почему "бирюков (энштейн, гегель, дарвин,...) сказал" приоритетнее чем "ВЭПЭ (GIP, Фил, lox,....) сказал ?"
давно наблюдаю что при выходе за рамки научной (наличии фактов) аргументации всплывают аргументы типа "ГСА сказал", "Гегель написал", "ВЭПЭ дал ответ", "Шекспир сказал в шестом сонете".
(не только на этом форуме)
Какого X.. это происходит ? или научная аргументация или любая иная !
ну или давайте поставим на голосование слова каких авторов считаются аргументами :-)
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
![RSS-материал](/misc/feed.png "Comments for \"почему "бирюков (энштейн, гегель, дарвин,...) сказал" приоритетнее чем "ВЭПЭ (GIP, Фил, lox,....) сказал ?"\""){kind=small}
Комментарии
Re: почему "бирюков (энштейн, гегель, дарвин,...)
Какого X.. это происходит ? или научная аргументация или любая иная !
Брутально, но в целом прав.
Однако, просьба табуретки все же не ломать.
Re: почему "бирюков (энштейн, гегель, дарвин,...) сказал" приори
давно наблюдаю что при выходе за рамки научной (наличии фактов) аргументации всплывают аргументы типа "ГСА сказал", "Гегель написал", "ВЭПЭ дал ответ", "Шекспир сказал в шестом сонете".
(не только на этом форуме)
А что делать? Нельзя объять необъятное! Приходится ссылаться на авторитеты. Хорошо - по делу, а бывает - и не по делу. Это уж пусть оппонент решает, на то и форум! А силком сюда никого не тащат, желаете участвовать - надо как-то подстраиваться. Нельзя же выгнать с форума оппонента, если он не по делу ссылается на Шекспира или Гегеля! А вдруг он добросовестно заблуждается?
С уважением
ABB
Не пора ли посмотреть в зеркало?
...
Какого X.. это происходит ? или научная аргументация или любая иная !
От Вас лично, lox, ни я, ни мой помощник ВЭПЭ пока ни еще одного слова научной аргументации, равно как и ее самой, изложенной корректно, на этом форуме не читали... Как говорит akyn, только флуд, и ничего более того... Увы... :-(
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
и все же почему приоритетнее некоторые авторы ?
Приходится ссылаться на авторитеты. Хорошо - по делу, а бывает - и не по делу. Это уж пусть оппонент решает, на то и форум!
это все понятно. проблема в ином. Допустим некий субъект (НС), к примеру Бирюков, имеет множество достижений в некоторой сфере деятельности, к примеру в физике. Никто и не будет спорить если его достижения в физике будут цитироваться с указанием "НС показал-доказал-вычислил_закономерность".
Но ! когда этого НС упоминают в иной сфере деятельности (таксист сантехник пророк лекарь) с тем же приоритетом как и в физике - это уже пахнет совсем невкусно. личное мнение сразу приравнивается к необсуждаемому аргументу
От Вас лично, lox, ни я, ни мой помощник ВЭПЭ пока ни еще одного слова научной аргументации, равно как и ее самой, изложенной корректно, на этом форуме не читали... Как говорит akyn, только флуд, и ничего более того... Увы... :-(
а акын уже словил свою дозу информации.
а я еще не определился с "сексуальной" ориентацией. :-)
сожалею, но не вижу лиц, заинтересованных в улучшении ТРИЗ .
"от выживания-потребностей" ничего полезного не получится.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Приходится ссылаться на авторитеты. Хорошо - по делу, а бывает - и не по делу. Это уж пусть оппонент решает, на то и форум!
это все понятно. проблема в ином. Допустим некий субъект (НС), к примеру Бирюков, имеет множество достижений в некоторой сфере деятельности, к примеру в физике. Никто и не будет спорить если его достижения в физике будут цитироваться с указанием "НС показал-доказал-вычислил_закономерность".
