Уникальные Преимущества ТРИЗ.

Может быть проще вести речь об уникальных отличиях? Потому что уникальные преимущества могут быть только перед чем-то очень близким и родственным.
А если две методики имеют разные области применения - то это отличия, но никак не преимущества.

Вопрос, конечно, интересный.

Мне кажется, что ТРИЗ -- это методика, которая позволяет массово привлечь к творческому процессу изобретательства не «лириков», а «физиков». Т.е. людей с другим складом ума, тех, которые называются технической интеллигенцией, в противовес творческой интеллигенции. Хм... даже слово интеллигенция тут лишнее. Собственно, само зарождение ТРИЗ, на мой взгляд, -- это прямое продолжение Стахановского движения, позволяющее, отнюдь, не поэтам начать творить. Соответственно, для развития ТРИЗ в том виде, как она задумывалась автором, нужны и соответствующие внешние условия, которые нонче утеряны. Именно поэтому, опять же на мой взгляд, ТРИЗ, внедряемый за рубежом (да, теперь, и у нас), моментально теряет свою первоначальную форму и свои преимущества.

PS. Не утверждаю, что это единственное отличие или основное. Даже, не уверен, что достаточно понятно сформулировал свою мысль.

С уважением, Александр.

Фил, должен Вам признаться, что я (предполагаю, не только я один) с живым интересом читаю Ваши сообщения на форуме. Мне очень симпатична Ваша отвага, здоровое упрямство и завидное умение держать удар и позицию до самого до конца. Молодцом!!

Это, правда, вовсе не значит, что я разделяю полностью Вашу точку зрения... Но некоторые принципиальные Ваши подходы к ТРИЗ мне глубоко симпатичны. Один из них – бОльшее превнесение логического начала в ТРИЗ. На мой взгляд, это как раз верный путь именно к системному, методическому мышлению. И хотя подсознательное всегда будет присутствовать в изобретательстве, логическое или сознательное начало будет всё больше его теснить. Компьютеры, автоматизация и возрастающий темп жизни заставляют это делать.

Вот только одна незадача. Совершенствуете ли, пробуете ли Вы свои концепции на решении живых, реальных проблем, пусть даже простых, домашних?? Есть ли у вас не ретроспективные (как у Каф.Прогнозов), а реальные примеры решения простых задач с применением Ваших подходов?? Было бы любопытно посмотреть не только мне. На живых решениях и инструменты оттачиваются быстрее и сторонников применять их больше становится. Как думаете??

Я считаю, что для данной задачи - ДА!
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Если говорить об отличиях, то они могут быть по подходу и по результату. По результату отличия выявить сложно - на любое высококлассное решение сделанное с помощью ТРИЗ можно найти массу высококлассных решений сделанных без ничего. Надо учитывать еще и время "делания", что-то еще более тонкое, а это нелегко. Вроде бы остается судить по подходу. Здесь опять таки есть вилка - надо определиться, о какой ТРИЗ мы ведем речь. Если о классической, то там можно выделить на мой взгляд четыре основных принципа:
- постановка цели через идеальность
- понятие задачи как противоречия
- использование систематизированной и обощенной информации о прошлых решениях
- представление о технических системах как о закономерно развивающихся.
Это то, с чего начиналось, то что долгое время было на знамени и то, что прислове ТРИЗ возникает в головах у тех, кто уже забыл чему их учили.
Все эти моменты порознь встречаются и в других системах, но их совокупность, на мой взгляд, позволяет относить инструмент к ТРИЗ или тризоподобным. Возможно, список этот нужно дополнить, это можно обсуждать.
Но я всегда был сторонником того, чтобы наследие Альтшуллера было в какой то мере зафиксировано как созданный им инструмент. Особенно это казалось акуальным при возникновении претензий со стороны наследницы и ее мамы (или только мамы, не знаю).
Да и чисто по житейски, втаскивать в ТРИЗ (большую ТРИЗ, новую ТРИЗ, или ТРИЗ++), те инструменты, которые ГСА не признавал - например деревья целей - средств, как то не почтительно по отношению к основоположнику (но приходится, потому что нужно, потому что работают и полезны).
Да, так вот, есть еще ТРИЗ новая, с теми прибавками в названиях, о которых я уже выше написал. Это совсем иной комплекс, в значительной части представляющий собой совокупность аналитических инструментов, несколько разбавленных классическими средствами. Упорв новых версиях уже давно сделан на аналитику, на вытаскивание задач, которые затем можно решать с помощью приемов, или стандартов, или даже вообще без всего (что многие с удовольствием и делают).
Новая ТРИЗ - это еще значительно менее формализованная вещь, ибо "расплодились и размножились, и возросли и усилились чрезвычайно, и наполнилась ими земля та" - много есть версий, поскольку каждый из последователей, неся в себе общее зерно, все же понимал его по своему и из своего понимания строил дальнейшее развитие.
Обсуждать, в чем состоят уникальные преимущества разных версий ТРИЗ очень трудно, особенно не зная этих версий.
Поэтому, вопрос к Филу как к организатору данной темы - уточните пожалуйста, уникальные особенности чего именно Вы хотите выявить.

