Предложения по организации работы Совета

 

Уважаемый Александр Владимирович!
 
Есть одно соображение, которые появилось после защиты квалификационных работ (2010). Я уже послал его руководству МАТРИЗ и Диссертационного совета, прося инициировать открытое обсуждение. Думаю не лишним будет опубликовать текст этого письма и на вашем сайте, где уже идет дискуссия по прошедшей защите.
Ниже – собственно письмо.
 
Уважаемые коллеги!

Прошедшая недавно защита на квалификацию Мастер ТРИЗ (2010) показала хорошую организацию как самого процесса защиты, так и работы Диссертационного совета.
Но, полагаю, ресурсы для улучшения имеются. Сказанное относится к оценке работ претендентов, которая остаётся в некоторой степени субъективной.
Например, защита Олега Герасимова, как мне кажется, максимально соответствовала требованиям, предъявляемым к квалификационным работам. Она была проведена на высоком уровне, однако - получила два "чёрных шара".

Проблему я вижу в том, что участники Диссертационного совета руководствуются каждый своим собственным набором критериев. Думаю, что если мы приведём критерии к какой-то системе и порекомендуем членам совета брать их за основу при вынесении решения, то оценка станет более объективной.

Полагаю полезным обсудить набор этих критериев в Экспертно-методическом совете, среди членов Президиума, Диссертационного и Наблюдательного советов МАТРИЗ. В этом случае мы получим нечто вроде памятки (оценочного листа), которая поможет членам Диссертационного совета принимать обоснованные решения.

Какими должны быть эти критерии?

Существует ряд формальных требований, которые служат основанием для допуска претендента к защите, как то: наличие сертификата 4-го уровня, публикаций по ТРИЗ, участие в конференциях, обеспечение открытого и полного доступа ко всем материалам диссертационной работы и т.п. То есть, если диссертационная работа уже вынесена на защиту, то она, как минимум, соответствует этим требованиям. Поэтому оценивать их на самой защите смысла не имеет.

В то же время, в положении о сертификации указаны требования и критерии методического плана. Однако они, скорее, воспринимаются как рекомендации для претендентов, а не как руководство для членов Диссертационного совета. Именно эти критерии мы и можем взять за основу, дополнив их и уточнив.

Предлагаю коллегам для обсуждения и дополнения следующий набор критериев оценки квалификационной работы:
1. Связь темы квалификационной работы с ТРИЗ и процессом решения изобретательских задач
2. Актуальность для развития ТРИЗ проблемы, над которой работал претендент.
3. Новизна: удалось ли претенденту добавить крупицу нового знания к ТРИЗ
4. Практическая польза: помогает ли предлагаемая претендентом идея/методика/алгоритм при выполнении действий, прямо или косвенно связанных с процессом решения изобретательских задач и/или обучению ТРИЗ
5. Доказательность представляемых положений: логичны ли объяснения, проверены ли предлагаемые идеи на практике
6. Качество автореферата: можно ли получить целостное представление о защищаемой работе
7. Соответствие положений, докладываемых претендентом, заявленной теме
8. Полнота раскрытия темы в докладе
9. Качество доклада и презентации: насколько структурировано и убедительно доложена диссертационная работа
10. Владение темой: насколько полны и обоснованны ответы на задаваемые вопросы.

Уважаемые коллеги, прошу разослать это письмо членам Президиума МАТРИЗ, членам Экспертно-методического, Диссертационного и Наблюдательного советов МАТРИЗ для инициации дискуссии и разработки системы критериев.

С уважением
Николай Шпаковский, Мастер ТРИЗ

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Леонид Каплан.

Уважаемый Николай,
Я на все 100% согласен с Вами: критерии при принятии решения должны быть если не едиными, то хотя бы единообразными. Однако по самим формулировкам критериев имею некоторые соображения.
Пойду по порядку. За основу возьму предложенные Вами критерии (пока еще не проверял их на полноту и достаточность - это "тема нашей докторской диссертации").
1. Связь темы квалификационной работы с ТРИЗ и процессом решения изобретательских задач. ТРИЗ не сводится к "решению изобретательских задач" - у ТРИЗ есть и другие цели и задачи. Я бы здесь сказал "и с процессами оказания различных ТРИЗ услуг"
2. Актуальность для развития ТРИЗ проблемы, над которой работал претендент. Здесь я бы попытался уточнить, о каком "развитии ТРИЗ" говорится. Развитие 40 приемов и "Таблицы разрешения технических противоречий, от которых Генрих Саулович призывал отказаться еще в начале 80-х - это тоже "развитие ТРИЗ". Развитие АРИЗ-56 - это тоже "развитие ТРИЗ". Я считаю, что здесь нужно говорить об интегральном современном состоянии ТРИЗ, а не о познаниях в рамках одной-единственной школы ТРИЗ.
3. Новизна: удалось ли претенденту добавить крупицу нового знания к ТРИЗ Здесь нужно оговорить сразу три момента: (а) относительно чего отсчитывать новизну; (б) всякую ли "новизну" почитать как новое знание; и (в) какое количество нового знания (как минимальное, так и максимальное) считать заслуживающей сертификации (напомню комментарий г-на Литвина о "слишком большом количестве новизны в провалившихся работах"...)
4. Практическая польза: помогает ли предлагаемая претендентом идея/методика/алгоритм при выполнении действий, прямо или косвенно связанных с процессом решения изобретательских задач и/или обучению ТРИЗ вновь: несогласен, что вся ТРИЗ-деятельность сводится к "решению изобретательских задач" и к "обучению" - есть еще множество видов деятельности; в частности, прогнозирование - которым Вы тоже занимаетесь...
5. Доказательность представляемых положений: логичны ли объяснения, проверены ли предлагаемые идеи на практике "Практика есть критерий истины" - согласен. Однако здесь важно добавить еще один критерий: а работают ли представляемые положения в руках у других людей - или только в руках их создателя? Много лет занимаясь разработкой ТРИЗ софтверов, я неоднократно сталкивался с методами, которые - увы - работали только в руках их авторов. Я понимаю, что подобные методы полезны лично автору - но полезны ли они ТРИЗ? Итак, к доказательности предлагаю добавить под-критерий "передаваемости и используемости". Причем желательно не декларативной, а подтвержденной соответствующими примерами работы "других пользователей, использующих данный метод".
6. Качество автореферата: можно ли получить целостное представление о защищаемой работе А этот пункт, как я понимаю, узаканивает тот факт, что никто из членов Совета не читает полный текст диссертационной работы... Я знал в ТРИЗ только одного человека - Игоря Викентьева - который не только заранее полностью ознакомился с текстами работ, представляемых на организовываемую им конференцию (т.наз. "детский Петрозаводск"), но и отрецензировал их и убедил авторов осуществить нужную корректировку. В результате эффективность этой конференции - это мнение практически всех очевидцев - оказалась намного выше, чем эффективность "взрослой" Петрозаводской конференции, прошедшей в том же году. Вот с кого стоило бы брать пример членам будущих Советов... С другой стороны: умение грамотно и правильно написать автореферат не имеет никакого отношения к важности и качеству самой научной разработки. Так что же мы оцениваем?
7. Соответствие положений, докладываемых претендентом, заявленной теме Ну, это вообще спорный пункт. Да, заявленная тема должна быть раскрыта - это "желательно", ибо заявляется тема до того, как сама диссертационная работа написана. А как быть, если по ходу разработки открываются новые аспекты, не заявленные в теме?
8. Полнота раскрытия темы в докладе Вопрос тот же... Я понимаю, когда представляется "верняк", в котором заранее все известно, это - важный критерий. А вот если представляется реально новая научная разработка - то все эти требования к "четкости и полноте" оказывают совершенно обратный эффект. По этому критерию, естественно, не пройдет работа, которая находится в самом начале важного направления исследований: предстоит еще много выяснить и сделать, поэтому о "полноте" не может быть и речи... Ну а изложить за 30 минут работу объемом в сотню-другую страниц с какой бы то ни было степенью полноты - просто нереально. Если вся работа на 14 страницах, и на них сказано ВСЕ, что автор по этому поводу знает и понимает - тогда, конечно, полнота есть критерий... Тут нужен, по-видимому, некий другой критерий, не "полнота"...
9. Качество доклада и презентации: насколько структурировано и убедительно доложена диссертационная работа Эт-точно. Читайте работу г-на Логвинова. Да только работы, которые делаются "от души", в которые автор "эмоционально вовлечен" - такие работы иногда трудно изложить "структурировано и убедительно". В этом-то и должно, наверно, заключаться искусство мэтров ТРИЗ - увидеть в сбивчивом, эмоциональном рассказе ту самую научную новизну (или ее отсутствие). А "четко изложить" можно только "верняк"... Кстати, если сертифицируем мы ораторское искусство - тогда да, этот критерий вполне, вполне. Но ведь мы же говорим совсем о других принципах сертификации, а?
10. Владение темой: насколько полны и обоснованны ответы на задаваемые вопросы. Замечу: здесь главным проверяемым элементом является "скорость реакции". Я, например, тугодум, мне нужно, как говорят американцы, "переспать с вопросом", чтобы на него внятно и четко ответить. Опять же - этим критерием мы проверяем (а) подготовленность к определенным типам вопросов и (б) скорость реакции, но никак не владение темой... Увы...
Я надеюсь, Вы не восприняли мои замечания как огульное критиканство. Это - просто приглашение подумать над "вторым слоем" предлагаемых критериев. Критерии нужны, нужны обязательно - иначе начнется беспредел типа "нравится-не нравится", "наш-чужой" и т.п.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя GIP.

