Какие задачи считать изобретательскими?
В процессе обсуждения вопроса "Что такое творчество?" из уст разных авторов прозвучала мысль о необходимости классификации методов поиска технических решений. На мой взгляд такая классификация не является независимой. Она подчинена классификации изобретательских задач. Предлагаю для обсуждения классификацию, которой я пользуюсь с 1985 года, после встречи с философом, преподавателем Ульяновского педагогического института Белозерцевым Владимиром Ильичем, занимавшимся тогда проблемами творчества. Я задал ему прямой вопрос - на чьей он стороне, на стороне эвристов или на стороне ТРИЗовцев. (В то время имело место острое противостояние этих направлений). Он ответил тоже прямо - на стороне и тех и других, поскольку они решают разные задачи. Классификация получилась такая:
1. Задачи на выявление потребности.
2. Задачи на поиск новго предмета потребления.
3. Задачи на поиск новой технологии.
4. Задачи на синтез активной системы.
5. Задачи на развитие (предмета потребления, технологии, активной системы).
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
Комментарии
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
А хотите задам вопрос, на который у Вас не найдется ясного ответа?
Каковы те однозначные признаки, по которым я узнаю, что передо мной именно изобретение?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
....
Предлагаю для обсуждения классификацию, которой я пользуюсь с 1985 года, после встречи с философом, преподавателем Ульяновского педагогического института Белозерцевым Владимиром Ильичем, занимавшимся тогда проблемами творчества. Я задал ему прямой вопрос - на чьей он стороне, на стороне эвристов или на стороне ТРИЗовцев. (В то время имело место острое противостояние этих направлений). Он ответил тоже прямо - на стороне и тех и других, поскольку они решают разные задачи.
Очень мудрая позиция. Ну прям - как у меня... 8-)
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Lynx.
1. Вы правы, ясного ответа на этот вопрос у меня не найдется. Я думаю, что ни у кого не найдется. Очень интересно знать.
Патентное законодательство у нас далеко от совершенства. Не всегда то, что запатентовано является изобретением. Каковы же Ваши критерии изобретения?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Каковы же Ваши критерии изобретения?
Вы таки будете смеяться: это та ценность, что в данной культуре в данных условиях считается изобретением.
Поскольку любая выдумка потенциально может быть изобретением. Поскольку то, что в одном сообществе считается изобретением, а в другой не считается (и не ценится). И так далее. Кстати, Ваша классификация принципиально неполна: в ней нет задач на разрушение (впрочем, это неважно).
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
В процессе обсуждения вопроса "Что такое творчество?" из уст разных авторов прозвучала мысль о необходимости классификации методов поиска технических решений. На мой взгляд такая классификация не является независимой. Она подчинена классификации изобретательских задач.
Фил, почему же только на Ваш? Это очень распространенный подход, возникший в самом начале восьмидесятых годов как выражение недовольства классификацией уровней задач, данных Альтшуллером. Уровни задач по Альтшуллеру можно определить после решения, что для практика не имеет смысла. Тогда же были созданы и первые привязки методов к задачам. Так что, давайте как-то все же не переизобретать все заново - а то никакого прогресса у нас не получится.
Предлагаю для обсуждения классификацию, которой я пользуюсь с 1985 года, после встречи с философом, преподавателем Ульяновского педагогического института Белозерцевым Владимиром Ильичем, занимавшимся тогда проблемами творчества. Я задал ему прямой вопрос - на чьей он стороне, на стороне эвристов или на стороне ТРИЗовцев. (В то время имело место острое противостояние этих направлений).
Осторое противостояние имело место с одной стороны, со стороны тризовцев, списавших все остальные подходы в утиль.
Он ответил тоже прямо - на стороне и тех и других, поскольку они решают разные задачи.
Классификация получилась такая:
1. Задачи на выявление потребности.
2. Задачи на поиск новго предмета потребления.
3. Задачи на поиск новой технологии.
4. Задачи на синтез активной системы.
5. Задачи на развитие (предмета потребления, технологии, активной системы).
Фил, Вы знаете какя отношусь к В.И. Белозерцеву, но нлассификация, как можно видеть, совершенно внешняя по отношению к совершаемым процедурам и внутренним особенностям исходных ситуаций. Это оправдано для философа, не работавшего с реальными задачами и глубоко не знающего методы. Но для специалиста-решателя и тем более методолога, эта классификация очень не доработана, по сути ее пока здесь нет.
Я использую классификацию задач на основе такого признака как количество и качество исходной информации.
И хочу отметить еще одну важную вещь - почти все из того, что приведено в классификации Белозерцева, приходится выполнять в рамках каждого из реальных проектов. Иными словами, проект, это многоэтапное разбирательство о сути потребности, поиске или создании оптимального объекта для ее удовлетворения, выявления его слабых мест и совершенствования этого объекта по ключевым направлениям. О чем мы с Андреем Ефимовым тут постоянно и толкуем.
Всего доброго
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Lynx.
1. То есть, по-Вашему, ценность, которую в данном обществе приписывают придумке, является главным критерием изобретения. Выходит тот, кто придумал завести в свою страну ценный товар из-за рубежа является изобретателем, а сам товар, даже и старый, даже и не технического характера будет считаться изобретением?
2. Задачи на разрушение есть. Это задачи третьего типа на поиск новой технологии созидания, сохранения или разрушения.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. То есть, по-Вашему, ценность, которую в данном обществе приписывают придумке, является главным критерием изобретения. Выходит тот, кто придумал завести в свою страну ценный товар из-за рубежа является изобретателем, а сам товар, даже и старый, даже и не технического характера будет считаться изобретением?
Нет, результатом действия оного типа будет привоз, а не товар.
Другое дело, что сам товар или технологические фишки процесса торговли товаром могут счесть изобретениями.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Противостояние было и со стороны эвристики, поддерживаемой структурами ВОИР. Я в то время работал инструктором в областном совете, знаком с ситуацией изнутри.
2. Если Вам приходится решать все типы задач в рамках реального проекта, то пользуясь такой классификацией, Вы вправе требовать повышения оплаты за Ваш нелегкий труд. Пока же Вам платят за решение нескольких задач как за одну.
Такая классификация Вам экономически выгодна.
3. Классификация моя, а не Белозерцева, но она у меня появилась под прямым влиянием его мыслей, как следствие его позиции.
4. Если можно, приведите свою классификацию задач. Может быть построим комбинацию классификаций?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Lynx.
.....Патентное законодательство у нас далеко от совершенства. Не всегда то, что запатентовано является изобретением. Каковы же Ваши критерии изобретения?
На мой взгляд, как только мы отходит от изобретения как объекта патентного права, надо менять термин. Ибо мы опять запутаемся в трех соснах, где каждый перестанет понимать собеседника. Или же - придется писать полное название термина, например: изобретение как патентный объект.
Предлагаю в дальнейшем использовать иное понятие - "нововведение". Оно интересно еще и тем, что тогда в поле зрения попадут не только технические, но и социальные изобретения - т.е. все те объекты, новизну которых ищет человек изобретательный.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Противостояние было и со стороны эвристики, поддерживаемой структурами ВОИР. Я в то время работал инструктором в областном совете, знаком с ситуацией изнутри.
Противостояние было со струкурами воир, поддерживающими эвристические методы (причем, "в том числе"). А это не совсем то. о чем Вы написали.
2. Если Вам приходится решать все типы задач в рамках реального проекта, то пользуясь такой классификацией, Вы вправе требовать повышения оплаты за Ваш нелегкий труд. Пока же Вам платят за решение нескольких задач как за одну.
Это Вы уже как профорг, наверное, выступаете :)
Формы оплаты мы вроде бы здесь не обсуждали еще? Откуда же могут быть такие выводы?
4. Если можно, приведите свою классификацию задач. Может быть построим комбинацию классификаций?
Была у меня статья, там обзорно основные моменты показаны http://www.metodolog.ru/00484/00484.html
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы Александру Кудрявцеву.
Вы, в работе «Пространство развития ТРИЗ» утверждаете: «Предлагаемая ниже классификация делит все задачи на три группы, исходя из того, каким количеством информации о ситуации владеет решатель и какую цель перед собой ставит».
1. Поиск направления решения проблемы
2. Поиск конфигурации системы –инструмента.
3. Согласование систем (устранение противоречий).
Возникают вопросы:
1. Проблема и задача это одно и то же или нет?
2. Если это не одно и то же, то почему вы задачу называете проблемой?
3. Если это одно и то же, зачем два названия давать одному явлению?
4. Куда в вашей классификации встраиваются задачи на поиск новых способов и технологий?
5. Какие задачи решают с помощью метода фокальных объектов? В работе он у Вас выпал из общей обоймы инструментов.
6. Какие задачи решает ПЭА Соболева и ФСА Майлса. Они тоже не указаны среди инструментов, решающих эти три группы задач.
В ожидании, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы Александру Кудрявцеву.
Вы, в работе «Пространство развития ТРИЗ» утверждаете: «Предлагаемая ниже классификация делит все задачи на три группы, исходя из того, каким количеством информации о ситуации владеет решатель и какую цель перед собой ставит».
1. Поиск направления решения проблемы
2. Поиск конфигурации системы –инструмента.
3. Согласование систем (устранение противоречий).
Возникают вопросы:
1. Проблема и задача это одно и то же или нет?
Пр и Зд - это разное, если их определять точно. Я понимаю под проблемой неустраивающую человека ситуацию с неясным еще алгоримом ее решения. Под задачей - примерно то же, но когда есть алгоритм, понимание пути. Это если точно. Но в быту эти понятия перемешались и употребляются довольно часто в нечетких смыслах. Полагаю, что эту проблему (задачу?) можно и нужно решать, но как-то я отнес бы ее к задачам (проблемам?) второго эшелона важности.
2. Если это не одно и то же, то почему вы задачу называете проблемой?
Старый я. Фил, путаюсь часто. Но Вы с меня пример не берите, все делайте правильно.
3. Если это одно и то же, зачем два названия давать одному явлению?
Эк, поймали старика. Не одно это и то же. а совсем разное, но похожее просто очень. Вот и путаемся. В языке так бывает - один назовет кусок хлеба краюшкой, другой ломтем. Но оба уплетают это нечетко определенное нечто за обе щеки. И сыты, а это главное.
4. Куда в вашей классификации встраиваются задачи на поиск новых способов и технологий?
Вы, видимо, ничего не поняли. Если информации очень мало, или просто ее нет, то начинать надо с начала. Если побольше. то с середины. А если очень много, но все равно задача есть, то с третьей части. Вот как-то так.
5. Какие задачи решают с помощью метода фокальных объектов? В работе он у Вас выпал из общей обоймы инструментов.
У меня там выпало еще методов пятьдесят. Но думаю, что МФО мог бы где-нибудь спереди постоять.
6. Какие задачи решает ПЭА Соболева и ФСА Майлса. Они тоже не указаны среди инструментов, решающих эти три группы задач.
Да что методы, Фил? Они там должны применяться, где для них информации хватает. Об этом речь шла. Поставьте их на третий этап, там им получше будет.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
А хотите задам вопрос, на который у Вас не найдется ясного ответа?
Каковы те однозначные признаки, по которым я узнаю, что передо мной именно изобретение?
изобретение - нечто невиртуально, конкретно, изменяющее "эталон". этот смысл заложен в само слово.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
Вот определения понятий «проблема» и «задача» из Википедии:
Пробле́ма (др.-греч. προβλήμα) — положение, условие или вопрос, который неразрешён или нежелателен. Обычно природа проблемы такова, что требуется ответ или решение проблемы.
Научная проблема — это знание о незнании. Если проблема сформулирована, то это значит, что можно приступать к её решению.
ПРОБЛЕМОЙ называется вопрос, не имеющий однозначного решения или предполагающий множество равнозначных решений. Многозначностью возможных решений проблема отличается от задачи. Совокупность таких вопросов называется [[проблематикой]].
Задача – это Вопрос, требующий решения на основании определённых знаний и размышления
Из этих определений можно сделать заключение о том, что проблема состоит из нескольких задач.
Так что Ваша классификация делит не задачи, а проблемы. А я просил классификацию задач. Есть такая у Вас или нет?
2. Молодежь путается чаще, чем мы с Вами. Однако, кроме нас некому распутывать. Давайте продолжать это не очень благодарное , но благородное дело.
