Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Оздоровление теории должно начинаться с предмета, который она рассматривает. На мой взгляд, в первую очередь необходимо очертить границы, за пределы которых ТРИЗ не имеет права выходить. Но и упаскать ничего из того, чем должна заниматься теория, тоже нельзя. Для этого необходимо дать строгие определения всем объектам техники и указать их точное место в классификации.
Наиболее общее понятие, обозначающее объект техники - это техносфера.
Вопрос первый: "Что такое техносфера?"
Вопрс второй: " Из чего состоит техносфера?"
Прошу Высказываться всех, кто заинтересован в развитии ТРИЗ.

Форумы: 

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

... в первую очередь необходимо очертить границы, за пределы которых ТРИЗ не имеет права выходить. Но и упускать ничего из того, чем должна заниматься теория, тоже нельзя. Для этого необходимо дать строгие определения всем объектам техники...

Фил, взгляните на один шаг вперед: предположим, очертили Вы границы и построили теорию для технических систем. А потом опять будете задаваться вопросом - почему методы и инструменты теории, построенной только для техники, годятся для систем, относящихся к бизнесу, рекламе, политике, культуре (литература, живопись, музыка и т.д.)?
"ТРИЗ возникла именно в технике, поскольку только в технике был мощный патентный фонд, послуживший фундаментом теории. Но, помимо технических систем, существуют и другие - научные, художественные, социальные и т.д. Развитие всех систем подчинено сходным закономерностям, поэтому многие идеи и механизмы ТРИЗ могут быть использованы при построении теории решения внетехнических творческих задач". (Г.С.Альтшуллер Активизация человеческого фактора в учебно-воспитательном процессе. - М.: изд. "Знание", 1987. - С. 46-62. - http://www.altshuller.ru/engineering/engineering19.asp)
Вот и надо строить общую теорию эволюции, куда эволюция техники входила бы как часть - важная, т.к. она наиболее отчетливо показала законы развития, но часть - законы техники можно обогатить законами развития нетехнических систем (сфер).
С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Вот и надо строить общую теорию эволюции, куда эволюция техники входила бы как часть

меня за аналогичное предложение чуть не обвинили в ТРИЗоцентризме.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Отве GIP.
На Земле выделяют фитосферу - мир растений, зоосферу - мир животных, антропосферу - мир человека, ноосферу - мир информации.
По аналогии введено понятие техносферы. Я нашел это у ГСА. Может быть он и ввел это понятие? Свое определение хотел дать после того, как все пришлют, чтобы не навязывать своих представлений. Ну если Вы попросили, деваться некуда.
Сфера - это зона существования явления.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Использование ТРИЗ бизнесом, рекламой и пр. - их дело, пусть они над этим голову ломают. Нам бы со своими проблемами разобраться. Вот, например, Вы рыбу относите к техносфере, а я к зоосфере. А.В. Кудрявцев розу относит к техносфере, а я к фитосфере. Давайте сначала сделаем первый шаг - выясним кто прав. Следующий шаг, который Вы предлагаете сделаем попозже, если останется желание.
2. Это же касается и общей теории эволюции. Пока еще нет стройной теории развития технических систем. Давайте ее сначала родим. Потом будем распространять на все явления. Прежде чем нести революцию на штыках за границы теории, внутри надо навести порядок. Как говорит народная мудрость нельзя растекаться мысью по древу.
3. Прошу Вас дать собственное определение понятия "техносфера" и назвать ее ближайшие подсистемы.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
В данном случае под сферой понимается не геометрическая фигура (к сожалению), а скорее, зона влияния, распространения, существования. Надо бы поточнее сформулировать. Может быть придется даже отказаться от слова "сфера", чтобы не было путаницы, назвать технозоной, техномиром.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

lox wrote:
Quote:

Вот и надо строить общую теорию эволюции, куда эволюция техники входила бы как часть

меня за аналогичное предложение чуть не обвинили в ТРИЗоцентризме.


Все там будем.
Вариантов у нас не много - или центризм, или уклонизм (по выбору - левый или правый).
От классификаторов все равно никуда не денемся, так что валяйте, братцы... однова живем. :)
А если серьезно, то я бы акценты все же сместил. Фраза Альтшуллера о том, что все системы находятся под воздействием одних и тех же закономерностей и потому достаточно изучить технику, и распространить найденные закономерности на все сущее, можно понимать как хороший образ, но не как четкую инструкцию к действию. Уж очень много оговорок придется делать, чтобы все системы (и живые, и неживые разных уровней материи) всунуть в одну систему закономерностей.
Полагаю, что если уж брать за основу какие-то системы, закономерности развития которых распространять на все, то это должны быть наиболее развитые системы. В них реализуется максимальное количество закономерностей (хотя бы потому. что они освоили наибольшее количество уровней движения материи).
С законами развития техники мы можем моделировать, вернее имитировать эту всеобщность законов, но обеспечить ее в реальности мы не сможем.
Пока максимум информации могли бы дать те, кто занимается живыми системами.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Как говорит народная мудрость нельзя растекаться мысью по древу.

Фил, откуда Вы почерпнули эту мудрость? У Пруткова по моему как-то по иному было...
А мысью как раз надо растекаться, если хочешь что-то хорошее сделать:
«Боян вещий, если кому-то хотел сложить песнь, растекался мысию по дереву, серым волком по земле, сизым орлом под облаками»

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Александра Владимирович, а Вы-то куда хотите деться от классификаторов? А ну- ка дайте быстренько свое определение понятия "техносфера" и назовите ее элементы. Без Вашего вклада в это благородное дело и определение будет ущербным и классификация не полной.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Ответ Филу.
Фил, это же я не Вам ответил, а GIPу. Он же не знал, что такое "сфера", хотя у него и есть ВЭПЭ! Это просто удивительно! :)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Я предлагаю в обратном порядке - сначала сизым орлом под облаками - это позволить нам увидеть весь лес, потом серым волком по земле - увидим деревья, а уж потом мысию по древу, изучим ветки и листья. Тогда и получится точная и полная классификация.
Взвейтесь соколы орлами! Полно горе горевать!
С уважением Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Александр, приветствую!

Quote:

... если уж брать за основу какие-то системы, закономерности развития которых распространять на все, то это должны быть наиболее развитые системы. В них реализуется максимальное количество закономерностей (хотя бы потому, что они освоили наибольшее количество уровней движения материи).
Пока максимум информации могли бы дать те, кто занимается живыми системами.

Замечательно! Очень понравилось (поскольку согласен на 100%) - живые системы - передовая область "по Альтшуллеру", где надо искать законы и переносить в ТРИЗ.
И это давно делается, причем, с обеих сторон:
- Фил, помню, употреблял термин "выживание" по отношению с ТС (Фил, поправьте меня, если ошибаюсь). Термин пришел в технику из биосферы
- "О законах развития биологических систем" - И.С.Захаров, Журнал ТРИЗ, 1996, № 1, выпуск "Портфель редакции", сс. 32-33. В комментариях редактор журнала К.Склобовский отмечает явное соответствие биологических законов эволюции (из справочника Н.Ф.Реймерса "Природопользование", М., "Мысль", 1990) формулировкам "по Альтшуллеру" законов развития ТС.

Торжественно обещаю из свой картотеки сделать выборку фактов по шифру 100 (природа), 20000 (общество) и 322160 (закон повышения жизнеспособности), чтобы показать единство законов.

С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Александра Владимирович, а Вы-то куда хотите деться от классификаторов? А ну- ка дайте быстренько свое определение понятия "техносфера" и назовите ее элементы. Без Вашего вклада в это благородное дело и определение будет ущербным и классификация не полной.

Фил, приветствую!
Я знал, но забыл, как только прочитал Ваши чеканные строки:
Фил wrote:
Наиболее общее понятие, обозначающее объект техники - это техносфера.
Вопрос первый: "Что такое техносфера?"
Вопрс второй: " Из чего состоит техносфера?"

Но если честно, то совсем - совсем не понимаю, зачем определять одно непонятное (объект техники) через что-то, чего мы тоже не знаем и чему надо теперь искать определение.
Давайте просто определим, что такое техника (даже не определим, а посмотрим, что там написали умные люди). И согласимся, или нет (а тогда и обсудим).
Как Вам такой план? По моему хороший, экономный (а то мне сегодня еще тридцать домашних работ проверять по причинно следственным цепочкам). :(((

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Я предлагаю в обратном порядке - сначала сизым орлом под облаками - это позволить нам увидеть весь лес, потом серым волком по земле - увидим деревья, а уж потом мысию по древу, изучим ветки и листья. Тогда и получится точная и полная классификация.

Красиво получилось! Очень симпатично.

Re: Классификация технических систем.

Господа, вдумайтесь в тему ветки.

Quote:

Классификация технических систем.

У нас нет общего понимания, что такое «системы».

Тем более, нет общего понимания, сто такое «технические системы».

Представляю во что выльется попытка это классифицировать.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
Общего понимания и не требуется пока. Просто дайте свое определение понятия "техносфера" и укажите ее составные элементы. Как видите, обошлись без понятий, относительно которых нет общего понимания.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Сагадееву Александру.
Общего понимания и не требуется пока. Просто дайте свое определение понятия "техносфера" и укажите ее составные элементы. Как видите, обошлись без понятий, относительно которых нет общего понимания.

С уважением, Фил.


Фил, я вовсе не хочу Вам мешать, но боюсь всё наше взаимонепонимание в понятиях скрывается (или открывается), как раз, в составных элементах «техносферы» .

