ТРИЗ и формальная логика. Враги или друзья?

+1
а также к "быть или не быть", "пить или не пить", ....

Фил, он не к логике относится остро отрицательно, а к "рационал - кретинам", которые логику приравнивают к мышлению в целом. Впрочем, у него там все написано.

Инструмент мышления. Следовательно, везде, где применяется мышление.

Там где мышление целиком подменяется формальной логикой.

В осмысленных. Если можно построить доказанную цепочку, сформулировать разумное и креативное определение, сделать обоснованный выбор, то полезно. Если нет, должна уступить место иным элементам мышления.

Если отнесение происходит по абсолютно формальным основаниям, то является, конечно.

Фил, "применяется везде" вовсе не означает "охватывает целиком". Я могу сказать, что гвозди применяются везде, где производят строительные работы. Но это не значит, что гвозди охватывают целиком все, что нужно для строительных работ.

Метафора и метафоричное мышление.
За всем списком - в школу.

При таком способе решения проблем дальнейшее обсуждение не имеет смысла.

Может быть, это и есть те самые гармонично устроенные люди, которыми все мы так или иначе стремимся быть?

И, кстати, не из этого ли "растут ноги" клинического непонимания сущности ТРИЗ корейцами? Слишком уж идеалы разные: "устранять [самими же создаваемые] противоречия" и "гармонично развиваться". Не находите?

Особенно, если оно - диалектическое....

Единство -

это понимание

Александр, конечно же использование противоречия - это всего лишь один из возможных способов постановки задачи, вернее озадачивания решателя. Средство сильное, подобное резкому встряхиванию. И естественно, что не единственное. Есть иные и их много. Когда-то давно удалось построить некое пространство возможностей для развития ТРИЗ (именно ТРИЗ, потому что для иных подходов существуют иные пространства возможного развития). Оказалось, что даже если оставаться в рамках основной парадигмы используемого решательного алгоритма: а) построение "правильной", желаемой модели того, что мы совершенствуем (я называю это моделью Мира) и б) построение задачи, как устранения того, что мешает достичь эту правильность, то окажется, что на сегодня ТРИЗ хоть как-то освоила очень малую долю возможностей. В частности это касается и возможностей представления задач.
Краткое изложение этого подхода для тризовцев было сделано в 2005 году (см: http://www.metodolog.ru/00484/00484.html ).

Как видно из схемы, существует не менее восьми типов отношений, через которые можно формировать задачи. Любой из этих вариантов работоспособен, однако их освоение требует разного времени, поскольку для работы нужно разное внутреннее состояние. А без правильного внутреннего состояния опять начнется поиск врагов народа и окончательной истины.

Как хорошо приписывать человеку свои оценки, зная, что он скорее всего не прочитает этого и не отзовется…

Использует – не означает полностью включено. Если я использую молоток, то я не подчиняюсь полностью всем правилам, существующим для него. Я могу использовать молоток для других целей и установить новые правила. Ещё Аристотель указывает не только на логическую, но и на психологическую сущность метафоры, проводя основное отличие метафоры от языковых оценочных отношений, апеллирующих к разуму адресата, к его нормативному настрою.

Это Вы сами так решили, или Вам кто-то сказал? А в первоисточниках посмотреть?... И определитесь четко, что именно Вы понимаете под формальной логикой, а то предмет Вашего рассмотрения пока непонятен. Видимо, сказывается нелюбовь к логике.

А какие, с позволения сказать, противоречия ВЫ имеете в виду? Есть противоречия логические и нелогические. И диалектические противоречия относятся как раз к так называемым нелогическим противоречиям, так же как противоречия, с которыми работают в ТРИЗ (читаем «Введение в единую теорию анализа и разрешения конфликтов», М. 2009 год). Так что наезды на формальную логику вообще непонятны, надо заметить.

