Что такое творчество?

ТВоР-Чес-тво и ВеРа принципиально отличаются всего одной буквой Т+ВР и ВР.
И это не случайно. Мудрецы дававшие эти имена этим явлениям видимо знали чем они отличаются.
Творчество по их мнению - твердая вера [человека].

Сейчас ТРИЗ больше похож на коллекцию "бубнов" в которые надо постучать чтоб получить решение.
У каждого продвинутого "шамана" свой бубен, который и рекламируется как эффективный (совместно с владельцем бубна).

конечно третий:
создавать на время решения задачи "инструмент" решающий именно эту задачу, после
чего выкидывать "бубен" как уже использованный.

Давайте вначале ТОЧНО ПОСТАВИМ ПРОБЛЕМУ!
Вот цитата из статьи Ефимова, где описывается вопрос и реакция аудитории:
"...Удивительно единодушной была реакция аудитории на ТРИЗ саммите 2008 на вопрос о том, можно ли в принципе, совершенствуя методику ТРИЗ, обеспечить ситуацию, когда все пользователи, хорошо освоившие эту методику, решат одну и ту же задачу одинаково: все в один голос удивились наивности моего вопроса, ответ на который был для каждого совершенно очевиден!"
Выделены жирным и курсивом те места, где требуется уточнение.
1. "ВСЕ пользователи ХОРОШО освоившие эту методику"
Вопрос: а что значит ХОРОШО? может быть просто сказать "освоившие методику"? И дальше - а что значит "освоил"? Умеет решать учебные задачи или более того?
И еще вопрос: а у нас, коллеги, если ли МЕТОДИКА ОБУЧЕНИЯ, ПОЗВОЛЯЮЩАЯ ВСЕМ И КАЖДОМУ "ОСВОИТЬ МЕТОДИКУ ТРИЗ"?
2. "Решать одну и ту же задачу одинаково".
То есть получат решение малозатратное (критерии понятны?), прошедшее контроль по ЗРТС, вроде бы так?
ВЫВОД:
Если коллега считает ТРИЗ наукой и методикой, тогда ответ таков: НЕВОЗМОЖНО В ПРИНЦИПЕ ОБЕСПЕЧИТЬ УКАЗАННУЮ СИТУАЦИЮ. Методики и науки не гарантируют результата.
Если же развивать ТРИЗ как технологию и не обучать ей, а ПЕРЕДАВАТЬ ТЕХНОЛОГИЮ ИЗ РУК В РУКИ, тогда ответ положительный, ДА, МОЖНО ОБЕСПЕЧИТЬ. Можно потому, что технология в инженерном смысле ГАРАНТИРУЕТ ЗАДАННЫЙ РЕЗУЛЬТАТ В МАССОВОМ ПРИМЕНЕНИИ.
Всего технологичного, коллеги!

не семантическом, а системном. что и пытаюсь сделать. и никакой лингвистики.

про веру почти согласен.
про творчество - увы нет. "творить" далеко не "создавать", даже буковы разные.
творчество ближе к самовыражению и "личной вере" чем к созданию.

не согласен. сейчас одним из главных достижений ТРИЗ является АРИЗ на который угрохали много человеко-лет. Просто на минутку представь что АРИЗ можно родить за несколько часов, и довести до ума за пару недель. естественно благодаря некоему инструменту из состава ТРИЗ [будущего].

вот-вот.
вот и попробуйте родить инструмент, который [разрешит]решит [разно]голосицу про
- противоречие
- противоположности
- систему
- ОС
- цель
- цель ТРИЗ
- законы развития
и много чего другого.

в настоящее время имеющийся инструментарий в ТРИЗ неспособен решить эти ИЗ.

вы что-то путаете. видимо "религию" и "веру". а буковы то разные :) . и не только буковы.
а и вообще системный смысл этих слов почти противоположен.
не путайте "веру" с "вероисповеданием" и "верованием", а "паству" и "пастухов" с ТЛ.

Lox, постарайтесь общаться более адекватно. Делаю вам замечание.

Такой подход с "одноразовыми" инструментами действительно совершенно необходим только если мы полностью исключаем творческую роль самого решателя. Это как музыкальная шкатулка - открыл крышечку и звучит одна и та же мелодия, но звучит абсолютно точно (или по крайней мере, так как записал создатель) и уж точно одинаково, кто бы эту крышечку не открыл!
Но при этом остаётся проблема создания следующей музыкальной шкатулки для другой мелодии. Кто-то все равно должен уметь эту мелодию написать и настроить шкатулку (или создать новую) под эту новую мелодию.
Другой подход - создать инструмент, обладающей достаточно богатой палитрой звуков (бубна или даже набора бубнов будет явно недостаточно!), научить на нем играть, научить основам музыкальной композиции и зоздать некие условия для творчества. В случае с музыкой - скорее всего - вывезти кандидата в композиторы на природу, в пение птиц, шум водопадов, прибоя ...или просто дать послушать соответствующие записи с базовыми звуками (никогда не писал музыку, поэтому точно не уверен, насколько это поможет!). ТРИЗ должен на мой взгляд стать таким комплексом: инструмент плюс набор базовых записей, создающих ассоциации - подсказки. (Сразу отвечу на возможный вопрос: технические задачи решал, поэтому представляю о чем говорю несколько лучше, чем в случае с музыкой)

система многогранна и многомерна. кроме "механистического и физического" начала, которые вы как правило выделяете в системе, у любой системы имеется еще и нематериальная составляющая, о которой ни физики ни прочий ученый люд не догадывается.

и когда вы низводите систему до уровня устройства или средства она на вас обижается и не открывает вам свои "закономерности".

хотите верьте - хотите нет. этот инструмент имеется уже давно. меня тут типа тыкали носом в лингвистику.
да, согласен, очень похоже. Но .... только похоже.
системный комплексный инструмент на основе набора слов ..... алфавит. Но не просто алфавит, а алфавит в котором каждая буква имеет свой системный смысл: Аз Буки Веди Глагол Дело Ежи.
сейчас это уже все забыто. к сожалению. Но древние мудрецы знали системное значение каждой буквы.
И когда создавали слово, смотрели не на красоту и удобство его звучания, а на выражение сути явления.
(юморист Задорнов тут ни причем).
К примеру:
вера - Веди Ежи Речи Аз : ведать то что говорит Аз.
твор[чество] - твердо ведать образ речи [Аза] (твердо знать [язык будущего]).

Причем сам алфавит не просто набор понятий, а самораскручивающася матрица (как таблица Менделеева), в которой и столбцы и строки (и даже диагонали) также имеют системный смысл.
Сменив смысл одного столбца-строки - автоматически меняется мировоззрение, происходит переход в другое измерение пониманий одного и того же текста. Поэтому древние тексты могли быть прочитаны хоть слева направо хоть наоборот и при этом все равно имели смысл, зачастую противоположный.

я еще только учусь. давайте задачу.

Никто не будет проверять на практике. Вы заявили, что есть некая азбука для построения оптимального алгоритма (если я правильно понял). Просьба - возьмите удобный вам пример и покажите ее в работе.
Потом возникнут вопросы, будут уточнения, будем придумывать, как проверять на практике..., а сейчас - просто посмотреть, что вы имеете в виду.

не совсем верное заявление.
я лично считаю что будущее ТРИЗ не в том чтоб накапливать множество инструментов, а в том чтоб
сильным мышлением создавать на время решения ИЗ инструмент именно для этой задачи и выкидывать (забывать его) сразу после нахождения решения.
Пытаюсь прояснить на примере.
Есть задача и у нее где-то имеется решение. Надо искать не инструмент, а то место и голову где есть решение. И это место или голова подскажет как оптимально логическим путем обосновать уже найденное решение. Этот логический путь и есть временно создаваемый "алгоритм" поиска решения.