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Определить понятие "техносфера" необходимо для того, чтобы очертить предмет, с которым имеет дело ТРИЗ как наука. У любой науки есть свой предмет и метод. Надо чтобы и у ТРИЗ это было. И если с методом более-менее ясно, то с предметом - полная неразбириха.
2. Определение понятия техника - следующий этап. Это понятие можно будет определить через понятие "техносфера". Например, так - техника - это любой элемент техносферы.
3. План Ваш замечательный. Обычно я так и поступаю. Однако в этом случае он не сработает, поскольку нет определения самого общего понятия - понятия "техносферы". Двигаясь вверх по системе определений от одного родового понятия к другому, мы неизбежно придем к наиболее общему, а его то и нет. Поэтому Вы уж выберите время и выразите свое мнение. А еще лучше, дайте домашнее задание своим ученикам, пусть они мне ответят на форум или по почте. Оценки я им выставлю.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
Вы не сможете мне помешать при всем желании. Ничего не бойтесь.
Вы, наверное, не один такой. Мне очень важно знать с чем я могу столкнуться в дальнейшем. Надо быть готовым ко всему. Начинайте уже готовить меня к этому всему.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

1. Определить понятие "техносфера" необходимо для того, чтобы очертить предмет, с которым имеет дело ТРИЗ как наука. У любой науки есть свой предмет и метод. Надо чтобы и у ТРИЗ это было. И если с методом более-менее ясно, то с предметом - полная неразбириха.
2. Определение понятия техника - следующий этап. Это понятие можно будет определить через понятие "техносфера". Например, так - техника - это любой элемент техносферы.

Но пока не определено, что такое техносфера, какие у Вас основания считать, что это понятие более общее, чем техника?
Может быть как раз техносфера - это все, чем занимается и куда проникает техника. Тогда техника более общее понятие.

Re: Классификация технических систем.

Фил, давайте я попробую.

Если не определить, что такое «техносфера», то хоть предложить путь для этого.

Я уже приводил на форуме следующую цепочку суждений.

  1. Нематериальные мир живёт по законам природы. Он не прогрессирует и не регрессирует.
  2. Живой мир живёт по законам эволюции. Он меняет себя, подстраиваясь под внешние условия.
  3. Разумный мир, не подстраивается под условия, а формирует их сам, подстраивая под себя.

В случае разумного мира, развитие его разделилось на два русла (бисистема?).
Следуя классикам -- на развитие производительных сил и производственных отношений.

Для наших целей это можно представить так:

Эволюция людей, как представителей животного мира, приостановилась, перейдя в надсистему.
Человек создал себе условия, в которых ему уже не надо меняться.

Развитие идёт по двум направлениям: Социума и техники.

Техника помогает преобразовывать окружающий природный мир для обеспечения выживаемости человечества.
Социум делает тоже самое, но в мире разумных.

Социум определяет цели для техники и использует её.
Техника обеспечивает возможность социуму достигать поставленных целей.

Развитие человечества по пути изменения себе подобных -- это «социосфера».

Развитие человечества по пути изменения окружающей природы -- это «техносфера».

Обе сферы проникают друг в друга, живут в единстве. И в тоже время являются противоположностями, как
производительные силы и производственные отношения.

На современном этапе борьба между социосферой и техносферой, является основным источником развития человечества.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Наиболее общим понятием в зоологии является "зоосфера", в ботанике - "фитосфера", в социологии - "антропосфера", в информатике - "ноосфера". Чисто по аналогии с другими науками, принимается (а может быть постулировать?), что "техносфера" - наиболее общее понятие в науке о технике.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Присылайте ТРИЗоцентрические определения и классификацию.

1. я не согласен в корне с

Quote:

Пока еще нет стройной теории развития технических систем. Давайте ее сначала родим....
...
и потому достаточно изучить технику, и распространить найденные закономерности на все сущее

так не получится. не поняв (не назначив) цели системы невозможно и составить ее "автомат"- аксиоматику.
Цель ТРИЗ, по моему мнению, стать третьим (согласующим) элементом наряду с религией и наукой (основных поставщиков догм).
Это будет и центризм и уклонизм в обе стороны одновременно. ;-)

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Наиболее общим понятием в зоологии является "зоосфера", в ботанике - "фитосфера", в социологии - "антропосфера", в информатике - "ноосфера". Чисто по аналогии с другими науками, принимается (а может быть постулировать?), что "техносфера" - наиболее общее понятие в науке о технике.
С уважением, Фил.

Ну тогда опять таки по аналогии - возьмите эти определения, поставьте рядом и посмотрите, что может получиться, если вместо зоо- фито- антро- инфо-
поставить техно. :)

Фил. дорогой, его уже определяли сто раз. Посмотрите, если не подойдет, скажите чем.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
На Земле выделяют фитосферу - мир растений, зоосферу - мир животных, антропосферу - мир человека, ноосферу - мир информации.
По аналогии введено понятие техносферы. Я нашел это у ГСА. Может быть он и ввел это понятие? Свое определение хотел дать после того, как все пришлют, чтобы не навязывать своих представлений. Ну если Вы попросили, деваться некуда.

Сфера - это зона существования явления.

И что ГСА сказал о техносфере? Что это мир техники?
Получается нестыковка: везде сфера - это мир, а у явления - это лишь зона.

И что новое вносит слово "сфера" в совокупность слов "явление", "зона", "сушествование"? Или надо рассматривать именно "зону существования" ?

К слову при сферном подходе (автор - Л.М. Семашко) существование - это целое, точнее, целостность частей, всегда большая суммы частей, которая не сводится к ним. Считать ее системой? Но как Вы, не признающий противоречие, будете делить ? И на что?

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Господа, вдумайтесь в тему ветки.
Quote:

Классификация технических систем.

У нас нет общего понимания, что такое «системы».
Тем более, нет общего понимания, что такое «технические системы».
Представляю во что выльется попытка это классифицировать.

Более того - зачем вообще технические системы классифицировать?

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:
Фил, а что такое "сфера"?

ABB wrote:
GIP wrote:
а что такое "сфера"?

Круглая со всех сторон геометрическая фигура, иначе, шар. :)

Фил wrote:
Ответ АВВ.
В данном случае под сферой понимается не геометрическая фигура (к сожалению), а скорее, зона влияния, распространения, существования. Надо бы поточнее сформулировать. Может быть придется даже отказаться от слова "сфера", чтобы не было путаницы, назвать технозоной, техномиром.

ABB wrote:
Ответ Филу.
Фил, это же я не Вам ответил, а GIPу. Он же не знал, что такое "сфера", хотя у него и есть ВЭПЭ! Это просто удивительно! :)

Ассоциация ***!!! ГИП-ГИП-УРА !!! *** знает все !

Более того, у меня сейчас перед глазами лежит книга автора с 1992 г. сферного подхода Л.С. Лемешко , сравнение с которой показывает, что предложение Фила в очередной раз нас ориентирует не туда, ибо базовым понятием должна быть не какая-то там сфера непонятной формы, а "сферный оонтологический квадрат".

В связи с чем я раздумываю, не определить ли нам такое понятие, как "ФИЛОСФЕРА".

Никак вот только не соображу, круглая она должна быть только изнутри, или - только снаружи. А, может, - и изнутри, и снаружи?

АВВ, Вы как эксперт по сферам, что скажете по этому поводу?

Re: Классификация технических систем.

GIP wrote:
АВВ, Вы как эксперт по сферам, что скажете по этому поводу?

Мне кажется, что сфера снаружи и изнутри круглая. Тут, очевидно, главное свойство круглость.
( одинаковость удаления точек от центра)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических систем.

Lynx wrote:
Почитайте вот это и еще вот здесь.

Полезное чтение.


Спасибо за ссылки.
Виктор Иванович Гнатюк, кстати, активный читатель "Методолога". Он присылал нам свои работы, две из которых размещены по адресам:
http://www.metodolog.ru/01415/01415.html "Оптимальное управление техноценозом"
и
http://www.metodolog.ru/01422/01422.html "Методика оптимального управления электропотреблением".

Re: Классификация технических систем.

GIP wrote:

В связи с чем я раздумываю, не определить ли нам такое понятие, как "ФИЛОСФЕРА".
Никак вот только не соображу, круглая она должна быть только изнутри, или - только снаружи. А, может, - и изнутри, и снаружи?

GIP, прошу не затрагивать личности и писать по делу.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Промежуточное подведение итогов поиска определения понятия «техносфера».
В Интернет по запросу «техносфера – это..» были найдены следующие определения:
1. Техносфера - совокупность элементов среды в пределах географической оболочки Земли, созданных из природных веществ трудом и сознательной волей человека и не имеющих аналогов в девственной природе.
2. Ноосфера - часть планеты и околопланетного пространства, которая несет на себе печать разумной деятельности человека.
Ноосфера включает:
- антропосферу;
- техносферу;
- измененную человеком живую и неживую природу;
- социосферу.
Другими словами: «Техносфера – это часть ноосферы».
3. Техносфера — это весь искусственный мир, созданный человеком в городе.
4. Техносфера - часть биосферы, коренным образом преобразованная человеком в технические и техногенные объекты (механизмы, здания, сооружения, горные выработки, дороги и т.д.) с помощью прямого или косвенного воздействия технических средств в целях наилучшего соответствия социально-экономическим потребностям человека.
5. Техносфера - это ИСКУССТВЕННАЯ СРЕДА существования, созданная человеком для защиты от агрессивных факторов среды естественной.
6. Техносфера - это период и особый тип связи с природой, которая познается и объясняется на глубину целенаправленного практического усилия человека
7. Техносфера - это искусственная оболочка Земли, воплощающая человеческий труд, организованный научно-техническим разумом.
8. Техносфера есть область существования и функционирования технических систем, производственных процессов, в которых соединяется живой и овеществленный труд.
Сагадеев Александр дал такое определение:
9. «Техносфера» - это развитие человечества по пути изменения окружающей природы.
Мое определение из политических соображений не разглашается.