Природа, знаете ли, не выявляет и не формулирует…Она гармонична. А человек - тот да, формулирует, суетится чего-то… А развитие идет себе и идет. Так что не надо частное приписывать общему. Опять же как-то плавно между конфликтом и противоречием поставлен знак равенства, употребляются эти слова как синонимы…
Конфликт является нелогическим противоречием, это понятие подчиненное, включенное в понятие «противоречие», но не равносильное ему. Так что очередная ошибка, уважаемый Фил, не придает Вашим утверждениям доверия.

Опять же вопрос: про борьбу – спасибо хоть не антагонистическую – Вы откуда взяли? У Гегеля этого не было, это в марксистских книжках появилось с легкой руки отцов-основателей, и также не очень-то отвечает действительности. Надо критичнее подходить к книжкам советского периода по диалектике.

А опять же в книжках поглядеть, как кажется самим логикам и философам, слабо? Ну да понятно, «я Пастернака не читал, но осуждаю» - знакомо очень.

Вы будете приятно удивлены, однако, что таки да, многое изменилось со времен Аристотеля. А открытия Вы будете совершать сами, читая «пыжащихся» авторов, ибо знания нельзя получить готовыми, их можно только усвоить в ходе самостоятельного труда. Душа, знаете ли, обязана трудиться в три смены, и день и ночь, чтоб Вы были здоровы…А то так и будете думать, что новые разделы логики Вам чем-то обязаны…
Вообще читая все сообщения Ваши, уважаемый Фил, вижу как наяву убеленного сединами мудреца на буйволе, коий – мудрец, а не буйвол - был кусан ядовитыми змеями и крокодилами и нечувственно превзошел йогу. И с вершин своего Сатори теперь, уходя через западную заставу, машет своими бесценными мыслями, повергая в изумление и трепет окружающих. Однако же как наяву вижу и далеко идущую аналогию с рассказом Шукшина «Срезал», и сходство это повергает меня в уныние глубочайшее, что плохо, поскольку портит пищеварение, пагубно влияя на мировоззрение и окружающих. Мне представляется, что для выяснения отношений логики и ТРИЗ надо как минимум быть весьма компетентным в обоих этих предметах. Поскольку из текстов я понял, что уважаемый Фил не очень в курсе хотя бы одного из них, и сам будучи не весьма сведущим в обоих, предпочитаю удалиться с пожеланиями дальнейшего поиска истины.

Бороться и искать,
Найти и перепрятать!

Разумеется, в развитии есть и противоречия, и гармония (закон повышения согласованности - не о том ли?). Просто можно акцентироваться на конфликте, а можно, например, на общей линии развития. В первом случае можем получить (если удастся) решение конкретной проблемы; во втором мы его, скорее всего, не получим, но зато можем получить нечто принципиально новое, в котором ЭТОГО конфликта просто НЕТ (а есть совсем другие).

Можно акцентировать конфликт - а можно его погасить, и оба варианта в принципе могут вести к развитию. Аналоги из области медицины - хирургия (устранение конфликта) и гомеопатия (его постепенное погашение). Надо просто понимать, что и в какой ситуации лучше. Лечить насморк скальпелем - по-моему, не совсем правильно будет, а лечить острый аппендицит травками - гибельно, не так ли?

Я многого, разумеется, еще не знаю, но разве АРИЗ - это единственный инструмент в ТРИЗ? Какие противоречия усиливаются, например, при использовании ФОП? Какие именно противоречия рассматриваются (и усиливаются) при переходе по линии "моно - би - поли"? Даже если брать собственно типовые приемы УСТРАНЕНИЯ ПРОТИВОРЕЧИЙ и типовые же стандарты, то много ли там формулировок связано именно с противоречиями и, тем более, с их обострением? По-моему - сплошные обходные пути по признаку подобия ситуаций...

Буду рад, если Вы объясните мне, в чем я ошибаюсь.

С уважением,

Александр.