Но ! когда этого НС упоминают в иной сфере деятельности (таксист сантехник пророк лекарь) с тем же приоритетом как и в физике - это уже пахнет совсем невкусно. личное мнение сразу приравнивается к необсуждаемому аргументу
Все же особой проблемы здесь не вижу по целому ряду причин. Во первых, это действительно всего лишь форум, каждый высказывает свое мнение, и "подкрепляет" его чем хочет. У кого-то в семье бабушка высший авторитет, он и на бабушку свою может сослаться, и ничего тут нет странного. Странно было бы, если бы это считали каким то сильным доводом и читатели, а не только пишущий.
Я понимаю Ваш вопрос так - почему бы тем, кто высказывает доводы сначала не подумать о том, авторитетны ли они для собеседников. Да, это было бы очень и очень неплохо, но имеем то, что имеем.
а я еще не определился с "сексуальной" ориентацией. :-)
сожалею, но не вижу лиц, заинтересованных в улучшении ТРИЗ .
А Вы определяйтесь, lox, определяйтесь. Становитесь первым лицом, заинтересованным в улучшении ТРИЗ, вот народ сразу и потянется на огонек и живинку.
А ждать, пока для Вас кто-то спляшет, это для смотрения телевизора больше подходит.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Ответ lox.
1. Лично я ссылаюсь на своих Учителей, потому что принял их идеи и стараюсь им следовать. Не привожу их слова для доказательства своих тезисов, а только указываю их происхождение. Много ссылок на ГСА потому что он мой учитель. Если не правильно научил, пусть меня кто-то переучит, кто знает ТРИЗ лучше ее создателя. С удовольствием буду учиться.
2. Алеквандр Владимирович спросил меня, кто мне нашептал о цели природы. Я ответил - мой учитель А.А. Бирюков. И только.
3. Ссылаюсь на неизвестного (мне) мудреца. Он сказал: "Учителя это не те, кто нас учит, а те, у кого мы учимся".
Может быть, когда ни будь и на нас будут ссылаться наши ученики. Поэтому надо следить за своей речью и не позволять себе таких слов, у которых хочется писать не все буквы.
С уважением, Фил.
Какое, к лешему, зеркало!
....не вижу лиц, заинтересованных в улучшении ТРИЗ .
"от выживания-потребностей" ничего полезного не получится.
А позвольте узнать, чему будет служить это "улучшение"?
И второй вопрос: в чем предполагается разница между нынешней и "улучшенной" ТРИЗ?
Лично от себя могу сказать следующее.
Перво-наперво я разделяю "диалектическую" и "техническую" части ТРИЗ, в смысле диалектики как философской базы и "что с этой базой делать на практике". В-принципе, почему бы и не диалектика (хотя мне ближе метафизика), хотя именно из диалектических тезиса и антитезиса появилось "тризовское противоречие". Дальше лес густой: диалектика подразумевает синтез - как способ связи тезиса и антитезиса (опять же подразумевая постижение истины в таком познавательном методе). В ТРИЗ же истина задается сразу в виде ИКР. Возникает противоречие: диалектический метод есть метод поиска истины, в ТРИЗ же истина предзадана. Здесь надобно или прекратить талдычить про "диалектику", либо как минимум допустить, что ИКР - это часть некоей другой, параллельной (или перпендикулярной) методологии.
Во-вторых... ТРИЗ - как теория метода решения некоторого круга задач, несет в себе еще одно недоразумение. Решение задачи, зная ответ, но допуская, что 2*2 в идеале 4, но в нашем случае может быть и 4,5, и числом пи, и -0,04896.... Вам не представляется это странным? Для одного и того же ИКР (ответа на задачу) допускается некоторое множество допустимых ответов. При этом критерии допустимости того или иного ответа вообще отсутствуют, со ссылкой на то, что 2*2 в Австралии рано 4,16, а для Ту-154 на эшелоне 9600 может быть корнем из минус единицы.
Вот что тут улучшать, дорогая редакция?..