Имеем десять определений. В этих определениях техносфера относится к следующим родовым понятиям:
1. Совокупность
2. Часть ноосферы.
3. Искусственный мир.
4. Часть биосферы.
5. Среда существования.
6. Период
7. Тип связи
8. Искусственная оболочка
9. Область существования.
10. Развитие
Прошу каждого участника форума сделать выбор родового понятия и обосновать его (если есть желание).

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

Мое определение из политических соображений не разглашается.

Фил, здесь форум не партийный, здесь можно. И даже нужно.

Фил wrote:
Имеем десять определений. В этих определениях техносфера относится к следующим родовым понятиям:
1. Совокупность
2. Часть ноосферы.
3. Искусственный мир.
4. Часть биосферы.
5. Среда существования.
6. Период
7. Тип связи
8. Искусственная оболочка
9. Область существования.
10. Развитие
Прошу каждого участника форума сделать выбор родового понятия и обосновать его (если есть желание).

Есть определенные сомнения в том, что все перечисленное может относиться к родовым понятиям. Так, непонятно, что за родовое понятие "Совокупность". Совокупность вообще? Просто совокупность?
Да и с пунктом 2 есть вопрос. Родовым понятие может являться ноосфера, это факт. Но часть ноосферы - это уже (по моему) начало выделения из общего родового понятия чего-то особенного. И так далее.
Иными словами, предлагаю рассмотреть этот список как некое сырье для дальнейшей работы. Если же брать из того, что есть, то я бы с оговорками выбрал пункт 3.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Собственное определение:
Техносфера - это совокупность искусственных явлений.
С уважением, Фил.

Фил, если можно, то поясните, что такое "явления". Действительно, очень важно понять.

Re: Классификация технических систем.

Технические Системы направлены на удовлетворения потребностей человека. По этим потребностям ТС и можно классифицировать.
У Ю. Даниловского есть табличка классов потребностей человека.
По Главной Полезной Функции ТС можно сказать, какую (какие) потребность она удовлетворяет, и отнести её к соответствующему виду ТС, удовлетворяющих те же потребности.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

Техносфера - это совокупность искусственных явлений.

Надеюсь, в какой-то пункт классификации впишется. Или лучше: "Дали линованую бумагу - пиши поперек!" :)

Техносфера – инструмент выживания (устойчивого развития) человеческого Общества.
В состав Техносферы входят:
- процессы, направленные на выживание и поддержание устойчивости человеческого Общества – производственные (промышленность, сельское хозяйство и др.), транспортные, коммуникационные и т.д.;
- виды деятельности - медицина, образование, культура (наука, исскуство, религия и т.д.); предпринимательство; услуги; правовое регулирование жизни Общества (государство);
Изделием для Техносферы являются видоизмененная часть Природы – ближний космос, воздушная и водная среда, почва (поверхность и недра), флора и фауна, само Общество. Еще не вовлеченная в обработку Природа является ресурсом на будущее.
Ситуация, когда Надсистема Инструментом производит обработку Изделия, сама являясь частью Изделия, не является чем-то исключительным. При самообработке это самая обычная ситуация. Например, человек, сам себя бреющий, одновременно входит в состав ТС «бритва, управляемая человеком», и одновременно является Изделием, т.е. элементом Надсистемы!
При таком рассмотрении ТРИЗ-подходы остаются справедливыми и могут быть использованы:
- вместе с полезным видоизменением Изделия с помощью Инструмента возникает вредное = ТП --> разрешение противоречия;
- несовершенство взаимодействия Инструмента и Изделия описывается вепольной моделью --> преобразование по стандартам;
- анализ сложной ситуации при видоизменении Изделия и поиск решения с помощью АРИЗ’а.
Пояснения к схеме иерархии:
1) Система каждого уровня иерархии – рабочий орган (РО) системы ближайшего верхнего уровня.
Так, Техносфера – инструмент (рабочий орган) Общества для обработки уже используемой части Природы и вовлечения в обработку еще не используемой части Природы с целью выживания (устойчивого развития) человеческого Общества.
2) Каждый процесс и вид деятельности в Техносфере реализуется с помощью конкретной техники (транспортный процесс --> различные виды транспорта и т.д.).
3) Система любого уровня иерархии развивается быстрее системы, находящейся над ней на следующем уровне иерархии (в ТРИЗ это отражено в виде закона опережающего развития РО системы).
С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Приветствую!

AlexZ wrote:

Техносфера – инструмент выживания (устойчивого развития) человеческого Общества.

Поддерживаю.
Итого: за пункт 10 уже двое.

PS. Мелочи утрясём.
С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Сагадеев Александр wrote:

AlexZ wrote:

Техносфера – инструмент выживания (устойчивого развития) человеческого Общества.

Поддерживаю.
Итого: за пункт 10 уже двое.

Коллеги, прошу обратить внимание на то, что это определение описывает техносферу через результат (сравните: молоток - инструмент забивания гвоздя).
Таким образом, это определение (п.10) не является альтернативным остальным и может быть соединено с какими то из них.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Приветствую, Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, прошу обратить внимание на то, что это определение описывает техносферу через результат

Я думаю, что с таки же успехом, можно считать, что это определение через цель системы.
При описании мы говорим о «результате действия», который, когда уже достигнут и выражает собой достигнутую цель.

Мне кажется, что конструктивнее, всё же, рассуждать в терминах целей, а не результатов.

Остальные определения, при таком подходе, найдут своё место и сторону, которую они охватывают.
Они могут оказаться подцелями и, соответственно, позволят выделить соответствующие им подсистемы.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Александр Марсович, приветствую!

Сагадеев Александр wrote:

Я думаю, что с таки же успехом, можно считать, что это определение через цель системы.
При описании мы говорим о «результате действия», который, когда уже достигнут и выражает собой достигнутую цель.
Мне кажется, что конструктивнее, всё же, рассуждать в терминах целей, а не результатов.
Остальные определения, при таком подходе, найдут своё место и сторону, которую они охватывают.
Они могут оказаться подцелями и, соответственно, позволят выделить соответствующие им подсистемы.

В прниципе, можно брать список составляющих, которые выдвинул lox, и двигаться по нему. (Или, по иному из известных - кто, что, когда и где...). Тогда можно получить нечто достаточно полно объясняющее (или задающее) техносферу.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Определение из Википедии:
Явление - это вообще всё, что чувственно воспринимаемо.
Мое определение: Явление - это любая реальность.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Щукину Павлу.
1. Спасибо за ссылку и предложения.
2. До классификации мы еще не дошли. Когда дойдем, тогда обязательно воспользуемся предложенной Вами таблицей. Пока же мы решаем что нам классифицировать, какое понятие делить.
3. Дайте, пожалуйста, собственное определение понятия "техносфера" или присоединитесь к уже данным определениям и укажите ближайшие подсистемы этого явления.
С уважением Фил.

Re: Классификация технических систем.

множетсво технологий (труда и ЗНАНИЙ) вложено в суперколлайдер. Для чего ? чтоб добыть еще кусочек знаний. Тоже самое можно сказать и про другие высоко-технологичные проекты типа космос, недра, морское дно, .....
вся остальная "техника" поставляет ресурсы (инструменты, деньги, знания) на реализхацию этих проектов.
Выживание при этом - вторично.

Посмотрите с другой стороны: вот нашли НЛО. Что с него в первую очередь снимают ? Не еду же !
Технологии и знания !
С третьей стороны: прилетели НЛО.
Как они оценят нашу цивилизацию ? Опять же по нашим знаниям и технологиям. А не по кол-ву еды и кол-ву народа.

Цель техники - добывать знания. В настоящий момент - экспериментальными методами.

Re: Классификация технических систем.

Всем привет!
Вот, для обдумывания и медитации.
Это примерно тоже, что и у Алексея Захарова, только в профиль ;-)

Пирамида Сагадеева

P.S. Так как сам придумал, то и назвал своим именем. Если кто такое где-нибудь видел, дайте ссылку, пожалуйста (дабы не плагиатничать).

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Вопросы Сагадееву Александру.
1. Разве понятие "Материальный мир" не поглощает все остальные понятия - "растительный мир", "животный мир", "разумный мир" и "социосферу"?
2. Техносфера у Вас не представляет собой "мира", а представляет собой только отношения между мирами?
3. Разве техносфера не относится к материальному миру?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:

1. Разве понятие "Материальный мир" не поглощает все остальные понятия - "растительный мир", "животный мир", "разумный мир" и "социосферу"?

На картинке «Материальный мир» это длинный прямоугольник, лежащий в основании всех остальных «миров».
Фил wrote:

2. Техносфера у Вас не представляет собой "мира", а представляет собой только отношения между мирами?