Леонид Каплан wrote:

1. Связь темы квалификационной работы с ТРИЗ и процессом решения изобретательских задач. ТРИЗ не сводится к "решению изобретательских задач" - у ТРИЗ есть и другие цели и задачи. Я бы здесь сказал "и с процессами оказания различных ТРИЗ услуг"

ИМХО, понятие "изобретательских задача" у ГСА -одно из базовых.
Если его исключить, то тогда надо присваивать иное звание.

Например, "Мастер изобретательности"

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

да, вот у меня тоже возник вопрос. Никто, так, между делом, не забыл как расшифровывается ТРИЗ?:-)))
и еще сильно порадовал пассаж "переспать с вопросом". А как Вы сдавали экзамены в ВУЗе, Леонид? ( я уже даже боюсь спрашивать о защите кандидатской диссертации). С каждым вопросом экзаменатора "пересыпали"?
Здесь Вы докладывали свое, выстраданное, много раз продуманное, опробованное... какие-же могут быть проблемы с ответами на вопросы? Наводит на размышления....

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Ynuga wrote:
и еще сильно порадовал пассаж "переспать с вопросом". А как Вы сдавали экзамены в ВУЗе, Леонид? ( я уже даже боюсь спрашивать о защите кандидатской диссертации). С каждым вопросом экзаменатора "пересыпали"? Здесь Вы докладывали свое, выстраданное, много раз продуманное, опробованное... какие-же могут быть проблемы с ответами на вопросы? Наводит на размышления....

А я согласен с Леонидом. На экзамене, где спрашивают закон Ома, его надо оттарабанить не просыпаясь. Но на экзамене, где просят предложить новую схему управления, дать идеи по решению производственной задачи, там надо думать и думать долго.
Опять таки, если у нас 5 уровень - это уровень ответов на вопросы из учебника, то отвечай не задумываясь. Но я бы предпочел, чтобы на 5 уровне не нужно было "подтягиваться на время".
Вообще, давайте представим себе, что защита - это не одномоментное мероприятие. Мне лично были бы интересны не быстрые, а точные и глубокие ответы. (Но для этого нужны глубокие вопросы, конечно).

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Александр Кудрявцев wrote:
Ynuga wrote:
и еще сильно порадовал пассаж "переспать с вопросом". А как Вы сдавали экзамены в ВУЗе, Леонид? ( я уже даже боюсь спрашивать о защите кандидатской диссертации). С каждым вопросом экзаменатора "пересыпали"? Здесь Вы докладывали свое, выстраданное, много раз продуманное, опробованное... какие-же могут быть проблемы с ответами на вопросы? Наводит на размышления....

А я согласен с Леонидом. На экзамене, где спрашивают закон Ома, его надо оттарабанить не просыпаясь. Но на экзамене, где просят предложить новую схему управления, дать идеи по решению производственной задачи, там надо думать и думать долго.
Опять таки, если у нас 5 уровень - это уровень ответов на вопросы из учебника, то отвечай не задумываясь. Но я бы предпочел, чтобы на 5 уровне не нужно было "подтягиваться на время".
Вообще, давайте представим себе, что защита - это не одномоментное мероприятие. Мне лично были бы интересны не быстрые, а точные и глубокие ответы. (Но для этого нужны глубокие вопросы, конечно).

м.б. моё сравнение с экзаменами в ВУЗе не совсем корректное. Но ведь и на защите диссертаций задают вопросы и соискатели на них отвечают сразу же, а не через день.
Впрочем, всё это не так принципиально. Я думаю, что если бы Леонид и Юрий получили большинство белых шаров, и стали специалистами 5 уровня, то и разговор о регламенте проведения совета, написании работ и пр. не возник.
Вы абсолютно правильно сказали, Александр, что если человек выходит на защиту, то значит он принимает правила МАТРИЗ.
Разговор, на мой взгляд, начат зря. Извините, если что не так...

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Ynuga wrote:
Впрочем, всё это не так принципиально. Я думаю, что если бы Леонид и Юрий получили большинство белых шаров, и стали специалистами 5 уровня, то и разговор о регламенте проведения совета, написании работ и пр. не возник.
Вы абсолютно правильно сказали, Александр, что если человек выходит на защиту, то значит он принимает правила МАТРИЗ.
Разговор, на мой взгляд, начат зря. Извините, если что не так...

Остались вопросы, на которые мы не знаем ответов. Может быть кто-то знает, но не мы. И обсуждаем не прошедший совет, а следующий.
То, что прошло, трогаем только как исторический пример, как материал для анализа. Но ведь действительно непонятно, почему корейский специалист прошел этот совет. Может быть по этим точкам можно построить траекторию? Или это была гигантская флуктуация?
Впрочем, здесь я лишь помогаю разговор поддерживать. Без участников он продолжаться точно не будет.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Ynuga wrote:
Впрочем, всё это не так принципиально. Я думаю, что если бы Леонид и Юрий получили большинство белых шаров, и стали специалистами 5 уровня, то и разговор о регламенте проведения совета, написании работ и пр. не возник.
Вы абсолютно правильно сказали, Александр, что если человек выходит на защиту, то значит он принимает правила МАТРИЗ.
Разговор, на мой взгляд, начат зря. Извините, если что не так...

Остались вопросы, на которые мы не знаем ответов. Может быть кто-то знает, но не мы. И обсуждаем не прошедший совет, а следующий.
То, что прошло, трогаем только как исторический пример, как материал для анализа. Но ведь действительно непонятно, почему корейский специалист прошел этот совет. Может быть по этим точкам можно построить траекторию? Или это была гигантская флуктуация?
Впрочем, здесь я лишь помогаю разговор поддерживать. Без участников он продолжаться точно не будет.

Друзья, все-таки это здорово, что мы на наших форумах в узком кругу можем обсудить вопросы государственной важности. И поддерживать приятный разговор. За исключением подозрительно въедливой Ynuga, похоже, почти никто из функционеров МАРКА-ТРИЗ носа в наши кухонные сплетни не сует. А члены Совета наши излияния так и вовсе не читают.

А между тем в обсуждении заявленной темы все яснее просматривается одно недоразумение, настолько глубокое, что никому уже не приходится задумываться над его природой.

Существует экзотический продукт под названием «Мастер ТРИЗ», пользующийся повышенным спросом в ограниченном секторе международного южно-дальневосточного рынка. Это случай не редкий. Корейцы, японцы, прочие чухонцы часто едят такое, о чем в Европе и слыхом не слыхивали. А если услышат, то и вовсе аппетит пропадет. К сожалению, как и всякий хороший продукт, этот тоже когда-нибудь кончается.

Есть чудная североамериканская компания, которая получила концессию на разработку этого рынка и региона в целом. Ей удалось развить отличную бизнес-стратегию, позволяющую искусственное выращивание экзотического продукта (Мастеров ТРИЗ) в количествах ограниченных, но позволяющих его попробовать даже самым простым корейцам. И хотя продукт этот не совсем и не во всем похож на оригинал, но корейцы разницы не замечают. Покупают и едят с удовольствием. И все это было бы просто замечательно.

Но – и тут-то недоразумение всплывает – существуют участники всего этого представления, искренне верящие в то, что производство продукта является функцией общественной организации, что дефицитов здесь не раздают, а о какой-то власти в Совете слыхом не слыхивали. А что такое борьба за эту власть, тем более.

Да еще к ним добавляются различные зеваки со стороны, вроде меня, никакого участия в налаженном бизнесе не принимающие, а только мешающие нормальной работе. И все из-за того, что они считают эту организацию, как и ее диссертационный совет, общественными. И оттого суют нос во все их общественные же дела.

Следует разрешить противоречие по-тризовски, то есть, разделив его в каком-нибудь подходящем пространстве или даже времени, и взяв за основу какую-нибудь известную и хорошо отработанную систему. Например, имеющуюся структуру получения водительских прав для различных видов транспорта.

Сертификаты Мастер ТРИЗ, позволяющие участвовать в форумах Методолога, следует раздавать по совокупности общественно-полезной и/или научно-исследовательской деятельности, как это и делал Альтшуллер.

Пусть будут сертификаты Мастер ТРИЗ другого цвета, позволяющие разворачивать работу в Центре России – Москве, Питере и близлежащих деревнях. Их следует давать (опять же, по совокупности общественно-полезной и/или научно-исследовательской деятельности), всем ТРИЗ-спецам из Сибири и Чукотки. И брать за это недорого.

Сертификаты Мастер ТРИЗ, позволяющих вождение проектов в Корее, пусть будут подороже и с золотым тиснением, с учетом навара от полученного звания среди туземного населения, свято верящего в бумажки.

А сертификаты Мастер ТРИЗ, категорически не допускающие вождение проектов в Корее, но позволяющие вождение проектов в Папуа - Новой Гвинее, пусть будут опять же подешевле, с учетом того, что можно относительно легко избавляться от лишних конкурентов.