И разу уж вы не хотите давать цели системы - я их дам сам, и решу задачу в соответствии с этой системой.
Задача об ампулах. Цель системы "ампула+лекарство+больной" - доставить ЖИДКОЕ лекарство в вену больного. Недостаток существующих ампул - стекло хрупкое и тугоплавкое. Недостаток лекарства - жидкое. Недостаток больного - далеко от производителя.
1. использовать ампулы из прочного и легкоплавкого пластика.
2. заливать лекарство в шприц.
3. перевести лекарство в более удобный для транспортировки вид - твердое.
растворять физраствором на месте лечения.
4. бинарное лекарство, которое активируется при соединении двух (или более ) компонентов.
(производить на месте нахождения больного)
5. хранить лекарство в адсорбенте, который высвобождает лекарство при небольшом нагреве (поле).

сейчас вы скажете что я решал не ту задачу. ;-)

Дело не в том, какую задачу решал, а в том КАК решал! Как та азбука, о которой Вы говорили, помогла выйти на эти решения?

Да, это впечатляет.
1. Как определили, что система из этих трех элементов полная?
2. Как определили ее цель?
3. Как определить короткий путь?
4. Почему сделать лекарство твердым - это пойти коротким путем? Лекарство не нужно организму в твердом виде, так что путь определенно удлинили.

цель я не определял, а назначил. вы же не захотели.
твердым делать только для транспортировки, исключив стеклянную тару. внимательнее !
не из трех элементов, а из трех объектов (или процессов).
полная подразумевается - с целью (и человеком), навеяло недавним спором с обвинениями в расширении системы. реально _полная_схема_ ( !схема! ) системы может состоять и из сотен объектов и процессов.
чем меньше преобразований материи (включая "упаковку" ) - тем короче путь.

ха-ха-ха.
уверяю - никак. и я этого и не утверждал.
а вот поиск решения очень даже связан с азбукой.
примерно так: все что происходит с мыслями в голове (их трансформация, взаимодействия, сочетание и т.п.) происходит на некоем языке.

Увчажаемый Фил! По классификатору у меня есть несколько вопросов:

1) Правильно ли я понимаю, что, несмотря на начальное утверждение об эклектичности подхода, комбинирующего противоположные течения, Вы все же допускаете мысль о том, что какие то типы задач требуют применения и первой и второй группы методов енсмотря на то, кто их будет решать-"талантливый одиночка" или "инженер"?

(Лично я действительно не вижу ничего противоречивого в таком объединении и предложил бы только его расширить! Не вижу причин, по которым "талантливый одиночка" не может пользоваться теми же инструментами, которые Вы рекомендуете для рядового инженера, одновременно, с помощью инструментов первой группы, совершенствуя и усиливая свои таланты. Или наоборот "рядовой инженер" вполне может развивать в себе творческие способности, начиная даже с нуля, с помощью использования приемов первой группы!)

2) По какому принципу распределены решательные инструменты по типам задач? Является ли перечень инструментов полным? В частности почему для решения задач типа 3.3 предлагается вепольный анализ без стандартов?
(Признаюсь, вепольный анализ я вообще не люблю и поэтому не использую, и может, в силу неосведомленности думал, что вепольный анализ это преддверие к использованию стандартов. Или он имеет самостоятельную инструментальность?)
Основная причина, почему я задаю этот вопрос- моё личное опасение, что заранее все инструменты по нужным полочкам для всех типов потенциальных задач в принципе раздожить невозможно. По моему опыту, сколько задач (даже одного типа по Вашей классификации, по которой у меня в принципе возражений нет) столько и разных наборов инструментов. Так что в этом плане я пожалуй более согласен с идеей товарища Lox 'a о одноразовых инструментах, если понимать под этим все таки не единичные инструменты как таковые. (Скорее всего и у Lox'a набор таких инструментов ограничен. А вот алгоритм их использования, то есть набор инструментов для каждой задачи, последовательность и логика их использования будут в каждом случае индивидуалны

И все таки еще раз о соотношении творчества и науки!:

У меня складывается впечатление, что у Вас "озарение" является синонимом радости, полученной от хорошего решения, а не самого процесса внезапного появления сильного, необычного, неожиданного решения, не связанного непосредственно с какой то логической цепочкой рассуждений.
Эта мысль заставляет задать меня еще один вопрос: "О каких решениях мы говорим? Чего хотм добиться в результате использования разработанных нами методик (или технологий)?
Как я понимаю результатов решения задачи может быть 3 вида:

• самый лучший (оптимальное решение) : обеспечивающий наилучшее значение целевого параметра при наименьших затратах и удовлетовряющее всем ограничениям задачи

• хороший (просто решение): обеспечивающий улучшение целевого праметра в заданных пределах и удовлетворяющее всем ограничениям задачи

• плохой (поставленная задача не решена): одно или несколько ограничений задачи не удовлетоврены

Если принять такую классификацию решений, то комментируя Ваше утверждение, что "не будет никакой разницы в качестве решений, полученных талантливым одиночкой, пользующимся первой группой приемов и рядовым инжененром, пользующимся второй группой", я могу согласитиься с ним только при одном условии: плохие решения мы вообще не рассматриваем И хорошее решение у задачи есть только одно и в силу этого оно же является оптимальным (наилучшим), или следуя Вашей терминологии "единственно правильным". Тогда действительно, по определению, инженер или его потомки / последователи рано или поздно выйдут на то же самое решение, что и талантливый одиночка с его "озарением".

В противном случае решения с большой долей вероятности будут разными!

Любые исторические примеры, иллюстрирующие одинаковость решений, независимо друг от друга полученных разными людьми ничего не доказывают. (К стати думаю, что Ваш пример с одинаковыми истребителями в СССР и США тоже не очень удачен, так как вы сами сказали, что был прототип. Подозреваю, что конструкторам нужно было бы постараться, чтобы "содранные" с этого прототипа самолеты оказались сильно не похожимим!) (Хотя, действительно история знает примеры одинаковых изобретений и даже открытий совершенных совершенно независимо!) Точно так же существование людей-двойников, не состоящих даже в отдаленном родстве это явно исключение из общего правила.

На самом деле, как показывает опыт (уверен, что не только мой!) любая техническая задача имеет достаточно много решений. Особенно если речь идет о решениях "на бумаге"! (Другое дело, что при практической реализации многие из этих решений отсеются из-того, что вскрываются ранее не замеченные несоответствия их ограниченим задачи.) Но тем не менее и в первоначальном перечне бумажных идей и в окончательном перечне идей, "выживших" в ходе их внедрения, встречаются решения, которым радуешься и которыми гордишься, даже если они и не твои! Потому, что это идеи красивые, рожденные явно в результате творческого озарения.
От того, как часто гениальный одиночка выдает подобные идеи, они не становятся менее красивыми. Поэтому задача ТРИЗ - спсобствовать появлению именно таких идей. Для этого (извините за повтор!) нужно комплексное использование инструментов обеих групп!

Уважаемый АВВ!
Спасибо за разъяснение!
Ситуация стала более понятной, хотя моё отношение к ВА от этого не улучшилось :)
Наверное, это дело вкуса!
С уважением,
oldnavy

как все просто. ввести некий X-элемент, свалить на него все беды, а потом приписать ему нужные качества.
и как апофеоз заявить что обучить невозможно.

откуда берется подъем и за счет чего (какого механизма) ?
как решения оценить на гениальность ?

Уважаемый Фил! Я не призываю применять к любой задаче ВСЕ методы! Я предлагаю лишь не стремиться абсолютизировать методы алгоритмические, не пытаться разработать огромное множество детальнейших подробных и конкретных инструкций, которые бы в любой задаче вывели на конкретное, одинаковое для всех решателей решение! Вместо этого оставить место и для творческого, не привязанного к жесткому алгоритму мышления, развивая для этого эвристические методы.

Похоже, мы спорим, говоря одно и то же! И я в целом призываю к тому же (см. комментарий выше).