«Техносфера» находится внутри красного квадрат с надписью «разумный мир». Показано внешнее функционирование, которое может позволить выделит две подсистемы «Техносфера» и «Социосфера», которые отвечают за две эти функции.
Фил wrote:

3. Разве техносфера не относится к материальному миру?

«Техносфера» относится к материальному миру. С одной стороны, как часть «разумного мира» (см. выше), с другой стороны, для техносферы «материальный мир» является источником входного воздействия (сырьём и т.п.) и в «материальный мир» отдаётся результат действия.

Не стоит забывать, что техносфера, помимо целей направленных на выживание человека, имеет цели связанные и со своим выживанием (основные фонды, инструменты) и с выживанием «социосферы».

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Lox, приветствую!

Quote:

... множество технологий (труда и ЗНАНИЙ) вложено в суперколлайдер. Для чего? Чтобы добыть еще кусочек знаний. То же самое можно сказать и про другие высокотехнологичные проекты типа космос, недра, морское дно...
Вся остальная "техника" поставляет ресурсы (инструменты, деньги, знания) на реализацию этих проектов.
Выживание при этом - вторично.

Lox, знаю что Вы отрицательно относитесь к ссылкам на авторитеты. Но проверьте одного, который утверждал, что "наука - это знание причин".
Начните с вопроса "Зачем нужны знания?" и ответьте на него в такой форме: "Знания нужны для того, чтобы реализовалось явление X" И двигайтесь по такой цепочке как можно дальше:
- Зачем нужно, чтобы реализовалось явление X?
- Явление X нужно, чтобы реализовалось явление Y.
- Зачем нужно, чтобы реализовалось явление Y?
- Явление Y нужно, чтобы реализовалось явление Z.
И т.д.
Интересно будет увидеть, как далеко Вы продвинетесь и что будет в конце цепочки.
Ну, и еще один аргумент. Тоже, правда, в виде ссылки из книги А.Жданов. Автономный искусственный интеллект. М., Бином, Лаборатория знаний, 2008

С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ко всем:
Позволю себе подвести итоги обсуждения родового понятия определения «Техносферы».
В лидеры вышли два родовых понятия:
1. Искусственный мир = совокупность искусственных явлений.
2. Инструмент выживания.
Родовое понятие «искусственный мир» шире понятия «инструмент выживания», поскольку в искусственный мир, кроме инструментов выживания входят еще и инструменты развлечения, и инструменты познания, и инструменты самоутверждения. Если мы примем в качестве родового понятия «инструмент выживания», то не охватим всех объектов техники.
Остановимся пока на понятиях «искусственный мир», или «мир искусственных явлений», или «совокупность искусственных явлений».«все, что сделано руками человека». Считаю все эти выражения тождественными. Наиболее кратким и точным из них, наверное, является первое.
Теперь встает задача нахождения точного родового отличия. Необходимо отделить техносферу от произведений литературы, живописи, драматургии, киноискусства и т.п.
В приведенных ранее определениях понятия «техносфера» встречаются такие видовые отличия:
1. ….созданных из природных веществ.
2. ....не имеющих аналогов в девственной природе.
3. ....созданный человеком в городе.
4. ....целях наилучшего соответствия социально-экономическим потребностям человека.
5. ...для защиты от агрессивных факторов среды естественной.
6. ...организованный научно-техническим разумом.
7. ...в которых соединяется живой и овеществленный труд.
8. ...изменения окружающей природы.
9. ...чем занимается и куда проникает техника.
10. ...устойчивого развития человеческого Общества.
11. ...познания экспериментальными методами.
Прошу всех продолжить фразу:
Техносфера – это мир искусственных явлений, ….
Мое продолжение:
Техносфера – это мир искусственных явлений, ….обеспечивающих развитие человеческого общества.
В ожидании, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

Техносфера – это мир искусственных явлений, ….обеспечивающих развитие человеческого общества.

Фил, а литература этим определением не описывается? По моему стопроцентно. Как считаете?
И вот что еще хочу отметить - в методах, в которых важно давать определения (например в нашей версии морфологического анализа), определение дается дважды - сначала общее, и можно считать, что мы его уже почти имеем. Оно нужно для некоторого оконтуривания ситуации, коллективного осознания того, о чем идет речь. Но потом обязательно нужно дать уточненное определение, сильно зависящее от того, какова цель исследования.
Говорю об этом для того, чтобы определение на первом этапе не затянулось (сми знаете, спорить по поводу терминов можно до бесконечности, а уж мы то с Вами это умеем). Очень важно своевременно поставить цель, в достижении которой понятие техносферы будет важным элементом. И уже под эту цель объект доопределить.
Надеюсь, что смог доступно выразить свою мысль.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Цель определения задана в самом начале - определить объем понятия, которое будем последовательно делить - классифицировать объекты техники. От этой цели мы еще не отошли.
2. Нельзя давать второго определения. Правило единственности гласит: " у одного понятия должно быть одно определение". Иначе нарушается закон тождества. Может быть Вы имеете в виду раскрытие полученного определения, более подробное описание того, что мы хотим?
3 По -моему, литература (особенно художественная) не обеспечивает развитие человечества, она отвлекает его от развития, иногда заводит в тупик. Научно-фантастическая литература работает на развитие, но не непосредственно, а через развитие воображения изобретателя. Но и без нее можно обойтись, если воспользоваться качественным курсом РТВ.
Техническая литература и техническая документация - это носители генетической памяти техники. Они работают на сохранение того, что достигнуто. Из всей печатной продукции на развитие работает только патент, авторское свидетельство. Но по-моему это не относится к литературе.
4. А как бы Вы продолжили предложеную фразу?
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
1. Цель определения задана в самом начале - определить объем понятия, которое будем последовательно делить - классифицировать объекты техники. От этой цели мы еще не отошли.

Фил, классификация - это не цель. Это средство. Если непонятно, зачем классифицировать, то непонятно и какие основания для классификации выбирать.
Фил wrote:
2. Нельзя давать второго определения. Правило единственности гласит: " у одного понятия должно быть одно определение". Иначе нарушается закон тождества. Может быть Вы имеете в виду раскрытие полученного определения, более подробное описание того, что мы хотим?
Нельзя только одного - быть невнимательным и слепо верить в книжные мудрости.
Фил wrote:
3 По -моему, литература (особенно художественная) не обеспечивает развитие человечества, она отвлекает его от развития, иногда заводит в тупик.
Фил, а Вы правда детей учите? В смысле, воспитываете?

Фил wrote:
Научно-фантастическая литература работает на развитие, но не непосредственно, а через развитие воображения изобретателя. Но и без нее можно обойтись, если воспользоваться качественным курсом РТВ.
Техническая литература и техническая документация - это носители генетической памяти техники. Они работают на сохранение того, что достигнуто. Из всей печатной продукции на развитие работает только патент, авторское свидетельство. Но по-моему это не относится к литературе.
Прагматизм - вещь хорошая. но главное - не перебарщивать. Уйдут все патенты через несколько лет, а "Анна Каренина" останется. Без литературы и передаваемой через нее культуры общество потеряет настройку на то самое неуловимое целеполагание и что-то , что еще неощутимо выше.
Фил wrote:
4. А как бы Вы продолжили предложеную фразу?

В прошлом письме я попробовал рассказать, как вижу возможность продолжения этой работы.
Ну, не сговорились и ничего страшного. Продолжайте по своему плану.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

чтоб "наплодить и размножится" но только не как тут на земле, а и породить жизнь в иных условиях.
т.е. наплодить цивилизаций. будут ли это homo sapiens или какие "зеленые человечки" время покажет.
вполне возможно что и зародить самих себя, забросив в далекое прошлое некие зерна жизни.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Интересно будет увидеть, как далеко Вы продвинетесь и что будет в конце цепочки.

чтоб зародить жизнь на земле в далеком прошлом - т.е. самих себя.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

По-моему, литература (особенно художественная) не обеспечивает развитие человечества, она отвлекает его от развития, иногда заводит в тупик.

Эк, Вы, хватили!
Г.Х.Лихтенберг: «Более, чем золото, изменил мир свинец, и более тот, что в типографских литерах, нежели тот, что в пулях».
Quote:

Научно-фантастическая литература работает на развитие, но не непосредственно, а через развитие воображения изобретателя. Но и без нее можно обойтись, если воспользоваться качественным курсом РТВ.