Кроме того, следует учредить специальное звание «Почетный Мастер ТРИЗ», как это делают большинство солидных университетов, раздающих "Почетных Докторов". Университеты поощряют такими званиями политиков, общественных деятелей и прочих бизнесменов, внесших вклад в улучшение материального благосостояния руководителей университетов.

А мы, то есть Вы, то есть они будут расплачиваться званием «Почетный Мастер ТРИЗ», к примеру, с иностранными сцепиалистами, помогающими постоянным членам Совета получать выгодные заказы на проекты в их фирмах и странах.

Вот тогда-то все станет просто и понятно. Кто наукой занимается, кто бизнесом, кто общественной деятельностью, а кто в носу ковыряет.

Re: Предложения по организации ...

Изображение пользователя akyn.

Господа!
Зачем ломать копья попусту? Надо провести ФОП в тех областях, где эти проблемы уже решены.
Ведь в любом дипломе и кандидатском и докторском написано, каких ты наук будешь. У меня так даже две: физическая химия и материаловедение. Так что идея о специализированных советах, либо о разовых защитах с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ введением специалистов в узкой области вполне правомерна.
Неплохо, также, сделать что-то типа предзащиты на соответствующей секции.

С уважением, Ваш первый защищенный мастер №66 А.Кынин

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Вашу оценку моей "въедливости" рассматриваю как комплимент, Леонид:-)))
а всё остальное как-то дурно пахнет, если Вы говорите это всерьез.
Складывается впечатление, что основной задачей данного обсуждения является желание изысканно тонко оскорбить максимальное количество людей. Недостойно это выглядит, ИМХО.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Ynuga wrote:
Вашу оценку моей "въедливости" рассматриваю как комплимент, Леонид:-)))

Ynuga, обращаю Ваше внимание на то, что про "въедливость" Вам написал Leonid. А Леонид - это другой человек (Леонид Каплан), с ним Вы спорите в соседней ветке.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Leonid wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Ynuga wrote:
Впрочем, всё это не так принципиально. Я думаю, что если бы Леонид и Юрий получили большинство белых шаров, и стали специалистами 5 уровня, то и разговор о регламенте проведения совета, написании работ и пр. не возник.
Вы абсолютно правильно сказали, Александр, что если человек выходит на защиту, то значит он принимает правила МАТРИЗ.
Разговор, на мой взгляд, начат зря. Извините, если что не так...

Остались вопросы, на которые мы не знаем ответов. Может быть кто-то знает, но не мы. И обсуждаем не прошедший совет, а следующий.
То, что прошло, трогаем только как исторический пример, как материал для анализа. Но ведь действительно непонятно, почему корейский специалист прошел этот совет. Может быть по этим точкам можно построить траекторию? Или это была гигантская флуктуация?
Впрочем, здесь я лишь помогаю разговор поддерживать. Без участников он продолжаться точно не будет.

Друзья, все-таки это здорово, что мы на наших форумах в узком кругу можем обсудить вопросы государственной важности. И поддерживать приятный разговор. За исключением подозрительно въедливой Ynuga, похоже, почти никто из функционеров МАРКА-ТРИЗ носа в наши кухонные сплетни не сует. А члены Совета наши излияния так и вовсе не читают.

А между тем в обсуждении заявленной темы все яснее просматривается одно недоразумение, настолько глубокое, что никому уже не приходится задумываться над его природой.

Существует экзотический продукт под названием «Мастер ТРИЗ», пользующийся повышенным спросом в ограниченном секторе международного южно-дальневосточного рынка. Это случай не редкий. Корейцы, японцы, прочие чухонцы часто едят такое, о чем в Европе и слыхом не слыхивали. А если услышат, то и вовсе аппетит пропадет. К сожалению, как и всякий хороший продукт, этот тоже когда-нибудь кончается.

Есть чудная североамериканская компания, которая получила концессию на разработку этого рынка и региона в целом. Ей удалось развить отличную бизнес-стратегию, позволяющую искусственное выращивание экзотического продукта (Мастеров ТРИЗ) в количествах ограниченных, но позволяющих его попробовать даже самым простым корейцам. И хотя продукт этот не совсем и не во всем похож на оригинал, но корейцы разницы не замечают. Покупают и едят с удовольствием. И все это было бы просто замечательно.

Но – и тут-то недоразумение всплывает – существуют участники всего этого представления, искренне верящие в то, что производство продукта является функцией общественной организации, что дефицитов здесь не раздают, а о какой-то власти в Совете слыхом не слыхивали. А что такое борьба за эту власть, тем более.

Да еще к ним добавляются различные зеваки со стороны, вроде меня, никакого участия в налаженном бизнесе не принимающие, а только мешающие нормальной работе. И все из-за того, что они считают эту организацию, как и ее диссертационный совет, общественными. И оттого суют нос во все их общественные же дела.

Следует разрешить противоречие по-тризовски, то есть, разделив его в каком-нибудь подходящем пространстве или даже времени, и взяв за основу какую-нибудь известную и хорошо отработанную систему. Например, имеющуюся структуру получения водительских прав для различных видов транспорта.

Сертификаты Мастер ТРИЗ, позволяющие участвовать в форумах Методолога, следует раздавать по совокупности общественно-полезной и/или научно-исследовательской деятельности, как это и делал Альтшуллер.

Пусть будут сертификаты Мастер ТРИЗ другого цвета, позволяющие разворачивать работу в Центре России – Москве, Питере и близлежащих деревнях. Их следует давать (опять же, по совокупности общественно-полезной и/или научно-исследовательской деятельности), всем ТРИЗ-спецам из Сибири и Чукотки. И брать за это недорого.

Сертификаты Мастер ТРИЗ, позволяющих вождение проектов в Корее, пусть будут подороже и с золотым тиснением, с учетом навара от полученного звания среди туземного населения, свято верящего в бумажки.

А сертификаты Мастер ТРИЗ, категорически не допускающие вождение проектов в Корее, но позволяющие вождение проектов в Папуа - Новой Гвинее, пусть будут опять же подешевле, с учетом того, что можно относительно легко избавляться от лишних конкурентов.

Кроме того, следует учредить специальное звание «Почетный Мастер ТРИЗ», как это делают большинство солидных университетов, раздающих "Почетных Докторов". Университеты поощряют такими званиями политиков, общественных деятелей и прочих бизнесменов, внесших вклад в улучшение материального благосостояния руководителей университетов.

А мы, то есть Вы, то есть они будут расплачиваться званием «Почетный Мастер ТРИЗ», к примеру, с иностранными сцепиалистами, помогающими постоянным членам Совета получать выгодные заказы на проекты в их фирмах и странах.

Вот тогда-то все станет просто и понятно. Кто наукой занимается, кто бизнесом, кто общественной деятельностью, а кто в носу ковыряет.

Александр, спасибо, но Вы ошибаетесь. Я внимательно читаю комменты:-))) и перепутать одного Леонида с другим сложно..слово "въедливой" выделено мной курсивом..

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Александр Кудрявцев wrote:

Остались вопросы, на которые мы не знаем ответов. Может быть кто-то знает, но не мы. И обсуждаем не прошедший совет, а следующий.
То, что прошло, трогаем только как исторический пример, как материал для анализа. Но ведь действительно непонятно, почему корейский специалист прошел этот совет. Может быть по этим точкам можно построить траекторию? Или это была гигантская флуктуация?
Впрочем, здесь я лишь помогаю разговор поддерживать. Без участников он продолжаться точно не будет.

Прежде чем выдвигать какие-то предложения по улучшению организации работы совета, хорошо бы знать существующий уже порядок. Знает ли кто-то из участвующих в этом обсуждении этот порядок кроме Н.Шпаковского? Боюсь что нет. Тогда какого конструктива можно ждать друг от друга?

В этой связи имеется такое предложение. Если это, действительно, общественная организация МАТРИЗ и общественный же Совет, то можно ли попросить редактора сайта А.Кудрявцева обратиться к каждому из 10 членов участвующих в последнем голосовании Совета высказаться кратко здесь, на сайте с представлением своей оценки по каждой из шести работ? Тогда хоть будет понятна основа, или по ТРИЗ «мини-задача», на которой можно строить дальнейшие полезные и конструктивные предложения и о работе Совета, и о понимании развития ТРИЗ в целом.

Ясно, что проблема есть. Понятно, что её надо решать. Так давйте решать её вместе с Советом.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Валман wrote:

Прежде чем выдвигать какие-то предложения по улучшению организации работы совета, хорошо бы знать существующий уже порядок. Знает ли кто-то из участвующих в этом обсуждении этот порядок кроме Н.Шпаковского? Боюсь что нет. Тогда какого конструктива можно ждать друг от друга?

Валман, приветствую!
Вы упомянули "Существующий уже порядок" - что конкретно Вас интересует?

Quote:
В этой связи имеется такое предложение. Если это, действительно, общественная организация МАТРИЗ и общественный же Совет, то можно ли попросить редактора сайта А.Кудрявцева обратиться к каждому из 10 членов участвующих в последнем голосовании Совета высказаться кратко здесь, на сайте с представлением своей оценки по каждой из шести работ?