Главный мой вопрос заключается в том, какие конкретно инструменты, с учетом большого количества появляющихся все новых и новых должны войти в перечень тех "ВСЕХ", которыми нужно овладеть! Нужно ли как то очертить рамки или опеределить направления этого развития инструментария ТРИЗ, или рекомендовать к изучению все, что появляется по этой тематике? А этот вопрос связан, среди прочего, с вопросом о том можно ли в принципе обеспечить абсолютную воспроизводимость решений. Как я понимаю Вы считаете, что ДА, можно. И в обоснование своей позиции приводите довод о том, что изобретательская задача имеет только одно решение, а значит, если решение найдено, то оно неизбежно будет одинаковым у всех решателей:

Поскольку я считаю вопрос о воспроизводимости решений достаточно принципиальным, хотел бы уточнить, что Вы понимаете под "решением, отвечающим ИКР" и почему оно может быть только одно?
Поясню свое понимание этого вопроса. В АРИЗ 85В описание процедуры формулировки ИКР дает на мой взгляд много "пространства для маневра", то есть позволяет дать разные формулировки ИКР. Что подтверждается и многочисленными разборами изобретательских задач, приводимыми в частности и на сайте "Методолога": в разных версиях решений одной и той же задачи даются разные варианты формулировки ИКР, не противоречащие Алгоритму.
Но кроме этого, Идеальный Конечный Результат и правильное решение задачи - далеко не всегда одно и тоже. И сам АРИЗ на это непосредственно указывает: "Не всегда возможно достичь идеального решения. Но ИКР указывает направление на наиболее сильный ответ" (http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-3.asp)
то есть как я понимаю, на этом направлении к наиболее сильному ответу (даже если оно всеми решателями сформулировано одлинаково!) может быть много ответов "просто сильных", но РАЗНЫХ! Как понять, "правильные" это ответы или нет?!

Мы с Вами постоянно говорим о "рядовом инженере" и "талантливом одиночке", для простоты постоянно противопоставляя их друг другу. На самом деле вопрос стоит о соотношении логического и интуитивного мышления. И крайностей в чистом виде не бывает. Поэтому как талантливому одиночке нужны алгоритмические методы, так и "рядовому инженеру" нужны методы эвристические. (Это теперь уже я повторяю Ваши мысли :) !)
А вот с чем пожалуй все-таки не соглашусь:

Не соглашусь, поскольку, как я понимаю, талантливый одиночка (берем опять крайний случай!) вооружен и алгоритмом, и спсобностью к озарению, а инжененр - только алгоритмом.

Ещё раз, с упорством, возможно, достойным лучшего применения, хотел бы прокомментировать ваше высказывание по вопросу, который мне кажется первостепенно важным:

Эта тема на мой взгляд непосредственно связана с вопросом "Что такое ТРИЗ", поэтому, соглашаясь с Вашим утверждением, что озарению научить нельзя, подчеркну еще раз: я считаю, что можно создать условия, спсобствующие появлению озарения или, говоря менее пугающим и менее высокопарным языком, способствующим активизации ассоциативного мышления. И именно в этом заключается одна из главных задач ТРИЗ (без ущерба для развития алгоритмических инструментов!)

И последний комментарий не относящийся напрямую к заявленной теме. ...Поросто для уточнения:

Я действительно считаю, что ТРИЗовская задача возникает только там, где есть конфликт (или противоречие, говоря традиционным ТРИЗовским языком и не соскакивая в обсуждение темы о противоречиях). И я действительно в общем случае не считаю изобретательскими задачи поиска потербностей и новых товаров. Но я допускаю, что в этих двух типах задач могут решаться противоречия и в этом случае они тоже будут ТРИЗовскими.

Спасибо за интересное общение! Надеюсь на продолжение!
С уважением, Андрей.

Конечно, такой список нецелесообразно собирать из уже имеющихся инструментов. Причина - каждый из авторов методов делал попытку создать универсальный инструмент. Поэтому, если мы их соберем вместе (а мы такие попытки совершали давно), то увидим огромную избыточность внутренних операторов. Не говорю уже о большой внутренней концептуальной противоречивости разных инструментов.
Понятный мне путь - из методов вынимать простые операторы и набирать матрицу таких операторов, понимая при этом функцию и условия применения каждого из них.

Абсолютную воспроизводимость получить можно, но только зачем? Поясню свое скептическое к этому отношение.
1. В АРИЗах для обеспечения воспроизводимости есть целый ряд шагов - я про это уже писал ранее. Шаги, работающие в основном на воспроизводимость - чтобы вся учебная группа выдавала похожие или тождественные решения. В последней версии АРИЗа этого уже поменьше, так как такая линия развития резко сужала поле возможных вариантов. Ведь делать унификацию можно за счет загрубления. Эта затея усложняет инструмент.
2. Если я решаю задачу один, то какая мне разница, что кто-то мог бы решить ее так же, или по другому? Достаточно того, что я в своих решениях смог удовлетворить требования заказчика.
Унификация убирает из решения самое интересное - человека с его уникальным опытом. Это очень плохо, по моему.

В АРИЗ ИКР это давно уже не путь к самому лучшему решению. Это путь к решению с помощью наличных ресурсов. Суметь дать предложение устраивающее потребителя - это и значит дать сильное решение. (Ведь мы говорим о том, что это решение выполняет поставленные трабования).

Абсолютно верно, полностью согласен.
Если считать наш инструментарий механическим пианино, играющим с помощью вложенной внутрь перфокарты, то разницы в том. кто нажал кнопку, действительно нет. Да только такой специалист при кнопке не нужен никому. как и само такое пианино. А вот за настоящим инструментом лучше сидеть с умениями и талантом.

Понятие тризовской задачи за последние годы сильно поменялось, кроме того, более адекватно было бы говорить о творческих задачах, о проблемах вообще. И наше внутрицеховое деление на тризовские и нетризовские задачи по моему только замедляют развитие инструментария.

Валерий Павлович, извините, это Вы о чем? О том, что тризовскому преподавателю потребовалось сто опытов, чтобы начать думать, зачем нужно упражнение, которое он дает? Или еще какая-то мысль?

Как из примера о том, что с 87 года только один человек что-то придумал, Вы перешли к выводу о том, что следовательно в ТРИЗ есть все необходимое... , мне не понятно.
Но вывод хороший.

Действительно, давайте опыт какой поставим, что ли. Но без потока слов. :)

Уважаемые Рашид Хамзович и Александр Владимирович! Спасибо за комментарии! Постараюсь ответить на самые принципиальные вопросы, не связанные с отличиями в понимании нами некоторых терминов.
Чувствую себя не уютно, при обращении ко мне по имени-отчеству, поэтому, если обращение только по имени действительно неудобно для Вас, предлагаю в виде компромисса, вернуться к начальному варианту - oldnavy ;)

Законы, как я их понимаю, показывают целую линию развития от исходной к конечной точке. При этом они не предписыват обязательного прыжка из начальной точки сразу в конечную. Понятно, что такой прыжок желателен, но не всегда возможен в силу целого ряда причин. Поэтому решений, соответствующих закону (лежащих где-то на линии в промежутке между начальной и конечной точекой), в принципе может быть много. Все они будут правильными, но лучшим будет то, которое лежит ближе к конечной точке, а эта близость может уже зависеть от способностей решателя. Поскольку таких линий развития не одна, а много, то разные решения могут быть ближе к конечным точках на одних из этих линий, но дальше на других, поэтому однозначно сказать, какое из множества правильных решений, соответствующих законам развития будет лучшим, достаточно сложно.

Принципиально в моей позиции то, что я не призываю получать решения только алгоритмическими или только эвристическими методами, а объединять их. И делать это именно для того, чтобы с одной стороны помочь рядовому инженеру, который,

именно в достижении этого самого озарения, а с другой стороны помочь талантливому одиночке направить его озарение на решение "правильных задач". (Естесственно это очень упрощенная схема!). Главный смысл в том, что мы ведь не хотим, продолжая принятую терминологию, "кастрировать" инженера, заставив его пользоваться исключительно только алгоритмическими методами и исключив всякую мысль о возможности появления у него малейшего озарения. И мы только что согласились с тем, что негуманно также и одиночку заставлять работать исключительно только на озарениях.
Что надо больше развивать в ТРИЗ - алгоритмические или эвристические методы-пока, честно говоря, не готов ответить, но, полностью соглашаясь с предложением:

понимаю его так, что речь идет об операторах и алгоритмических и эвристических.