Но качественный курс РТВ именно на НФЛ и строится!
С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Разные виды техники развиваются по-разному. Например, технология развивается не так как пулемет, а пулемет не так как спагетти. Для этого и надо классифицировать. А наиболее активное основание деления "структура". Будем делить по этому основанию пока не дойдем до функций.
2. А классификация - цель данной ветки (см. название). Так давайте последовательно следовать этой цели.
3. А я и не слепо следую книжным мудростям. Я их проверяю. Это правило, правило единственности, проверено.
4. Я правда учу и воспитываю детей, но не средствами литературы, на это есть другие учителя, которым я благодарен. Но это не наше дело. Это их дело, не будем у них отбивать их кусок хлеба. Кстати, о воспитании средствами литературы. "Майн кампф" Адольфа Гитлера - тоже произведение литературы. Несколько поколений немецкого народа воспитал и усыпал костями своих воспитанников и их жертв всю Европу. Может быть включить это литературное произведение в общеобразовательную программу?
5. Хорошие, правильные патенты никогда никуда не уйдут. Они сохраняются вечно, а вот те, кто подражает Анне Каренине уходят из жизни, поскольку используют технические системы не по назначению так же как и она: не знают классификации ТС.
6. Я не против литературы. Я против включения ее в объем понятия "техносфера". И только. Литературу люблю и уважаю. Особенно стихи. Пишу сам и детей учу. Специально для этого разработал курс стихосложения. Могу прислать всем желающим.
7. Обещаю перечитать прошлое письмо и понять ваше представление о продолжении этой работы.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ AlexZ.
1. Свинец типографских литер убивает не хуже того, что в пулях. На это вопрос уже ответил А.В. Кудрявцеву. Не хочу повторяться.
2. На НФЛ строится курс развития фантазии. Ему должен предшесвтвовать курс РТВ для малышей, которые еще не умеют читать. Я такой курс разработал и преподаю в течение почти 20 лет. С его кратким содержанием Вы можете познакомиться на сайте ТРИЗЛанд у Тимохова.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Если нет особых возражений, то принимается рабочее определение понятия «техносфера» в таком виде:
Техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человеческого общества.
Теперь можно приступить к делению понятия «техносфера».
Развитие человеческого общества идет в двух направлениях – политика и экономика. Политическое развитие обеспечивает военная техника, экономическое развитие обеспечивает гражданская (мирная) техника.
Техносфера делится на:
1. Военную технику.
2. Гражданскую технику.
Прошу высказываться.
В ожидании, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Приветствую, Фил!

Фил wrote:

Развитие человеческого общества идет в двух направлениях – политика и экономика.

Можно вставить ещё один уровень деления.

Развитие человеческого общества идёт в двух направлениях – развитие производительных сил и развитие производственных отношений.

Производственные отношения лежат в «социосфере» и включают в себя, в частности политику и экономику.

Тогда деление «техносферы» по подцелям получается следующее:

  1. Техника, обеспечивающая развитие производительных сил (основные фонды, инструменты, иное обеспечение функционирования рабочей силы).
  2. Техника, обеспечивающая развитие производcтвенных отношений (военная техника, полицейская техника, огртехника ит.п.)
  3. Техника, обеспечивающая удовлетворение личных потребностей человека (см. таблицу Данилевского, на которую любезно указал господин Щукин).

Также можно рассмотреть деление и по другой оси -- в каждой целевой категории по объекту воздействия:

  1. Техника, воздействующая на материальный мир (ну, неживую природу).
  2. Техника, воздействующая на растительный мир.
  3. Техника, воздействующая на животный мир.
  4. Техника, воздействующая на разумный мир.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

Техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человеческого общества.

Если помните, я предлагал Lox'у пройти по цепочке: "Зачем? - Зачем? - Зачем?". Это позволяет добраться до сути, ибо так работает научный метод. Если к какому-то явлению, принятому в виде определения, можно задать вопрос "Зачем?", то это признак, что до сути еще не добрались.
Задаю вопрос Вам: "Зачем развитие человеческого общества?"
Далее, уж очень расплывчатый термин "мир". Чем хуже менее романтичный - совокупность, множество, набор или что-то подобное?
Термин "Явление" тоже расплывчато звучит. Зависит от того, для кого явление. А надо, чтобы объективность, грубая реальность.
Тогда, получается: Техносфера – это совокупность (множество, набор и т.д.) искусственных объектов, обеспечивающих ... (вставить результат исследования по цепочке "Зачем? - Зачем? - Зачем?)

Quote:

Развитие человеческого общества идет в двух направлениях – политика и экономика.

???
А физическое развитие (тело)? А духовное (культура)?
Чувствую, теперь посыплются предложения и дополнения, изменения и проч. Типа: а вот эта техника - и военная, и гражданская (лопата, нож, котел на кухне).
Надо не делить системы по каким-то произвольным основаниям (никогда не договоримся), а находить объективную общность. В этом тоже научный метод.
С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Сагадееву.
1. Понятие "человеческое общество" и есть социосфера. Производительные силы и производственные отношения - раздел гражданской техники и не охватывают всей техносферы - остаются не учтенными еще разрушительные и оборонительные силы.
2. Военную технику нельзя отнести к разделу "техника, обеспечивающая развитие производcтвенных отношений". У нее другое назначение - защита собственных жизненных ресурсов и она сама нуждается в развитии производственных отношений.
3. Техника, "обеспечивающая удовлетворение личных потребностей человека" поглощается понятием "гражданская техника".
4. Понятие "материальный мир" включает в себя (поглощает) понятия "растительный мир", "животный мир", "разумный мир". Вы же не будете утверждать, что животный мир (или растительный или разумный) не материален.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Алексей!
1. Отвечаю на вопрос:"Зачем развитие человеческого общества?" Развитие - это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. Отсюда вытекает ответ - развитие необходимо для повышения выживаемости системы. Повышение выживаемости необходимо для победы в борьбе (той самой, из ЗЕиБП). А победа нужна для сохранения существования (Развивайся или умри!).
2. Я не против слова "совокупность". Однако слово "мир" точнее. Совокупность может быть и не полная, а полная совокупность (множество, набор) и есть мир.
3. Объект (вместо "явление") тоже хорошо, однако, это понятие не охватывает всех явлений техники. Кроме объектов, существуют еще и процессы (технологии ) и информация (базы данных, алгоритмы, программы).
4. Физическое и духовное развитие относится к разделу "гражданская техника".
5. Основания деления не произвольные. Основания вытекают из определения. Если технсфера - это мир, обеспечивающий РАЗВИТИЕ человеческого общества, то мне видится естественным поделить этот мир на части, обеспечивающие разные направления развития.
6. Если будем строго следовать законам логики и бритве Уильяма нашего, Оккама, то договоримся быстро.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Физическое и духовное развитие относится к разделу "гражданская техника".

Фил, Вы на самом деле считаете, что для военных действий не нужно ни физичесское, ни духовное развитие?

Quote:
5. Основания деления не произвольные. Основания вытекают из определения. Если технсфера - это мир, обеспечивающий РАЗВИТИЕ человеческого общества, то мне видится естественным поделить этот мир на части, обеспечивающие разные направления развития.

Основания деления у Вас, к сожалению не прост произвольные. Они пока бесцельные, так как кроме того, что хорошо бы все поделить, других целей я не обнаружил. А значит все равно, как поделить.
Фил wrote:
Если будем строго следовать законам логики и бритве Уильяма нашего, Оккама, то договоримся быстро.
Логика, Фил, это служанка. А Вы ее как ту кухарку на трон затаскиваете.

Re: Классификация технических систем.

Приветствую, Фил!

Уважаемый Фил, мы же только вводим классификацию. Я предложил свой вариант, Вы предлагаете свой. Я думаю, что Вы согласитесь, что при обсуждении моего варианта нет смысла опираться на понятия и определения, которые Вы вводите для своего видения классификации.

Фил wrote:

1. Понятие "человеческое общество" и есть социосфера.

Это Ваше определение. Я считаю по другому.

Фил wrote:

Производительные силы и производственные отношения - раздел гражданской техники и не охватывают всей техносферы - остаются не учтенными еще разрушительные и оборонительные силы.

Я понятие «гражданская техника» не вводил и не использовал, это лишь Ваше определение.

Я исхожу из простого соображения, что «разумный мир» от «животного мира» отличает только одно -- наличие производства (труд создал человека, помните?). Производство в целом включает в себя производительные силы и производственные отношения, находящиеся в диалектическом единстве. Кроме этих двух понятий ни чего больше нет в разумном мире. Всё остальное существует лишь постольку, поскольку оно обеспечивает выживаемость разумного мира (производительных сил и производственных отношений), в том числе и разрушительные и оборонительные силы.

Фил wrote:

2. Военную технику нельзя отнести к разделу "техника, обеспечивающая развитие производcтвенных отношений". У нее другое назначение - защита собственных жизненных ресурсов и она сама нуждается в развитии производственных отношений.

Техника сама ни в чём не нуждается. Цели для неё ставятся из вне. Военная техника решает задачи защиты производства от внешних посягательств. Цели её ставит социосфера -- сфера действия производственных отношений.

Фил wrote:

3. Техника, "обеспечивающая удовлетворение личных потребностей человека" поглощается понятием "гражданская техника".

Я понятие «гражданская техника» не вводил и не использовал, это лишь Ваше определение.

Фил wrote:

4. Понятие "материальный мир" включает в себя (поглощает) понятия "растительный мир", "животный мир", "разумный мир". Вы же не будете утверждать, что животный мир (или растительный или разумный) не материален.

Уважаемый Фил, почему Вы делаете вид, что не заметили пояснение в скобках?
Сагадеев Александр wrote:

Техника, воздействующая на материальный мир (ну, неживую природу).

Термин «материальный мир», возможно, не совсем корректный. Пока я не придумал, как обозначить мир включающий в себя всё, кроме «растительного мира», «животного мира» и «разумного мира». Если у Вас есть вариант названия -- предлагайте, обсудим.

Моя терминология введена в, предложенной мною, «пирамиде». Как, наверное, Вы заметили, эта пирамида является одним из представлений «девяти-экранного анализа». По оси ординат -- время. По оси абсцисс -- системные уровни. Каждый из столбцов, характеризуется верхним уровнем и включает в себя все вышележащие уровни в качестве подсистем. Вы же не будете отрицать, что в сложной системе, именуемой «человек разумный», существуют подсистемы, характерные для «материального мира», «растительного мира» и «животного мира». То есть эти столбики отражают не поглощение одного другим, а всё более и более сложную организацию материи (свойства материи), которая и лежит в фундаменте всех столбцов. В фундамент «животного мира» добавляется ещё и «растительный мир», а в фундамент «разумного мира» и «растительный мир», и «животный мир».