Попросить можно. Это интересно. Но поскольку голосование по определению тайное, то полагаю, что такие оценки можно будет дать только при согласии всех десяти членов совета.
Давайте попробуем получить хотя бы те принципы, на которых базировался каждый из участников Совета при принятии своих решений.

Quote:
Тогда хоть будет понятна основа, или по ТРИЗ «мини-задача», на которой можно строить дальнейшие полезные и конструктивные предложения и о работе Совета, и о понимании развития ТРИЗ в целом.
Я бы предложил начать с понимания развития ТРИЗ в целом, а потом уже про Совет как про один из инструментов проведения общей линии.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Кудрявцев wrote:
Вы упомянули "Существующий уже порядок" - что конкретно Вас интересует?

Конкретно из «существующего порядка» мне было бы важно знать как и по каким критериям оцениваются сейчас:
- актуальность
- новизна
- практическая ценность и апробация результатов работы
Кудрявцев wrote:
Попросить можно. Это интересно. Но поскольку голосование по определению тайное, то полагаю, что такие оценки можно будет дать только при согласии всех десяти членов совета.
Да, Вы правы, голосование тайное. Но речь не идет о том, чтобы знать, какой конкретно «шар» положил член Совета. Речь об оценке каждой работы: что в работе понравилось, а что нет. То есть короткий взгляд на работу, скажем, не более 4-5 предложений, чтобы каждый из нас мог соизмерить свои представления о рассматриваемом предмете.
Кудрявцев wrote:
Я бы предложил начать с понимания развития ТРИЗ в целом, а потом уже про Совет как про один из инструментов проведения общей линии.
Мне же представляется, что лучше начать с конкретики, с работ. А далее – от частного перейти к общему. Тогда мог бы получиться, на самом деле, профессиональный, заинтересованный и открытый разговор.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Валман wrote:
Конкретно из «существующего порядка» мне было бы важно знать как и по каким критериям оцениваются сейчас:
- актуальность
- новизна
- практическая ценность и апробация результатов работы

Я участвовал в трех заседаниях Советов (07, 08, 09 годы). В то время специальных настроек для членов Совета не проводилось. Сами по себе перечисленные Вами характеристики являются критериями и их оценка по каким либо вторичным критериям не осуществлялась. Процедуру этого года не знаю, здесь видимо мог бы помочь Николай Шпаковский.

Quote:
Да, Вы правы, голосование тайное. Но речь не идет о том, чтобы знать, какой конкретно «шар» положил член Совета. Речь об оценке каждой работы: что в работе понравилось, а что нет. То есть короткий взгляд на работу, скажем, не более 4-5 предложений, чтобы каждый из нас мог соизмерить свои представления о рассматриваемом предмете.

ОК, это понятно. Такой подход более корректен.
Я хочу спросить Николая - есть ли у Вас готовность дать ответ на вопрос. который поставил Валман?
Quote:
Мне же представляется, что лучше начать с конкретики, с работ. А далее – от частного перейти к общему. Тогда мог бы получиться, на самом деле, профессиональный, заинтересованный и открытый разговор.
Тоже согласен. Давайте попробуем от частного к общему. Единственно - мы в этом плане завязаны на желание и возможности членов Совета подключиться и дать информацию.

Re: Предложения

Кудрявцев wrote:
Я хочу спросить Николая - есть ли у Вас готовность дать ответ на вопрос. который поставил Валман?
. . .
Единственно - мы в этом плане завязаны на желание и возможности членов Совета подключиться и дать информацию.
Мнение Николая, человека, который продолжает успешно и решать сам, и преподавать было бы очень интересно узнать.

Александр, предложил бы Вам, как человеку общественному, самому написать эл.письма членам Совета с приглашением их принять участие в этом обсуждении. Потому что этот вопрос, на мой взгляд, интересует очень многих сегодня. Вы, да и другие могут судить об этом, по статистике посещения Вашего сайта с помощью кнопки «spylog» в подвале страниц Методолога.

Re: Предложения

Валман wrote:
Александр, предложил бы Вам, как человеку общественному, самому написать эл.письма членам Совета с приглашением их принять участие в этом обсуждении. Потому что этот вопрос, на мой взгляд, интересует очень многих сегодня. Вы, да и другие могут судить об этом, по статистике посещения Вашего сайта с помощью кнопки «spylog» в подвале страниц Методолога.
Ну конечно, я же не отказываюсь. Напишу обязательно.

А по статистике посещений - сейчас лето, количество посещений резко упало. И эта дискуссия приподнимает ее только в выходные дни. Во всяком случае прошлая неделя прошла на уровне позапрошлой. Вот с двадцатых чисел августа планируем подъем посещений. Народ с дач начнет возвращаться.

Re: Предложения

Александр Кудрявцев wrote:

. . . А по статистике посещений - сейчас лето, количество посещений резко упало. И эта дискуссия приподнимает ее только в выходные дни. Во всяком случае прошлая неделя прошла на уровне позапрошлой. Вот с двадцатых чисел августа планируем подъем посещений. Народ с дач начнет возвращаться.

Несмотря на летние отпуска и выходные, число просмотров сайта за день, например, для 2августа с 1650 увеличилось до 2660 вчера, 7 августа. То есть интерес к проблеме большой. Очень большой. Многие пытаются понять: МАТРИЗ и ее совет – это работающие общественные или «свернутые» организации.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

В принципе ничего не изменилось - настроек совета, как вы, Александр Владимирович, говорите, не было и сейчас. Как раз это и заставило взяться меня за перо, чернильницу и промокашку.

Что же до моих критериев, то они изложены в письме.

Добавить я могу только следующее: пока не будет внятного понимания, что такое ТРИЗ, толку с критериями мы не добьемся. Это как если бы люди хотели улучшить подушку, причем, один имел в виду ту, на которой спят, другой - резиновую подушку, на которых устанавливается двигатель, а третий - песчаную подсыпку под фундамент здания.

Сейчас всей-то теоретической основы и есть - статья "Основы знаний по ТРИЗ", которая лежит на сайте Саммита. Из нее вытекает, что ТРИЗ - это такое "облако в штанах", не имеющее четких очертаний. И надо всего ничего - просто застегнуть этим штанам ширинку, и все будет в порядке.

Мне же кажется, что ТРИЗ в последнее время резко повзрослела, в первую очередь усилиями тех людей, которые, используя Теорию, Решают Изобретательские Задачи на крупных (и некрупных) компаниях. Именно там сейчас ядро кристаллизации, именно оттуда и пойдет обновление ТРИЗ.

Re: Предложения

Валман wrote:
Многие пытаются понять: МАТРИЗ и ее совет – это работающие или «свернутые» организации.
Валман, я конечно знаю, что Вы знаете, но пишу для общей информации.
У МА ТРИЗ есть не один Совет, как минимум два. Есть Экспертно -методический совет, который занимается сертификацией с 1 по 4 уровень. А заодно по статусу может оценивать присылаемые ему материалы, например вышедшие книги. И есть Совет, который собирается только для работы с соискателями на пятый уровень. Его приходится собирать каждый раз заново, исходя из множества обстоятельств, о которых я уже писал выше. Это действительно трудное дело, даже просто собрать такой Совет и за несколько часов настроить его на слаженную работу.
Так что может быть имеет смысл думать не только о выработке правил, но и об изменении самой процедуры (я опять для примера про то, что защищаться может быть надо будет заочно, зато долго).

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Nikolay Shpakovsky wrote:

. . . Мне же кажется, что ТРИЗ в последнее время резко повзрослела, в первую очередь усилиями тех людей, которые, используя Теорию, Решают Изобретательские Задачи на крупных (и некрупных) компаниях. Именно там сейчас ядро кристаллизации, именно оттуда и пойдет обновление ТРИЗ.
Я придерживаюсь тех же взглядов – пришло время коррекции ТРИЗ именно практическим, прикладным инструментарием с крупных и некрупных компаний. Вот почему софтверные компании и их продукция сейчас интересны только университетам.

Было бы важно услышать Вашу оценку каждой из 6 работ: что понравилось больше всего, самое-самое (одно предложение), и что не понравилось самое-самое (второе предложение). То есть в виде привычного противоречия.

Например, в работе Л. Каплана мне понравился начальный подход к «снаряду» - разработка бизнес стратегий для инновационных компаний на базе ТРИЗ, но именно инструментальность и возможность применения оставили после чтения много вопросов. Как считаете??

Re: Предложения

Александр Кудрявцев wrote:

. . . И есть Совет, который собирается только для работы с соискателями на пятый уровень. Его приходится собирать каждый раз заново, исходя из множества обстоятельств, о которых я уже писал выше. Это действительно трудное дело, даже просто собрать такой Совет и за несколько часов настроить его на слаженную работу.
Так что может быть имеет смысл думать не только о выработке правил, но и об изменении самой процедуры (я опять для примера про то, что защищаться может быть надо будет заочно, зато долго).

Именно это и является одним из предметов дискуссии и именно это надо бы обсуждать с самими участниками Совета. Вместе.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Валман wrote:
Я придерживаюсь тех же взглядов – пришло время коррекции ТРИЗ именно практическим, прикладным инструментарием с крупных и некрупных компаний. Вот почему софтверные компании и их продукция сейчас интересны только университетам.