3. Для методологии главное не насытить, а не запутать. И ловить стариков не входит в мои задачи. В мои задачи входить навести идеальный порядок в понятиях, используемых в ТРИЗ, устранить ошибки, независимо от того, кто их допустил, Альтшуллер или Кудрявцев, ранний или поздний.
4. В формулировке задачи достаточно информации для того, чтобы отнести ее к какому либо классу и предложить для ее решения нужный инструмент. Если конечно, это задача, а не проблема. При этом должна быть однозначность – каждому виду задачи – свой набор инструментов, еще лучше – один инструмент.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
При этом должна быть однозначность – каждому виду задачи – свой набор инструментов, еще лучше – один инструмент.
А каждому виду болезней - свое (одно) лекарство?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
ПРОБЛЕМОЙ называется вопрос, не имеющий однозначного решения или предполагающий множество равнозначных решений. Многозначностью возможных решений проблема отличается от задачи. Совокупность таких вопросов называется [[проблематикой]].
Задача – это Вопрос, требующий решения на основании определённых знаний и размышления
Из этих определений можно сделать заключение о том, что проблема состоит из нескольких задач.
Из этих определений такой вывод как у Вас, сделать нельзя. Но предположить - можно. Как можно предположить и нечто иное.
Так что Ваша классификация делит не задачи, а проблемы. А я просил классификацию задач. Есть такая у Вас или нет?
Почитайте еще раз принесенное Вами определение задачи.
Задача – это Вопрос, требующий решения на основании определённых знаний и размышления. Может поподробнее, или поточнее дадите?
И вообще, Фил, что за слепая вера в авторитеты? В википедии дано определение... Завтра поменяют, на то и вики... По моему, оно несколько беззубое, да и дано без учета особенностей нашей специфики.
Молодежь путается чаще, чем мы с Вами. Однако, кроме нас некому распутывать. Давайте продолжать это не очень благодарное , но благородное дело.
Тут мы с Вами расходимся в принципе. Кроме молодежи никто не распутает. А мы так, потихоньку, пока песок не весь высыпался...
В формулировке задачи достаточно информации для того, чтобы отнести ее к какому либо классу и предложить для ее решения нужный инструмент. Если конечно, это задача, а не проблема. При этом должна быть однозначность – каждому виду задачи – свой набор инструментов, еще лучше – один инструмент.
Здесь я с Вами скорее соглашусь. Только задачи я понимаю совсем не так, не в бытовом плане. как задачи совершенствования технологий или создания новых продуктов. Это все же проблемы. Если относиться к ним как к задачам, то и решения будут такими же убогими по содержанию, как у Вас в предложении об отбеливанию (уж извиняйте), или в том шутейном варианте про борьбу с самолетами, который дал я. Это как бы решения как бы задач.
Под задачами в методологическом смысле я понимаю элементарные процедуры изменения обрабатываемомго материала. Задачи - это те элементарные процедуры, которые должны быть выполнены над элементарными (методически элементарными) объектами.
Я знаю несколько возможных наборов таких объектов. В работе, на которую я ссылался выше, приведен один из таких наборов объектов. с которыми работает человек в процессе решения - это цели, ресурсы, конфликты. Возможны и иные наборы, например - компоненты, структуры, функции. Но первый мне нравится больше.
Эти объекты могут изменяться. Проведение одного элементарного изменения над одним элементарным объектом - это задача.
Если вкратце, то как-то так.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Попробую дать свое определение задачи. Первое приближение: «Техническая задача – это требование внести изменения в ситуацию».
2. Молодежь катастрофически тупеет. Ничего она распутывать не хочет и не будет. Это должны сделать мы и как можно быстрее, пока песок не весь высыпался. И сделать это надо именно для того, чтобы остановить отупление молодежи.
3. Первое Ваше определение: «Задачи - это те элементарные процедуры, которые должны быть выполнены над элементарными (методически элементарными) объектами». Родовое понятие этого определения – элементарные процедуры. Процедура – это элемент технологии, процесса. Родовым понятием определения понятия задачи (любой) должно оставаться все- таки понятие «вопрос» или «требование».
4. Второе Ваше определение : «Проведение одного элементарного изменения над одним элементарным объектом - это задача». Это определение имеет родовым понятием «проведение изменения». Это тоже процедура, исполнение решения задачи. А мы определяем само понятие «задачи», еще не решенной.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Попробую дать свое определение задачи. Первое приближение: «Техническая задача – это требование внести изменения в ситуацию».
А зачем это определение? Чему оно помогает? Хотелось бы понять контекст, в котором будет использоваться это определение.
Молодежь катастрофически тупеет. Ничего она распутывать не хочет и не будет. Это должны сделать мы и как можно быстрее, пока песок не весь высыпался. И сделать это надо именно для того, чтобы остановить отупление молодежи.
Странная позиция. Если молодежь (по Вашему) ничего не хочет и не будет, то зачем ей методология?
Но по моему, и хочет, и будет. Во всяком случае, я таких ребят знаю.
И вообще, как известно, ценностью обладает лишь то, что получено через преодоление трудностей.
Первое Ваше определение: «Задачи - это те элементарные процедуры, которые должны быть выполнены над элементарными (методически элементарными) объектами». Родовое понятие этого определения – элементарные процедуры. Процедура – это элемент технологии, процесса. Родовым понятием определения понятия задачи (любой) должно оставаться все- таки понятие «вопрос» или «требование».
Неужели я так написал? Конечно, задачи, это требования по осуществлению элементарного оператора над элементарным объектом.
4. Второе Ваше определение : «Проведение одного элементарного изменения над одним элементарным объектом - это задача». Это определение имеет родовым понятием «проведение изменения». Это тоже процедура, исполнение решения задачи. А мы определяем само понятие «задачи», еще не решенной.
Фил, в этом моем определении нет родового понятия. Не пишите под копирку.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Это определение:«Техническая задача – это требование внести изменения в ситуацию» нужно для того, чтобы выйти на классификацию изобретательских ситуаций.
2. Это определение может помочь выйти на рекомендации по применению инструмента в каждой конкретной изобретательской ситуации.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Я не говорил, что молодежь не хочет ничего. Она как раз хочет всего, сразу, побольше и готового к употреблению . Сами были молодыми, знаем. Поэтому не она не будет копаться в методологии и распутывать то, что в ней напутано нами, а заглотит и будет использовать то, что мы ей дадим. Так вот надо так давать, чтобы можно было взять. И надо дать то, что можно использовать.
2. Где те ребята, которых Вы знаете? Почему их нет на форуме?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Где те ребята, которых Вы знаете? Почему их нет на форуме?
Делом, наверное, занимаются.
Да и вообще, по моему, редкое терпение надо иметь, чтобы читать наши с Вами переливания из пустого в порожнее. :)
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
редкое терпение надо иметь...
Уж да уж...
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Более важного дела, чем развитие ТРИЗ пока не знаю.
2. Мы с Вами не переливаем из пустого в порожнее,а ведем вполне околонаучный спор. И, по-моему, делаем это в довольно интересной форме. Лично я, когда перечитываю наши споры, получаю массу удовольствия. Выйду на пенсию, опубликую их как мемуары, с Вашего разрешения, конечно.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Более важного дела, чем развитие ТРИЗ пока не знаю.
Решение реальных задач пожалуй поинтереснее будет.
Мы с Вами не переливаем из пустого в порожнее,а ведем вполне околонаучный спор. И, по-моему, делаем это в довольно интересной форме. Лично я, когда перечитываю наши споры, получаю массу удовольствия. Выйду на пенсию, опубликую их как мемуары, с Вашего разрешения, конечно.
Тогда издавайте сразу в двух экземплярах. :)
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Тогда издавайте сразу в двух экземплярах. :)
Лучше в трех. Если можно, мне тоже экземплярчик с дарственными подписями обоих соавторов. :)
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Посреди океана всплывает советсткая подлодка. Командир в трехдневной щетине поднимается наверх и кричичит капитану белоснежного лайнера, проходящего мимо: "Эй! Где ближайший берег?!
Загорелый, гладко выбритый капитан в белоснежном кителе вежливо отвечает: "Норд-Норд-Ост Сэр!", на что получает ответ: "Ты там не выпендривайся! Ты рукой покажи!"
Переходя к прозе нашей жизни, хочу задать вопрос от имени практиков (хотя уже и не молодых!): вот то, о чем вы спорите, это то, что на нас изначально вываливает заказчик, или те промежуточные "заморочки", которые у нас возникают в ходе дальнейшей уже работы?
С уважением,
oldnavy
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
вот то, о чем вы спорите, это то, что на нас изначально вываливает заказчик, или те промежуточные "заморочки", которые у нас возникают в ходе дальнейшей уже работы?
Мне кажется, ни то, ни другое. Это те "заморочки", которые мы придумываем себе сами, чтоб извилины покачать и пообщаться с уважаемыми людьми, oldnavy, например.
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Переходя к прозе нашей жизни, хочу задать вопрос от имени практиков (хотя уже и не молодых!): вот то, о чем вы спорите, это то, что на нас изначально вываливает заказчик, или те промежуточные "заморочки", которые у нас возникают в ходе дальнейшей уже работы?
Я вижу ситуацию таким образом - заказчик волен поставить (и время от времени ставит) задание на разработку в самой обобщенной форме. То есть не в виде задачи, которую надо решать в один ход (как это нам с блеском демонстрирует Фил ), а в виде некоей бизнес цели. Или социальной цели, неважно.
Вот с такой ситуацией и приходится разбираться, распутывать ее, понимать и углубляться. И если такую исходную читуацию принять в работу, то потом уже и начинаются те промежуточные заморочки. о которых идет речь.
Но у Фила есть интересный ньюанс, он хочет задачи получать. То есть поговорить с клиентом, показать ему свой уровень и взять задачу на решение. И здесь, как мне кажется. и возник спор или обсуждение - нужно ли что-то понимать в структуре того, за что берешься, или можно получить заказ и так.
Всего доброго,
А.К.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
...Я понимаю под проблемой неустраивающую человека ситуацию с неясным еще алгоримом ее решения. Под задачей - примерно то же, но когда есть алгоритм, понимание пути. Это если точно. Но в быту эти понятия перемешались и употребляются довольно часто в нечетких смыслах.
У меня понимание этих двух терминов (на бытовом уровне!) примерно совпадает с пониманием Александра Кудрявцева. В своих отчетах мы так и пишем: "Цель проекта-решить <такую-то> проблему (проблемы); Для достижения поставленной цели необходимо решить следующие задачи:".
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
...пообщаться с уважаемыми людьми, oldnavy, например. ABB
Ну! Спасибо! (Надул щёки и покраснел от удовольствия!)
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ oldnavy.
У меня понимание этих двух терминов совпадает с Вашим и с пониманием Александра Кудрявцева. Однако я не брался за классификацию проблем. Я взялся за классификацию задач. Проблем великое множество, но каждая из них содержит конечное количество типов задач. Если нам удасться классифицировать ЗАДАЧИ и предложить наиболее эффективные инструменты для решения задач любого типа, то мы сможем предложить практикам универсальное средство решения любых проблем.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
В своих отчетах мы так и пишем: "Цель проекта-решить <такую-то> проблему (проблемы); Для достижения поставленной цели необходимо решить следующие задачи:".
извиняюсь что немного не в тему. а в тему о "цели".
посмотрите внимательнее на эту фразу ! У. О.
цель однократна, система умирает при достижении цели.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Если нам удасться классифицировать ЗАДАЧИ и предложить наиболее эффективные инструменты для решения задач любого типа, то мы сможем предложить практикам универсальное средство решения любых проблем.
они уже классифицированы в задаче о "МЧС".
все задачи сводятся к отсутствию или избытку 5...7 [видов] элементов (подсистем) системы.
универсальное средство решения любых проблем и задач - многомерное мышление.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. С достижением цели умирает не система, а проект. И не умирает, а завершается (банкетом), но при этом открываются еще один -два-три новых проекта и жизнь продолжается.
2. Многомерное мышление требует оперативной памяти, вмещающей больше 9 единиц информации. Не все обладают такой оперативкой, я бы даже сказал, все не обладают такой памятью. А алгоритмические методы – работают у каждого, кто их научился применять. Просто надо разработать алгоритмические методы для каждого класса задач.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
ответ Филу:
1. "проект....система" ... всего лишь игра словами. При достижении цели X умирает.