И опять вопрос,принципиальную важность которого подчеркнули оба моих уважаемых оппонента:

То есть сомнений в том, что "абсолюную воспроизводимость получить можно" нет ни у кого из Вас! Но если Рашид Хамзович считает, что именно этого и надо добиваться, то Александр Владимирович полагает, что делать это хоть и можно, но не нужно. То есть если признать, что воспроизводимость достижима, то вопрос перводится в плоскость личных вкусов "нужно-не нужно" (я специально утрирую!) В этом случае я как раз больше бы склонялся к мнению Рашида Хамзовича о том, что "нужно".
Совсем другое дело, если эта воспроизвотдлимость не возможна даже теоретически. Поэтому вопрос о воспроизводимости, который я вынес в заголовок обсуждаемой статьи является принципиальным. Свой вариант ответа на этот вопрос и его обоснование я повторять не буду, но в защиту важности самого вопроса хочу сослаться на весьма к стати появившийся новый комментарий:

На мой взгляд такими "реальными экспериментами", к которым призывает Валерий, как раз и являются предложения, направленные на дальнейшую детализацию и конкретизацию существующих инструментов и в частности приемов, стандартов и алгоритмов выбора "единственно нужного" из всё более разрастающегося числа этих инструментов.
Возражая процитированному призыву Валерия, я сошлюсь на мысль, уже высказанную по другой теме на эторм же форуме, с которой полностью согласен: "ТРИЗ обладает недостатком доказательности. Возьмем типовую статью: автор предлагает какой-то новый инструмент, новый закон, прием, метод и т.п. В доказательство его справедливости, эффективности, прилагается ряд примеров, хороших примеров, с цифрами, с графиками, картинками и т.д. Мне доводилось писать статьи по теории управления, там примеры тоже приветствуются, но как иллюстрация. А доказательство своего предложения - вынь и положь! Иначе статью зарубят. И доказательство математическое, логико-математическое, короче, аналитическое, которое обладает определенной общностью." (http://www.metodolog.ru/node/15)
Так вот я так же как и АВВ, высказавший эту мысль, считаю, что прежде чем опробывать методику или методическую идею на практике, экспериментировать, нужно ее тоеоретически обосновать.
Любой практический эксперимент по воспроизводимости решения (а такие как я слышал уже проводились!) ничего не докажет и не опровергнет: в случае его положительного результата всегда можно сказать, что условия эксперимента были недостаточно адекватными, а в случае отрицательного результата - что просто методика еще не достаточно отработана и надо совершенствовать ее в этом направлении и дальше!

Андрей, приветствую! Не уверен, что мое мнение совпадает с мнением Рашида Хамзовича!
Как я понимаю (прошу меня поправить, если ошибаюсь), его позиция состоит в том, что можно построить алгоритм для поиска действительно наилучшего решения, наилучшего на все времена и для всех народов. И имея этот алгоритм каждый человек во все времена будет выходить на то же самое решение. Но как это сделать, пока неизвестно.
А я говорил о том, что уже сегодня можно сделать алгоритм, который будет обеспечивать воспроизводимость результатов - при работе с ним у всех будет получаться одинаковый ответ. Но я против такого подхода, поскольку такой унификации можно добиться через угрубление, упрощение процесса. Все будут давать одинаковые ответы, но фигурально выражаясь, эти ответы будут на уровне: "использовать ферромагнитный порошок и магнитное поле".
Вот такая разница.

При написании дипломной работе в ЦИПКе по поводу методов поиска новых ТР я пришел к выводу, что полезно методы вообще не делить на виды, ибо оное действие означает лишь результат работы сознания, именно классификацию (которая, как известно, лишь разделяет).

Для поиска же нового, как уже давно известно, анализа недостаточно - нужен еще и синтез. Может ли его выполнять сознание?

Лично я уверен, что это сознанию не под силу, ибо на этом уровне всегда начеку "сторожевой пес" - механизм формально-логических рассуждений. А ему под силу лишь произвести оценку чего-либо на истинность.

Синтез под силу лишь подсознанию, ибо в нем - множество различных связей для образов, которые находятся в сознании. Поэтому эффективным может быть лишь такое мышление, в котором сознание связано с подсознанием.

Как Вы считаете, oldnavy, у Вас сознание и подсознание связаны?

Для чего я это спрашиваю у всех ?

На мой взгляд, наличие такой связи дает понимание, для кого/чего именно в нашей разъединственной головушке мы так упорно стремимся создать образ противоречия. Ведь не для сознания же с его отвергающим противоречия сторожевым псом мы это делаем. :-)

На самом деле не имеет никакого значения, как именно называется используемый Вами метод, ибо не этот момент составляет суть решения. Равно как - и несущественно, что именно активизирует подсознание, как и то, активизируется или оно вообще.

Существенно - иное: системно ли и совместно ли работают подсознание и сознание,
и управляет ли этим процессом ищущий новое решение.

Конечно, сознание и подсознание работают совместно и системно. Конечно, ищущий новое решение, управляет этим процессом, поскольку как сознание, так и подсознание находятся именно в его голове. В сознании - управляет сознательно, а в подсознании - бессознательно.
С уважением
ABB
P.S. Наверно проку от моего такого высказывания мало, но все-таки GIP просил высказаться

Поэтому не могу отказать в просьбе.
С уважением
ABB

В порядке реплики:

"Есть четыре вида идолов, которые осаждают умы людей. Для
того чтобы изучать их, дадим им имена. Назовем первый вид идолами рода, второй - идолами пещеры, третий - идолами площади и четвертый - идолами театра.
Идолы рода находят основание в самой природе человека, в племени или самом роде людей, ибо ложно утверждать, что чувства человека есть мера вещей... Ум человека уподобляется неровному зеркалу, которое, примешивая к природе вещей свою природу, отражает вещи в искривленном и обезображенном виде.
Идолы пещеры суть заблуждения отдельного человека. Ведь у каждого помимо ошибок, свойственных роду человеческому, есть своя особая пещера, которая ослабляет и искажает свет природы. Происходит это или от особых прирожденных свойств каждого, или от воспитания и бесед с другими, или от чтения книг и от авторитетов, перед какими кто преклоняется, или вследствие разницы во впечатлениях, зависящей от того, получают ли их души предвзятые и предрасположенные или же души хладнокровные и спокойные, или по другим причинам.
Существуют еще идолы, которые происходят как бы в силу взаимной связанности и сообщества людей. Эти идолы мы называем, имея в виду порождающее их общение и сотоварищество людей, идолами площади. Люди объединяются речью. Слова же устанавливаются сообразно разумению толпы. Поэтому плохое и нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум.
Существуют, наконец, идолы, которые вселились в души людей из разных догматов философии, а также из превратных законов доказательств. Их мы называем идолами театра, ибо мы считаем, что, сколько есть принятых или изобретенных философских систем, столько поставлено и сыграно комедий, представляющих вымышленные и искусственные миры. ... ведь вообще у весьма различных ошибок бывают почти одни и те же причины. При этом мы разумеем здесь не только общие философские учения, но и многочисленные начала и аксиомы наук, которые получили силу вследствие предания, веры и беззаботности".

(Ф.Бэкон, Новый Органон, 1620, XXXIX-XLIV)
Рекомендую как противоядие.

По поводу направлений согласен с мнением Александра Кудрявцева. Как показывает практика, очень часто задачу жизнь, или заказчик ставит достаточно общо, так что из самой задачи направление ее решения "автоматически" не следует и выбирать его приходится решателю. То, какие конкретно ВПР (будь то в системе или надсистеме) и каким образом использовать тоже не всегда очевидно, поэтому и по этой позиции могут быть варианты. Во многом "сила" и "красота" решения обуславливаются именно его неочевидностью в начальный момент.