Коллеги, это время к счастью никогда не уходило.
Конечно, будет очень здорово увидеть опыт самых разных людей, но мне кажется, что переход из теор ТРИЗ в практическую ТРИЗ совершился уже давно.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Alex_L.

Про "МАРКА-ТРИЗ" слышу впервые - если не трудно, просветите, что имеется в виду;
Члены Совета обсуждения читают - вот я, например;
Про "чудную американскую компанию и ее бизнес" - ну что сказать - культура дискуссии и уровень аргументов радуют - вон, на иных форумах сразу в связях с ЦРУ изобличают, да еще, бывает, и матерком приложат - так что данный случай еще вполне вегетарианский... Что ж, спасибо, Вам, Николай, на добром слове - так, пнули слегка - и действительно, что там церемониться - не баре, чай!

Примите уверения в полнейшем моем почтении и преданности.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Господа, я к своему стыду понял, что недостаточно хорошо помню процедуру. Посмотрите по ссылке:
http://www.matriz.ru/ru/section.php?docId=5688

Приложение № 14: Структура и содержание работы на 5 уровень и отзывов

Я рекомендую посмотреть. В целом предложения хорошие. Осталось понять, почему все это не всегда срабатывает.

Re: Предложения

Положение о сертификации по ТРИЗ на высший уровень (Мастер ТРИЗ) wrote:

http://www.matriz.ru/file.php/id/f5691/name/sertif-appendix-3.pdf

14. Основные требования к диссертационной работе.
Диссертационная работа по ТРИЗ является научно-квалификационной работой, в которой
на основании выполненных автором исследований разработаны теоретические
положения, совокупность которых можно квалифицировать как новое научное
достижение (например, новое научное направление, выявленное и разработанное
диссертантом; существенная переработка традиционных предметных областей), либо
решена крупная научная проблема, либо изложены научно обоснованные рекомендации,
внедрение которых вносит существенный вклад в той или иной области науки и техники.

Диссертационная работа по ТРИЗ должна быть написана единолично, содержать
совокупность новых научных результатов и положений, выдвигаемых автором для
публичной защиты, иметь внутреннее единство и свидетельствовать о личном вкладе
автора.
Диссертационная работа должна содержать целостную теорию, концепцию,
охватывающую соответствующую теме предметную область.
Диссертационная работа должна отвечать следующим критериям:
– научная новизна исследовательской работы (которая может быть получена либо при
изучении новой предметной области, либо применением новых методов или средств
познания к ранее исследованной предметной области, либо исследование новой
предметной области с использованием новых технологий);
– наличие концепции (теории) как центрального системообразующего элемента, и
вытекающих из нее, конкретизирующих ее концептуальных положений и других
конструкций - структурных элементов теории (алгоритм, аппарат (дидактические, ме-
тодические, понятийные аппараты и т.д.); классификации; критерии; методики; методы;
механизмы (классы механизмов); модели (базисные, дидактические, прогностические,
графовые, открытые, закрытые, динамические, комплексы моделей и т.д.); направления;
обоснования; основания; основы; парадигмы; параметры; периодизации; подходы; понятия
(развивающиеся понятия, системы понятий и т.д.); приемы; принципы; программы (не учебные
программы); процедуры; решения; системы (иерархические системы, генерализованные
системы и т.д.); содержание; способы; средства; схемы; структуры; стратегии; фазы; сущности;
таксономии; тенденции; технологии; типологии; требования; условия; фазы; факторы
(системообразующие факторы и т.д.); формы (совокупности форм и т.д.); функции;
характеристики (сущностные характеристики и т.д.); цели (совокупности целей, иерархии
целей); этапы и т.д.)
– инструментальность и эффективность предлагаемых выводов;
– наличие практических результатов;
– воспроизводимость результатов при использовании предлагаемых методов.

Александр, спасибо. Это уже предметно. Но теперь :), если взять, например, одну из 4-х работ (не отклоненных!!) и проанализировать её научную новизну, хотя бы по первому абзацу Положения, то ... Ещё больше появляется вопросов к Совету... У меня, по крайней мере. Надо ждать Н.Шпаковского, может быть он начнет.

Re: Предложения

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А ведь в шутке Леонида Шуба о возможности пересмотра задним числом положительных решений диссертационного совета оказалась только доля шутки.
Вопрос:
Имеет ли положительное решение ДС о присвоении квалификации Мастер ТРИЗ законную силу если квалификационная работа НЕ сответствует требованиям Положения о сертификации по ТРИЗ на высший уровень (Мастер ТРИЗ)?
Если ДА - нужно "расслабться и постараться получить удовольствие":)
Если НЕТ - нужно либо "крест снять либо трусы надеть":)

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Ynuga wrote:
Вашу оценку моей "въедливости" рассматриваю как комплимент, Леонид:-)))
а всё остальное как-то дурно пахнет, если Вы говорите это всерьез.
Складывается впечатление, что основной задачей данного обсуждения является желание изысканно тонко оскорбить максимальное количество людей. Недостойно это выглядит, ИМХО.

Уважаемая Ynuga, видите, как все непросто в словесных баталиях. Я Вас похвалил и невольно вызвал у Вас ощущение попытки оскорбить других, причем, в максимальном количестве. Если Вы за коллег с Чукотки так разобиделись, то каюсь, погорячился. Готов лично перед каждым извиниться.

Конечно, не все было сказано всерьез и, скорее, напоминало пародию на известный Вам «диверсионный метод».

Если же всерьез, то ситуация вокруг института Мастеров более чем сложная и запутанная. И мне, как человеку уже давно и в значительной степени постороннему, кажется (как всегда это бывает с болельщиками), что некоторые проблемы видны лучше отсюда, с трибун.

За четверть века бурного развития ТРИЗ в ней стихийно образовались сотни две энтузиастов и преданных бойцов, из который 65 человек по разным причинам попали в Список Мастеров. Более половины людей из этого списка я успел узнать задолго до того, как они были возведены в ранг мэтров. Подавляющее большинство этих людей вызывали и продолжают вызывать мое глубокое уважение и восхищение. Но не оказанной им честью называться Мастерами, а теми порой титаническими усилиями, которые были приложены ими для развития и популяризации методики.

За пятнадцать лет, прошедших после этого исторического происшествия, возникло еще 10 Новых Мастеров (лауреатов этого года я пока не учитываю), в основном, учеников и соратников Мастеров «старых». Собственно, «возникли» они в последние пять лет и далеко не случайно.

И это несмотря на то, что десятки людей, известных мне лично в Германии, Австрии, Голландии, Испании, Франции, Италии, Израиле, Финляндии и других странах, пользуясь методикой и нередко даже козыряя ею, делая на проектах и обучении сотни тысяч евро и долларов годового оборота, явно или формально превратились в специалистов ТРИЗ высочайшего уровня. Но звания – от МАТРИЗ ли, от ETRIA или других институтов ТРИЗ - их не интересуют и не привлекают.

Обратите внимание на то, что среди ТРИЗ-аборигенов в Европе, Америке, остальной Азии, Африке и Океании за все это время не возникло ни одной претензии на сертификацию и звание Мастера ТРИЗ. То, что вектор новейшего «мастерства» направлен от Санкт-Петербурга в сторону Южной Кореи, видно невооруженным глазом.

Звание Мастера ТРИЗ было инструментализировано после смерти Альтшуллера. Да, «Новый Мастер ТРИЗ», «Мастер ТРИЗ после Альтшуллера» или даже «Мастер ТРИЗ 21-го века» - это весьма экзотический продукт, смысл и назначение которого лишь весьма туманно и абстрактно понимается в России тремя-четырьмя сотнями человек. И для них традиции тризного движения, как и память о наиболее прославленном соавторе ТРИЗ в значительной степени ассоциируются с теми заслугами перед тризным движением в целом и Г.С. Альтшуллером в частности, которые и были символически закреплены в этих исключительно почетных званиях.

Именно с тем, что сертификация на 5-й уровень была отождествлена с символическим присуждением звания Мастер ТРИЗ, связана значительная часть проблематичности создавшейся ситуации.

Уберите сегодня из всех положений о сертификации этот термин, как многие процедуры и решения сразу облегчатся. Если у членов Совета неделю назад рука не поднялась признать «Мастерами» двоих из шести диссертантов, то «специалистами 5-го уровня» те же уважаемые рефери признали бы их без всякой защиты. Да еще навскидку человек 20-25 «рускагаварячих» (термин Г.Ф.) назвали бы. А по миру, да еще и с защитой, так и все 50. А, может быть, даже больше.

Пора уже понять, что Мастер и сугубо тризная квалификация имеют между собой мало общего. Я знаю нескольких «старых» Мастеров, которые сегодня и на четвертый-то уровень вряд ли прорвутся. Но они все-таки Мастера! - По совокупности субъективного мнения и личных оценок Г.С. Альтшуллера, с которыми нам не следует состязаться.

В эту дискуссию я и ввязался-то еще потому, что считаю себя (правда, только в некоторой степени) причастным к происходящему недоразумению (иначе весь нынешний цирк с защитой назвать трудно). Шутки шутками, но предлагать такое пять лет назад было, с моей стороны, крайне неосторожно.

Может быть, пора уже оставить это почетное несчастное звание в покое?
И начать сертифицировать специалистов ТРИЗ на 5-й уровень?
А?