вы считаете что проект, я считаю что система. А суть остается - Цель Однократна.
Это отличие Цели от всего другого.
2. "Многомерное мышление требует оперативной памяти, вмещающей больше 9 единиц информации".
кто это сказал ?
"все не обладают такой памятью." ;-)
вы знаете ... не все умеют общаться голосом на расстоянии в 100 метров и более. НО!
Сотик уравнивает всех по этому параметру.
Я не против алгоритмов и даже очень за них если они у меня в компьютере.
А если их там нет .... снимать штаны и пИсать кровью чтоль ?
2.1 для начала надо не "разработать алгоритмические методы для каждого класса задач", а очень простое: признать что алгоритм есть Обязательный Элемент Любой Системы.
Точно также как двигатель, etc.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. Проект - это, дословном переводе, - бросок вперед. Техническая система - это часть активной системы. Проект имеет целью продлить жизнь технической системы. Для продления жизни одной технической системы может быть затеяно несколько проектов. По достижении цели проекта, он закрывается, а ТС продолжает жить. Так что это не игра словами, как Вы изволили выразиться.
2. Алгоритм, прежде чем появиться у Вас в компьютере должен появиться в чьей-то голове. Если Вы хорошо разбираетесь в программировании, прдлагаю Вам сотрудничество по переводу конфликтного анализа в цифорвую форму. Тогда Вы будете первым, у кого в компьютере будет хороший алгоритм.
3. Признаю, что алгоритм есть обязательный элемент любой системы. Начало положено.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ниже предлагаю классификацию задач с прицелом привязки их к методикам решения (методики даны в скобках, арабскими цифрами отмечены варианты задач внутри класса).
I. Создание принципиально новой ТС (АРИЗ, Морфологический Анализ, МФО, Колер, Функциональный анализ)
1. Создание ТС, обладающей новой функцией.
2. Создание ТС, использующей для реализации известной функции, принципиально новые способы.
II. Модернизация существующей ТС (АРИЗ, 6-сигма, Тагути, Морфологический Анализ, ФСА, Причинно-следственный анализ)
1. Повышение эффективности выполнения основной функции.
2. Наделение ТС дополнительными функциями.
3. Снижение себестоимости ТС.
4. Снижение себестоимости операций, выполняемых с помощью ТС.
III. Оптимизация существующей ТС (ФСА, Стандартные расчетные методики)
1. Нахождение оптимальных значений параметров для конкретных условий функционирования.
IV. Определение области применения ТС и ее расширение (ЗРТС, Функциональный анализ)
1. Определение областей применения ТС.
2. Определение перспективных областей применения ТС и направлений модернизации.
3. Адаптация внешней технической и административной среды к существующей ТС.
V. Прогноз развития ТС (ЗРТС, Функциональный анализ)
1. Определение текущего этапа развития ТС и ее элементов.
2. Прогноз развития ТС и ее отдельных элементов.
3. Прогноз развития надсистемы и выявление возможных конфликтов с другими ТС.
VI. Исследовательские задачи (Диверсионный анализ, Функциональный анализ, Причинно-следственный анализ)
1. Анализ причин аварии.
2. Уточнение условий задачи, поиск ограничений.
Это начальный вариант. Принимаются предложения и замечания.
С уважением, АТ
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
ответ Филу:
1. "проект....система" ... всего лишь игра словами. При достижении цели X умирает.
вы считаете что проект, я считаю что система. А суть остается - Цель Однократна. Это отличие Цели от всего другого.
Проект и систем - это не просто слова, а понятия, каждое тз которых очерчивает свой объем пространства и вид признаков. Поэтому мысли вида "я считаю" бессмыслены. И так будет до тех пор, пока Вы не определите для себя и других эти слова как понятия.
2. "Многомерное мышление требует оперативной памяти, вмещающей больше 9 единиц информации".
кто это сказал ? "все не обладают такой памятью." ;-)
На мой взгляд, многомерного мышления не существует вообще, есть лишь цепочки суждений и умозаключений. Эти слова - всего лишь бессмысленная метафора,
Я не против алгоритмов и даже очень за них если они у меня в компьютере.
А если их там нет .... снимать штаны и пИсать кровью чтоль ?
2.1 для начала надо не "разработать алгоритмические методы для каждого класса задач", а очень простое: признать что алгоритм есть Обязательный Элемент Любой Системы.
Точно также как двигатель, etc.
Алгоритм - тоже система. следует ли из этого, что он - подсистема "любой системы"?
Ответ lox.
3. Признаю, что алгоритм есть обязательный элемент любой системы.
На мой взгляд, ничего, кроме очередной путаницы, подобный подход не даст.
Ибо сначала надо различить объект, субъект и решаемую субъектом задачу по усовершенствованию потребности в объекте. Теперь надо понять - одна это система, или надо различать разнае системы. Если разные, то к какой из них следует соотнести алгоритм? Какова его суть? И т.д..
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Филу и GIP.исходя из утверждения (для меня лично - аксиомы) "всё есть система" - проект тоже система. Поэтому менять одно на другое - просто игра слов.
3. Признаю, что алгоритм есть обязательный элемент любой системы.
уже лучше. хоть что-то.
теперь второе: т.е. в каждой системе есть некий набор Обязательных Элементов.
В ТРИЗ это выражено в виде закона полноты систем.
Каким образом и какими действиями можно добится внесения "алгоритма" в этот закон ?
Алгоритм - тоже система. следует ли из этого, что он - подсистема "любой системы"?
точно также как "двигатель" и другие ОЭС.
Теперь надо понять - одна это система, или надо различать разные системы. Если разные, то к какой из них следует соотнести алгоритм? Какова его суть? И т.д..
толи я не понял толи тут что-то не то.
Если различаются Разные системы - значит они Разные. Если не различаются - значит - Одна система.
Алгоритм как и другие ОЭС является частью системы.
Суть чего ? Алгоритма ?
Суть АРИЗ в системе ТРИЗ какая ?
Отвечу просто - преобразование. Точнее - технология преобразования.
Еще как вариант : нелинейность системы, то что обеспечивает КПД системы.
3. про компьютерную реализацию какого-либо алгоритма лучше обратится к Uri.
Он конкретный программист. Я только балуюсь.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
2. Алгоритм, прежде чем появиться у Вас в компьютере должен появиться в чьей-то голове. Если Вы хорошо разбираетесь в программировании, прдлагаю Вам сотрудничество по переводу конфликтного анализа в цифорвую форму. Тогда Вы будете первым, у кого в компьютере будет хороший алгоритм.
Самый лучший алгоритм есть в каждом компьютере - это его операционная система. ;-)
И его не смогут переплюнуть никакие алгоритмы, построенные на основе классификации чего-либо.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Самый лучший алгоритм есть в каждом компьютере - это его операционная система. ;-)
да, если ОС - самобучаемая. Но таких пока еще не придумали, только примитивные модели.
ОСь не лучший алгоритм, а самый насыщенный знаниями о железе, протоколах, стеках, и прочих
прибамбасах современного компьютера и около него.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Алгоритм - тоже система. следует ли из этого, что он - подсистема "любой системы"?
точно также как "двигатель" и другие ОЭС.
Итак, алгоритм - составная часть любой системы.
Хорошо, разбираемся дальше.
Теперь надо понять - одна это система, или надо различать разные системы. Если разные, то к какой из них следует соотнести алгоритм? Какова его суть? И т.д..
толи я не понял толи тут что-то не то.
Если различаются Разные системы - значит они Разные. Если не различаются - значит - Одна система.
[/quote]
А чего ж тут непонятного?
По-моему из сказанного ясно следует, что надо разобраться, являются ли объект, субъект и решаемая задача элементами одной общей системы, или же они входят каждое в свою систему.
Этот момент - существенный.
Ибо если системы - разные, то надо говорить и о трех разных алгоритмах. А как в таком случае они должны соотноситься с надсистемой? Как элементы системы алгоритмов? Или еще как?
К чему веду?
Понятие алгоритма - не менее туманно, чем, например, способ, или, например, взаимодействие, и отличается от оных лишь наличием обратных или параллельных развилок.
Суть чего ? Алгоритма ?
Суть АРИЗ в системе ТРИЗ какая ?
Отвечу просто - преобразование. Точнее - технология преобразования.
.
Преобразование к системе ТРИЗ никакого отношения не имеет, ибо преобразуется некий объект, не являющийся элементом системы ТРИЗ
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ниже предлагаю классификацию задач с прицелом привязки их к методикам решения (методики даны в скобках, арабскими цифрами отмечены варианты задач внутри класса).
......Это начальный вариант. Принимаются предложения и замечания.
Во-первых, хочу спросить, что Вы здесь понимаете под задачей?
Во-вторых, - это любые задачи вообще или именно изобретательские задачи?
С последних позиции классификация выглядит довольно натянутой, ибо в ряде методов ТП не рассматриваются.
В-третьих, чем выше уровень общности решаемой задачи, тем более следует говорить не об одной задаче, а о цепочках задачах.
В каждой такой группе как сами единичные задачи, так и связывание их в цепи - довольно существенно различаются. Что в таком случае является основанием их классификации внутри каждой группы?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ А.С.Токареву.
По- моему, изобретательской может считается только такая задача, в результате решения которой может появиться изобретение – новое, промышленно применимое техническое решение. Модернизация существующей ТС, оптимизация существующей ТС, определение области применения ТС, прогноз развития ТС, и исследовательская задача, не требуют с необходимостью появления такого решения. Поэтому не могут считаться изобретательскими. Из всего перечня задач только «Создание принципиально новой ТС» и «расширение области применения ТС» отвечает этому критерию. Поправьте меня, если ошибаюсь.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Хорошо, разбираемся дальше.
это радует.
По-моему из сказанного ясно следует, что надо разобраться, являются ли объект, субъект и решаемая задача элементами одной общей системы, или же они входят каждое в свою систему.
Этот момент - существенный.
Ибо если системы - разные, то надо говорить и о трех разных алгоритмах. А как в таком случае они должны соотноситься с надсистемой? Как элементы системы алгоритмов? Или еще как?
ну... возьмем объект "задница", субъект "негр", задача "избрать президента USA".
казалось бы причем тут "Шаймиев" ? ;-) И тут надо просто поискать анекдот в интернете на эти три ключевые слова. И вам станет понятно что у Шаймиева такой крутой пиар-манагер что любого негра сделает президентом USA если ему выдадут налом нужную безлимитную сумму.
А теперь шутки в сторону. По серьезному вопрос/проблема а-ля GIP сводится к формулировке "цели".
А если не по вербальному то к формулировке "а как отличить одну систему от другой (в том числе от надсистемы)?" отвечаю: по Цели. Какая цель - такие и средства (алгоритмы, отношения, объекты, подсистемы).
Этот момент - существенный. Но материалистами - неприемлемый.
Материалисты путают "целое" и "цельное", а скорее всего _хотят_ путать и используют для этого Глюки переводчика, который очень давно, благодаря своей тупости, допустил мало-мальскую ошибОчку.
Всего то в одной букафке разница.
Кто не понял - напоминаю:
что надо разобраться, являются ли объект, субъект и решаемая задача элементами одной общей системы, или же они входят каждое в свою систему.
Система есть то что человеком выделяется как цел[ьн]ое, т.е. имеющее Цель. А цель отличается от задачи, проекта, функции, средства,..... тем что цель - однократна, даже одноразова, т.е. _неповторяется_ .
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. А если цель не достигнута с первой попытки, то она сохраняется или нет?
2. А если цели одинаковые у нескольких разных ТС (проектов), то можно считать их за одну, за однократную, одноразовую?
3. А если цель достигнута, но после этого сразу аннулирована и ставится снова, она тоже считается однократной?
В ожидании ответов Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. А если цель не достигнута с первой попытки, то она сохраняется или нет?
2. А если цели одинаковые у нескольких разных ТС (проектов), то можно считать их за одну, за однократную, одноразовую?
3. А если цель достигнута, но после этого сразу аннулирована и ставится снова, она тоже считается однократной?
В ожидании ответов Фил.
1. обырвалк.
2.1. разные "системы отсчетов" никак не связанные между собой - см. "все относительно".
2.2. У ТС(средтва) нет цели, есть функция.