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Солдатами не рождаются, солдатами становятся. Но даже после того, как человек стал солдатом, он остается гражданином. Поэтому физическое и духовное развите будущего солдата происходит с помощью граданской техники и к 18 годам уже практически заканчивается.
2. Как делить не все равно. Делить надо так, чтобы это деление отвечало законам развития. А Вы что предлагаете?
3. Математика - царица наук. Арифметика - царица математики. Логика - царица арифметики, а не служанка.

С уважением, Фил Логгер.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Они пока бесцельные, так как кроме того, что хорошо бы все поделить, других целей я не обнаружил.

поддерживаю.
если уж делить, то делить либо по целям, а с этим будут большие проблемы.
либо в соответствии с законом полноты систем, и тут тоже нет единого мнения.
либо в соотвествии с законами развития [природы], но и тут тоже несладко.

любое другое деление будет не системным, а структурным.
просто классификатором "библиотекаря", который куда хочешь туда и сортируешь.

на мой взгляд все рассуждения опять упрутся в "выживание vs накопление [знаний]"

Quote:

Ну, и еще один аргумент. Тоже, правда, в виде ссылки из книги А.Жданов. Автономный искусственный интеллект.
(тут был скриншот)

в этом "документе" речь идет о накоплении "жира". Спорить о том что важнее "жир" или "жизнь" бесполезно также как спорить о том что важнее "курица" или "яйцо".
Я же двигаю мысль не о "накоплении", а о "добыче" причем с конкретной целью и ответ, как мне кажется, вполне устраивает принципу

Quote:

Если к какому-то явлению, принятому в виде определения, можно задать вопрос "Зачем?", то это признак, что до сути еще не добрались.

вопрос "зачем" к ответу "создать самих себя" приведет к такому же ответу.

еще один аргумент в пользу этого ответа.
как известно ничто не вечно, даже вселенная, и каждые 14млрд лет ученые собираются чтоб запустить очередной коллайдер. Если говорить разумным языком то жизнь ради жизни - бессмысленна (бесцельна), смерть все равно наступит, сколько не пытайся "выживать". Любая разумная деятельность [целе]направлена на то чтоб после смерти продолжилось хоть что-то, пусть даже в детях.
И речь можно [разумно] вести не о "выживании", а о перерождении. Пока такую возможность нам предоставляет сама природа. Но и этому есть предел. Случайностей не бывает, бывает влияние разума, действия которого мы пока не понимаем.

Продолжайте гробить свое время на бесполезные споры.

Re: Классификация технических систем.

lox wrote:

Если говорить разумным языком то жизнь ради жизни - бессмысленна (бесцельна), смерть все равно наступит, сколько не пытайся "выживать".

Останется только один из нас! © «Горец». ж-),
С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Сагадееву Александру.
1. Согласны ли Вы с последним вариантом определения понятия "техносфера"?
2. Согласны ли Вы с тем, что классификация должна опираться на это определение?
3. Как Вы определяете понятие "социосфера"?
4. Вы пишете: "Я исхожу из простого соображения, что «разумный мир» от «животного мира» отличает только одно -- наличие производства (труд создал человека, помните?). Производство в целом включает в себя производительные силы и производственные отношения, находящиеся в диалектическом единстве. Кроме этих двух понятий ни чего больше нет в разумном мире".
Если так, то куда же Вы отнесете игровые автоматы, карусели, американские горки, игрушки, спортивный инвентарь, персональный компьютер, презервативы, крылатую ракету, атомную бомбу, коллайдер, телескоп?
5. Вы пишете: "Военная техника решает задачи защиты производства от внешних посягательств".
А как же наступательное вооружение, оружие вторжения, авианосец, например?
6. Материальный мир и неживая природа - не одно и то же. Понятие "неживая природа" - неорганосфера поглощается понятием материальный мир. Вообще все, что нас окружает относится к материальному миру. Из этого мира мы выделили то, что имеет отношение к технике, дав определение понятия "техносфера". Теперь из этого понятия надо выделить еденицы, сильно отличающиеся друг от друга, с которымим надо работать по разному.
7. Вы построили пирамиду, руководствуясь основанием "степень сложности организации", а мне надо поделить по основанию "содержание" или "структура". Представьте себе кучу, в которую свалены все объекты техники реально существующие на Земле и в Космосе в настоящее время, включая описания технологий, программ, алгоритмов. Вот эту кучу надо разгрести и разложить на такие кучки, которые поддаются обработке каждая своим инструментом.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

1. Солдатами не рождаются, солдатами становятся. Но даже после того, как человек стал солдатом, он остается гражданином. Поэтому физическое и духовное развите будущего солдата происходит с помощью граданской техники и к 18 годам уже практически заканчивается.

Фил, вот видите, как сложно все переплетено. Если физическое и проч развитие солдата происходит с помощью гражданской техники, то это уже как минимум техника двойного назначения.
Фил wrote:
Как делить не все равно. Делить надо так, чтобы это деление отвечало законам развития. А Вы что предлагаете?
Фил, а законы развития - это видимо те Ваши законы, универсальность которых Вы нам так и не доказали в прошлой серии?

Quote:
Математика - царица наук. Арифметика - царица математики. Логика - царица арифметики, а не служанка.
Так мы что, с помощью царицы арифметики будем выполнять некие процедуры, так и не поняв, зачем НАМ это деление?
Вот, скажем, Альтшуллер придумал из чего состоит ТС и тем самым разделил технику на двигатели, трансмиссии и проч.
Вы придумали, что можно быть или гражданским, или военным и техника стала у Вас такая или сякая. А я вот не знаю, как гражданский нож-тесак отделить от военного ножа тесака. И даже не понимаю, что произойдет, когда Вы мне объясните, как это сделать. То есть я цели деления не понимаю. Вот, в рамках Вашего примера про кучу всего, что нужно разделить, у нас уже две кучи. Военная и гражданская. Что дальше делать будем? Вы план расскажите, программу работы, как Вы их видите. Может там и для меня (и для других) цель образуется.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Lox, приветствую!

Quote:

Если говорить разумным языком то жизнь ради жизни - бессмысленна (бесцельна), смерть все равно наступит, сколько не пытайся "выживать". Любая разумная деятельность [целе]направлена на то чтоб после смерти продолжилось хоть что-то, пусть даже в детях.
И речь можно [разумно] вести не о "выживании", а о перерождении. Пока такую возможность нам предоставляет сама природа. Но и этому есть предел. Случайностей не бывает, бывает влияние разума, действия которого мы пока не понимаем.

Вот-вот, Вы дошли до конца цепочки "Зачем? Зачем? Зачем?", получив ответ - выживание. А далее уперлись в стену: "... жизнь ради жизни - бессмысленна (бесцельна)..." :(
Но не всё так плохо! Наука решила этот вопрос. Надо воспользоваться правилом, что цель системы всегда в надсистеме. Мы из нашей Вселенной не можем выйти в НадВселенную, где наша Вселенная лишь одна из многих, и проверить правильность того, что цель - выживание человечества. Поэтому надо не заламывать руки, а принять за аксиому (положение, принимаемое без доказательств, соответствующее имеющемуся на данный момент знанию), что "цель - выживание человечества". И всеми силами помогать достижению этой цели.
Вы верно заметили, что "Любая разумная деятельность [целе]направлена на то, чтобы после смерти продолжилось хоть что-то, пусть даже в детях". У человечества, как целого, такой ребенок сейчас формируется - Искусственный Интеллект. И я усматриваю прямую роль ТРИЗ в этом процессе.
Да, можем не успеть, учитывая, что "... каждые 14-16 млрд. лет физики собираются и запускают...", но тогда выживать продолжит другая Вселенная.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя AlexZ.

Фил, приветствую!

Quote:

1. ... развитие необходимо для повышения выживаемости системы. Повышение выживаемости необходимо для победы в борьбе (той самой, из ЗЕиБП). А победа нужна для сохранения существования (Развивайся или умри!).