Не знаю... Повторюсь в который раз - я человек здесь новый, но вот есть мнение (например, здесь), что пользуются этим инструментом не сильно хорошо, и здесь, что метод не для всего пригоден. И почему-то никто еще не указал мне ни одного примера значительного изобретения, сделанного с помощью АРИЗа, - возможно, я просто мало спрашивал. Из всего этого, естественно, не следует, что сам метод плохой (плохому танцору известно что мешает). Но все же заставляет малехо задуматься...

Вроде бы, "функционально ориентированный поиск". Мне казалось, что это тоже ТРИЗ, разве нет?

Не буду сильно спорить в силу, опять же, малого опыта. Но, насколько я могу судить, "...и инструментов должно быть два, для того, чтобы произвести вдвое больше изменений" - это не совсем корректная формулировка противоречия: разве кто-то заранее требует "вдвое больше изменений"? И почему для этого надо обязательно удваивать число инструментов, а не, скажем, изменять их устройство? Я пока что по-прежнему противоречия здесь не вижу. По-моему, это как раз типичное "не-аризовское" решение...

Может, Александр Владимирович прокомментирует? Он у нас вроде бы дока по АРИЗу.

Давайте. Но, наверное, где-нибудь не здесь. А тема, как мне кажется, интересная.

С уважением,

Александр.

Фил, никак у Вас лед тронулся? :)
В смысле - раньше Вы подсознание не признавали за сущность.

На самом деле не обязательно явление - источник противоречия.
В смысле - оно вполне соотносится и с моделью.

Что касается количества инструментов, то здесь противоречие надуманное, ибо известна модель, объединяющая в себе
два инструмента.

Единство -

это понимание

Насколько я могу понять, весь вопрос в том, что для нас важнее: процесс или результат. Если результат, то таки да, можно хоть через библиотеку с консерваторией, хоть через рюмочную с закусочной. А если процесс - то надо искать или только рюмочные, или только библиотеки, и, упаси Господь, не молочный комбинат.

В этом я вижу некоторое противоречие в самой ТРИЗ: с одной стороны, эта область знания изначально ориентирована прежде всего на получение результата, а с другой - корректное использование конкретных инструментов требует точного соблюдения процесса, иначе вместо результата можно получить незнамо что. И где здесь "правильный" критерий - одному Богу ведомо.

Вон в науке - там все просто: без строгого соблюдения требований научного метода любой результат - не результат, а только повод для осмеяния. А ТРИЗ пока еще до этого вроде бы не доросла. С другой стороны, наука из-за этого консерватизма частенько "пролетает мимо" всевозможных идей и решений, которые, нехорошие такие, получаются "ненаучным" путем, но при этом совершенно определенно изменяют мир к лучшему. Но для ТРИЗ это несоответствие методу вроде бы не слишком большая помеха. Так кто же "лучше" или "правильнее"?

Вопрос не так прост: ДО КАКИХ ПРЕДЕЛОВ нужно следовать строгим канонам науки, чтобы получать наиболее эффективные решения? Как мне кажется, ответ здесь лежит отнюдь не на краю распределения. А мы то и дело пытаемся то к одному краю это "одеяло" притянуть, то к другому...

С уважением,

Александр Привень.

Фил, во первых практика показывает, что очевидность решений - это штука субъективная и видит их далеко не каждый дурак.
Во вторых, неочевидность связана с противоречием только черз уже сделанные попытки ее преодоления. Пока нет попыток, нет и противоречия.
В третьих, в те времена, когда жил и творил ГСА он больше всего мечтал о том, чтобы ТРИЗ как штука для решения задач когда нибудь превратилась в систему для развития систем, не допуская их до возникновения задач. Если правильно развивать, то противоречий не возникает.
Поэтому зря Вы сводите все только к одному направлению развития. Его, кстати, никто под сомнение не ставит, так что беспокоиться тут не о чем.