3. разрушение системы не обязательно приводит к разрушению подсистем (автомобиль можно разобрать на части и собрать другой автомобиль). подсистемы могут быть использованы многократно в других системах с другими целями (молоток/пистолет может лежать на полке, может забивать гвозди, а может пугать продавцов в супермаркете если находится в руках грабителей).
P.S.
44444. Сначала жду продолжения разговора о "алгоритме как ОЭС".
(часть не может познать целое !!!! )
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Во-первых, хочу спросить, что Вы здесь понимаете под задачей?
Во-вторых, - это любые задачи вообще или именно изобретательские задачи?
С последних позиции классификация выглядит довольно натянутой, ибо в ряде методов ТП не рассматриваются.
В-третьих, чем выше уровень общности решаемой задачи, тем более следует говорить не об одной задаче, а о цепочках задачах.
В каждой такой группе как сами единичные задачи, так и связывание их в цепи - довольно существенно различаются. Что в таком случае является основанием их классификации внутри каждой группы?
Уважаемый GIP и Фил.
1. и 2. Я представляю задачу, как ситуацию, содержащую некое исходное состояние ТС, накладываемые ограничения (все вместе - начальные условия) и вид требуемого результата решения. Под видом результата я понимаю не сам конкретный результат, а что за сущность должна явиться в результате решения задачи (прогноз, анализ, чертеж, расчет, устройство, регламент и пр.) Задача - этап в решении административной проблемы. Речь шла о всех видах технических задач, с которыми может встретится разработчик. Совершенно необязательно, что эти задачи будут изобретательскими, т.е. в результате решения не обязательно должен появится патент. В этом плане классификация выходит за рамки темы. Идея была следующая: для ускорения решения конкретной задачи следует использовать методы решения, наиболее эффективные для решения задач конкретного вида. Для этого все задачи надо разделить на виды по признаку начальных условий и требуемого результата (это основания классификации), что и было сделано. Далее для кажного вида предлагаются наиболее эффективные (по мнению автора) методы решения.
3. и 4. Конечно, при решении проблемы и даже при решении одной задачи, возникает целая цепочка подзадач. При этом они могут быть самых разных видов. Вопрос как распутывать цепочку пока не рассматривался. Данная классификация - попытка сделать "алфавит" из мелких задач. Как строить слова и предложения - следующий этап.
На счет "классификации внутри каждой группы" - не совсем понял вопрос...
С уважением, АТ.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
По-моему из сказанного ясно следует, что надо разобраться, являются ли объект, субъект и решаемая задача элементами одной общей системы, или же они входят каждое в свою систему.
Этот момент - существенный.
Ибо если системы - разные, то надо говорить и о трех разных алгоритмах. А как в таком случае они должны соотноситься с надсистемой? Как элементы системы алгоритмов? Или еще как?
.....По серьезному вопрос/проблема а-ля GIP сводится к формулировке "цели".
А если не по вербальному то к формулировке "а как отличить одну систему от другой (в том числе от надсистемы)?" отвечаю: по Цели. Какая цель - такие и средства (алгоритмы, отношения, объекты, подсистемы).
Так - исходя из Вашего определения системы. Я базируюсь на другом определении системы (это структурная модель чего-либо).
От использования прямого отношения "цель-средство" я отказался еще в 1988 г., ибо на такой основе инструмент синтеза не строится. Анализировать - да, удобно, но не создавать новое, в т.ч. - искать новые ТР.
Мне больше нравится такая стратегия: "цель - способ достижения цели - набор взаимосвязанніых средств реализации способа" в силу ее соответствия логике групповых объектов изобретений.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Предварительное подведение итогов обсуждения.
В процессе обсуждения прозвучали такие определения понятия
«изобретательская задача»:
1. А.С. Токарев: «Задача - этап в решении административной проблемы. Речь шла о всех видах технических задач, с которыми может встретится разработчик. Совершенно необязательно, что эти задачи будут изобретательскими, т.е. в результате решения не обязательно должен появится патент».
2. Lynx: «Поскольку любая выдумка потенциально может быть изобретением. Поскольку то, что в одном сообществе считается изобретением, а в другой не считается (и не ценится)».
3. Александр Кудрявцев: «Я использую классификацию задач на основе такого признака как количество и качество исходной информации…. Я понимаю под проблемой не устраивающую человека ситуацию с неясным еще алгоритмом ее решения. Под задачей - примерно то же, но когда есть алгоритм, понимание пути…. Только задачи я понимаю совсем не так, не в бытовом плане, как задачи совершенствования технологий или создания новых продуктов. Это все же проблемы. Если относиться к ним как к задачам, то и решения будут такими же убогими…..».
4. GIP: «Предлагаю в дальнейшем использовать иное понятие - "нововведение". Оно интересно еще и тем, что тогда в поле зрения попадут не только технические, но и социальные изобретения - т.е. все те объекты, новизну которых ищет человек изобретательный».
5. oldnavy: «В своих отчетах мы так и пишем: "Цель проекта-решить <такую-то> проблему (проблемы); Для достижения поставленной цели необходимо решить следующие задачи:"».
Из приведенных высказываний следует, что изобретательскую задачу легко спутать с одной стороны с проблемой, с другой стороны с любой технической задачей. Для внесения ясности в вопрос необходимо выработать строгие определения указанных понятий. Предлагаю для обсуждения следующую систему определений:
Проблема – это вопрос предполагающий множество равнозначных решений.
Техническая задача – это требование внести определенное изменения в ситуацию.
Изобретательская задача – это техническая задача, предполагающая патентоспособное решение.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
От использования прямого отношения "цель-средство" я отказался еще в
речь шла о том как отличить одну систему от другой. Ответ - по цели.
Если же говорить о синтезе системы, то цепочка "цель - способ достижения цели - набор взаимосвязанніых средств реализации способа" это свернутая "шестерка Uri": Цель - образ - алгоритм (способ,технология) - структура (набор,информация) - энергия - отношения - объекты.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Проблема – это вопрос предполагающий множество равнозначных решений.
Техническая задача – это требование внести определенное изменения в ситуацию.
Изобретательская задача – это техническая задача, предполагающая патентоспособное решение.
что-то не склеивается (вербально).
1. "требование внести изменения" - это не задача, а задание.
2. Как известно вопрос - это уже половина ответа.
Проблема же больше корелирует с неизвестностью чем с ответом и вопросом.
Проблема скорее описание ситуации, чем инициация поиска решения (вопрос).
3. не видно рекурсивности (всеобщности).
4. на мой взгляд все задачи являются техническими, поскольку техника есть совокупность средств человеческой деятельности. Какие такие задачи можно отнести к нечеловеческой деятельности мой мозг отказывается понимать.
может вот так:
Проблема - описание ситуации инициирующее формулировку (поиск формулировки) цели.
А уже цель порождает цепочку (множество) "оправдывает средство", задач.
Задача - один из вопросов: что, как, чем, сколько, каким способом, кто виноват[ым будет].
Решение - ответ на вопрос, реализация которого изменяет [исходную] ситуацию.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
От использования прямого отношения "цель-средство" я отказался еще в
речь шла о том как отличить одну систему от другой. Ответ - по цели.
[/quote]
Поскольку это подход и определение не мое, вот и скажите, наконец, без переливания из пустого в порожнее: объект, субъект и задача - это разные системы или нет?
Если же говорить о синтезе системы, то цепочка "цель - способ достижения цели - набор взаимосвязанніых средств реализации способа" это свернутая "шестерка Uri": Цель - образ - алгоритм (способ,технология) - структура (набор,информация) - энергия - отношения - объекты.
И по какому месту она свернута?
И что такое Uri? Или кто?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
вот и скажите, наконец, без переливания из пустого в порожнее: объект, субъект и задача - это разные системы или нет?
странный вопрос. могут быть и одной системой, а могут быть и в трех разных.
И по какому месту она свернута?
способ достижения цели = образ + алгоритм + структура
набор взаимосвязанніых средств реализации способа = энергия + отношения + объекты
И что такое Uri? Или кто?
Когда я читал рассылку Королева, я вас там видел обоих в одно время.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
вот и скажите, наконец, без переливания из пустого в порожнее: объект, субъект и задача - это разные системы или нет?
странный вопрос. могут быть и одной системой, а могут быть и в трех разных.
Ответ не менее странный - с позиции моего видения смысла понятия системы.
Но он вполне может соответствовать Вашему определению.
Из этого следует, что нам далее нечего обсуждать, ибо мы видим смысл сущности системы с совершенно разных позиций.
И по какому месту она свернута?
способ достижения цели = образ + алгоритм + структура
набор взаимосвязанніых средств реализации способа = энергия + отношения + объекты
[quote=lox
пишет:И что такое Uri? Или кто?
Когда я читал рассылку Королева, я вас там видел обоих в одно время.
Сомневаюсь, что на этом форуме Ю. Хныкина знают больше двух участников. Лично же мне непонятно, чего это Вы так к нему аппелируете...
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ не менее странный - с позиции моего видения смысла понятия системы.
представьте, где-то в далеке едет машина. Воспринимается как движущийся объект.
По мере приближения в ней обнаруживается субъект-водитель. При включении анализа - появляется система и соотвественно ее составные элементы, а объект,субъект, цель, задача, .... становятся подсистемами.
GIP, вы задаете очень странный вопрос, на который будет и странный ответ.
Из разряда: где в системе находится масса (вес) ? А в объекте и субъекте ? сколько весит задача ?
Я ни к кому не апелирую, просто упоминаю откуда ноги растут.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ не менее странный - с позиции моего видения смысла понятия системы.
Представьте, где-то в далеке едет машина. Воспринимается как движущийся объект.
По мере приближения в ней обнаруживается субъект-водитель. При включении анализа - появляется система и соотвественно ее составные элементы, а объект,субъект, цель, задача, .... становятся подсистемами.
Восприятие - это и есть анализ, ибо это есть выделение движущегося объекта из окружающей его среды. Так уж устроен человек, что его чувства, особенно зрение, не существуют отдельно от механизмов психики, а тесно преплетены с ними.
Система же должна появиться при синтезе, ибо это понятие объединяет.
Но здесь есть одно "НО"...
Синтез должен следовать из анализа, а не возникать вдруг из ничего. Чтобы это имело место, нужны не просто определения понятий, а понятийная система. Иначе в ходе мышления возникает разрыв и получается то, что Вы описали: сначала объект, потом - через некоторое время - надумался субъект, а потом вдруг откуда не возьмись - системная структура. Это - не логичное мышление.
Поэтому если конечной целью у Вас является структура системы, то уже на этапе анализа следует оперировать структурными понятиями, причем одинакового смысла.
Объект, субъект, задача - это понятия совершенного иного смысла, чем понятия, относящиеся к структуре машины. Более того, железки и абстрактные объекты - это понятия разных понятийных систем. Их смешивать - в единую систему - себе дороже, ибо в голове возникает винегрет.
У Вас понятие не определено, поэтому мышление гуляет в свободном полете. Подобное определение приводил в одной из работ своего проекта В.А. Королев: "Система - это то, что мы понимаем как система". Но признаков понимания то в этом определении нет. Поэтому - это не определение, а нечто вроде лозунга. У Вас такое же : "Система - это цель". И что теперь с ним делать, признаков то нет
Они вроде как возникают в дальшем Вашем рассуждении: это "объект, субъект, цель, задача". А как они взаимосвязаны? И как на основе таких признаков построить определение системы как структуры из подсистем? И т.д., и т.п.
GIP, вы задаете очень странный вопрос, ...
Я не задаю странные вопросы - я пытаюсь взаимоувязать Ваше и свое видение понятия "система". Пока не складывается, ибо непонятно - не только мне, но и моему помощнику ВЭПЭ.
GIP, вы задаете очень странный вопрос, на который будет и странный ответ.
Из разряда: где в системе находится масса (вес) ? А в объекте и субъекте ? сколько весит задача ?
Масса системы складывается из масс составляющих ее объектов и связей между ними и находится в геометрическом центре масс внутреннего пространства системы.
Я ни к кому не апелирую, просто упоминаю откуда ноги растут.
От ног объекта до головы субъекта - должна быть зона синтеза, продукт которой должен понятен не только Вам, но и тем, кому Вы хотите об этом рассказать.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Масса системы складывается из масс составляющих ее объектов и связей между ними и находится в геометрическом центре масс внутреннего пространства системы.