Мне очень нравится такой ответ на подобные вопросы: "ДА!". На самом деле думаю, что в некотором роде каждый обсуждает что-то свое и это нормально! Развернув мой краткий ответ на вопрс Фила, поясню: мы обсуждаем и то и другое, и в тоже время ни одно из перечисленного!
Попытаюсь еще раз сформулировать ту мысль, "которую я думаю":
1) Методику, которая обеспечивала бы выход любого решателя- пользователя этой методики на решение творческой задачи создать в принципе не возможно.
2) Раз так, то не нужно пытаться превратить ТРИЗ в такую методику. То есть не надо понимать призыв "сделать ТРИЗ точной наукой" буквально на 100%.
Вопрос про воспроизводимость и про количество решений возник как продолжение обсуждение этой, начально заданной темы.
Что значит "методика обеспечивает выход любого решателя на решение задачи"?
Для этого должны быть выполнены следующие условия:

• решение поставленной задачи объективно существует (в общем случае, на данный момент с учетом объективных ограничений его может и вообще не быть!)

• любой решатель, пользующийся данной методикой неизбежно выйдет именно на это решение

Как проверить, выполняется ли второй пункт? (Александр Кудрявцев уже ответил про это, но повторю еще раз) Один из вариантов (не лучший на мой взгляд!) - дать задачу нескольким решателям. То есть проверить методику "на воспроизводимость". Это совершенно не означает что и при решении практических (а не тестовых!) задач каждую из них нужно давать нескольким независимым решателям. Таким образом вопрос о воспроизводимости - не педагогический, а фундаментальный методический! Это лишь одна из попыток пояснить вопрос "Должен ли ТРИЗ быть на 100% точной наукой?". Другой вариант того же вопроса, но с обратной стороны: "Должно ли в ТРИЗ остаться хоть немного творчества?".
Пытаясь дать ответ на эти вопросы (по существу на один вопрос) мы плавно зацепили проблему "Что при этом понимать под "решением". Интуитивно понятно - что имеется в виду решение, во первых отвечающее всем ограничениям задачи, а во-вторых- обеспечивающее наилучшее сочетание значений всех параметров, огворенных в условии задачи. При этом в общем случае можно допустить что могут быть и другие решения, удовлетворяющие ограничениям, но не являющиеся "наилучшими". Каждое из них будет решением с точки зрения заказчика, то есть с объективной точки зрения. И эти решения не станут объективно неправильными только от того, что мы ввели какие то дополнительные ограничения или критерии "правильности" , исходя из каких-то своих внутрицеховых методогических соображений ( пусть даже и основывающихся на объективных нами вывленных трендах). Таким образом вопрос о единственности решения - это вопрос терминологии, то есть договоренности и спорить по этому поводу смысла особого нет!

Нет не совпадает! Хотя на практике при работе над реальными проектами реальных заказчиков мы действительно иногда проводим некие общие обсуждения всей рабочей группой.

Вот уж действительно: неисповедимы пути твои... Одним из основных импульсов, заставивших меня взяться за статью как раз и было мое резко отрицательное отношение ко всяким матрицам и путеводителям по стандартам! То есть я-то как раз и говорю все время о том, что такие матрицы - это тупиковый путь! И чтобы пояснить еще раз что я имею в виду и как это связано с заявленой темой:

Я пытаюсь представить себе такой алгоритм: заканчиваться он должен бесконечно большим количеством подсказок или указаний, (стандартов, приемов... называйте как хотите). Каждая из этих подсказок должна описывать решение или какую то одну его черту абсолютно точно и конкретно, так чтобы исключить любую возможность двоякого толкования. То есть это должен быть исчерпывающий перечень всех возможных материалов, форм, и других деталей из которых решатель безошибочно сложит точное описание конкретного решения. К этому бесконечному набору ответов действительно неизбежно должна вести некая разветвленная универсальная матрица, составленная до того, как мы узнали про конкрентую задачу то есть на все случаи жизни. Каждый шаг по этой матрице должен делаться после ответа решателем на конкретный, однозначно толкуемый вопрос, позволяющий идентифицировать проблему. Принципиально то, что матрица должна быцть составлена не на статистике задач решенных до этого, а на четких логических связях входной и выходной информации на каждом шагу. Главное, и боюсь, что неразрешимое противоречие здесь заключается в том, что с одной стороны алгоритм должен быть универсальным, то есть соданным не под известную уже задачу, а под любую новую из любой области, а с другой стороны в том что в конце его должны быть заложены готовые конкретные решения! Когда я вижу такую картину алгоритма я понимаю, что построить такую систему в принципе, то есть даже теоретически невозможно!

Абсолютно согласен и более того на протяжении всей дискуссии именно об этом и пытаюсь сказать!!!

А вот про себя не скажу! Хотелось бы смиренно надеяться... ;)

Боюсь что немного потерялся: если подсознание не активируется вообще, то как оно может работать и как этой работой может управлять решатель?!

К стыду своему должен признаться, что не знаю о каких инструментах идет речь! Можно какую нибудь ссылку на первоисточник?!
С уважением, oldnavy

:) ?

Может быть начать с определения силы метода? А уже потом переходить к оценке возможности выхода на единственное решение? Тем более, что в предлагаемых Вами материалах не видны средства обеспечения какой-либо унификации.

Фил, видимо мы по разному понимаем, что такое реальные задачи. Вот, например, одна реальная задача, которую дал реальный заказчик: "разработать новое поколение средств для отбеливания кожи". Мы работали над ней несколько месяцев. Вы таких хотите задач 10-15?
Или как у Альтшуллера в задачниках - по трубе течет вода, как определить, в каком направлении?
Уточните, пожалуйста.

Конечно. в АРИЗ есть средства унификации. На разных этапах. Для их выявления достаточно внимательно рассмотреть, какие функции выполняет тот или иной оператор, или его часть.
Посмотрите, потом обсудим.
Всего доброго

Это уже ответ? И он, как я понимаю, считается наилучшим и единственным?

Разговор о единственном самом лучшем решении затеяли Вы. Я просто сообщил, что сделать это в принципе можно. но это приведет к огрублению.
В предлагаемой Вами таблице переходов от шести типов конфликтов к двадцати или тридцати примерам, которые надо брать за образцы, эта унификация уже присутствует и проявляет себя с нечеловеческой силой. Я видел довольно много людей, обученных решать задачи похожим образом- через стереотипы. Это могли быть примеры из курса, или стандарты. Если кроме этого багажа ничего не было, то такие решатели выглядели эффективно только у себя на кухнях - они действительно знали как решать любые задачи. На практике они привели к тому, что у большинства руководителей предприятий в нашей стране вознила стойкая аллергия на слово ТРИЗ.
Теперь про унификацию еще раз. Я понимаю под унификацией стремление обеспечить получение одинаковых решений одной задачи всеми решателями. Такая цель неоднократно провозглашалась создателями эвристических алгоритмов.

В ТРИЗ, даже в классической, не было такого ограничения. Это Вы базируетесь на самых ранних представлениях Альтшуллера. После противоречий появился вепольный анализ, в котором противоречия не анализируются, не выявляются, а происходит наращивание системы исходя из общесистемных представлений. Появились закономерности, позволяющие вести работу по прогнозированию развития.

Такой подход отражает Вашу собственную классификацию. но он, увы, не отражает действительность. В задачах на активизацию, удешевление и проч. собственно задачи возникнут после того. как станет понятно, что мешает наращивать активизацию. удешевлять и проч. А значит, они вполне могут свестись к задачам на противоречия. Или на что-нибудь еще.
В общем, не надо путать цели и внутренний инструментарий.

Фил, а в каком "в этом случае"? Для всех кож и для всех ситуаций внутри есть универсальный инструмент, "который только и подойдет"? Иными словами, задача понятна, осталось только узнать. какую кожу отбеливать?
Впрочем, хорошо, что Вам почти все понятно.
А отбеливать надо человеческую кожу.