Здравствуйте, Рашид Хамзович!
Направления как направления. Полагаю, что как гипотезы они никого не раздражают. Вот когда Вы начинаете утверждать их абсолютную доказанность, здесь и возникает битва.
Аналогично и с противоречием. Есть такой способ описания проблемы, он обладает наиболее развитым в ТРИЗ инструментом. Но появились и другие модели. Они удобны и в ряде случаев их применение предпочтительно.
Зачем Вам обязательно все загонять в одну модель? Чем это лучше?
Вот растет ребенок. В определенном возрасте он может заболеть какой-нибудь корью. Конечно, его организм может и побороть эту заразу.
Но за год до наступления опасного срока приходит доктор и говорит - по нормам положено сделать прививку. И после прививки ничем ребенок не болеет. Это хуже? Или ради торжества непонятно чего лучше бы ему переболеть?
Повторяю Вам в который раз - это была мечта Альтшуллера - создать комплекс средств, которые позволили бы совершенствовать технику планово, не дожидаясь возникновения противоречий. До этого ох как далеко, но модель такую реализовали и будем набирать все больший опыт ее применения.
Ну с чем тут биться? За что и ради чего?
Занялись бы лучше набором опыта применения своих инструментов, а то время идет,а новых примеров так и не появляется.
Всего доброго,

Задним числом, да еще и притянутой за уши форме, может получиться все что угодно. Дело же не в этом. Дело в том, что если хоть где то есть более выгодная технология работы, то ее тоже надо использовать. Вот и весь спич.

Так это же и есть помощь. Хуже, если все начнут бездумно аплодировать. А тут - здоровая критика, на которой, согласно ЖСТЛ гений и возрастает. Много людей потратили свое драгоценное время, чтобы выловить какие то огрехи в рассуждениях. Естественно, что после того, как вы всех этих помощников отнесли к дуракам, жуликам и мракобесам, энтузиазм упал. Вот увидите, скоро никто и критиковать не будет. И вы сможете логически объяснить, что все вашу теорию поддерживают.

Дорогой Фил, если бы Вы доказывали, что неуклонно повышается скорость, то это было то, что нужно. Но идет доказательство неуклонного повышения активности. Где цифры про активность?

Потому что именно это и называется проверкой на всеобщность.

Почему же против? Никто не мешает, делайте.

Формальная логика на то и формальная, что отвлечена от конкретной сути высказываний. Она позволяет лишь отсечь заведомо не верные высказывания.

Фил, Вы можете пользоваться правилами формальной логики, а можете не пользоваться. Это не имеет никакого отношения к ТРИЗ. Просто, Ваши рассуждения будут либо логичными, либо нет. В последнем случае, их соответствие реальности доказывать не надо -- это не имеет смысла.

Диалектическую логику с формальной тоже путать не стоит. Диалектическая логика -- это метод познания, а не логика высказываний. Все суждения, в высказываниях диалектической логики, должны быть формально-логически правильными.

ТРИЗ -- это одна из наук, опирающаяся на категории и законы диалектического материализма. Естественно, в ТРИЗ (как и везде в науке) не допустимы формально-логические ошибки. А, что касается диалектической логики, то ТРИЗ, на мой взгляд, одна из немногих теорий, которая последовательно пытается применить диалектический материализм и диалектическую логику к познанию законов развития и сути технических систем.

АРИЗ -- это применение метода познания мира, основанного на законе единства и борьбы противоположностей.

Переходы моно, би, поли -- это явная попытка поймать переход количества в качество, изучить, как этот закон реализуется при развитии ТС.

В вепольном анализе мы видим абстракцию систем как реализацию представлений о вечно взаимодействующей материи.

===
Если короче, то, на мой взгляд, ТРИЗ -- это попытка применить метод диалектического материализма к техническим системам. Точно также, как исторический материализм -- это попытка основоположников применить этот метод к анализу социально исторических процессов.