С уважением,
Леонид Шуб
leonid.shub@t-online.de

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Leonid wrote:
Обратите внимание на то, что среди ТРИЗ-аборигенов в Европе, Америке, остальной Азии, Африке и Океании за все это время не возникло ни одной претензии на сертификацию и звание Мастера ТРИЗ.

Leonid, если позволите, я подключусь. Про отсутствие претензий среди аборигенов разных мест Вы напрасно. Такие "претензии", или желания очень даже возникали. Но не часто. естественно, а с ростом количества людей с 4 уровнем.
Quote:
То, что вектор новейшего «мастерства» направлен от Санкт-Петербурга в сторону Южной Кореи, видно невооруженным глазом.

И что же это значит? Или что это доказывает? Несмотря на выделение жирным шрифтом, я не вижу в этом ничего особенного. В Корее действительно сформировалась прослойка людей, работающих не просто профессионально, но по найму. Им важны атрибуты, они их добиваются. Ни зазорного, ни мистического в этом ничего нет. Уверяю Вас, как только я сообщу своим подчиненным, что за звание им положена весомая прибавка в жаловании, среди претендентов появится несколько новых лиц. Пока оценка идет по факту, ажиотажа среди них нет.

Quote:
Именно с тем, что сертификация на 5-й уровень была отождествлена с символическим присуждением звания Мастер ТРИЗ, связана значительная часть проблематичности создавшейся ситуации.
Уберите сегодня из всех положений о сертификации этот термин, как многие процедуры и решения сразу облегчатся.
Несомненно, здесь связь присутствует. "Мастер - ответственно - сложная сдача". Но должно ли быть обязательно упрощение? Обязательно ли: "5 уровень - совершенно не важно - легкая сдача"? 4 уровень тоже по разному давали - и легко, и тяжело. Несмотря на отсутствие почетных приставок.

Quote:
Пора уже понять, что Мастер и сугубо тризная квалификация имеют между собой мало общего. Я знаю нескольких «старых» Мастеров, которые сегодня и на четвертый-то уровень вряд ли прорвутся. Но они все-таки Мастера! - По совокупности субъективного мнения и личных оценок Г.С. Альтшуллера, с которыми нам не следует состязаться.
По моему Вы ведете речь скорее не о "понять", а о "принять". То есть определить.

Quote:
В эту дискуссию я и ввязался-то еще потому, что считаю себя (правда, только в некоторой степени) причастным к происходящему недоразумению (иначе весь нынешний цирк с защитой назвать трудно). Шутки шутками, но предлагать такое пять лет назад было, с моей стороны, крайне неосторожно.
Да, никогда не знаешь, как слово наше отзовется. Но сильно себя не корите. О системе сертификации с разными вариантами названий уровней (среди которых обсуждались и Мастера) речь вели уже года с двухтысячного. Предложений было довольно много и почти все сходились на том, что надо продолжить жизнь идее, придуманной Альтшуллером. Хотя было и предложение Мастеров больше не присуждать. Оно исходило от представителей семьи Альтшуллера. Как я понимаю, там логика была именно такой же, как у Вас - Мастер, это звание мемориальное.

Quote:
Может быть, пора уже оставить это почетное несчастное звание в покое?
И начать сертифицировать специалистов ТРИЗ на 5-й уровень? А?
Давайте подумаем, что еще там "не так" и внесем сразу комплекс предложений. Потому что сам по себе такой переход ключевую проблему, проблему качества, не решит.
О себе скажу, что при принятии решения сопротивляться не буду.

Вообще, мне представляется. что это звание - это не вершина, а аванс на начало серьезной внутренней работы. Подобно тому, как получение "черного пояса" в большинстве боевых единоборств - это всего лишь нижний уровень профессионала. А выше - целая пирамида умений и проч.
Если исходить из этого, то цифра и лучше - к ней можно буковки (например) приставлять.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев][quote=Leonid wrote:
Обратите внимание на то, что среди ТРИЗ-аборигенов в Европе, Америке, остальной Азии, Африке и Океании за все это время не возникло ни одной претензии на сертификацию и звание Мастера ТРИЗ.

Leonid, если позволите, я подключусь. Про отсутствие претензий среди аборигенов разных мест Вы напрасно. Такие "претензии", или желания очень даже возникали. Но не часто. естественно, а с ростом количества людей с 4 уровнем.

Александр, когда я говорю «претензия», то подразумеваю выход с диссертацией на защиту в Совет. Скажем, Даниловский и Каплан такую претензию в этом году высказали. А тем, какие желания высказывали разные иностранные специалисты в кулуарах и на торжествах, я, конечно, не очень активно интересовался. Не до этого пока что было. Уж простите.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Цитата:
[quote=Leonid]То, что вектор новейшего «мастерства» направлен от Санкт-Петербурга в сторону Южной Кореи, видно невооруженным глазом.
[quote]
[quote=Александр Кудрявцев]И что же это значит? Или что это доказывает? Несмотря на выделение жирным шрифтом, я не вижу в этом ничего особенного. В Корее действительно сформировалась прослойка людей, работающих не просто профессионально, но по найму. Им важны атрибуты, они их добиваются. Ни зазорного, ни мистического в этом ничего нет. Уверяю Вас, как только я сообщу своим подчиненным, что за звание им положена весомая прибавка в жаловании, среди претендентов появится несколько новых лиц. Пока оценка идет по факту, ажиотажа среди них нет.[quote]

Действительно, что это значит?

Представьте себе, что Альтшуллер успел бы опубликовать свой Список-65 еще в 1990-м. А в 1993-м вдруг выяснилось бы, что корейцы спецам с черным поясом (Мастерам то бишь) в два раза больше платят. И вот начал бы Альтшуллер после этого заявки получать с просьбой, срочно аттестовать на Мастера ТРИЗ (потому что очень даже нужно в Корею попасть). Как Вы думаете, насколько вежливо отсылал бы ГСА этих товарищей, и куда - в Корею или сразу подальше?

Хотя, кто его знает. Я с Генрихом Сауловичем знаком был только по переписке. Может быть, я и заблуждаюсь.

Что-то мне Вас по правилам никак цитировать не удается...

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Leonid wrote:

Цитата:
Leonid wrote:
То, что вектор новейшего «мастерства» направлен от Санкт-Петербурга в сторону Южной Кореи, видно невооруженным глазом.

Действительно, что это значит?

Представьте себе, что Альтшуллер успел бы опубликовать свой Список-65 еще в 1990-м. А в 1993-м вдруг выяснилось бы, что корейцы спецам с черным поясом (Мастерам то бишь) в два раза больше платят. И вот начал бы Альтшуллер после этого заявки получать с просьбой, срочно аттестовать на Мастера ТРИЗ (потому что очень даже нужно в Корею попасть). Как Вы думаете, насколько вежливо отсылал бы ГСА этих товарищей, и куда - в Корею или сразу подальше?

Хотя, кто его знает. Я с Генрихом Сауловичем знаком был только по переписке. Может быть, я и заблуждаюсь.


Про спрос - это понятно. Но я думал, Вы хотите из этого сделать какой то вывод. Потому что обвинять людей в том, что они хотят хорошо зарабатывать, вроде и не имеет смысла. Сертификация не должна делать на это поблажки, это другое дело.

Quote:
Что-то мне Вас никак цитировать по правилам не удается...
Да, я вижу. Попробуйте вручную, выделяйте нужную цитату, и нажимайте кнопку с буквой "Ц" на верхней панели.
Или такая беда только с моими постами?

Re: Предложения

Изображение пользователя Leonid.

Александр Кудрявцев wrote:
Валман wrote:
Многие пытаются понять: МАТРИЗ и ее совет – это работающие или «свернутые» организации.
Валман, я конечно знаю, что Вы знаете, но пишу для общей информации.
... И есть Совет, который собирается только для работы с соискателями на пятый уровень. Его приходится собирать каждый раз заново, исходя из множества обстоятельств, о которых я уже писал выше. Это действительно трудное дело, даже просто собрать такой Совет и за несколько часов настроить его на слаженную работу.

Александр, а когда обычно начинает формироваться следующий состав Совета, и когда этот состав становится окончательным?

Re: Предложения

Leonid wrote:
Александр, а когда обычно начинает формироваться следующий состав Совета, и когда этот состав становится окончательным?
Про "обычно" сказать не могу, здесь лучше всего было бы спросить Михаила Рубина как секретаря Совета, или Семена Литвина как его руководителя.
По моим ощущениям месяца за три- четыре, когда начинает складываться картина того, кто именно собрался приехать на защиты. Конечно, потом это уточняется, а окончательно становится ясным в самый последний момент (например, я узнал, что не поеду за два дня до отъезда).
Но еще раз подчеркну - это все ИМХО.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя GIP.

Leonid wrote:

Что-то мне Вас по правилам никак цитировать не удается...

Леонид, причина в том, что Вы неправильный значок употребляете.
В конце цитаты должно стоять [/quote], а у Вас стоит [quote].

Т.е. у Вас не хватает наклонной черточки.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Я хотел бы ответить на самый первый пост - Леониду Каплану.

Уважаемый Леонид, спасибо за конструктивные замечания. Ниже я попытаюсь прокомментировать их, «надев черную шляпу».