Про жертву (бак) согласен! А вот в чем состоят интересы хищника (кислоты) уверенно сказать не могу: из условия задачи у меня сложилось мнение, что ему нравится разъедать бак а мы ему не даем! Поэтому я бы отнес задачу к защите интересов жертвы...можно спорить о том, какая логика лучше и правильнее, но в обоих случаях она есть! Значит и оба варианта имеют право на существование. Или нужно придумывать какие-то дополнительные правила (на все случаи жизни!) которые позволяли бы классифицировать любую задачу совершенно "безошибочно" (то есть однозначно!)

То есть все - таки и Вы так считаете?! Если так, то это как раз пример возможности нескольких "правильных" ответов (правильных с точки зрения жизни, а не нашей методики!). Пример с вытаскиванием пули из головы полицейского меня особенно поразил! Думаю, что не нужно особых экспериментов, для того чтобы заранее сказать, что любой другой решатель скорее всего даст другое решение этой задачи. Честно говоря у меня рука не поднимается написать, что эти решения будtт ТОЖЕ правильным!

В моем понимании матрица - это собрание любых объектов, которые сгруппированы в ячейках по каким-то признакам. Для того, чтобы выйти на нужную ячейку нужно провести классификацию исходной информации (условия задачи). С этой точки зрения реестр - это тоже матрица, но одномерная (пока).

Соглашусь с этим только если мне придется решать задачу про удалении пули из головы полицейского - тогда ДА, я воспользуюсь "ГОТОВЫМ РЕШЕНИЕМ" из реестра. Но для этого в реестре должны быть решения ВСЕХ задач, в том числе еще и не заданных! (Извините, что вынужден опять повторять то, что уже многократно говорил!). Если же рассматривать задачи реестра, как некие аналоги (а судя по названию он так и позиционируется), то решателю вначале придется от каждой задачи - аналога перейти к ее некоему обобщению для того, чтобы выбрать аналог наиболее подходящий к задаче решаемой. То есть от аналога придется сделать шаг как раз к приемам и стандартам, которые как раз и являются некими обобщениями задач-аналогов!. Таким образом путь решателя при использовании аналогов не сокращается, а увеличивается!

то есть дело все-таки не в матрице или реестре, а в алгоритме их использования. А тут проблемы в обоих случаях общие: неоднозначность идентификации исходной задачи и отнесения ее к той или иной ячеке матрицы или реестра. Говоря, что реестр яваляется одномерной матрицей только временно я имел в виду, что его неизбежно надо насыщать новыми аналогами (и число этих аналогов должно быть гораздо больше, чем число инструментов существующей матрицы именно в силу того, что в матрице аналоги даны в обобщенном виде и кажый такой обобщенный элемент "покрывает" собой множество конкретных аналогов). То есть двигаясь в этом направлении мы неизбежно придем к структуре еще более громоздкой чем матрица, а это неизбежно приведет к необходимости создания алгоритма еще более сложного и неработоспособного.

Боюсь, что не все хорошо понял! Тут для меня, видимо, нужны более подробные объяснения! На всякий случай поясню, что под созданием подгрупп я имел ввиду необходимость как -то упростить работу с аналогами, когда их число станет очень большим. Или вы считаете, что уже созданный реестр расширяться практически не должен и проблему позволит решить использование контрагентов? Хотелось бы посмотреть какие-то примеры, поясняющие идею.
С уважением, oldnavy

По Вашему появление стандартов не является таким опровержением?

А если надо "активизировать", но не получается, что нибудь мешает этому - это уже не задача на активизацию?

Я имел в виду, что "активизировать" может быть воспринято как цель.

И как знание того, что это кожа человека, привело к уточнению в выборе полей? Есть какие-то специальные запреты именно на вид полей?

Темнокожего человека надо осветлить.
Интересно, ясно ли Вам уже, что это за тип конфликта и какую задачу-аналог здесь можно рекомендовать?

Все, что Вы перечислили, применяется для воздействия на кожу человека в лечебных целях. От жесткого электромагнитного до очень низких температур (криолечение). Так что совершенно непонятно, откуда Вы взяли эти ограничения. В диалоге с клиентом такая самонадеянность была бы наказана очень очень быстро.

Правильно я понимаю, что это предложение можно рассматривать как тот самый, единственно правильный вариант? По крайней мере по направленности предлагаемого воздействия.
Любопытно с этим ответом получается. Ультразвук применять нельзя, так как он способен повредить здоровью, а резонансные ЭМ излучения - можно?
И хорошо бы сначала поузнавать, прежде чем принимать решение о разрушении - может быть меланин что-нибудь полезное в организме делает. В организме каждый элемент много чего делает (это для справки).
Да и на каких частотах собираетесь вводить резонанс, хочется полюбопытствововать. Меланин - это сложная молекула (очень сложная) - у нее и резонансов много. И сидит она в сложной системе из огромной совокупности иных молекул с такими же резонансами.
Так что нет здесь пока решения задачи. Может конфликт не тот подобрали? Или не то, что нужно хищником и жертвой назначили...

Странные Вы, Lynx, вопросы задаете. Тут уже все ясно, как решать, а Вы за уточнения взялись... :)
Отвечаю по пунктам:
1. Осветлять кожу нужно локально - лицо и кисти рук, может быть руки целиком.
2. Про цвет можно говорить долго, но здесь не тот формат. Кратко: исходный цвет не черный (представьте себе мулата), конечный - не белый, а несколько более светлый, чем исходный. Осветлять надо на два - три тона, если мы говорим в одних и тех же терминах. Стойкость эффекта может варьироваться в зависимости от удобства пользования. Но желательно иметь вариант, в котором проблем после использования средства не будет возникать от нескольких недель, до нескольких месяцев.
3. Это задача из косметологии.
4. Средство понимается как универсальное, но дети как пользователи не рассматриваются. Пользоваться будут взрослые.
Всего доброго,

Уважаемый Фил! Так же как и в предыдущих попытках определить тип конфликта, хочу повторить: может быть и другая логика рассуждений, для кого - то более очевидная, чем Ваша. Например, я бы лично задачу с меланином отнес к типу мёд-дёготь! Мы можем до бесконечности спорить, чья логика логичнее и лучше, но это не решит проблему воспроизводимости-каждый из нас пойдет по своей ветке решений и, соответственно, придет к разным решениям.

В этой связи еще один вопрос: "Как, определив тип конфлика, выбрать какое конкретно из решений-аналогов взять в качестве решения конкретной задачи?"

С уважением, oldnavy

И как Вы эти риски сравнили и оценили? Метод - "пальцем в небо" можетбыть и хорош, но для беседы со специалистами оказывается непригодным. Даже с учетом ответа на вопрос, заданный не Вами, Вы все равно не угадали, эти воздействия (пожалуй, кроме первого) широко используются и в косметологии. А кроме того, я ведь мог сказать и о том, что задача носит медицинский характер, что тогда? В общем, безапелляционное утверждение, не имеющее под собой практических оснований - это не есть хорошо.

Это как сказать. Клиенту бывает важно понять, как именно Вы пришли к своему замечательному результату. Оснобенно, если у Вас нет замечательного послужного списка побед именно в этой области. Бездумно рисковать никто из клиентов не будет и поэтому, дорогой Фил, им все приходится показывать и рассказывать. Почему, как, что сделали, что получили. А они оценивают...

Жаль, что Вы не учитываете, что целый ряд из резонансов подобных молекул лежит в оптическом диапазоне. Но это мелочи.

Здесь не понял. Оно у Вас единственное, или сейчас единственное? Или единственное в узком комплексе обстоятельств? (о чем толкуем мы с Андреем Ефимовым).

1. Европейская раса не состоит из альбиносов. 2. Вы не знаете о функциях меланина. Почитайте, это полезно. В частности, меланин собирает в клетке образующиеся радикалы, которые в противном случае (или их не собирать), могут привести к несимпатичным последствиям.