И наконец третье. О системах, разумеется. Все, что угодно, готовы обозвать "системой", хотя не озаботились хотя бы в рабочем порядке определить, что в ТРИЗ считается системой, при наличии каких признаков мы можем говорить о наличии системы (старое доброе "необходимо и достаточно"). Вот что лично для меня очевидно, что у системы нет цели, у нее есть функция. Но наличие "функции" подразумевает наличие надсистем (внешнего по отношению к системе), и ряд связей с надсистемами будет входить в пресловутое "системное описание". Но это для меня так, может еще для кого... Но в "обучательном процессе" адепту ТРИЗ говорят, как правило: есть система, просто есть, верь. А теперь перейдем к системному оператору и ИКР... И в результате мало кто может внятно обосновать, что взятый набор элементов и связей на самом деле есть система.
Вот, что-то я того... "многабукф" пишу.
Но как-то оно неправильно получается.
Ведь если подумать "зачем улучшать", это про то "зачем ТРИЗ". Ведь адепту передается не теория, а техника решения задач. Методика, без внятного объяснения, почему так лучше. Обычно в "техтризе" ссылаются на мегаэкономический эффект. Так что, ТРИЗ как экономическая теория? Да фиг мне... Теория чего? "сильного мышления", говорят, а чему служит это сильное мышление? Если отвечать "знанию того, как правильно решать задачи" - то мы получим откровенную разновидность сильного - религиозного - мышления ("правильно" не из теоретического словаря).
Вот... для начала примерно так.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Становитесь первым лицом, заинтересованным в улучшении ТРИЗ, вот народ сразу и потянется на огонек и живинку.
1. Триз есть инструмент исключительно рационализации.
2. То есть улучшения существующего.
3. Что и есть предмет ТРИз.
5. ТРИЗ есть метод постановки рационализаторской задачи.
7. И метод выбора путей решения.
12. Не более того.
23. И вообще, надо ограничить предмет ТРИЗ, чего в принципе еще не сделано. Бесконечно расширять, так это выродится в религию.
29. Или в компанию "религия Inc".
34. Понятное дело, кушать хотят все.
75. А голодный инженер верует только в мясо.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Поэтому надо следить за своей речью и не позволять себе таких слов, у которых хочется писать не все буквы.
"какого X.." означается всего лишь "какого Икс". Английской буквой X обычно обозначают нечто неизвестное.
Если не правильно научил, пусть меня кто-то переучит, кто знает ТРИЗ лучше ее создателя. С удовольствием буду учиться.
в этом и беда. толкователей недосказанного слишком много.
А Вы определяйтесь, lox, определяйтесь. Становитесь первым лицом, заинтересованным в улучшении ТРИЗ, вот народ сразу и потянется на огонек и живинку.
интересующая тема (для огонька) ?
И второй вопрос: в чем предполагается разница между нынешней и "улучшенной" ТРИЗ?
рискую нарваться, но все выскажусь, пока только личное мнение:
ТРИЗ в первую очередь должна ставить (также как профи ставят походку, улыбку, осанку) многомерное мышление, способное ломать "железобетонные заборы" аля "от потребностей-выживания". Я бы даже использовал слово "стереотипное" (пространственное) мышление без комплексов и оглядок на авторитеты. И как приложение к такому стилю мышления набор приемчиков и закономерностей, абстрактного вида, не обязательно диалектических. А также, ТРИЗ просто обязан, на мой взгляд, развивать способности человека понимать смысл и скрытый смысл текстов невзирая на устоявшуюся терминологию (зрить в корень) и терминологические ашипки авторов. Опять как пример можно привести ситуацию со "стереотипом".
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
все вышеописанное более похоже на автопилот чем на стереотип.
ничего пространственного (stereo) в таком поведении нет.
вот именно такие бестолковые переводчики и портят смысл слов.
я так понял что принципиальных разногласий не возникло, разве что о значении слова "стереотип".
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
"Обычному" человеку многомерное мышление не под силу. Так и сломаться можно.
сломаться можно и на сопромате. или даже на высшей математике.
старшее поколение как огня боится компьютеров и всякого рода гаджетов.
зато младшее легко с ними справляется даже без инструкций.
Только не стереотипное. Мышление стереотипами - это дорога в никуда (в конце ниже - статья на эту тему).