кое-что прояснилось. так вот мое видение:
у системы нет массы, как ее нет у электрической схемы, масса есть у бумаги, на которой напечатана э-схема. Масса может быть, а может и не быть у объекта в котором [мате]реализована система.
Масса _объекта_ складывается из масс составляющих его объектов .
Масса находится там где она находится, т.е. как минимум внутри атомов.
Это касается не только "массы", а и всех остальных элементов системы.
Вот Вы как то сказали что сознание находится в нервной системе (или типа того), т.е. оно где-то сконцентрировано и в других местах его вообще нет.
Увы, и с этим никак не могу согласится, также как не могу согласится с тем что масса находится в центре масс.
Поэтому если конечной целью у Вас является структура системы, то уже на этапе анализа следует оперировать структурными понятиями, причем одинакового смысла.
И не путать систему с объектом. Система состоит из подсистем, а не из объектов, объект из подобъектов.
Ну в крайнем случае, система состоит из условных знаков (символов,образов), аналогично тому как э-схема состоит из условных обозначений, а не транзисторов и тп.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Масса системы складывается из масс составляющих ее объектов и связей между ними и находится в геометрическом центре масс внутреннего пространства системы.
Кое-что прояснилось. так вот мое видение:
у системы нет массы, как ее нет у электрической схемы, масса есть у бумаги, на которой напечатана э-схема. Масса может быть, а может и не быть у объекта в котором [мате]реализована система.
У меня - иное видение, у Вас - свое.
И все это - исходя из разного определения системы.
Стыковки между нашими позициями - не усматриваю
Значит, какая-либо дальнейшая дискуссия - смысла не имеет.
Да и не это главное.
Главное - операциональность определений и возможность их их использования в качестве основы средств для поиска новых ТР.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Думал я, думал...
...и сдается мне, что изобретательских задач, в сущности, даже не три.
1). Изменить способ взаимодействия
2). Изменить обратную связь.
Внутри каждого раздела определенно будут подразделы, под-подразделы...
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Наивнимательнейшим образом перечитал всё изложенное на этом посте. Искал ответ на вопрос, как обсуждаемая проблема или любой из затронутых вопросов могут помочь при практическом выполенении реальных проектов, или хотя бы повлиять на процесс или результат этого выполнения.
Боюсь, что пока не увидел этой связи. Читаю с большим интересом массу очень умных мыслей, но при этом не могу избавиться от ощущения, что практическая польза от этой дискуссии такая же как для птицевода или яйцевода польза от многовекового спора о том, что первично, курица или яйцо!
С уважением и искренним пожеланием успехов,
oldnavy
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Предлагаю для обсуждения следующую систему определений:
Проблема – это вопрос предполагающий множество равнозначных решений.
Техническая задача – это требование внести определенное изменения в ситуацию.
Изобретательская задача – это техническая задача, предполагающая патентоспособное решение.
Не буду останавливаться на тонких различиях между проблемой и задачей, то бишь вопросом и требованием. Там много с чем можно поспорить. Но вот с изобретательской задачей получается уж совсем странно.
Предположим. что ИЗ - это на самом деле З., предполагающая патентоспособное решение.
Итак, я предполагал, что будет патентоспособное решение, а следовательно решал ИЗ. Но патентоспособности не вышло. То есть я решал не изобретательскую задачу? Что же я решал в тот момент, когда этого еще не знал?
Фил, если так двигаться дальше, то можно дойти до очередного определения:
Суперская задача, это техническая задача, предполагающая суперское решение.
Мне кажется, это неверный путь.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
По поводу статьи "Исповедь технократа"
http://www.metodolog.ru/01535/01535.html
Человек, приславший мне этот материал, предложил обсудить на форуме, что каждый из нас, читателей сайта, может сделать «здесь и сейчас» для изменения создавшегося положения. Я добавлю – что каждый из нас может сделать не просто как гражданин, как «один из всех» а как специалист. Специалист именно в той области, которая и могла бы помочь породить новые идеи по поводу дальнейшего развития инженерного дела и изобретательства в стране.
Предлагаю обсудить обрисованную в статье (и конечно же видимую нами значительно шире) ситуацию с профессиональной точки зрения.
И где же оно на форуме, обсуждение-то?
Не нашел, хотя это всяко интереснее, чем первичность курицы или яйца!
Правильно oldnavy пишет про нашу дискуссию
практическая польза от этой дискуссии такая же как для птицевода или яйцевода польза от многовекового спора о том, что первично, курица или яйцо!
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
По поводу статьи "Исповедь технократа"
http://www.metodolog.ru/01535/01535.html
Предлагаю обсудить обрисованную в статье (и конечно же видимую нами значительно шире) ситуацию с профессиональной точки зрения.
И где же оно на форуме, обсуждение-то?
Не нашел, хотя это всяко интереснее, чем первичность курицы или яйца!
Уважаемый АВВ, обсуждение этой темы открыто по адресу http://www.metodolog.ru/node/66
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Благодарю. Теперь нашел.
С уважением
АВВ
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ oldnavy.
1. Показываю возможную связь обсуждаемых вопросов с практическим выполнением реальных проектов:
1.1. Если перед Вам проблема, то для ее решения следует применять полный процесс проектирования (ППП).
1.2. Если перед Вами простая техническая задача, то решать ее можно любым методом, в том числе и методом проб и ошибок или методом прямой аналогии.
1.3. Если перед Вами изобретательская задача, то для ее решения используется АРИЗ, стандарты, вепольный или конфликтный анализ.
Если Вы знаете каким ключом какой замок открывается, то получаете ощутимый выигрыш во времени.
2. Спор идет не о первичности курицы и яйца, а об определении вида птиц по форме размерам и окрасу яиц. Страуса содержат не так как гуся, а гуся не так как перепелку. Да и сроки и стоимость инкубации разные.
3. Вы практик, почему же Вы ничего не предлагаете, а только ждете результата дискуссии? Поделитесь опытом своей работы, а то потребительски как-то получается.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Изобретательская задача содержит ключевое слово «новое». Если Вы решали такую задачу ( требующую новизны), а нашли не патентоспособное (старое) решение, то изобретательскую задачу Вы не решили, Вы решили рационализаторскую задачу (обычную техническую), значит, продолжайте искать новое, промышленно применимое решение, обладающее изобретательским уровнем.
2. О том, что задача изобретательская, Вы узнаете сразу после знакомства с условиями, по ключевому слову «НОВОЕ».
3. Вот когда будет найдена куча решений изобретательской задачи, тогда можно будет их ранжировать по основании «суперность». А пока надо научиться отличать проблему от технической задачи и техническую задачу от изобретательской. Этого еще не умеем делать.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
3. Вы практик, почему же Вы ничего не предлагаете, а только ждете результата дискуссии?
По правде, именно как практик я от результатов этой дисскуссии ничего не жду (во всяком случае хорошего!) На мой взгляд изначально ошибочна сама идея классифицировать все многообразие потенциальных задач/проблем (так и не освоился с премудростями терминологии!), чтобы для каждого типа задачи взять с полочки инструмент, подходящий именно для этого типа. Я писал об этом в статье про соотношение творчества, точной науки и ТРИЗ, повторю свое мнение еще раз: создание такого алгритма использования различных инструментов, в принципе невозможно, при всей заманчивости и благородности этой задачи! И дисскуссия, развернувшаяся на этом посте только лишний раз убеждает меня в этой невозможности!
Поделитесь опытом своей работы, а то потребительски как-то получается.
Делюсь: На практике Заказчик редко требует принести ему обязательно патентуемое решение. Главное, чтобы оно не нарушало ничьих уже существующих патентов. Хорошо конечно, чтобы это решение можно было запатентовать, но совсем не обязательно. Заказчика совершенно не волнует уровень нашего решения по ТРИЗовской классификации. Главное - он хочет видеть решение эффективное (по соотношению результат / затраты). Хорошо бы, чтобы это решение было неожиданным, "красивым". Будет ли это, по классификации уважаемого ФИЛа "поиск НОВОГО предмета потребления" или "развитие предмета СУЩЕСТВУЮЩЕГО", Заказчика мало волнует. Тем более, что грань между созданием нового и совершенствованием существующего так же неуловима, как и все прочие попытки классификаций. Скорее, Заказчик обрадуется именно минимальным изменениям (и соответственно - затратам!), дающим максимальный эффект. Таким образом, "ключевого слова" <НОВОЕ> в постановке задачи почти наверняка не будет!
В связи с этим я лично делю все задачи на две группы, которые УСЛОВНО называю "изобретательские" и "инженерные". Инженерная - та, для которой нужно взять готовую методику расчета, проектирования и т д и получить по ним ответ. Для решения этого типа задач нужен любой подготовленный инженер. Изобретательская - та, для которой готового алгоритма нет и быть не может. Это некая головоломка, по моему глубокому убеждению, связанная с неким физическим противоречием. Для решения задачи такого рода нужен специалист, обладающий особого рода способностью - способностью к творчеству, к тому, чтобы взглянуть на обычные вещи по новому.
Заранее готов согласиться с возможным возражением, что эта моя точка зрения обусловлена именно тем, что я занимаюсь практическим решением задач и лично заинетерсован в набивании себе цены! ;) Однако думаю, что это возражение, если и справедливо, то лишь отчасти.
Как человек, зарабатывающий не только на полученных решениях как результате своей работы, но и на "торговой марке" (прошу извинить за некоторый цинизм!), я кровно заинтересован в развитии этой торговой марки и превращении ее в мощный брэнд!
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Изобретательская задача содержит ключевое слово «новое». Если Вы решали такую задачу ( требующую новизны), а нашли не патентоспособное (старое) решение, то изобретательскую задачу Вы не решили, Вы решили рационализаторскую задачу (обычную техническую), значит, продолжайте искать новое, промышленно применимое решение, обладающее изобретательским уровнем.
2. О том, что задача изобретательская, Вы узнаете сразу после знакомства с условиями, по ключевому слову «НОВОЕ».
3. Вот когда будет найдена куча решений изобретательской задачи, тогда можно будет их ранжировать по основании «суперность». А пока надо научиться отличать проблему от технической задачи и техническую задачу от изобретательской. Этого еще не умеем делать.
С уважением, Фил.
[/quote]Фил, это большое упрощение ситуации. Именно в сочетании с последующей попыткой все развести по клеточкам со своими инструментами.
Давайте завершим Вашу удею - если требуется новизна, то применяйте ТРИЗ. А что из ТРИЗ надо применить именно в данном случае?
А если заказчику новизна не требуется, но ответа Вы не знаете? Видимо, тоже надо применять ТРИЗ, изобретать уже изобретенное?
И еще куча всяких коллизий - заказчик написал "новое", но имел в виду "новое для него". (Впрочем, здесь я целиком согласен с мнением Андрея, который описал свое видение ситуации чуть выше.)
Классификация задач. на мой взгляд, имеет смысл только в том. случае, когда мы поймем задачу как элементарное действие. Я уже писал об этом выше, но повторюсь немного. Как в борьбе - разделили то, что для постороннего взгляда выглядит как возьня, сопение и кряяхтение, на элементарные движения и процедуры, начали строить из них цепочки действия, поняли. какие мышцы нужно тренировать для тго или иного случая. И т.д.
Элементарная задача - это выделение информации из массива, это осознание причино следственной связи между явлениями. Иными словами, это элементарное задание для нашего мыслительного аппарата. Вот такие задачи есть смысл вычленять. классифицировать и искать для них наиболее оптимальные инструменты.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ oldnavy.
1. Вы пишете: «На практике Заказчик редко требует принести ему обязательно патентуемое решение. Главное, чтобы оно не нарушало ничьих уже существующих патентов». У меня такое ощущение, что если решение не нарушает ничьих существующих патентов, то оно или запоздало на срок действия патента, или оно патентуемо. Или я чего - то не понимаю?
2. Вопрос: Волнует ли заказчика нарушение Парижской конвенции?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Новизна может быть только мировой. Если найдено решение новое только для заказчика, а в мировом масштабе старое, то оно нарушает Парижскую конвенцию. За это заказчик может поплатиться серьезным штрафом. Нас так учили. Может быть врали? Или я что-то пропустил?
2. Увидел в тексте Вашего письма еще одно определение задачи: «Задача – это элементарное задание для нашего мыслительного аппарата». Согласен.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Новизна может быть только мировой.