Quote:
1. Связь темы квалификационной работы с ТРИЗ и процессом решения изобретательских задач. ТРИЗ не сводится к "решению изобретательских задач" - у ТРИЗ есть и другие цели и задачи. Я бы здесь сказал "и с прeоцессами оказания различных ТРИЗ услуг"

Что такое ТРИЗ-услуга? Наверное, в конце концов, любая ТРИЗ-услуга сводится к решению какой-то задачи.

Quote:
2. Актуальность для развития ТРИЗ проблемы, над которой работал претендент. Здесь я бы попытался уточнить, о каком "развитии ТРИЗ" говорится. Развитие 40 приемов и "Таблицы разрешения технических противоречий, от которых Генрих Саулович призывал отказаться еще в начале 80-х - это тоже "развитие ТРИЗ". Развитие АРИЗ-56 - это тоже "развитие ТРИЗ". Я считаю, что здесь нужно говорить об интегральном современном состоянии ТРИЗ, а не о познаниях в рамках одной-единственной школы ТРИЗ.

Тут, Леонид, я целиком с вами согласен. По-моему ТРИЗ сообщество должно поставить ящик хорошего коньяка тому, кто определит, что такое есть «интегральное современное состояние ТРИЗ». А если серьезно – вы вскрыли одно из ключевых направлений теоретической работы в ТРИЗ.

Quote:
3. Новизна: удалось ли претенденту добавить крупицу нового знания к ТРИЗ Здесь нужно оговорить сразу три момента: (а) относительно чего отсчитывать новизну; (б) всякую ли "новизну" почитать как новое знание; и (в) какое количество нового знания (как минимальное, так и максимальное) считать заслуживающей сертификации (напомню комментарий г-на Литвина о "слишком большом количестве новизны в провалившихся работах"...)

Да, согласен, что требуются уточнения. Помогите сформулировать

Quote:
4. Практическая польза: помогает ли предлагаемая претендентом идея/методика/алгоритм при выполнении действий, прямо или косвенно связанных с процессом решения изобретательских задач и/или обучению ТРИЗ вновь: несогласен, что вся ТРИЗ-деятельность сводится к "решению изобретательских задач" и к "обучению" - есть еще множество видов деятельности; в частности, прогнозирование - которым Вы тоже занимаетесь...

По большому счету, решение любой изобретательской задачи – это прогноз. Ой как неизвестно, пойдет ли еще техника по тому пути, который описан в новеньком патенте. Мнится мне, что и обход патентов, и прогноз – это варианты решения изобретательской задачи.

Quote:
5. Доказательность представляемых положений: логичны ли объяснения, проверены ли предлагаемые идеи на практике Итак, к доказательности предлагаю добавить под-критерий "передаваемости и используемости". Причем желательно не декларативной, а подтвержденной соответствующими примерами работы "других пользователей, использующих данный метод".

Вот здесь согласен без оговорок.

Quote:
6. Качество автореферата: можно ли получить целостное представление о защищаемой работе А этот пункт, как я понимаю, узаканивает тот факт, что никто из членов Совета не читает полный текст диссертационной работы... Я знал в ТРИЗ только одного человека - Игоря Викентьева - который не только заранее полностью ознакомился с текстами работ, представляемых на организовываемую им конференцию (т.наз. "детский Петрозаводск"), но и отрецензировал их и убедил авторов осуществить нужную корректировку. В результате эффективность этой конференции - это мнение практически всех очевидцев - оказалась намного выше, чем эффективность "взрослой" Петрозаводской конференции, прошедшей в том же году. Вот с кого стоило бы брать пример членам будущих Советов... С другой стороны: умение грамотно и правильно написать автореферат не имеет никакого отношения к важности и качеству самой научной разработки. Так что же мы оцениваем?

Мы оцениваем способность претендента собрать «в кучку» свои мысли, логично и понятно представить их. Конечно же, это включает и саму квалификационную работу, и реферат. Чтение же квалификационных работ – дело добровольное, обязать членов Совета делать это никто не сможет, сейчас нет рычагов управления. Понимаю как предложение – ввести такие рычаги.

Quote:
7. Соответствие положений, докладываемых претендентом, заявленной теме Ну, это вообще спорный пункт. Да, заявленная тема должна быть раскрыта - это "желательно", ибо заявляется тема до того, как сама диссертационная работа написана. А как быть, если по ходу разработки открываются новые аспекты, не заявленные в теме?

А вот здесь я никак не могу с вами согласиться. Если у претендента еще нет ничего до заявления темы, то это попахивает авантюризмом. Уточнить аспекты – пожалуйста, но если заявленная тема, к примеру, «Применение 40 приемов для повышения яйценоскости кур», то на защите не стоит доказывать, что при возведении плотины вдоль реки нужно использовать 76 стандартных решений.

Quote:
8. Полнота раскрытия темы в докладе Вопрос тот же... Я понимаю, когда представляется "верняк", в котором заранее все известно, это - важный критерий. А вот если представляется реально новая научная разработка - то все эти требования к "четкости и полноте" оказывают совершенно обратный эффект. По этому критерию, естественно, не пройдет работа, которая находится в самом начале важного направления исследований: предстоит еще много выяснить и сделать, поэтому о "полноте" не может быть и речи... Ну а изложить за 30 минут работу объемом в сотню-другую страниц с какой бы то ни было степенью полноты - просто нереально. Если вся работа на 14 страницах, и на них сказано ВСЕ, что автор по этому поводу знает и понимает - тогда, конечно, полнота есть критерий... Тут нужен, по-видимому, некий другой критерий, не "полнота"...

Это почему же не пройдет? Если там будут четко и полно раскрыты важные направления исследований, показано, что добренького будет нам от выполнения этой работы, приведены какие-то уже полученные результаты (а без них работа не пройдет по 3 и 4 пунктам), то раскрыть тему полно и логично нетрудно. Ведь нужно показать не полноту выполнения исследования, а полноту раскрытия темы – это разные вещи.

Quote:
9. Качество доклада и презентации: насколько структурировано и убедительно доложена диссертационная работа Эт-точно. Читайте работу г-на Логвинова. Да только работы, которые делаются "от души", в которые автор "эмоционально вовлечен" - такие работы иногда трудно изложить "структурировано и убедительно". В этом-то и должно, наверно, заключаться искусство мэтров ТРИЗ - увидеть в сбивчивом, эмоциональном рассказе ту самую научную новизну (или ее отсутствие). А "четко изложить" можно только "верняк"... Кстати, если сертифицируем мы ораторское искусство - тогда да, этот критерий вполне, вполне. Но ведь мы же говорим совсем о других принципах сертификации, а?

Поясните, пожалуйста, эту мысль. Мне не понятно, почему рассказывать о научной новизне, принципиально новом направлении в ТРИЗ нужно обязательно сбивчиво и эмоционально?

Quote:
10. Владение темой: насколько полны и обоснованны ответы на задаваемые вопросы. Замечу: здесь главным проверяемым элементом является "скорость реакции". Я, например, тугодум, мне нужно, как говорят американцы, "переспать с вопросом", чтобы на него внятно и четко ответить. Опять же - этим критерием мы проверяем (а) подготовленность к определенным типам вопросов и (б) скорость реакции, но никак не владение темой... Увы...

Как сказать…. Если тема уже достаточно раскрыта и вопросы носят уточняющий характер, то спать с ними не нужно. Если же «товарищ путается в показаниях», вопросы сразу становятся коварными и сложными.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Alex_L wrote:
Про "МАРКА-ТРИЗ" слышу впервые - если не трудно, просветите, что имеется в виду;
Члены Совета обсуждения читают - вот я, например;
Про "чудную американскую компанию и ее бизнес" - ну что сказать - культура дискуссии и уровень аргументов радуют - вон, на иных форумах сразу в связях с ЦРУ изобличают, да еще, бывает, и матерком приложат - так что данный случай еще вполне вегетарианский... Что ж, спасибо, Вам, Николай, на добром слове - так, пнули слегка - и действительно, что там церемониться - не баре, чай!

Примите уверения в полнейшем моем почтении и преданности.

Alex_L, это был я.
За преданность не ручаюсь, но с полным почтением хотел бы задать Александру и Вам, как члену совета последних трех созывов, несколько вопросов. Если у Вас найдется время на них отвечать.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя akyn.

Привет, Леонид!

Leonid wrote:

Представьте себе, что Альтшуллер успел бы опубликовать свой Список-65 еще в 1990-м. А в 1993-м вдруг выяснилось бы, что корейцы спецам с черным поясом (Мастерам то бишь) в два раза больше платят. И вот начал бы Альтшуллер после этого заявки получать с просьбой, срочно аттестовать на Мастера ТРИЗ (потому что очень даже нужно в Корею попасть). Как Вы думаете, насколько вежливо отсылал бы ГСА этих товарищей, и куда - в Корею или сразу подальше?

Вынужден Вас огорчить... После получения "Мастера" моя зарплат не выросла ни на вону (это 0.1 цента). Но, полагаю, это сыграло определенную роль при продлении контракта (а таких продлений было еще 2).

С уважением, Ваш АКын, первый не назначенный Мастер №66 (хорошо, что не 666!!!)