вот это что ли ?
Лично я считаю, что любые аналогии - это прямая дорога в область стереотипов, которые, если всмотреться глубже, развивают ленивость мышления.
достаточно заглянуть в slovari.yandex.ru чтоб понять что "аналог" это подобность, похожесть.
считаю что использование одной ( малого кол-ва ) аналогий во всех случаях жизни действительно приводит к шаблонному (трафаретному) мышлению.
А использование множества аналогий при участии фантазии приводит к обратному эффекту - стерео (пространственному) мышлению. Потому что перетаскивание решений из мерности в мерность и есть использование похожести (аналогов) в другом (ином) ракурсе.
Ленивость при этом перерастает в эффективность (получение максимального результата при минимальных затратах).
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Потому что перетаскивание решений из мерности в мерность и есть использование похожести (аналогов) в другом (ином) ракурсе
Не можете ли пояснить жаргон "перетаскивание решений из мерности в мерность"? Что это означает буквально? Есть ли понятие "мерность решения"? Что оно означает?
С уважением
ABB
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
буквально объяснить не могу. для этого еще букв не придумано. это не жаргон а попытка выразить невыразимое известными терминами (по аналогии).
примерчики разве что: допустим есть у каких-нибудь "физиков" готовые, неоднократно опробованные , шаблоны (формулы) решений. "экономистам" это вроде как совсем неприменимо, но если (от безбашенности мыслителя) в таком шаблоне изменить один параметр, то он становится применим и для "'экономистов" (и не только для них).
конкретнее: имеем физическую формулу e=m*c^2
считаем что m- масса (кол-во) денег, а c - скорость их движения (оборачиваемости).
получаем готовую формулу "финансовой энергии".
а для появления такого решения нужна всего-лишь одна простая аналогия: деньги = (подобны) энергии.
Почему ? И то и другое не может находится одновременно в разных местах.
Еще более абстракный приемчик: закон сохранения всего, если где-то убыло, значит где-то прибыло,
если что-то движется - значит имеет энергию.
чтота многаслоф. но по другому пока не получается.
в этом примере показано как можно перетащить решение из физической области знаний в экономическую.
"Область знаний" отличается от "мерности" тем что "мерность" более ограничена в своем наборе параметров-координат (X,Y,Z), которые характеризуют ее индивидуальность.
К примеру: физику (как ОЗ) характеризует то что она изучает материальный мир и его закономерности.
Экономику (как ОЗ) характеризует то что она изучает мир ценностей и их трансформаций.
А мерности мышления определяются абстрактными параметрами типа двигатель+трансмиссия+рабочий_орган+управление (это параметры только одного измерения), что в зачаточном виде уже имеется в ТРИЗ в виде закона полноты систем.
Условно "разделив" физику и экономику на эти четыре элемента можно виртуально перетаскивать решения по аналогии, без конкретизации.
Конкретизация - забота cпециалиста-инженера-конструктора.
Физику-материю (как мерность) характеризует: энергия - связи - движение - информация
Экономику (как мерность) : деньги - отношения - товар - информация
Вышеоописанный пример "перетащил" из физики в экономику "двигатель" (энергетику), подставил конкретику (деньги, оборачиваемость) и получил формулу энергетики экономики.
Правильная она или нет - вопрос вторичный, возможно ее чем то и надо "уточнить".
ТОЛЬКО ПРИМЕР перетаскивания решения из мерности в мерность.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
живой пример "создания" по аналогии был продемонстрирован на "МЧС" в соседней теме.
на создание ушло меньше времени чем на описание его буквами.
пока его еще никто не сломал :-) и лучшего не предложил
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
Физику-материю (как мерность) характеризует: энергия - связи - движение - информация
Экономику (как мерность) : деньги - отношения - товар - информация
Вышеоописанный пример "перетащил" из физики в экономику "двигатель" (энергетику), подставил конкретику (деньги, оборачиваемость) и получил формулу энергетики экономики.
Правильная она или нет - вопрос вторичный, возможно ее чем то и надо "уточнить".