Ай как хорошо сказал...

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Ну что вы. Если примитивно описать то:
На шаге 1 определяем систему и цель, используя идеальность как компас.
На шаге 2 идем глубже - увеличить идельность можно двигаясь в 3-х направлениях:

• увеличивая пользу,
• уменьшая факторы расплаты (вред)
• разрешая противоречия(если использовать метод Х, то увеличиваем пользу У, но возникает вред Z)

Возникает список направлений.
Шаг 3 Используем набор приемов для гнерации идей по выбранным направлениям. Какието приемы универсальны, а какие-то специфичны для пользы и для вреда.
Шаги 4 и 5 это уже обработка урожая идей

Да, часто и густо генерятся идеи без всяких там противоречий.
Как увеличить объем продаж?
Как повысить эффективность наждачной бумаги? (эта задача инициировала вепользый анализ и систему стандартов)

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Уточню. Когда я говорил о формулировании противоречий, я имел ввиду уникальное понимание этого формулирования в ТРИЗ. Вспомним вместе:

У Вас на слайде 47 озвученного учебника приводится схема записи противоречия через "противоречивую функцию", которая обеспечивает "полезную функцию" и при этом "вредную функцию". В сопровождении к слайду говорится: « Рассмотрим разрешение противоречий. Мы сталкиваемся с тем, что какая-либо функция обеспечивает требуемый нам полезный результат, но при этом вызывает другую, вредную функцию».

То есть Вы формулируете противоречие не через элемент, а через функцию (а в своем ответе - ещё и через метод!). Мне представляется, что такой подход при решении практических задач не всегда срабатывает. Вот и все Ваши последующие примеры в учебнике работают с противоречиями, в формулировке которых указаны элементы: линза, крыло самолета, цепь, свет... Что то здесь не склеивается... Пока Фила нет, как думаете??

Вы правильно поняли, что я формулирую противоречие через функцию. Через "метод" - это вы уже сильно прицепились к словам.
Да если рассматривать ситемы в развитии, то нас интересует функция, а не её носитель. Я скажу крамольную вещь - упираясь в "элемент" АРИЗ усиливает психологическую инерцию!
Я сразу требую от своих слушателей мыслить в функциях (через действие, взамодействие или процесс. Это немного отличается от определения функций в ИМ "субъект-действие-объект"). Я сразу выкидываю элемент из модели. Все равно при применении приемов все объекты, действия и параметры функции станут объектами рассмотрения как ресурсы для изменения.
Я понимаю почему вас смутил "метод". Здесь маленькая тонкость - как утверждают философы, противоречия промявляются в движении. Нет движения, ну и черт с ним - нет противоречия. Так вот это самое "движение" может выглядеть как внутренняя сущность самой системы, например поток д.б.сильный и слабый, и внешняя, наша попытка его подвинуть - если я поток усилю, то... Хотя по большому счету смотри что так, что этак, а пытаться разрешать противоречие придется, так не всели равно изчего оно выросло: господин, а что если разделить во-времени? Увелчивайте поток ночью, и снижайте утром, когда придет налоговая:-).
Моя работа показала, что это и понимать легче (нет этой мешанины АП, ТП, ФП) и применять. Только не забывайте включать существенные элементы в систему, например Вас самих или оператора у станка через выполняемую функцию.
Этот подход очень сильно помогает при работе командой. В ТРИЗ было сказано что АП - это то что нужно превращать в ТП потом в ФП, а для менеджера АП это самое, что ни на есть ФП - Уволить их всех на х.. и заплатить аутсорсингу или пусть поработают? Купить новую систему или пытаться исправить эту?
Как цыган смотрит на своих грязных детей и спрашивает жену: Ну что, этих помоем или новых настрогаем? :-)
Поэтому при работе кросфункциональной командой все противочия ФП (я имею в виду Функциональные).
На китайской границе мегафон вещал: Граждане СССР временно проживающие на Китайской территории, слушайте прорамму новостей (кто не знает на их картах пол сибири - это Китай),
Так и я приступаю к решению задач: уважаемая ситема для функции Х временно испоняемая (назовите элемент) - очень способствует креативу...