Знаю, многие критикуют Марксизм за это. Однако, сам метод от этого ничуть не страдает. Анализ, проведённый основоположниками в позапрошлом веке, на примере исторического развития Западной Европы, вполне корректен. Сегодня многое изменилось, но, если Вы хотите изучить сегодняшние социальные процессы, то просто повторите этот анализ в сегодняшних условиях, увидите, что ни классы, ни противоречия, ни антагонизм никуда не делись, они просто перешли на другие системные уровни.

Точно так же и с ТРИЗ. ТРИЗ не догма. ТРИЗ -- это последовательное применение диалектико-материалистического метода познания мира. Применяйте его к ТС на современном уровне знаний и Вы будете продолжателем дела Альтшуллера, будете ТРИЗовцем.

С уважением, Александр.

А как? Разве частный факт несоблюдения теории не есть опровержение ее всеобщности? Если нет - то как тогда Вы определяете термин "ВСЕОБЩНОСТЬ"?

Александр, действительно Фил не учитывает, что кроме обычных суждений, которые должны подчиняться формальной логике, потому что представляют собой приравнивания, есть такие вещи, как просьбы, желания, вопросы и проч. И еще со времен Платона было понятно, что это иной мир высказываний, требующих иных отношений, имеющих иную шкалу правдивости - ложности. (Ну о какой истинности - ложности может идти речь в молитве, в мечте, в просьбе, в желании?)
Ну, ежели это не видит человек. который изучает этот предмет уже много лет, то тут уж ничего не изменишь и не переделаешь. Просто это так устроено. Поэтому мы любим Фила таким, каков он есть, со всеми его странными формальностями. Хотя иногда и забываемся, начинаем что-то доказывать, размахивать руками...

Ну, там кроме нежелательного эффекта есть еще и "положительный", зачем же его не учитывать?
Да и обсуждали уже все это, и в том числе разные значения. Есть термин "противоречие". И есть разные объемы навешанных на него смыслов. Термин прошел через тысячи лет и за это время на него цепляли самое разное, он может нести множество смыслов, смотря по тому, что именно берем в качестве основы. Если берем логику Аристотеля, то этот термин нагружен одним, если идем к Гегелю, то другим. Так что термин сам по себе довольно противоречив.
Логика Фила: ТП - это не противоречие. Вопрос - не "какое" из возможных противоречий, у нас остался нераскрытым. Ясно одно - не формальнологическое. Ну и что из того? Это техническое противоречие.

Классик, конечно, любил, это бесспорно. Но Александр, обратите внимание, классики назвали эти "вещи" не "противоречием". Они назвали это "техническим противоречием", и "физическим противоречием". То есть ввели новые понятия. Брать "техническое противоречие" и утверждать, что это не "противоречие" - напрасная трата времени. Это Филу объяснялось неоднократно.
Для того, чтобы заменить один термин другим нужны действительно сильные доводы. Хорошо известны уверения Фила, что "противоречия" никто не понимает, и надо вместо него ввести термин "конфликт", после чего настанет счастье. Все это с легкостью разбивались до сих пор тем, что этот эффект видимо носил характер локального, наблюдаемого только Филом в его учебных классах.
Я ежегодно провожу множество различных семинаров и тема, посвященная противоречиям одна и самых ясных и легко понимаемых слушателями. В том числе и иностранцами, если таковые попадаются.

Должен доброжелательно заметить, что согласно другой теории, ТРИЗ – это типичное и красивое ТЕХНИЧЕСКОЕ ПРОТИВОРЕЧИЕ :) Посмотрите внимательно...

PS: вернулся и думаю, что повторил здесь высказывание, уже прозвучавшее в заданном прежде вопросе в сообщении А.Кудрявцева. Извините за невнимательность.

ну типа: я выпил литр водки - и мне ничего, а им почему то 1гр "хрени" - и все уже в отрубе.
не понимаемо. ну это типа первое что в моск прилетело, видимо что первое -то неправильное.
Но , с другой стороны, с Филом, уже другое сосем никак, только как то "через заднее крыльцо".