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Привет, Леонид!
Leonid wrote:

Представьте себе, что Альтшуллер успел бы опубликовать свой Список-65 еще в 1990-м. А в 1993-м вдруг выяснилось бы, что корейцы спецам с черным поясом (Мастерам то бишь) в два раза больше платят. И вот начал бы Альтшуллер после этого заявки получать с просьбой, срочно аттестовать на Мастера ТРИЗ (потому что очень даже нужно в Корею попасть). Как Вы думаете, насколько вежливо отсылал бы ГСА этих товарищей, и куда - в Корею или сразу подальше?

Вынужден Вас огорчить... После получения "Мастера" моя зарплат не выросла ни на вону (это 0.1 цента). Но, полагаю, это сыграло определенную роль при продлении контракта (а таких продлений было еще 2).

С уважением, Ваш АКын, первый не назначенный Мастер №66 (хорошо, что не 666!!!)

А разве два продленных контракта не повысили Вашу среднюю зарплату за истекший период времени? Или, сидя в России, Вы смогли бы выйти на тот же уровень?

У меня тоже дневной тариф за последние пять лет не вырос ни на цент. Но сколько таких дней будет в году - двадцать или пятьдесят, некоторое значение имеет.

А Номер у Вас, действительно, очень симпатичный.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя akyn.

Леонид, а Вы полагаете, что со мной бы не продлили контракт, если бы я (не дай боже!) не стал МАСТЕРОМ? И с моими коллегами, среди которых тогда мастеров не было тоже? Кощмар!!!
А зарплату в Корее, увы, прибавляют на 10-15% в год. Поэтому мои новоприбывшие коллеги (тогда не мастера) получали заметно большую зарплату. Я свою увеличил только сменив фирму...
С уважением (без стеба), Ваш АКын

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

akyn wrote:
Леонид, а Вы полагаете, что со мной бы не продлили контракт, если бы я (не дай боже!) не стал МАСТЕРОМ? И с моими коллегами, среди которых тогда мастеров не было тоже? Кощмар!!!
А зарплату в Корее, увы, прибавляют на 10-15% в год. Поэтому мои новоприбывшие коллеги (тогда не мастера) получали заметно большую зарплату. Я свою увеличил только сменив фирму...
С уважением (без стеба), Ваш АКын

Мне отсюда очень трудно что-то предполагать. Но в предыдущем комменте Вы недвусмысленно намекнули ("Но, полагаю, это сыграло определенную роль при продлении контракта (а таких продлений было еще 2)") на некоторую гипотетическу зависимость между этими событиями.

А Логвинов высказался еще конкретнее, что мне в его крике души понравилось:
"В этой ситуации любые действия, направленные на снижение авторитета МАТРИЗ, ударят рикошетом по всем русскоязычным ТРИЗ-консультантам (напомню, процентов 80 российских тризовцев работают на иностранные заказы). А это и мой кусок хлеба. И я об этом куске хлеба беспокоюсь так же сильно, как Юрий Даниловский о своем. И имею право и намерение свой кусок хлеба весьма жестко отстаивать."

Все наши обсуждения здесь пока что чуть слышнее, чем детский лепет. Но рано или поздно они повлияют на будущий индекс МАТРИЗ на международной бирже. И на зарплаты тех, кто носит определенные звания.

Поэтому мне не до шуток.

С уважением,
Л. Шуб, без номера

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Leonid wrote:
Все наши обсуждения здесь пока что чуть слышнее, чем детский лепет. Но рано или поздно они повлияют на будущий индекс МАТРИЗ на международной бирже. И на зарплаты тех, кто носит определенные звания.

Эт-точно! Особенно если кто-нибудь не поленится, переведёт грызню на английский и разместит на сайтах в и-нете (вроде инновационных групп Linkedin) - там вся иносраная нерускагаварячая ТРИЗ тусовка.
Это никто (пока) не сделал - не так ли?
Поэтому завязывайте, господа...
Иначе Л.Шуб станет всеТРИЗноПРИЗнанным пророком и мои потуги его подколоть в будущем будут выглядеть наскоками недоТРИЗнедоПРИЗнанного недопророка-завистника.

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя akyn.

Херр Леонид и прочие господа!
Азиатский рынок - это Вам не то, что Вам кажется. Здесь рЫгалии чтут и очень, но, в первую очередь - это крайне жесткие прагматики. Поэтому, кое-кто из Мастеров (которых я, лично, рекомендовал когда-то назвать "почетными") здесь не имели успеха. Один свалил, не справившись с требованиями о решении РЕАЛЬНЫХ задач (подставив вместо себя соотечественника из Лукоморья). Другой, с натугой отработав 2 года и, с помощью НЕмастеров, сделал 1 (1!!!) проект и лишил Самсунг удовольствия работы с украми (и таки до сих пор!!!).
Так что здесь Вам не тут...
С уважением, Сямэн-Шанхай,
всегда Ваш Кын-Ин

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Alex_L.

OOPS, ошибся адресатом - искренне надеюсь, что Николай Шпаковский меня извинит. Конечно, Леонид, я постараюсь ответить на Ваши вопросы.

С уважением,

Алекс Любомирский

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

akyn wrote:
Поэтому, кое-кто из Мастеров (которых я, лично, рекомендовал когда-то назвать "почетными") здесь не имели успеха. Один свалил, не справившись с требованиями о решении РЕАЛЬНЫХ задач (подставив вместо себя соотечественника из Лукоморья).

А быть ТРИЗ мастером разве означает умение ЛУЧШЕ решать РЕАЛЬНЫЕ задачи?
Отнюдь.
Это не означает даже умение их (реальные задачи) вообще РЕШАТЬ.
Вопрос в том знают ли это "крайне жесткие прагматики"?:)

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Изображение пользователя Leonid.

Уважаемые Александр Кудрявцев, Николай Шпаковский и Алекс Любомирский, эти «процедурные» вопросы я адресую Вам и всем остальным членам Диссертационного Совета, читающим выступления на форуме.

Как давний наблюдатель и совершенно посторонний человек, я пользовался при формулировке вопросов только объективными и доступными источниками информации.

Предполагаю и надеюсь получить ответы на все эти вопросы. Причем, я исхожу из того, что промолчавший согласен с отвечавшим/и.

1. Конечно, должность Председателя Диссертационного Совета МА ТРИЗ не сравнима по значимости с постом президента США. Но все же, если его выбирают третий раз подряд на двухлетний срок, означает это, что он незаменимый (то есть, что нет и не может быть альтернативы такого уровня среди Мастеров)?

2. Или никому из Мастеров (хотя они на нее и «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?

3. Конечно, Ученый Секретарь ДС МА ТРИЗ – не вице-президент США. Но все же, если Председатель ДС выбирает его пятый раз подряд, означает это, что этот Ученый Секретарь - самый большой ученый в МАТРИЗ, и среди Мастеров научной величины такого уровня просто даже близко нет?

4. Или никому из «ученых» Мастеров (хотя все они на нее тоже «подписались», вступая в МАТРИЗ) эта общественная деятельность не по душе?

5. Или этот Ученый Секретарь лучше других Мастеров понимает политические и хозяйственные задачи, ставящиеся Председателем перед Советом?

6. Если действительно «Председатель ДС имеет право оперативной замены непредвиденно выбывших членов ДС кем-то из других присутствующих на очном заседании Мастеров ТРИЗ», то почему выбывший за два дня до заседания А.В. Кудрявцев не был «оперативно» заменен? Или других Мастеров на очном заседании вообще не было?

7. Если действительно «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета … формируется его Председателем (по возможности не позднее, чем за месяц до заседания) из числа Мастеров ТРИЗ, предполагающих очное присутствие», то каким образом в состав ДС попал и в нем остался С. Яковенко, невозможность «очного присутствия» которого стала окончательно известной еще в начале мая 2010 года?

8. Если «Состав кандидатов в члены Диссертационного Совета (ДС) … формируется его Председателем …», и этот процесс должен носить случайный характер, то допустимо ли считать случайным участие 11-ти Мастеров в среднем в четырех Советах за прошедшие пять лет?

9. Если «Председатель ДС руководит его деятельностью, формирует политику работы ДС…», то (с учетом п. 8) до какого предела можно считать работу всех «постоянных» участников Совета абсолютно независимой.

10. Почему Президиум МАТРИЗ допускает злостное уклонение от своих общественных обязанностей таких Мастеров, как Бухман, Злотин, Зусман, Иванов, Певзнер, Ладошкин и других достаточно мобильных членов Ассоциации, которые, возможно, смогли бы несколько разгрузить «постоянных» участников Совета?

11. Насколько часто за последние годы возникали ситуации, при которых приходилось осуществлять отбор из 15-20 или более Мастеров, желающих принять участие в работе Совета?

Поскольку велика вероятность того, что не все члены Совета, посещающие Методолог, читают материалы этого форума, позволю себе разместить перечисленные вопросы на других релевантных форумах.

С уважением и надеждой на исчерпывающие ответы,

Л. Шуб

Re: Предложения Н.А. Шпаковского

Леонид,я прошу Вас не размещать одно и то же сообщение (пусть и очень важное) в нескольких ветках. Ответ на данное сообщение дан по адресу http://metodolog.ru/node/638#comment-10017
Давайте там и обсуждать.

Subscribe to Comments for "Предложения по организации работы Совета"