Новизна может быть и иная, например субьективная. Не надо все сводить только к нормам патентного права.
Если найдено решение новое только для заказчика, а в мировом масштабе старое, то оно нарушает Парижскую конвенцию. За это заказчик может поплатиться серьезным штрафом. Нас так учили. Может быть врали? Или я что-то пропустил?
Может врали. А может и пропустил, это не мне решать. Но восприятие действительности в этой части неадекватное. Вот пример (условный):
Заказчик - фирма из Италии, просит усовершенствовать ее технологию производства изделия. Для этого придумывается хитрое устройство. При анализе оказывается, что аналогичное устройство запатентовано четыре года тому назад в Англии. Мировой новизны нет. Но заказчик с удовольствием внедряет найденное решение и никому не собирается платить штраф. Потому что не надо путать мировую новизну и локальную зону действия патента.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Новизна может быть только мировой]
Мировая новизна должна быть в техническом решении, чтобы его признали изобретением, т.е. для получения патента (по крайней мере, у нас в России, да и В США тоже). Если Вы получили патент в России, то американец не сможет то же самое запатентовать в себя в Америке. Зато продукцию у себя в Америке, использующую этот патент, он может выпускать за милую душу. Аналогично и мы можем выпускать продукцию и продавать ее на территории России, в которой используются американские патенты. Поэтому американцы много патентуют и у нас. Сначала свой американский патент получают, потом патентуют в ЕС и у нас (в течение года можно), а может и еще где, куда свою продукцию поставляют. Чтобы не нарваться на неприятности. Если его продукция защищена российским патентом, то к нему на территории России уже не подкопаешься. А если будешь выпускать продукцию, защищенную его российским патентом, он может в суд подать.
Поэтому самое милое дело - защищать свою продукцию хотя бы своим, российским патентом, продукцию, которая не идет на экспорт в Америку или еще куда (Japan). Защита патентом - это гарантия, что не нарушил чьи-то права (если, конечно, изобретение не дополнительное, но это бывает обычно редко)
С уважением
ABB
P.S. Специально для Александра Кудрявцева. Я нашел наш российский патент, где американцы патентуют у нас генетические алгоритмы в технической системе.
АВВ
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
P.S. Специально для Александра Кудрявцева. Я нашел наш российский патент, где американцы патентуют у нас генетические алгоритмы в технической системе.
Сдаюсь!!!
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
P.S. Специально для Александра Кудрявцева. Я нашел наш российский патент, где американцы патентуют у нас генетические алгоритмы в технической системе.
Интересно было бы взглянуть на описание. Можете мне прислать?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Интересно было бы взглянуть на описание. Можете мне прислать?
Это российский патент № 2007110535
(2008.10.10) СПОСОБ И СИСТЕМА ОПРЕДЕЛЕНИЯ ТРАЕКТОРИИ СВЕРХЗВУКОВОГО СНАРЯДА .
Его можно найти на сайте fips.ru в поисковике по номеру. Но там только реферат в виде формулы изобретения, но из нее понятно, что там генетический алгоритм, и как он используется. Полного описания изобретения нету. В принципе, могу послать этот реферат.
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Интересно было бы взглянуть на описание. Можете мне прислать?
Это российский патент № 2007110535
Присылайте на Яндекс
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Если итальянский заказчик внедряет запатентованное в Англии устройство, то он будет использовать его только до тех пор, пока англичанин не запатентует свое изобретение в Италии. А этим патентовладелец займется сразу же после появления на рынке (или в рекламе) первого изделия, изготовленного по этой технологии. Вкладывать деньги в подготовку производства без расчета на получение прибыли это чисто российская черта. Итальянцы на авось не делают ничего. С удовольствием такое решение внедрят китайцы, которые не входят в Парижскую конвенцию и могут поиметь прибыль от ворованной идеи безнаказанно.
2. Если Вы пыхтели над разработкой устройства, которое запатентовано в Англии, значит плохо провели второй пункт полного процесса проектирования (ППП) - уточнения изобретательской ситуации. На этом этапе вы его могли найти в готовом виде и пыхтеть над патентоспособной технологией, которую итальянцы внедрили бы с большим удовольствием и без риска потерять вложенные в подготовку производства средства.
3. Выдавать чужое решение за свое , ссылаясь на локальную зону действия патента, - большой грех для ТРИЗовца, мне так кажется.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Если итальянский заказчик внедряет запатентованное в Англии устройство, то он будет использовать его только до тех пор, пока англичанин не запатентует свое изобретение в Италии. ......
А как же право преждепользователя?
Или Вы не знакомы с ним?
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Фил !. А если Вас засадить в "темную комнату и приставить пистолет к голове (кол к заднице), а потом задать вопрос, на который вы не знаете ответ..... то тот правильный ответ, который ВДРУГ вам влетит в голову придется считать происками "итальянских империалистов, запантеовавших вах ответ" а не решением изобретательской задачей !?
иначе говоря - решая задачу и не зная на неё ответ [уже где-то там "на марсе" существует] - то становишься кем ? ..... отвечаю: незнатоком мирового фонда патентов. И чем больше этот фонд - тем больше идиотов, которые типа и какбы решают типа ИЗ.
Часть сообщения удалена. - Модератор
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ GIP.
Право преждепользования наступает для патентно чистой продукции. А в данном случае заведомый плагиат, пиратство.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Если итальянский заказчик внедряет запатентованное в Англии устройство, то он будет использовать его только до тех пор, пока англичанин не запатентует свое изобретение в Италии. А этим патентовладелец займется сразу же после появления на рынке (или в рекламе) первого изделия, изготовленного по этой технологии. Вкладывать деньги в подготовку производства без расчета на получение прибыли это чисто российская черта. Итальянцы на авось не делают ничего. С удовольствием такое решение внедрят китайцы, которые не входят в Парижскую конвенцию и могут поиметь прибыль от ворованной идеи безнаказанно.
Есть такое положение, по которому патент можно распространить на другие страны в теч года. странно, что Вы этого не знаете.
Если Вы пыхтели над разработкой устройства, которое запатентовано в Англии, значит плохо провели второй пункт полного процесса проектирования (ППП) - уточнения изобретательской ситуации. На этом этапе вы его могли найти в готовом виде и пыхтеть над патентоспособной технологией, которую итальянцы внедрили бы с большим удовольствием и без риска потерять вложенные в подготовку производства средства.
3. Выдавать чужое решение за свое , ссылаясь на локальную зону действия патента, - большой грех для ТРИЗовца, мне так кажется.
Смешно. но когда писал свой условный пример, почему то подумал, что Вы тут же используете его. чтобы попинаться. И действительно... а мы ведь всего лишь обсуждали патентную коллизию.
Всего доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. Изобретательские задачи решают не под дулом пистолета, а по договору, за деньги.
2. Мировой патентный фонд в настоящее время является общедоступным.
3. Чем больше патентный фонд, тем больше задач-аналогов и меньше не решенных типов задач.
4. Если бы в Вас не было столько зла, Вы бы не использовали в своей речи оскорблений. Советую обратиться к психоаналитику.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Коллеги, предлагаю остановиться на следующих позициях:
1. Фил больше не считает себя экспертом в области зарубежного патентования.
2. Lox получает серьезное предупреждение за использование личных выпадов в процессе обсуждения.
3. Каждый, кто хотел, тот понял ровно столько, сколько хотел и смог. Давайте тему прикрывать. Во всяком случае эту подтему.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Дело не в патентной коллизии, а в позиции изобретателя. Если найден порочащий патент, можно ли с чистой совестью выдавать свое решение за новое? Можно ли считать поставленную задачу выполненной?
2. У меня такое ощущение, что Вы играете в поддавки, провоцируя меня на "попинаться".
3. Мои электронные письма к Вам возвращаются. Наверное Вы сменили адрес. Пришлите мне пожалуйста что ни будь по почте.
4. Подтему прикрываем.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Дело не в патентной коллизии, а в позиции изобретателя. Если найден порочащий патент, можно ли с чистой совестью выдавать свое решение за новое? Можно ли считать поставленную задачу выполненной?
Вот в том то все и дело - в правильной позиции решателя. Вы считаете, что изобретателей нанимают делать изобретения. Это не так. Это Вам надо изобретение. а заказчику надо решить проблему.
Опять таки к примеру - в процессе анализа выяснилось, что для повышения эффективности надо дополнительно охлаждать какой-то узел станка. Вы предлагаете использовать для этого тепловую трубу. При этом известно, что кто-то уже использовал для отвода тепла тепловые трубы. :)
Но патент на территории данной страны не действует, да может быть он вообще уже не действует - этот патент.
Попробуйте увидеть разницу, о которой Вам уже рассказывал oldnavy - заказчику не нужен патент на способ или устройство для охлаждения узла станка. Он вообще про эту проблему ничего не знает. Ему надо поднять производительность станка. Вы ищите причину и назначаете адекватное лечение (решение). А вот в случае, если все известные решения запрещены. Вы ищите новое.
Повторюсь еще и еще раз - сама по себе новизна никому не нужна.
2. У меня такое ощущение, что Вы играете в поддавки, провоцируя меня на "попинаться".
Я не провоцирую Вас, но Вы действительно не эксперт в области зарубежного патентования. Не вижу в этом ничего обидного. Извините, если Вас задела форма представления этого.
Всегог доброго,
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. Я не считаю себя экспертом в зарубежном патентовании, я только собираюсь им стать. Нет никаких обид.
2. Однако меня удивляет, что заказчик платит фирме деньги за поиск решения, которое уже найдено другими людьми. Для этого надо быть совсем дремучим лохом.
3. Эта ситуация мне напомнила случай, произошедший у нас в городском клубе "ТРИЗОВЕЦ". Пришел к нам молодой офицер, старший лейтененант и принес стопку чужих рацпредложений, внедренных в его части. Предложил их внедрить у нас на заводе и поискать еще воинские части, в которых их можно было бы внедрить их под его именем. Не найдя сочувствия, он через некоторое время, перестал посещать клуб. Я тогда был президентом клуба и не усмотрел в его деятельности элемента изобретательства, усмотрел элементы плагиата. Сейчас бы его назвали инновационным менеджером. К изобретательству такая деятельность никакого отношения, на мой взгляд, не имеет.
4. Может быть, у меня устаревшие представления, но я не собираюсь с ними рассатаваться без боя.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Однако меня удивляет, что заказчик платит фирме деньги за поиск решения, которое уже найдено другими людьми. Для этого надо быть совсем дремучим лохом.
Хочу напомнить, что совсем недавно Вы дважды пытались "втюхать" потенциальному заказчику идею использовать лазер. В первом случае для нагрева меланина (идея нагрева лазером известна очень давно). Во втором случае для получения отраженного сигнала (аналогично). Получается, "разводили" Вы нас?
3. Эта ситуация мне напомнила случай, произошедший у нас в городском клубе "ТРИЗОВЕЦ". Пришел к нам молодой офицер, старший лейтененант и принес стопку чужих рацпредложений, внедренных в его части. Предложил их внедрить у нас на заводе и поискать еще воинские части, в которых их можно было бы внедрить их под его именем. Не найдя сочувствия, он через некоторое время, перестал посещать клуб. Я тогда был президентом клуба и не усмотрел в его деятельности элемента изобретательства, усмотрел элементы плагиата. Сейчас бы его назвали инновационным менеджером. К изобретательству такая деятельность никакого отношения, на мой взгляд, не имеет.
Увы. Вы так ничего и не поняли.
Вы - изобретатель. Мы - специалисты по решению задач. Ван нужно, чтобы с шашечками. Нам - чтобы ехать. Вы обязательно ищите изобретательское решение, мы ищем возможность помочь заказчику, поднять эффективность его работы.
при этом у oldnavy патентов на порядок больше, чем у Вас и они действующие. реальные.
Вот такой парадокс.
4. Может быть, у меня устаревшие представления, но я не собираюсь с ними рассатаваться без боя.
Да и держитесь за них со всем своим удовольствием. Не жмет, не давит, и отлично.
Мы же тут не во фрунт строимся, обсуждаем просто, кто как и чем живет, какие у кого мысли и взгляды.
Всего доброго
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Прежде чем втюхать заказчику решение, я бы провел патентное исселедование. И если бы нашел решение, порочащее мое,то нашел бы способ его обхода. На форуме же задачу предлагал не заказчик, а аппонент. И не за деньги, а в порядке спора, который еще не закончился.