Фил!, мои почтения. ТЫ далеко не дурак и не балбес (извинясь, у меня режим выходного дня),
в твоей логике есть логика, не вопрос. НО, объяснить "бабе" в чем она не права обходится дороже чем поменять "бабу".
Был где-то такой анекдот типа "проще отдаться чем объяснить почему не можешь отдаться".

Предлагаю забыть о прошлых "обидах", но при этои ДО КОНЦА разобраться с обычным простым вопросом, ну типа "что есть изделие". Но разобраться именно ДО КОНЦА, несмотря на то что у кого то потекут "мужские" слезы.

есть такое понятие "достоинство",а есть "мужское достоинство".
и чо то мне кажется что мужской половой орган типа "х@@" тут где-то рядом даже не бывал.
И попробуйте доказать ИНОЕ вашей формальной логикой.

фил! НУ ради хотя бы мышленных упражнений попробуйте сравнить "любовь" и "плотская любовь" (займемся любовью). Кто и кому парит моск, используя эти "определения" в телевизорах.
Фил! прилагательное при "политическом" желаниии может вывернуть смысл существительного даже наизнанку. Изучайте риторику, если хотите УБЕЖДАТЬ.
Народу понравится (C) не помню кто и где. (что-то из Данелия)

вы это об чем ? вам надо доказать что 2*2=4 или надо доказать что это истина?
вопрос ОЧЕНЬ ТОНКИЙ, поэтому прошу формулировать ваши мысли (даже в виде вопросов) как минимум АККУРАТНО, а еще лучше не задавать вопросов вообще, а формулировать альтернативу.

В моем представлении, надо доказать, что из истинности высказывания "2*2=4" следует истинность либо ложность того высказывания, которое было подвергнуто сомнению.

истину не знает никто, существует независимо от человека.
научная истина, стремится к истине, одна на всех.
утверждение "2*2=4" существует только благодаря научным достижениям, является научной истиной или правдой.
Но Вам же пофиг разница между "любовь" и "плотская любовь", видимо пофиг и разница между "истина","научная истина","относительная истина" и т.п. другие истины.
Разговор об этом уже был и кончился ничем.

так вот. прилагание прилагательного меняет значение существительного: плотская любовь становится сексом, техническая система - средством. Нельзя получить новый смысл просто сложив смыслы составляющих. Тут работает простая формула "1+1 не равно 2".
и вот это вот ваше высказывание

отправьте куда-нибудь подальше. а также им подобные.

Фил, у меня ведь нет никакого желания ни спорить с Вами, ни ругаться. Я хотел понять. Вот вы пишите-

Так говорить совсем не корректно. Причинно-следственные связи вовсе не нарушены. Давайте вместе. Для повышения грузоподъемности надо увеличивать И прочность кузова тоже. Например, в соломенном (утрированно) кузове много не увезешь.

Верно Вы говорите далее, «прочность кузова можно увеличивать И не увеличивая толщины обшивки». Но ведь можно же увеличивать прочность и увеличением толщины обшивки. Причем может оказаться, что это лучший путь, если нет другого подходящего материала. Причинно-следственные связи тоже вовсе не нарушены.

Дальше становится совсем скучно и не убедительно-

На мой взгдяд одного, первого противоречия с толщиной обшивки вполне было бы достаточно. Кстати, в подобной форме записывались ТП в прежних версиях АРИЗ (например, АРИЗ-77).

Ваше же предложение делает процесс решения на практике, увы, много неопределеннее.

а тепловоз - тепло. вагонами. не. на открытых платформах. :-)

Вы правы: определение может сильно изменить смысл определяемого слова. А соединение слов может делаться на разных основаниях - как "водовоз" (= возить + ЧТО?) и "тепловоз" (=возить + ЧЕМ?).

Это ещз одна иллюстрация старого доброго правила: не вдаваться в крайности.