В условиях задачи звучит: "разработать новое поколение средств для отбеливания кожи". Почему это обязательно уничтожение меланина, совершенно не понятно. Есть, например, маскирующие кремы, в которых на поверхность кожи наносятся микрочастицы с высоким коэффициентом отражения. Много чего есть в природе... Я думаю, что проблема в безаппеляционности, с которой Вы относитесь к задачам, и небольшом наборе стандартных средств решения, то бишь конфликтов, под которые Вам приходится все подгонять.

Поиск "исходных данных" сегодня входит в число операций по решению задачи. Этот этап называется "анализ исходной ситуации". Кто же Вам даст полный набор данных готовенькими? А если и даст, то наверняка под тупиковый вариант решения, который пробовали сами, ничего не получили хорошего и после пригласили специалистов для решения.
Кстати, Фил, а почему бы не применить здесь контрольный пример, который так понравился и мне, и Андрею - про удаление пули из головы полицейского с помощью центрифуги? Чем этот вариант плох? Все при нем - есть тело, которое надо удалить (меланин, если Вы уж так готовы убедить людей жить без него). Считаем его инородным и удаляем с помощью центрифуги. После сеанса остается много маленьких черных точек на полу и стенках кабины.
Всего доброго,

Ответ ФИЛу: Прежде, чем приступить к решению, хотелось бы все же получить ответ еще на один вопрос:

С уважением, on

Уважаемый ФИЛ! Про связь того, в каком направлении целесообразно развивать ТРИЗ и воспроизводимости решений я уже писал выше, поэтому не буду повторять еще раз. Только напомню, что статья, которую мы обсуждаем на этой ветке называется "Должно ли в ТРИЗе остаться хоть немного творчества. (Может ли ТРИЗ обеспечить 100% воспроизводимость результатов)" (Выделено мною)
С уважением, oldnavy

Коллеги! Внесу ясность: Единственность внес я (см. выше и еще выше). Еще раз повторю, что этот вопрос на мой взгляд, напрямую связан с темой, поднятой в статье, положившей начало этой дискуссии (см. выше).
Я перед собой ставил целью обсуждать не какую то конкретную методику, а направления дальнейшего развития ТРИЗ в целом. И именно с этой позиции вопрос о воспроизводимости важен!
С уважением, oldnavy

А где же тогда эти несколько стандартных типа отношений: хищник-жертва, мед-деготь и др.? Разве командующий не должен сначала оценить ситуацию по-крупному, в атаке он или в обороне, или вообще держит нейтралитет?
С уважением
ABB

Фил, я уже примерно понимаю, как Вы работаете с информацией. А проблема сотни страниц не в том, чтобы их прочитать, их сначала найти надо. Отобрать из тех десятков тысяч страниц, которые есть на эту тему. И это тоже часть процесса решения. Люди, которые этого не поняли, так и будут ждать, когда им перечислят все условия и скажут, что именно надо делать, как в задачнике Перышкина.

Ну, тогда отлично. Мне представлялось, что все выглядит несколько сложнее.

Говорил. Может тогда все же не разрушать?

Так Вы даже и этого не знаете... Если раз и навсегда, то Вам не меланин надо разрушать своим лазером, а меланоциты, а лучше сразу периферийную нервную систему. Для гарантии.

А когда я учился, так с нами поступал Г.С. Альтшуллер, отнюдь не настроенный враждебно по отношению к ТРИЗ. Так что сами по себе действия не говорят о конфликте. Конфликтность во взаимодействия привносят субъекты.
Дорогой Фил, Вы хотели проверку - Вы ее имеете. Причем здесь враждебность? Отнеситесь к проверке спокойно, как к реальной помощи по выявлению слабых мест Вашей системы. У меня к Вашему анализу пока никаких чувств кроме непонимания, как из шести простых моделек охватить все многообразие задач. Ясное дело, что на определенном уровне эти схемки могут быть и полезными, главное найти им место - тут я полностью разделяю мнение АВВ. Но пока ощущение таково - Вы боретесь с проблемами, с которыми столкнулись при изучении ТРИЗ семидесятых, восьмидесятых годов. И схема получилась примерно такого же уровня, может быть в чем то стройнее, в чем то с ошибками, не это важно. Важно то, что это сейчас далеко уже не передний фронт. Если суметь препарировать исходно поставленную проблему (например с тем же кремом) в окончательно понятную задачу (которую Вы жаждете получить), то уже почти все равно как решать, озарением, приемами Альтшуллера, конфликтным анализом, тупым перебором... Пока же видно, что (в рамках аналогии, выдвинутой АВВ), Вы с идеями, пригодными на батальонном уровне, пытаетесь построить план всей военной кампании.
Вся фишка в том, как из исходной ситуации к задаче на батальонном уровне подойти, как ее вообще увидеть и понять. А не кидаться в "одноходовые" варианты. Так что может быть польза в нашем взаимодействии в рамках анализа этой ситуации все же есть. Если, конечно, Вы ее сможете увидеть и "извлечь".
Всего доброго,

Согласен, это хорошая аналогия. Но обратите внимание, что "срочно" для командующего армией - это не совсем то же самое, что для командира взвода. А на уровне фронта или принятия решения о военной кампании - это срочно вообще может превышать общее время жизни того самого взвода (совершившего за свою жизнь множество своих "срочно"). И увеличение времени на каждом уровне связано с увеличенным потреблением и переработкой информации.
В общем, сейчас так и есть - над уровнем непосредственного решения задач, который развивал Альтшуллер, нарастилось еще три. И один этап появился после. Кратко эта последовательность
выглядит так:
1. Выбор (или уточнение) цели
2. Выбор средства достижения цели
3. Выбор ключевых задач развития средства
4. Решение ключевых задач.
5. Верификация. Выявление и решение вторичных задач

Всего доброго

Вопрос о том, что такое творчество - сложный и многоаспектный. На него надо отвечать либо совсем просто - лозунгом, либо длинно, с кучей пояснений и оговорок. Если отвечать просто, то по моему, творчество, это нарушение привычной последовательности. Человек, по моему, это такая специальная "машинка" для преодоления законов. Есть такой замечательный дуализм в человеке - он законы выявляет и он законы затем преодолевает.
Чтобы определить, должно ли в ТРИЗ остаться творчество, надо определить, что мы готовы считать ТРИЗ. Здесь широко известны три основных альтернативы:
1. В свое время высказывалось предложение считать ТРИЗ то, что было придумано Альтшуллером и его учениками под руководством Альтшуллера. Иными словами, в рамках этой затеи ТРИЗ могла бы пониматься как авторская методика.
2. ТРИЗ может пониматься как учение, наука, реализующая идею Альтшуллера о том, что ТРИЗ должна искоренить творчество в технике, заменить творчество на следование алгоритмам и правилам. Была у него такая мечта, которая с трудом воспринималась многими учениками. Им хотелось, чтобы слово творчество оставалось несмотря ни на что, и вопрос Альтшуллера , мол вам шашечки, или ехать? повисал в воздухе. Но если серьезно, то задав такую норму, мы в ТРИЗ будем вводить только то, что уже формализовано. В пределе развития в таком направлении ТРИЗ вырождается в комплекс по учету всего того, что было сделано или делается без ТРИЗ. Но, совсем - совсем в пределе охват может стать таким всеобъемлющим, что его будет достаточно для решения всех задач. Именно на это надежда собирателей архивов. Кто там будет прав, покажет время.
3. ТРИЗ можно понимать как комплекс инструментов по решению задач. Здесь упор не на формализацию инструмента, а на решение как процесс и как результат. По моему именно так и видят ТРИЗ широкие массы решателей в самых разных странах. Им ТРИЗ ничего не формализует абсолютно строго, но очень помогает за счет существующей, разумной формализации.
Выбор из этих трех направлений, или подключение сюда еще и четвертого, пятого и выбор из них, это вопрос вкуса. Мне кажется, что можно было бы просто представляться при знакомстве, кто из какой формации. Я, например, из гуманизма, готов поддержать схему №1 (и тем самым вывести все новые разработки из понятия ТРИЗ), а в настоящее время профессионально нахожусь в схеме №3.