ТОЛЬКО ПРИМЕР перетаскивания решения из мерности в мерность
А Вы с работами П.Г.Кузнецова и его школы не знакомы? http://pobisk.narod.ru/Pr-ob-ch/003_oglav.htm
Если знакомы, то как оцениваете его мерности в физике и экономике?
С уважением
ABB
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
400 страниц прочитать и проанализировать быстро не получится. наверное ниасилю.
читаю только выделенный текст.
пока могу сказать что
Таким образом, существует серьезная научная проблема, от решения которой зависит судьба Земной цивилизации - обеспечение устойчивости развития глобальной системы.
Анализу этой проблемы и посвящена данная работа. Ее цель - научное обоснование принципов и законов сохранения и изменения глобальной системы.
очень _круто_. (с некоторой ухмылкой на лице)
Движущей силой исторического РАЗВИТИЯ общества являются люди, члены общества, способные генерировать и реализовывать в жизнь идеи, обеспечивающие рост возможностей не только для текущего времени, но и в будущем.
....
Отсюда следует, что причиной стагнации, деградации и гибели социальных систем является нарушение закономерностей хроноцелостного исторического процесса, которые и предопределяют сохранение, или, другими словами, устойчивость, развития общества как целого.
в полушаге от полного решения (на мой взгляд).
наложив эти две фразы друг на друга можно получить почти полный ответ, но он настолько ненаучный что лезть туда не следует. суть - реинкарнация "пророков" как [ предопределенный будущим ] хроноцелостный процесс.
Начнем с самого простого: являются ли слова СЕБЕСТОИМОСТЬ и ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ синонимами?
я бы сформулировал вопрос несколько иначе: являются ли деньги мерилом ценности.
Фактически учетной единицей становится ЭНЕРГИЯ, что соответствует и существу дела.
"Дж. Сорос сказал". :-) увы. не соотвествует . но показать это, как авторы труда, наверное не смогу.
Считаю что существуют ценности, которые нельзя перевести в энергию. Это и есть негэнтропия, нечто противостоящее энергии, но не анти-энергия. Я бы назвал это сознанием, но уж слишком замусорено и многозначно это слово, а другого пока не придумал.
А принимая во внимание влияние хроноцелостности можно предположить что имеет место влияние будущего на прошлое. Скорее всего это и есть ответ на суть описанной [глобальной] проблемы. Но такой ответ пока еще находится в области фантастики и безбашенности. :-)
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
живой пример "создания" по аналогии был продемонстрирован на "МЧС" в соседней теме.
на создание ушло меньше времени чем на описание его буквами.
пока его еще никто не сломал :-) и лучшего не предложил
Что за ветка и где там находится это самое МЧС?
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
http://www.metodolog.ru/node/51
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
400 страниц прочитать и проанализировать быстро не получится. наверное ниасилю
А зачем 400 страниц сразу читать? Раз уж зашел разговор о мерности в физике и экономике, можно только главу о физике, да экономике почитать. Ну, может, еще главу о математике, так как все-таки мерность. А остальное - потом, если заинтересует.
С уважением
ABB
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
читать в первую очередь надо условия задачи и найденное решение (выводы и следствия).
это я вроде прочитал и прокомментировал как смог.
остальное имеет смысл читать если есть желание найти "дырки" в доказательствах и рассуждениях.
Уверен что у трех дтн такие "дырки" если и есть то спрятаны настолько глубоко что найти их простым смертным врядли удаcться.
Re: Не пора ли посмотреть в зеркало?
читать в первую очередь надо условия задачи и найденное решение (выводы и следствия).
это я вроде прочитал и прокомментировал как смог.
остальное имеет смысл читать если есть желание найти "дырки" в доказательствах и рассуждениях.
Уверен что у трех дтн такие "дырки" если и есть то спрятаны настолько глубоко что найти их простым смертным врядли удаcться.
Ну, что ж! Ваша точка зрения понятна. Конечно, каждый сам решает, что и для чего ему читать.
С уважением
ABB