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Я считаю, что при исследовании систем надо опираться на теорию систем. А при исследовании, скажем, в прикладной физике, на теории фундаментальной физики. А в лечении людей на достижения научной медицины.

Вы считаете иначе?

С уважением, Александр.

Позволю себе включиться в обсуждение.

Я понимаю методику, используемую Сергеем, следующим образом.

Противоречие в элементе (и сам элемент) возникают в модели задачи только тогда, когда обе функции -- есть функции одного элемента (структуры). Тут полное соответствие формулировкам ГСА.

Однако, зачастую, специалист в предметной области видит эти функции сразу разделёнными по разным элементам. В этом случае, наверное, не стоит заставлять специалиста искусственно объединять их, что бы соблюсти букву ТРИЗ. Необходимо сразу переходить на более глубокий уровень структурного деления и разводить элементы во времени или пространстве.

Многие специалисты и так мыслят в своей области достаточно системно и функционально. Нет смысла подводить их к этому через структурный элемент, хотя таковой и имеется в виду за кадром.

PS.Это, естественно, IMHO.

С уважением, Александр.

Вы совершенно правы, с маленькой добавкой - разделять можно не только в пространстве и времени, но и в структуре (например между частями и целым или между подсистемами) и по условию (вход только для белых :-)) Маскирует эти принципы то, что очень часто они работают совместно, напрмер разделение и в пространстве и во времени.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Да, отстал учебник на русском от своего коллеги на английском. На это мне указали слушатели и мы приводим полный тескст и весь ход мысли.
На шаге 2 решающий формулирует направление поиска идей используя следующий шаблон: Разрешить противоречие: <Противоречивая функция> должна обеспечивать <текст полезной функции> и не должна вызывать <текст вредной функции>.
Учебник, вообще-то часть веб-книжки, в которой приведено более 100 примеров как это делается.
Я предложил прислать мне в личку запрос и я дам аксесс к софту.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

За это нас многие критикуют, но исторически мы давали очеть четкие правила формулировки функции типа глагол+существительное+если нужно, прямое дополнение. Потом выяснилось, что для решения задачи достаточно, чтобы текст функции отражал действие, взаимодействие, событие или процесс (это определение из стандарта IDEF0 и оно нас устраивает).
Прокачивать воду или прокачка воды или прокачивание воды по трубам - это равнозначные определения. Важно чтобы решатель или группа имела общее видение процесса стоящего за текстом функции (динамический прототип котрый будем менять, трансформировать в сознании по рекомендациям приемов для получения нового образа - идеи). Они могут ввести одно слово "сиквенсинг", но если вся группа однозначно воспринимает - что, как и зачем это происходит - отлично.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Я это к тому, что на вопрос "Который час?" не нужно объяснять, как работают часы и уж тем более не пытаться объяснить, что такое время.

Успехов,
Григорий

Можно и так.

Если не трудно, приведите пример разделения между подсистемами, которые реализуется не через разделение в пространстве и/или времени. Желательно не затрагивая вопрос снятия противоречия в отношениях, как более ёмкий в понимании.

С уважением, Александр.

Да, но и Вы и часовщик, который делал эти часы и знает как они устроены, и учёный, который придумал использовать именно тот периодический процесс, который используется в часах, и философ, который пытается понять, что такое время и утверждает, что оно течёт равномерно из прошлого в будущее, все вы должны иметь согласованное представление о времени. Иначе ничего, кроме конфликта не выйдет.

Представляете, Вам на вопрос «Который час?» ответят «минус?! 60 минут ... западной долготы».

С уважением, Александр.

Ещё Альтшуллер сказал, что формулирование и разрешекние противоречий- это путь к сильным решениям.
Вопрос в другом - как с минимальными усилиями это сделать?
Можно посто сказать "раздели в пространстве", а можно и дать уточнение например "матрешка", что горазда сильнее.
Когда я стал раскладывать приемы по гуппам не с точки зрения решения, а сточки зрения рекомендации пользователю "Что делать? или лучше Очем думать?" вот и разлегись все приемы разрешения противоречий на 4 группы разделения:

• в пространстве
• во времени
• в структуре
• по условию (здесь на самом деле солянка из всех премов не относяшся с прстрансту, времени и структуре)

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com

Александр, большое спасибо! Как заучил у Альтшуллера в 86, так использовал. Вы правильно подметили. Слоган пора менять, выросли из него.

Сергей Малкин
www.pretiumllc.com