Вот, видно, что Фил находится в позиции 1 или 2. (Взяв на вооружение термин "предательство", надо бы пройти и по инструментам классической ТРИЗ, выметя оттуда каленой метлой все неформализованные части. )
Именно поэтому в свое время МАТРИЗ приняла решение о том, что обязательным при сертификации является понимание классической (в смысле, по позиции №1) ТРИЗ. При наличии кучи современных инструментов и проч. Это должно было помочь находить общий язык людям из разных школ и течений. И как видите, очень помогает.
Всего доброго,

Честно говоря, уже готов был согласится с предложенирем ФИЛа "Прекратить эту дискуссию за неимением новых аргументов" но не удержался, хотя по сути ногвых аргументов действительно нет, но прозвучало несколько мыслей, которые заставили меня "встрепенуться"!

Уважаемый ФИЛ! Как говорится, "ничего личного!", но когда я слышу "про предательство идей..." меня бросает в холоднычй пот! Особенно, когда эта фраза становится главным доводом в споре! Уверен, что такая аргументация - это твердый залог надежного умерштвления теории.
Полностью согласен с Вашим предложением "уточнять границы ТРИЗ" и вариантами этого уточнения, озвученными Александром Кудрявцевым.
Полностью согласен с мнением Алесксандра о том, что в классическом ТРИЗ / АРИЗ достаточно широко представлены эвристические методы, которыми являются и приемы решения технических противоречий и стандарты.
Не хочу Вас расстраивать, но под понятие эвристических подпадают и Ваши задачи - аналоги! (И в эторм нет ничего плохого!) Может мы спорим о допустимости и пользе эвристики, просто по разному понимая этот термин? Как Вы уже говорили, довольно ограниченное число задач-аналогов практически перекрывает все поле возможных задач. А это значит, что выйдя каким-то образом на определенный тип задач, я доложен буду подобрать в соответствующей группе аналог, понимая, что он не будет на 100% соответсвовать условиям моей задачи. И решение, предложенное этим аналогом тоже нужно будет каким-то образом трансформировать, адаптировать к конкретной ситуации. Таким образом, Ваша задача аналог - это (как это следует и из ее названия) средство создания аналогии, ассоциации. При этом, как я понял из Ваших предыдущих комментариев, этих ассоциаций будет несколько и из них нужно будет выбрать ту, которая наилучшим образом позволяет использовать ресурсы. То есть речь все равно идет о неком переборе вариантов, пусть и существенно сокращенном по сравнению с мозговым штурмом и другими "неТРИЗовскими" эвристическими методами.

Прежде чем кидаться, хотелось бы понять механизм. Я любую работу (будь то работа над новым проектом, или домашний ремонт) не начинаю пока хотя бы в общих чертах мысленно не пройду по всем ее этапам. Это помогает заранее выявять "узкие места" и понять, выполнима ли работа вообще в том виде, как она планировалась изначально.
В этой связи просьба: Вы говорили о решении с помощью Вашего метода задачи про запайку ампул. Нельзя ссылку на этот материал? Или любой другой подробный пример решения практической задачи с помощью Вашего метода?
Спасибо!

Понравилась. Реальный опыт со счетов не сбросишь. Только утверждение о том, что мерять можно только объем выпуска, вступило в противоречие с моим собственным опытом. Поэтому начал писать свою. Которая, надо сказать, тоже нравится. :)

Да уж не сомневаюсь! Давай уже дописывай поскорей! Чувствую, будет о чем подискутировать!!! ;)

Подождите, а где тип конфликта, где задача - аналог? Про вертикальную плоскость ежику понятно. Но оно же просто стерео, там же всего два динамика в горизонтальной плоскости.

Попробую.
метод структурирования функций качества
бенчмаркинг с оценкой перспектив развития
функциональный анализ
потоковый анализ,
функционально-идеальное моделирование
тримминг
построение причинно-следственных цепочек и выявление ключевых проблем
перенос функций

Коллеги, обращаю Ваше внимание на то, что тема данной ветки "Что такое творчество?"
Предлагаю уделить время и этому вопросу, а то ведь Фил уже справедливо отметил, что у нас в какую ветку ни зайди, везде конфликтный анализ.
На ветке, между тем, были поднят важный вопрос:
Нужно ли развивать ТРИЗ в сторону полной алгоритмизации и принципиально устранять из ее инструментов возможность самостоятельных незапланированных ходов (озарений), или оставить ее в плане алгоритмизации отдельных инструментов на том же уровне, что и сейчас - как сочетание шагов и рекомендаций с необходимостью "прыгать" между ними на собственных ресурсах.
Ясно, что подобные вопросы решаются только через соглашения. Можем ли мы выработать позицию, общую для всех участников, или для ее большинства? Предлагаю обсудить, четко определить позиции и проголосовать. Посмотрим, кто за что.

Принимается.
Моя версия: Инструмент для получения нового знания - человек.
Инструменты позволяют правильно препарировать ситуацию. У каждого инструмента своя функция (помню, этот тезис лет двадцать тому назад вызвал некоторый ступор у ряда разработчиков, особенно когда потребовалось назвать функцию противоречия, ИКР и проч). В целом инструменты готовят плацдарм для творчества, прыжка в новое. Хорошие инструменты ставят человека перед необходимостью прыжка, подводят к нему. (Чем была сильна идея противоречия - выводила на необходимость поиска невозможного). Плохие инструменты делают внешне почти то же самое, но скучно и топорно, человека не активизируют, поэтому их не используют. Есть инструменты, которые человек применяет и в процессе собственно творческого поиска, но они также носят вспомогательный характер.
Это, если очень коротко и для затравки.

Уважаемый Lynx.
Поскольку чисто теоретически стереозапись не предусматривает различие инструментов по высоте положения, ответ следует искать в другой сфере. Скорее всего это сфера психологии восприятия звука.
Для человека, чем выше частота, тем выше предполагается размещение источника, отсюда:
Решение 1. Использовать частотные фильтры и разделить инструменты по частотам. Чем выше должен находится инструмент, тем больше у него должно быть высоких частот.
Решение 2. Использовать различное время реверберации. Я не знаю, как оно влияет на восприятие высоты, но предполагаю, что с его увеличением инструмент должен ощущаться выше, по аналогии с акустикой зала.
Можно попробовать скомбинировать оба решения. Предполагаю, однако, что они Вам уже известны.
Возможно, существуют и другие параметры звука, которые влияют на восприятие, например, фаза отражения от виртуальной стены.
В живописи для показа глубины пространства используется тональная и линейная перспективы, а какие будут аналогии со звуком? (это метод решения по аналогии)
Общая идея такова: понять, как влияют параметры звука на ощущение высоты расположения источника, а затем найти технические средства, которыми можно на эти параметры соответсвующим образом влиять.

Теперь о творчестве и алгоритмах.
Считаю хорошим критерием работоспособности алгоритма возможность заложить его в компьютер, где человеку нужно только нажимать на соответсвующие кнопки в процессе решения задачи. Если алгоритм так работает, то можно говорить о повторяемости и даже единственности результата. На данный момент я таких алгоритмов не знаю. Даже АРИЗ, наиболее прописанный как алгоритм, содержит массу "белых пятен", в которых пользователю предлагается самому вводить данные, делать выбор из неограниченного алгоритмом количества вариантов и пр. Это как раз поле для творчества и никуда от этого не уйти. Там, где нет четких правил остается возможность для творчества и наоборот (к вопросу об управлении армией). Правила могут быть сформированы на основе задач-аналогов. А если мы не найдем аналога...
Проблема в том, что каждая новая задача несет в себе новые условия и, в конце концов, требует новых правил, которых ранее могло и не быть. Поэтому создать абсолютно универсальный алгоритм решения невозможно в принципе. Или он будет настолько абстрактен, что его применение станет творческим процессом. "Хочешь быть счастливым - будь им" (К.Прутков).
Полностью согласен с А. Ефимовым, что следует навести порядок в тех методиках, которые уже есть и очертить область их применения. К чему и призываю сообщество.
АТ.