
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Кончайте толочь воду в ступе. Или покажите знаменитый "обрывалк" , он же Л-образная кривая ДЛЯ ПОПУЛЯЦИИ ТС, или не флудите.
показать обырвалк для фило-генеза у Фила не получилось и не получится.
собственно проблема генезов не раскрыта и
6. Согласен, «генезов» должно быть больше. Нужна классификация «генезов».
если считать "популяцией" некоторый вид/группу какого-то класса ТС то обырвалки в истории бывали.
Навскидку: реактивные пассажирские авиалайнеры типа ТУ-134/Concord. Обырвалк в чистом виде.
При том что в военных целях аналогичные летательные аппараты все еще используются.
Еще: германиевые транзисторы.
Или прям из новостей- китайское детское питание (конкретная группа, а не все подряд)
Теже примеры про животных из красной книги, жили были миллионы лет и вдруг за пару сотен исчезли.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Ответ lox.
Огромное спасибо за примеры обрывалков - хвостов кривых развития.
С уважением, Фил.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Дорогой lox!
Пожалуйста не путайте гибель одного из представителей популяции ТС и поведение всей популяции.
Я имею в виду то, что после снятия с рейсов Конкорда значения параметров этого самолета не уменьшились. Просто эта линия не стала родоначальником новой ветки.
То же самое было и с Грейт Истерном.
Мне достоверно известны ТОЛЬКО 3 случая уменьшения параметров системы: снижение основных характеристик дирижаблей, снижение мощности авиатурбин в годы нефтяного кризиса и уменьшение эффективности люминисцентных лам при появлении "миньонов".
Но турбины, снизив мощность, повысили эффективность, "миньоны", понизив эффективность, заняли нишу ламп накаливания.
Вот с дирижаблями пока неясно. Но линия их развития отнюдь не оборвалась!
С уважением, Ваш АКын
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
уважаемый Акын.
наверное Вы все же не поняли "обырвалк". речь была не об отдельно взятых бортах, а именно о "популяциях" , те некоторые небольшие, очень родственные, группы ТС.
Возьмем ТС Буран или тотже Ту-144. Система не умерла, она именно обырвалк.
И ТУ и Concord и Буран могли еще долго выполнять свои функции и даже "развиваться".
Но их (оставшихся в живых) отправили на склад/музей раньше чем появился аналог (и не факт что аналоги не появятся в будущем).
При этом ТУ160 (прямой родственник ТУ-144) и американские Шатлы (прямой аналог Бурана) все еще продолжают работать. Вряд ли это можно назвать развитием, но по крайней мере они работают.
Про дирижабли я ничего не писал. Ну если уж о них, то можно взять "популяцию" водородных дирижаблей у которых точно виден обырвалк.
Вопрос именно в том как определять размер "популяции" и по какому критерию делить весь некий класс
ТС (самолет, шатл, дирижабль) на его "генезисы"- популяции. Филовское разделение на онто-фило слишком грубое и совсем не информативное (не системное).
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Дорогой lox!
Если рассматривать Ваш "обрывалк" в таком контексте - то полностью согласен. И отличие от биологических аналогий тоже налицо.
С уважением, Ваш АКын
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Проблема по моему не в том, что в конце идет обырвалк или падение характеристики. Ясное дело, что характеристики можно считать замороженными (тот же ТУ-144 стоял лет десять, а потом его арендовали американцы и начали на нем какие -то испытания проводить). Характеристики системы могут снижаться до более низкого уровня - например для дирижаблей после водородных пожаров и перехода на гелий характеристики грузоподъемности резко снизились. Характеристики системы можножно представлять мгновенно падающими при снятии объекта с производства.
У нас ведь весь сыр-бор разгорелся из-за того, что предлагаемая Филом обязательность рисования обырвалка не была подкреплена методически. Как снижаются, по каким траекториям, что делать в каждом из случаев - ничего определено не было, почему и возвысились голоса протеста.
Рисуй обырвалк, не рисуй обырвалк - разницы методической никакой нет. Разве только Филу приятное сделать...
А АКын прав в том, что с уходом Конкордов и Ту-144 кривая не прервалась именно потому, что продожают летать всяческие иные тяжелые сверхзвуковые машины. Ежели бы мы строили кривую развития для Ту-144, то та кривая оборвалась бы. Но я пока не видел кривых развития для конкретной ТС (например Ту-144), пусть и не для конкретного объекта (Ту с бортовым номером ХХХХ), хотя и просил всячески автора идеи дать такой материал для всеобщего рассмотрения. У нас на форуме конечно можно про генезы абстрактно говорить, а кривые не представлять. Но все же ТС - это не черепашонок, она растет по иному.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
У нас ведь весь сыр-бор разгорелся из-за того, что предлагаемая Филом обязательность рисования обырвалка не была подкреплена методически. Как снижаются, по каким траекториям, что делать в каждом из случаев - ничего определено не было, почему и возвысились голоса протеста.