2. Идея нагрева меланина лазером известна, но пока нет прибора, сканирующего лицо и руки так, чтобы управляемо менять цвет кожи. (Или есть? Надо проводить патентный поиск, но Вы , наверное, уже потратили деньги, предназначенные для этого)
3. Лазерных сканеров, установленных на дирижаблях тоже пока не встречал в открытых источниках. Надо пробовать, моделировать, считать. Опять нужен заказчик с денежным мешком. Так что пока Вы меня разводите.
4. Я все прекрасно понял. Вам чтобы ехать куда угодно и на чем угодно, хотябы и на чужих решениях, лишь бы заказчик остался доволен. А мне надо чтобы с шашечками и чтобы ехать, и чтобы по законам, да еще и в направлении развития техники.
5. То что Вы с oldnavy помогате заказчику поднять эффективность его работы называется рутинной инженерной деятельностью, максимум, рационализаторством. К ТРИЗ никакого отношения не имеет, поскольку ТРИЗ- это теория решения ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ, а не рационализаторских задач. Для такой деятельности не надо городить огород из инструментария ТРИЗ, достаточно МПиО и его модификаций с "инсайтами" и "озарениями", найденными среди чужих патентов.
6. Количеством российских патентов меня уже не напугаешь. Повидал. С нашим дырявым патентным законом, основанном на логических ошибках, можно запатентовать даже авоську и скамейку у подъезда. Меня больше волнует качество решений, защищенных патентом.
Вот такие у меня взгляды.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Прежде чем втюхать заказчику решение, я бы провел патентное исследование. И если бы нашел решение, порочащее мое,то нашел бы способ его обхода.
Мне кажется, что "втюхивать" ничего не надо, а надо обрисовать заказчику ситуацию. Чтобы он знал, что решение, которое Вы ему предлагаете, возможно !, нарушает чей-то патент. Если он хочет, то Вы можете поработать еще, проверить патентную чистоту, или найти патентоспособное решение, естественно, за дополнительный гонорар. Если не хочет, тогда это его выбор - возможное нарушение чьих-то прав или покупка лицензии. И здесь Вы ничего не можете сделать, поскольку выбрать то или иное решение он может и без Вас и/или при помощи другого исполнителя. Такие условия должны обговариваться заранее, при заключении договора и определении стоимости работ.
С нашим дырявым патентным законом, основанном на логических ошибках, можно запатентовать даже авоську и скамейку у подъезда
Однако это закон, и его надо придерживаться. Если он дырявый, то дырявый для всех. Вам же лучше, проще обойти чужие логические ошибки. А своих можно ведь и не делать.
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
6. Количеством российских патентов меня уже не напугаешь. Повидал. С нашим дырявым патентным законом, основанном на логических ошибках, можно запатентовать даже авоську и скамейку у подъезда. Меня больше волнует качество решений, защищенных патентом.
Вот такие у меня взгляды.
а ранее этот же Фил писал:
Изобретательская задача – это техническая задача, предполагающая патентоспособное решение.
и получается что ИЗ - это такая задача, которая предлагает обмануть наш дырявый патентный закон.
Эх, жаль что я не дождался и словил предупреждение от модератора немного ранее.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
...если решение не нарушает ничьих существующих патентов, то оно или запоздало на срок действия патента, или оно патентуемо.
Ситуаций, когда решение, дающее при внедрении реальную пользу, не нарушает прав третьих лиц и в то же время непатентуемо может быть несколько:
1) как уже говорилось "базовый" патент устарел
2) базовый патент получен в другой стране и прошло больше года, так что в стране, где реализуется решение его уже не запатентовать никому (этот случай тоже уже упоминался)
3) базового патента вообще нет, а идея в том или ином виде уже описана в открытой литературе
4) идея "собрана" из отдельных элементов, каждый из которых уже запатентован в других (обязательно разных) патентах
5) держателем базового патента является сам заказчик
Новизна может быть только мировой. Если найдено решение новое только для заказчика, а в мировом масштабе старое, то оно нарушает Парижскую конвенцию.
Будет ли решение полученная по п. 5 Новым (независимо для Заказчика, или в мировом массштабе)? Наверное и да и нет! С точки зрения патентного права - нет, с точки зрения нового, лучшего результата - да. Но при любом ответе никакие конвенции нарушаться не будут!
Если Вы пыхтели над разработкой устройства, которое запатентовано в Англии, значит плохо провели второй пункт полного процесса проектирования
Согласен! Если пыхтели-то плохо! А если осознанно взяли уже готовое, проверенное, эффективно работающее решение, которого заказчик сам не увидел, то это лучше, чем вытаскивать пулю из головы полицейского в центрифуге (Очень уж мне полюбился этот пример! Просто блеск!!!) И вот именно такое проверенное решение, как Вы пишите:
итальянцы внедрили бы с большим удовольствием и без риска потерять вложенные в подготовку производства средства
Выдавать чужое решение за свое , ссылаясь на локальную зону действия патента, - большой грех для ТРИЗовца, мне так кажется
И тут согласен! Это плохо для любого человека! Поэтому полностью согласен с одним из комментариев, где. по моему, уже указывалось, что надо заказчику прямо раскрыть всю картину, не стесняясь того, что не вы что-то придумали. То, что вы нашли это готовое решение, причем может быть совсем в другой области техники и смогли приспособить к нуждам заказчика, чего он сам сделать не мог, равно как и то, что и саму задачу /проблему вы сформулировали, возможно совсем не так как ее видел изначально заказчик-все это делает результаты вашей работы достаточно ценными и уникальными.
...меня удивляет, что заказчик платит фирме деньги за поиск решения, которое уже найдено другими людьми. Для этого надо быть совсем дремучим лохом
См. мой предыдущий коментарий. Есть целая наука- бионика, которая "заимствует" решения, уже найденные природой.
Вам чтобы ехать куда угодно и на чем угодно, хотябы и на чужих решениях, лишь бы заказчик остался доволен
Дык ведь, как я понимаю, Вы же тоже чужие решения используете! Надеюсь, что идея с пулей в полицейской голове - это не Ваше личное изобретение?!
...называется рутинной инженерной деятельностью, максимум, рационализаторством. К ТРИЗ никакого отношения не имеет, поскольку ТРИЗ- это теория решения ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ, а не рационализаторских задач. Для такой деятельности не надо городить огород из инструментария ТРИЗ
Вот тут мы уже точно пошли минимум на третий виток-ведь эта дискуссия как раз и посвящена обсуждению вопроса, что такое изобретательская задача! И ранее здесь уже обсуждался вопрос о том, можно ли считать задачу изобретательской, если для ее решения применялся ТРИЗ, но на патент выйти не удалось!
С уважением,
oldnavy
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. Изобретательская задача она и в Африке изобретательская задача, а там действует не Российский патентный закон. Не хочу никого обманывать.
2. Порядок в российском патентном законе будем наводить после того, как наведем порядок в ТРИЗ. Это следующая цель. Не на этом формуме.
3. Ругательства шлите на мой электронный адрес shrh567@yandex.ru там я модератор, разрешаю.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Идея нагрева меланина лазером известна, но пока нет прибора, сканирующего лицо и руки так, чтобы управляемо менять цвет кожи. (Или есть? Надо проводить патентный поиск, но Вы , наверное, уже потратили деньги, предназначенные для этого)
Да, все что надо потратили, все что надо заказчику сделали.
Лазерных сканеров, установленных на дирижаблях тоже пока не встречал в открытых источниках. Надо пробовать, моделировать, считать. Опять нужен заказчик с денежным мешком. Так что пока Вы меня разводите.
Получается, что если известный лазерный сканер установить на известный дирижабль, то это будет уже изобретение?
Я все прекрасно понял. Вам чтобы ехать куда угодно и на чем угодно, хотябы и на чужих решениях, лишь бы заказчик остался доволен. А мне надо чтобы с шашечками и чтобы ехать, и чтобы по законам, да еще и в направлении развития техники.
Понимаете, Фил, чтобы получились известные Вам направления развития техники. нужно, чтобы кто-то сначала понапридумывал разных решений, потом кто-то другой выявил тенденции. И потом им можно следовать.
То что Вы с oldnavy помогате заказчику поднять эффективность его работы называется рутинной инженерной деятельностью, максимум, рационализаторством. К ТРИЗ никакого отношения не имеет, поскольку ТРИЗ- это теория решения ИЗОБРЕТАТЕЛЬСКИХ, а не рационализаторских задач. Для такой деятельности не надо городить огород из инструментария ТРИЗ, достаточно МПиО и его модификаций с "инсайтами" и "озарениями", найденными среди чужих патентов.
Ну и славно, что Вы и здесь так же быстро разобрались, как и с остальными поднимаемыми на форуме вопросами. (Кстати, предлагаю на досуге подумать над тем, откуда в Вашем конфликтном анализе берутся пути решения. Такое ощущение. что из чужих патентов.
Количеством российских патентов меня уже не напугаешь. Повидал. С нашим дырявым патентным законом, основанном на логических ошибках, можно запатентовать даже авоську и скамейку у подъезда. Меня больше волнует качество решений, защищенных патентом.
Почему же Российских? Они разные бывают. Да и закон не так уж плох. Нормальный закон, бывают и похуже.
Вот такие у меня взгляды.
Понятные взгляды. Спасибо за подробное их выражение.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. Изобретательская задача она и в Африке изобретательская задача, а там действует не Российский патентный закон. Не хочу никого обманывать.
Ничего не меняет. в любом законодательстве есть "дыры", чем и пользуются адвокаты, в том числе и
адвокаты по патентным делам, в том числе и в Африке.
[/quote]
Неужели непонятно что Вы, Фил, несете одну чушь, потом ее прикрываете другой, а потом приписываете это "африке". На лице видно чистое "пративная речь", о которой так много болтовни.
Неужели непонятно что изо-брет-ательство и па-тент-оведение - две разные вещи, и никак ИЗ не описать через патентование ?
па-тент - от слова "тент" (средство спасения от "дождя" [наездов]).
из-брет-ение от двух слов - "изо" как "эталон, равный" и "брет" как "похожий, родственный".
т.е. "похожий на эталон" или по другому "измененный эталон".
Или даже совсем по русски - сломаная догма.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы и ответы oldnavy.
1. Внедрение чужого решения, независимо от того, запатентовано оно или нет, не является изобретательской задачей.
2. Если заказчик является патентообладателем, какой смысл ему платить за поиск собственного решения?
3. Решение не может быть чуть-чуть новым. Оно или новое или старое, третьего не дано. Это же фундаментальный закон логики - закон исключения третьего.
4. Если взяли готовое решение, которого заказчик не увидел, то задачи вообще нет. Поскольку задача - это вопрос, а у Вас в этом случае, вопросов уже нет.
5. Приспособление готового решения к нуждам заказчика - это не изобретательская, а рационализаторская задача, хотя и "уникальная".
6. Заимствование решений у природы не грех, на природу патентное право не распространяется.
7. Конфликтный анализ не предлагают использовать чужое решение для внедрения у себя, а всего лишь показывают прием, который следует применить при решениии Вашей задачи. А приемы не патентуются. Они выставлены на сайте Альтшуллера для всеобщего обозрения.
8. При применении приемов на которые выводит конфликтный анализ частенько появляются патентноспособные решения. Проверено на практике.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы и ответы oldnavy.
4. Если взяли готовое решение, которого заказчик не увидел, то задачи вообще нет. Поскольку задача - это вопрос, а у Вас в этом случае, вопросов уже нет.
Ранее тот же фил писал:
Техническая задача – это требование внести определенное изменения в ситуацию.
Что-то непонятно, задача - это вопрос или требование ?
"пративная речь" однако.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вот тут мы уже точно пошли минимум на третий виток-ведь эта дискуссия как раз и посвящена обсуждению вопроса, что такое изобретательская задача!
И ранее здесь уже обсуждался вопрос о том, можно ли считать задачу изобретательской, если для ее решения применялся ТРИЗ, но на патент выйти не удалось!
Читаю-читаю весь этот водопад слов, и никак не пойму - а чем, собственно, не устраиваивает определение ГСА:
.
"... обычная задача переходит в разряд изобретательских в тех случаях, когда необходимым условием ее решения является устранение технического противоречия". Альтшуллер Г.С., Алгоритм изобретения, М., "Московский рабочий", 1973 г., с. 88.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. В готовом решении нет ни вопросов ни требований.