Ну, так и замените в определении "развитие человечества" на "выживание человечества", раз это конечный пункт. Примите это за аксиому. Подробности, пожалуйста, посмотрите в ответе Lox'у.
С уважением,
AlexZ

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Это не техника двойного назначения, это человек двойного назначения.
2. Надеюсь доказать универсальность законов в этой серии. Иначе не будет новой конституции.
3. Военный нож отличается от гражданского тем, что его можно пристегнуть к стволу и превратить автомат в копье.
4. Цель деления – получить правильную классификацию активных систем, без нарушений системного подхода.
5. План такой:
5.1. Классифицировать техносферу, разбив ее на активные системы, сильно отличающиеся друг от друга.
5.2. Сформулировать общие для всех активных систем законы развития.
5.3. Разработать алгоритмы развития активных систем, в полном соответствии с законами.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте Алексей!
Человечество выживает не только благодаря развитию техники, но еще благодаря генетическим изменениям. Зачем мы будем Бога гневить, вмешиваясь в его дела? Нам своих дел хватает.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

1. Это не техника двойного назначения, это человек двойного назначения.
Если человек двойного назначения, то он любую технику может и гражданской и военной представить.
Фил wrote:
Надеюсь доказать универсальность законов в этой серии. Иначе не будет новой конституции.
Иными словами, классификация проводится для того, чтобы доказать, что Ваши законы верны? Не понимаю пока, как классификация может стать доказательством. Если человек взял какую -то систему оснований, и затем все (всю технику) распределил по этим основаниям, то неужели это станет для кого-то внешнего доказательством, что эти основания действительно верны? Это же замкнутые логический круг.
Это во первых. Во вторых, уже на тактическом уровне - какой смысл делить все на гражданскую и военную технику, если сразу надо открыто делить на активную и защитную, или как они у Вас называются.
Фил wrote:
Военный нож отличается от гражданского тем, что его можно пристегнуть к стволу и превратить автомат в копье.
Значит, пока автомата не было, нож тоже был довольно мирной технической системой? Фил, дорогой, ну не катит такой способ деления. Вы же сами только что сказали мудрую вещь - это человек у нас двойного назначения, он от своих целей все ведет и всем объектам назначает, какими им быть. Нашим мирным защитным авианосцем, или вражеским атакующим. :(
Quote:
Цель деления – получить правильную классификацию активных систем, без нарушений системного подхода.
Мне казалось, Вы говорили о всей техносфере. Тогда почему только активных? У Вас было какое то очень сложное понимание активной системы, что-то симбиозное с человеком. Это остается, или действительно всю технику делите?
Фил wrote:
План такой:
5.1. Классифицировать техносферу, разбив ее на активные системы, сильно отличающиеся друг от друга.
5.2. Сформулировать общие для всех активных систем законы развития.
5.3. Разработать алгоритмы развития активных систем, в полном соответствии с законами.

Вот опять круг. Только что цель была "Надеюсь доказать универсальность законов в этой серии" И тут же - "сформулировать общие законы".
Что-то опять из серии - марксизм вечен, потому что он верен.
Ну, понятно хотя бы стало, что и как.
Спасибо большое за разъяснения.
Всего доброго

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Так и есть. В советские времена у нас все предприятия строились так, чтобы в течение кратчайшего срока перейти на производство военной продукции. Однако, и структура и функции военных активных систем сильно отличаются от гражданских. Впрочем, не настаиваю. давайте сразу техносферу делить на активные системы.
2. Классификация проводится не для доказательства истинности системы законов, а для демонстрации. При правильной классификации истинность системы законов станет очевидной для всех.
3. Активная система - это симбиоз человека и ТС. От этого я не отказываюсь. Это и есть правильный, системный подход. До сих пор технику рассматривали в отрыве от человека, который является неотъемлемой частью АС.
4. Мои формулировки могут быть не точными, возможно система законов не полна. Поэтому и написал осторожно - "сформулировать общие законы".

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

У человечества, как целого, такой ребенок сейчас формируется - Искусственный Интеллект.

и для этого надо переться на марс и т.п ?
ну уж нет. человек туда прется чтоб там создать цивилизацию существ приспособленных жить в иных условиях. это и будет "ребенок" человеческой цивилизации.

Quote:

получив ответ - выживание. А далее уперлись в стену: "... жизнь ради жизни - бессмысленна (бесцельна)..." :(

я не получал такой ответ. у меня получилось "создание", причем скорее всего ценой собственно жизни, поскольку при достижении цели .... система разрушится.

Quote:

цель системы всегда в надсистеме. Мы из нашей Вселенной не можем выйти в НадВселенную,

вселенная не вечна. ни окаком "выживании" как цели и речи быть не может.
речь может быть только о "выживании" как необходимом инструменте достижения цели. Не превращайте самоцель в цель.

если цель неизвестна - не надо вместо нее подставлять что "авторитетам" понравилось

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Для правильного, логически выдержанного деление понятия «техносфера» введем понятие «активной системы» (АС).
Активная система – это любой объект, способный производить изменения.
Активной системой можно назвать любой из объектов фитосферы, зоосферы и антропосферы. В состав АС могут входить элементы искусственного происхождения. Эти элементы и есть то, что мы называем техническими системами (ТС). Правильнее было бы называть их искусственными подсистемами активных систем (ИПАС).
Техносфера состоит из этих ИПАС, однако, классифицировать надо именно АС, иначе нарушается принцип системности рассмотрения объекта.
Итак, техносфера состоит из АС разного калибра и назначения. Начинать деление надо с наиболее крупнокалиберных.
АС нуждаются в защите от природных явлений и жизненных ресурсах – пространстве, веществе, энергии, информации. Системы защиты жизненного пространства и ресурсы можно производить, а можно отобрать у других АС. Отбором и защитой ресурсов занимается АС военного назначения, а строительством, производством, доставкой, хранением, приготовлением и утилизацией – АС гражданского назначения.
Вопросы ко всем:
1. Правильно ли выбрано основание классификации?
2. Все ли АС (ТС) учтены?
В ожидании Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

1. Правильно ли выбрано основание классификации?

нет. вы исходите из:
Quote:

Активная система – это любой объект, способный производить изменения.

т.е. цель АС тупо - производить изменения.
а надо бы исходить из того что цель АС - добыча знаний. И соотвественно делить АС по их функциональности для "добычи знаний":
- инструмент
- объект воздействия
- измеритель
- анализатор
- синтезатор (обобщатель, накопитель)

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Цель АС не тупо производить изменения, а те, на которых она специализируется. Цель военных АС - уничтожать и защищать от уничтожения. Цель производственных АС добывать, перерабатывать, хранить, доставлять, готовить к употреблению ресурсы и утилизировать отходы.
2. Добыча знаний - цель не любой АС, а специализирующейса на информации. Это научные организации, в распоряжении которых находится специальная техника - телескопы, микроскопы, космические аппараты, коллайдеры, синхрофазотроны и другие ускорители, научно-исследовательские лаборатории, пароходы, самолеты. К таким АС можно отнести и разведывательные организации, например, ЦРУ.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

lox wrote:
тогда уж не военные и гражданские, а разрушающие и созидающие, или негэнтропийные и энтропийные
Разрушая гору, созидаем равнину.
С уважением
ABB

Re: Классификация технических систем.

http://www.metodolog.ru/01555/01555.html

кто не смог стать более сложным и хитрым (т.е. более умным и знающим) - тот вымер.
выживание есть инструмент усложнения (накопления знаний).

to ABB: уничтожая противника создаем себе пространство для экспансии.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Если нет возражений против введения понятия активной системы, прейдем к описанию структуры АС, уже разработанной в ТРИЗ.
Активная система с необходимостью должна содержать девять блоков:
1. Датчик;
2. Преобразователь информации;
3. Источник решений;
4. Источник команд (программ);
5. Преобразователь команд;
6. Орган управления;
7. Инструмент;
8. Преобразователь энергии;
9. Источник энергии.

Предельные формы активной системы – это человек без ТС и ТС без человека. В промежуточных формах АС представляет собой комбинацию человека и ТС.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Да, Фил, понамешали Вы сущностей... Предлагаю не гнать дальше, а разобраться спокойно. Также предлагаю не держаться за придуманные Вами, но не принимаемые другими понятия. Например, не втаскивать тихой сапой понятие активной системы, о которой мы все, включая Вас имеем весьма смутные понятия.

Фил wrote:

Для правильного, логически выдержанного деление понятия «техносфера» введем понятие «активной системы» (АС).
Активная система – это любой объект, способный производить изменения.
Активной системой можно назвать любой из объектов фитосферы, зоосферы и антропосферы. В состав АС могут входить элементы искусственного происхождения. Эти элементы и есть то, что мы называем техническими системами (ТС). Правильнее было бы называть их искусственными подсистемами активных систем (ИПАС).
Техносфера состоит из этих ИПАС, однако, классифицировать надо именно АС, иначе нарушается принцип системности рассмотрения объекта.

1. Фраза просто потрясает:
Quote:
Техносфера состоит из этих ИПАС, однако, классифицировать надо именно АС, иначе нарушается принцип системности рассмотрения объекта.

Вы что, серьезно так считаете? Или просто думаете, что манипуляции - это хорошо?
Расскажите, пожалуйста, как у Вас получилось, предложив классифицировать элементы некоей подсистемы, незаметно переключиться на всю систему, или на другую ее подсистему (что само по себе бывает), но продолжать уверять, что идет классификация исходно заданной?

2. Итак, техносфера у Вас состоит из АС разного калибра и назначения.
Вы в приведенном выше тексте предлагаете видеть АС всюду, а не только в техносфере. Техносфера по Вашему включает в себя ИПАС.
Но, предложив ранее классифицировать то, что включает в себя техносфера, Вы сейчас предлагаете классифицировать АС. (то есть "любой из объектов фитосферы, зоосферы и антропосферы. "
Вы может быть все же разберитесь сначала, чего хотите.

3. Тем более, что и само определение АС как-то туманно до невозможности.
"Активная система – это любой объект, способный производить изменения".
Вот лежит камень на крутом обрыве. Очень даже способен провести изменения.
Течет вода - способна проводить изменения.
Летит снаряд - способен проводить изменения.
Ранее Вы пытались спасти свой закон увеличения активности, придумав это понятие активных систем. И тогда у Вас танк и экипаж объединился в одну систему, потому что у танка и экипажа была одна цель.
Я этого так тогда и и не понял, уж не обессудьте, откуда у танка-то цель взялась.
А теперь и того круче выходит, цель уже не важна, главное, чтобы изменения проводились.