1. понятие "обырвалк" уже становится вполне usability :-)
2. методически сложно измерить "активность", и вообще, надо ли мерить именно "активность".
Зато предлагаемые целостность+технологичность+КПД+полезность+сообразительность вполне измеряемы ну хотя бы в денежных единицах. (и 6-сигм тут очень даже просматривается.) вполне возможно что параметров не 5, а 6-7.
3. этот спор о S-кривой мне напоминает спор слепых мудрецов о слоне. вроде все правы, и в тоже самое время слон не проявляется. Мало того никто не хочет изучить-понять слона целиком. Каждый упорно стоит на своем мнении и отстаивает его правдами и неправдами. Отсюда и протесты оппонентов.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
этот спор о S-кривой мне напоминает спор слепых мудрецов о слоне. вроде все правы, и в тоже самое время слон не проявляется. Мало того никто не хочет изучить-понять слона целиком. Каждый упорно стоит на своем мнении и отстаивает его правдами и неправдами. Отсюда и протесты оппонентов.
Я прошу - слона в студию! Или хотя бы его хвостик...
Мое мнение по вопросу обрывалков просто и незамысловато - прошу сообщить что-нибудь конструктивное по этому поводу. Как видите, споров особых нет и сторон особых нет, есть тягостное вымаливание конструктивной информации у организаторов акции по внедрению новой сущности.
Вот как-то так получается.
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
кстати, эти параметры очень даже похожи на "пирамиду Маслоу" !
1. Физиологические потребности (в пище, воде, сексе и др.).
2. Потребность в безопасности (защищённости, стабильности, отсутствии страха, тревоги и хаоса, потребности в структуре, порядке, законе и ограничениях, силе покровителя и др.).
3. Потребность в любви, привязанности и принадлежности.
4. Потребность в уважении (стабильной, обоснованной, обычно высокой самооценке, в самоуважении и уважении окружающих).
5. Потребность в самоактуализации (самовыражении, проявлении своих индивидуальных способностей).
6. Потребность знать и понимать окружающий мир, что способствует удовлетворению потребностей 1-5.
7. Эстетические потребности (в порядке, в гармонии, в завершённости, в доведении до конца).
1и 2. явно поддержание целостности
3. явно технологичность (самовоспроизводство и производство)
4. явно полезность (по оценке окружающими)
5. явно КПД (максимальная полезность при минимуме противодействий)
6. явно сообразительность
7. этого нет поскольку ТС не имеют сознания.
вот такая вот фигня. :-)
Re: Иной взгляд на S. Может быть ответ где-то рядом ?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Невольно вспоминаются слова из басни Крылова «Слона то я и не приметил».
Я показываю Вам всего слона целиком – четыре закона развития по одному на каждого слепого, уж очень давно. И почастям показывают. Хвостик Вам показал Сергей Карамышев (даже два хвоста) в работе http://www.metodolog.ru/01493/01493.html на
«Рис. 3. Мировые цены на смесь фуллеренов и чистый фуллерен С-60» Это закон возрастания беззатратности.
Хобот показал наш Акын – на графике роста активности пассажирских самолетов (пассажирокилометры в час). Это же закон возрастания активности.
Бивни я показал на примере филогенеза доспехов. Это закон возрастания защищенности.
А ушки Вы сами показали на примере розы без шипов. Это закон стремления к гармонии.
Ну теперь то, заметили слона. Он уже давно в студии.
2. От дохлых слонов, не переживших абырвалк, в студии уже дышать нечем. Разве их не достаточно для того, чтобы убедиться в том, что хвост у кривой развития есть. Еще примеры приведу, хотя некоторые сомневаются в моих способностях. Лунная программа – ракета Н-1 абырвалкнулась даже не появившись на свет. Программа СОИ – стратегической оборонной инициативы. Если бы не она обырвалкнулась, то обырвалнулось бы все человечество, и мы не имели бы счастья мирно беседовать на форуме о слонах. Безоткатная пушка, стреляющая в обе стороны сразу – по противнику снарядом, по своим - болванкой, калоши для спасения при пожаре с надувными камерами на подошвах, механические арифмометры. Сейчас загибается пленочный фотоаппарат. Пленочная камера уже загнулась. Ну что, хватит?
С уважением, Фил.