Вопросы-то Ваши правильные. А ответы-то где?

на какой именно вопрос хочется получить ответ?

Фил, я Вас умоляю - пожалуйста, приставляйте к своим чеканным словам о чем -то общем, чему доказательств представить не можете, что-нибудь типа "по моему", "как мне представляется" и проч.
В противном случае придется удалять некоторые посты Ваши как неверные (это уже "по-моему") и засоряющие сайт. Поймите правильно, я любую "пургу" стерплю, но нас же и молодежь читает...
А высказывание о том, что человек до АРИЗа не мог пользоваться аппаратом технических противоречий (взятых Альтшуллером из "Капитала" Маркса), да еще поданное столь уверенно, молодежь неразумную может смутить, запутать, толкнуть на пути ложные, мрачные. А оно нам надо?

То есть если моя жена хочет всегда ходить в своей любимой блузке, потому что она очень удобная и приятная, и не хочет всегда ходить в ней, потому что нельзя же каждый день ходить в одном и том же, то для этого она обязана знать ТРИЗ???

а чо. есть такой закон в логике "исключение третьего" ?
тогда эта логика вредит мышлению, мне так кажется.
Я,бывает, пользуюсь троичной логикой (Yes,No,Undef), и ничего, помогает.

скажите спасибо переводчикам.

как видите вариант "истинный" где-то далеко в з...е

дело не в номере. посчитайте во скольких вариантах используется "прав","вер","истин".
и совсем нет желания переводить спор еше и на "достоверный".
цитирую себя

тут в конце есть всякие закорючки, но почему то вы выбрали именно эту "отмазку". :-)

Фил, это бред.

Вам знакомо требование единства места и времени, Вы слышали что-нибудь о законе тождества?

Фил, Вы представляете себе , о чём вообще говорит формальная логика и для чего используется? Вы понимаете, что диалектическая логика -- это не замена формальной, а метод познания?

Вы, хотя бы, представляете, о чём АРИЗ?

Суждения разделённые в пространстве или времени не могут составлять формально-логического противоречия. АРИЗ -- это метод, позволяющей из некой словесной формулировки выявить эквивалентную формулировку, из которой явно видно противоречие. То самое, формально-логическое, которое и не позволяет усовершенствовать ТС впрямую. Формальная логика здесь служит критерием выявления ошибки в первоначальном варианте (АП). Диалектический же метод позволяет снять это противоречие. Когда Вы разделили противоречивые требования в пространстве, т.е. требование перестали предъявляться к одному объекту, -- Вы сняли формально-логическое противоречие, нет там его уже!

ТП -- это НЕ формально-логическое противоречие, это элемент методики, позволяющей Вам найти противоречие и объект, к которому предъявляются противоречивые требования, как и сами требования. И опирается этот метод именно на причинно-следственные связи, проведённые от Ваших административных требований, через системные и физические законы к узловому элементу. К УЭ требования предъявляете не Вы. Соседние взаимодействующие с ним элементы, следуя законом природы, следуя Вашим административным требованиям, пытаются поставить УЭ в противоречивое состояние, что, естественно, невозможно, поэтому Ваша изначальная система неработоспособна. Вот эту взаимосвязь Вы и выявляете с помощью АРИЗ. После чего, Вы пытаетесь изменить структуру технического объекта так, что после этого изменения, изначальные требования бы выполнялись, а противоречия бы не возникало. Так Вы получаете работоспособную ТС, но это уже другая ТС, модифицированная Вами.

С уважением, Александр.

Фил, а на какой язык Вы переводите? У меня же написано, что техническое противоречие -- это не формально-логическое противоречие. Зачем Вы выделенное выкинули.

Судя о тому, что Вы обратили внимание только на это место, с остальным Вы полностью согласны?

Напомню, я там высказал мнение,

• что Вы не понимаете, что такое формальная логика, для чего она нужна и как ей пользоваться.
• Что Вы не видите разницы между формальной логикой и диалектической, между формально-логическим противоречием и диалектическим.
• Что не знакомы с законом тождества.
• Что не понимаете, в чём смысл АРИЗ.