2. Оба определения рабочие. Над ними и работаем сейчас. На Ваш взгляд, какое понятие точнее отражает ИЗ - вопрос о необходимом изменении или требование внести изменение? Или у Вас есть другие варианты?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ GIP.
1. ГСА отождествлял понятия конфликта и противоречия, поэтому не понятно, что он имел в виду в этом определении. Нет однозначности.
2. Есть задачи, которые не содержат ни противоречия, ни конфликта, но являются изобретательскими. Это задачи на поиск новой потребности, на поиск нового предмета потребления и на поиск новой технологии. Такие изобретательские задачи определение ГСА не учитывает.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Гулял сегодня на Яндексе, и нашел интересную ссылку.
http://beta-maps.yandex.ru/?text=%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F%2C...
Оказывается, в Самарской области есть село Идея
8-D
Ответ GIP.
1. ГСА отождествлял понятия конфликта и противоречия, поэтому не понятно, что он имел в виду в этом определении. Нет однозначности.
Странная какая-то ситуация, однако... :-)
Все вокруг - понимают, а Вы лично - нет....
Хочу сказать, что такая ситуация - отнюдь не всегда бывает изобретательская :-) Иногда о ней можно сказать и так: "Ходит ходит, не заходит, а заходит - не выходит..." :-)))
2. Есть задачи, которые не содержат ни противоречия, ни конфликта, но являются изобретательскими. Это задачи на поиск новой потребности, на поиск нового предмета потребления и на поиск новой технологии. Такие изобретательские задачи определение ГСА не учитывает.
Это неверная позиция.
Если законы развития - всеобщие, а само развитие - согласно диалектики - идет через возникновение, развитие, обострение и разрешение противоречий, то оные есть всегда, надо лишь уметь их искать.
Из Ваших слов следует, что противоречия Вы искать не умеете....
А чего так?
Учителя плохие были? Или Вы мало над собой работаете?
Мой помощник может точно сказать, в чем тут дело.
Для этого ему достаточно просканировать Вашу фотографию.
Поскольку Вы уже свое инкогнито раскрыли, то - если не побоитесь, конечно - пришлите мне ее на innoved@yandex.ru
Ответить могу и конфиденциально
:-)))
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ GIP.
1. В том то и дело, что не все вокруг понимают, я бы даже сказал жестче - никто не понимает. Все отождествляют конфликт и противоречие. Поэтому то теория и зашла в тупик.
2. В диалектике тоже имеет место отождествление конфликта и противоречия. Из диалектики эта ошибка и переползла в ТРИЗ. Развитие идет через возникновение, обострение и устранение конфликтов, а не противоречий. И искать их не надо, они всегда на виду. Просто не надо на них закрывать глаза.
3. Противоречия искать умею, но лучше бы не умел, спокойнее бы жилось.
4. Экстрасенсов мне хватает и без Вас. Если Ваш помощник действительно всезнающий, так он должен и меня знать в лицо. И без фотографии догадаться в чем тут дело.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
2. Оба определения рабочие.
я вроде бы и не педераст, но всё зависит от предложений.
На Ваш взгляд, какое понятие точнее отражает ИЗ - вопрос о необходимом изменении или требование внести изменение? Или у Вас есть другие варианты?
есть. уже выражено. изобретение - изменение того что считается эталоном. эталон - понятие относительное. Эсть личные "догмы", есть групповые (корпоративные), есть общемировые, etc.
Ломка догм (принятых правил, эталонов, невозможностей) и есть изобретение.
Например считается что нельзя одеть штаны через голову. Демонстрация иного будет изобретением.
Патенты же защищают _собственность_. А это совсем другая азбука.
Пытаться описать ИЗ через патенты - ложный путь.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Читаю-читаю весь этот водопад слов, и никак не пойму - а чем, собственно, не устраиваивает определение ГСА:
перевод одной неорпеделенности в другую. Что про "ИЗ" куча болтовни что про "ТП" такая же куча болтовни. Одно другому не помеху, одно определяется через другое. Успокоен лишь тот, кому слова разум замутили.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Читаю-читаю весь этот водопад слов, и никак не пойму - а чем, собственно, не устраиваивает определение ГСА:
перевод одной неопределенности в другую. Что про "ИЗ" куча болтовни что про "ТП" такая же куча болтовни. Одно другому не помеху, одно определяется через другое. Успокоен лишь тот, кому слова разум замутили.
Смотря с кем соотносить болтовню. Лично меня устраивает такое определение - простенькое и со вкусом :-D
Про болтовню обычно говорят те, кто не понимает суть ИЗ и ТП или же не пользуется этими понятиями. Например, Вы, очевидно, точно не решаете изобретательские задачки, а только выступаете в роли борца за непонятную правоту.
А толку от этой борьбы с тенью?
Одна лишь трепология по поводу болтологии...
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. Вы считатаете, что изобретательская задача - это требование поломать эталон, догму, невозможность, правило. Правильно ли я Вас понял?
2. Какой путь описания изобретательской задачи Вы считате правильным, не ложным?
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ GIP.
1. В том то и дело, что не все вокруг понимают, я бы даже сказал жестче - никто не понимает. Все отождествляют конфликт и противоречие. Поэтому то теория и зашла в тупик.
У меня в этом вопросе позиция такая - с теорией хорошо, а без нее - лучше :-D А если ТРИЗ - "больная", то ей нужно системное оздоровление, а не переворачивание базовых понятий вверх ногами.
Фил, понимаете, не важно, что кто что с чем отождествляет - важен лишь результат и скорость его получения. Для последнего момента нужно укорачивать цепочку решения, а не удлинять, как это делаете Вы, введением дополнительного перекодирования.
И потом - а что дает это ваше "переворачивание"?
Всего-то навсего (говорю об этом жестко) - очередное средство перехода в область возможных решений. Другими словами, чем Ваша методика отличается от таблицы приемов устранения? На мой взгляд, ничем существенным. Если таковым только не считать усложнение логики перехода к знанию аналогичных решений.
2. В диалектике тоже имеет место отождествление конфликта и противоречия.
Что-то я такого отождествления ни разу за годы изучения диалектики не встречал. Наоборот, там четко определено, что конфликт - это одна из стадий диалектического противоречия.
Из диалектики эта ошибка и переползла в ТРИЗ. Развитие идет через возникновение, обострение и устранение конфликтов, а не противоречий. И искать их не надо, они всегда на виду. Просто не надо на них закрывать глаза.
На мой взгляд, существенная ошибка ТРИЗ в другом - в упоре на развитие вообще, а не, например, на прогрессивное. И это особенно видно на сути самой теории - все ее развивают. А куда, зачем, для кого - не акцентируется. И, главное, - не выведено направление развития ТРИЗ. Хотя, казалось бы, чего проще, - сформулировать ИКР развития ТРИЗ.
Вот Вы, например, как видите предел развития ТРИЗ, ее ИКР, так сказать?
4. Экстрасенсов мне хватает и без Вас. Если Ваш помощник действительно всезнающий, так он должен и меня знать в лицо. И без фотографии догадаться в чем тут дело.
ВЭПЭ на мой вопрос ответил, что всевидящим оком он не является, и быть им он также не хочет. Что же касается сенсорики, то меня, в силу моей постоянной направленности внутрь сути предмета, скорее можно назвать интрасенсом (по аналогии с интравертом в соционике).
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Про болтовню обычно говорят те, кто не понимает суть ИЗ и ТП или же не пользуется этими понятиями.
суть "изо" я уже показал, щас еще добавлю.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. Вы считатаете, что изобретательская задача - это требование поломать эталон, догму, невозможность, правило. Правильно ли я Вас понял?
2. Какой путь описания изобретательской задачи Вы считате правильным, не ложным?
С уважением, Фил.
ну зачем же сюда прикручивать требование ?
просто "сломать" без всяких требований. Сам себе сломал, случайно.
Вот секунду назад думал что пиво это вред, а через секунду проверил и оказалось что не только вред, а если с утра и после вчерашнего - то и польза.
Путь простой - если некто сказал что так не бывает (будущее не доступно), то "а вдруг" это не так и есть таки способы пройти и этим путем. Как в старых русских сказках о трех путях: налево пойдешь - сама прибью (C) Василиса Прекрасная. Или вот так: между "да" и "нет" есть еще что-то.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Вопросы lox.
1. То есть, Вы считаете, что в ИЗ не должно быть ни требования ни вопроса?
2. Вы пишете:"Путь простой - если некто сказал что так не бывает (будущее не доступно), то "а вдруг" это не так и есть таки способы пройти и этим путем."
Означает ли это, что Ваш метод изобретательства целиком и полностью зависит от "Некта", который "говорит что так не бывыет" или не говорит?
3. Что, конкретно, находится межд у "да" и "нет"? Покажите на примере, если не трудно.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Что, конкретно, находится между "да" и "нет"? Покажите на примере, если не трудно
Единство и борьба противоположностей "да" и "нет" :). А пример - за lox'ом.
С уважением
ABB
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
1. То есть, Вы считаете, что в ИЗ не должно быть ни требования ни вопроса?
мне кажется что я уже ответил. Но видимо мне только кажется.
ИЗ - это "ломка догмы", оно может быть как по заказу (требованию), так и по случайности. Вопрос при этом может и возникнуть, а может и сразу проявится как цель.
Вы [видимо] считаете или думаете что у задачи должен _обязательно_ заказчик, что видно обычно невооруженным глазом. Но если глянуть вооруженным глазом, то в основе ИЗ (ее первопричине) находится не желание заказчика, а хотение автора (изобретателя), т.е. заказчика найти (увидеть) несложно, были бы деньги в кармане и лень к голове у того у кого есть деньги, а вот найти голову в которой можно пробудить _хотелку_, в купе с наличием в ней инструментов - это совсем другое дело.
возвращаюсь к первоначальному вопросу: в ИЗ первична _ХОТЕЛКА_ а не требование или вопрос.
Требование или вопрос инициируют работу _хотелки_, примерно также как опытная проститутка за _чужие_ деньги инициирует любой мужской достоинство со всеми дальнейшими последствиями.
3. Электрон это корпускула ? и Да И Нет .
Между этими двумя _правильными_ ответами и есть целый мир [типа элементарных частиц].
2. Да. мой опыт говорит что если _некта_ говорит что нечто _невозможно_ то я лично берусь показать обратное. Если же нет такого _некта_ то я не вижу смысла тратить свое драгоценное время на бесполезные ПОКАЗАтельства своих возможностей. Моя жизнь коротка и мои силы кому то нужны.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
Позицию Вашу понял. Остались формальности, чисто для отчета. Продолжите, пожалуйста фразу:
"Изобретательская задача - это...."
И поставьте свой автограф.
И на этом закончим наш плодотворный диалог.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Позицию Вашу понял. Остались формальности, чисто для отчета
Ответьте, плиз, на вопрос [ который я поставил неявно раньше вашего "требования" ]:
ИЗ - это требование или вопрос?
а потом продолжим, если останется желание, наш типа диалог в одну сторону.
ppppp.s "стек задач" у меня вполне приличный и переводить стрелки с трезвого на больного в моем присутсивии не рекомендую.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Что, конкретно, находится между "да" и "нет"? Покажите на примере, если не трудно
В одном фантастическом фильме про детей и роботов один из последних весьма точно ответил на вопрос, подобный обсуждаемому: "А и Б сидели на трубе, А упало, Б прпало - что осталось на трубе?"
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
Ответ lox.
1. Изобретательская задача- это требование, если за ее решение заплатил заказчик.
2. Изобретательская задача - это вопрос, стоящий перед изобретателем, если он взялся за ее решение самостоятельно и никто ничего от него не требует.
Теперь Ваш ход, сэр.
С уважением, Фил.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
ответ Филу:
а еще ИЗ - это сказка, если про нее написана легенда, ну типа авгиевы конюшни и т.п.
вашими методами можно ИЗ превратить во что угодно.
ИЗ - исходя из того что И это ломка догмы, состояние догмы, при которой она и уже не устойчива и еще не получила новое состояние.
Re: Какие задачи считать изобретательскими?
ответ Филу:
а еще ИЗ - это сказка...
Теперь Ваш ход, сэр...
Брэк, джентльмены!