С уважением, Александр.

Фил, не дадут мне соврать коллеги, но первых три пункта про логику, а последний про АРИЗ.

Ваша личность тут только при том, что мой комментарий -- это ответ на Ваш. Мне очень хочется понять, что Вы там написали про противоречия оставшиеся после разделения противоположных требований в пространстве и времени и про формальную логику, которая пасует перед противоречиями.

С уважением, Александр.

+1 (Александра полностью понял и поддерживаю, Фила как не понимал так и не понимаю)

Это по вашему, Фил. Только по вашему.

А что, Г. С. Альтшуллер - это теперь такой новый псевдоним В. И. Ульянова? Или кого-то постарше?

Браво! То есть, ГСА перевел понятие "техническое противоречие" из фазы материализации (это сделало патентное право) в фазу актуализации (см. здесь), после чего последовала фаза экспансии этого понятия куда надо и куда не очень - что и наблюдаем. Осталось дождаться следующей фазы - преобразования, и потом ка-ак заживем!..

За ссылку спасибо, обязательно посмотрю. Структура книги впечатляет.

Это - тема одной из моих будущих статей с предварительным названием "Психологические типы и стратегии изобретательства" :)) Может, напишем совместно?

Странно... Я представлял, что самая мощная (и самая конструктивная) критика как раз и идет от соавторов. Во всяком случае, так было в течение предыдущих 25 лет моей научной работы. Жаль, что у Вас на этот счет другое мнение. В любом случае, выбор за Вами.

С уважением,

Александр Привень.

Кто ж спорит! "Фишка", однако, заключается в том, что наука призвана рассматривать вещи ВОСПРОИЗВОДИМЫЕ (спросите у мистера ВЭПЭ - он подтвердит). А индивидуальность - это все же предмет искусства.

Поэтому, к примеру, психолог-исследователь работает с психотипами, а психолог-практик - с конкретным человеком. Последнее и есть искусство работы психолога.

Конечно, сведение всего многообразия человеческих характеров к тем или иным психотипам (неважно, к каким именно) обедняет картину, убирая из нее то самое, что составляет уникальный, неповторимый образ конкретного человека. Но - увы - этот образ невоспроизводим, и именно по этой причине он - вне научного рассмотрения. Зато он небезуспешно рассматривается писателями и художниками.

Вы за художественное описание изобретательства? Я только "за" - Бог Вам в помощь, флаг в руки, ветер в паруса и семь футов под килем!

Ну, а мне остается черная и неблагодарная работа - пытаться найти воспроизводимое в индивидуальном. Те самые типы...

Считаю, что лучше всего разрешать по частям, как это и принято в той же психологии: вначале - из общего выделить особенное (типологичное), а уже затем - индивидуальное, и с ним уже работать на практике (а не в теории).

Выделять индивидуальное сразу из общего - на мой взгляд, было бы перескоком через этап, а я этого не люблю.

Расходимся или нет - выбор снова за Вами.

Как "идеализированный тип" - не возражаю. Вопрос только - по какому именно параметру идеализировать будем?

Я считаю, что основной параметр в данном случае (это уже сильно забегая вперед) - это ведущий способ получения и обработки информации, называемый иногда "ведущим информационным каналом". Таких каналов у нас не сто и даже не десять - они вполне себе типологизируются. А уже затем можно пытаться выходить на следующий уровень - "индивидуальность", и там творить высокое искусство, выявлять индивидуальные стратегии и т.д. Иначе - повторюсь, потеряем целый уровень, целый пласт важной информации.

В таком варианте есть возражения?

С уважением,

Александр Привень.

P.S. Между прочим, Вы даете мне такую нужную обратную связь, еще даже не став соавтором. Вот, уже постановку задачи обсуждаем...