Давайте эти вопросы спокойненько рассмотрим.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Объекты и отношения между ними предполагалось представить в виде картинки. Картинка есть, не смог, вставить. Научите.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Сущностей не понамешал, наоборот, расставил точки над Ё. Но гнать не буду до тех пор пока все не разберутся спокойно.
2. Сам я имею точное представление об АС и протаскиваю ее не тихой сапой, а в полный рост, да еще и не только на этой ветке.
3. Объясняю потрясающую фразу.
Для начала, напомню определение понятия «техносфера», которое принято в первом чтении:
Техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.
Из определения вытекает, что техника (искусственные явления) должна что-то делать – выполнять функцию – уничтожать, защищать, производить, строить и т.д., то есть, производить изменения или предотвращать их, для того, чтобы развивать человечество. Однако эти искусственные явления сами по себе, без человека, не способны производить изменения (выполнять функцию). Поэтому, техносферу, пока человек не полностью вытеснен из системы «человек + ТС», составляют именно эти системы – «человек + техническая система», названные для краткости активными системами (АС).
Активная система, за исключением крайних случаев, состоит частично из железяк , частично из человека (группы людей). Например, АС для перемещения пассажиров состоит из автомобиля и водителя. Автомобиль относится к техносфере, человек - к антропосфере. По определению, человек не относится к техносфере, однако, автомобиль без водителя (человека) не способен выполнить свою функцию, то есть, не является АС, в силу своей неполноты (не хватает датчиков, преобразователя информации, источника решений и источника команд).
Поэтому, классифицировать, надо АС, для того чтобы удовлетворить требованию системности, и определения понятия «техносфера», но после того, как АС займет свое место в классификации, изъять из АС человека и оставить только искусственные подсистемы АС (ИПАС), для того, чтобы удовлетворить требованиям того же определения понятия «техносфера».
4. В том, чего я хочу, я разобрался. Я хочу получить точную классификацию ТС. Не допустить ошибок, которые сейчас тормозят развитие теории.
5. Камень на обрыве может произвести изменения, а может и не произвести. От него это не зависит. Это же касается и речки. А от АС зависит, будет ли изменение произведено, у нее есть источник решений.
6. Летит снаряд. Он способен производить изменения, задуманные командиром артиллеристского расчета. Без его команды он не вылетит. Снаряд – расходный материал АС «артиллеристского расчета».
7. Я не говорил, что цель не важна. Ради достижения цели и создаются АС. Активные системы делятся как раз по основанию «изменение, которое они способны производить», это и есть цель их существования.
8. У АС «танк+экипаж» цель взялась из приказа, полученного по рации от командира танкового батальона.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Для начала, напомню определение понятия «техносфера», которое принято в первом чтении:

кем принято ?
Quote:

Активные системы делятся как раз по основанию «изменение, которое они способны производить», это и есть цель их существования.

функция вдруг становится целью.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ Александру Кудрявцеву.
Для начала, напомню определение понятия «техносфера», которое принято в первом чтении:

Техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.

Фил, а что такое мир?

Если его принимать базовым в терминологической системе, то следует иметь в виду, что вообще-то это понятие многозначное (только у Ожегова в словаре - 8 значений).

Приведу все:

Quote:

1.Совокупность всех форм материи в земном и космическом пространстве.
2. Отдельная часть вселенной, планета.
3. Земной шар, Земля, а также люди, население земного шара.
4. Объединенное по каким-либо признакам человеческое общество, общественная среда, строй.
5. Отдельная область жизни, явлений, предметов (мир животных, мир звуков).
6. Светская жизнь в противопоставлении монастырской жизни, церкви
7(1). Согласные отношения, спокойствие, отсутствие вражды, войны, ссоры.
8(2). Соглашение воющих сторон о прекращении войны.
еым

И какое из первых 5-ти я лично должен иметь в виду, пытаясь понять Ваше определение?

[quote=Фил]
Из определения вытекает, что техника (искусственные явления) должна что-то делать – выполнять функцию – уничтожать, защищать, производить, строить и т.д., то есть, производить изменения или предотвращать их, для того, чтобы развивать человечество. Однако эти искусственные явления сами по себе, без человека, не способны производить изменения (выполнять функцию).

Фил, а из каких слов Вашего определения это следует?
Техносфера – это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.

На мой взгляд, Вы должны еще приложить инструкцию, где именно между строк я должен искать декларируемое выше. :-)))

*******
Г-ии-П

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Всем.
В процессе всенародного обсуждения, родилось такое определение понятия "техносфера":
Техносфера - это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.
GIP опротестовал слово "мир", ссылаясь на его многозначность. Трудно с ним не согласиться. Заменим его на слово "совокупность". Получается такое определение:
Техносфера - это совокупность искусственых явлений, обеспечивающих развитие человечества.
GIP не понравилось и то, что в определении активность (функциональность) не фигурирует в явном виде.
Поэтому предлагается еще один вариант определения:
Техносфера - это совокупность искусственных явлений, подчиненных потребностям человечества.
Прошу всех выразить свое отношение к этим определениям. Молчание будет расцениваться как согласие с большинством.

В ожидании, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Поставил определение на обсуждение. Надеялся, что оно уже принято по умолчанию.
2. Функция ТС есть цель ее существования. ТС создают для выполнения функции. Если она перестает выполнять функцию, ее выбрасывают. Это же касается и АС. Как только цель АС1 достигается она перестает существовать- человеческая часть АС1 переходит в АС2, функция которой еще востребована.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Заменил в определении многозначное слово "мир" на однозначное - "совокупность" и поставил определение на обсуждение.
2. "Обеспечивать развитие" и означает "что -то делать". Бездействие - путь деградации.

С уважением. Фил

Re: Классификация технических систем.

Quote:

1. Поставил определение на обсуждение. Надеялся, что оно уже принято по умолчанию.

отсутсие электричества , связи с провайдером, свободного времени, .... считается голосом в пользу Фила. ;-)
Quote:

Функция ТС есть цель ее существования.

сообщаю вам пренепреятнейшее известие: функция выполняется многократно, а цель - единожды (в рамках одной системы). и тут хотелось бы выразить свои эмоции, причем матом, но пока воздержусь. Притягивать за уши я тоже умею, если очень хочеться кому то втереть. Попытка перевести стрелки на АС1 и АС2 считаю мошенничеством.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Получается такое определение:
Техносфера - это совокупность искусственых явлений, обеспечивающих развитие человечества.

Фил, приветствую!
Я уже обращал Ваше внимание на то, что песни, сказки, танцы, мифы, являясь искусственными явлениями, к техносфере не относятся. Пожалуй, это определение слишком широко.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Александр Кудрявцев wrote:
Например, не втаскивать тихой сапой понятие активной системы, о которой мы все, включая Вас имеем весьма смутные понятия....... "Активная система – это любой объект, способный производить изменения".
Вот лежит камень на крутом обрыве. Очень даже способен провести изменения

Наверно можно попробовать подобраться к этому делу через потенциальную энергию. Если что-то способно делать нечто, но пока этого не делает, говорят что оно обладает потенциальной энергией (запасенной). И когда оно начинает ее расходовать, то она превращается в энергию движения,изменения, кинетическую.
Тогда вроде получается. что активная система та, которая имеет не нулевую потенциальную энергию. Но с потенциальной энергией получается вот какая штука: она всегда определяется с точностью до аддитивной константы. У нее уровень нуля не определен. Значит, для кого активная система, а для кого нет. Как ноль определишь, так и будет

С уважением
ABB

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Теорию надо развивать быстро, некогда ждать пока Вы решите личные проблемы.
2. Существуют и однократные функции - например, у первых ступеней ракеты-носителя, у пластиковых стаканчиков, презервативов, патронов, снарядов.
3. Никому ничего втереть не пытаюсь. Если видите процесс притягивания за уши, то покажите чего и к чему.
4. Помните, "злые языки страшнее пистолета". Сдерживайте отрицательные эмоции, а то задушите прекрасные порывы.
5. АС1 - разорившийся магазин "Смак". АС2 - только что открывшееся кафе "Смачок". Бывшие работнки АС1 переходят в АС2. Оборудование АС1 уходит с молотка, а АС2 закупает новое оборудование. Жизнь продолжается. Где Вы усмотрели перевод стрелок на АС1 и АС2? В чем увидели мошенничество?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, Александр Владимирович!
1. Соглашусь, что определение слишком широко. Помогите сузить. Как исключить "песни, сказки, танцы, мифы"? Предложите свой, более точный вариант определения.
2. Научите вставлять картинки.
3. Напишите мне письмо по электронке. Мои письма по прежнему адресу до Вас не доходят.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

2. Существуют и однократные функции - например, у первых ступеней ракеты-носителя, у пластиковых стаканчиков, презервативов, патронов, снарядов.

бывает что человек рожает один раз и....всЁ. бывает. но это не означает что это была цель этого человека. это лишь показывает что и у врача бывает .... бывает.
А также и то что бывают редкие граничные условия некотооой МНОГОКРАТНОЙ функции, которые воспринимаются как проявление цели.

человек хоть и млекопитающеее, но не только. сто раз уже об этом писал.
не обобщай и обобщатым не будешь.

Quote:

Если видите процесс притягивания за уши, то покажите чего и к чему.

личных проблем у меня ваааще нет.
У первой ступени, как впрочем и у второй и третьей, есть много функций, а цель одна. но тому что не может отличить функцию от цели - все едино что функция что цель.

Quote:

Сдерживайте отрицательные эмоции, а то ....

Я уже весь испугался. Сколько и каких эмоций во мне .... вам неведомо.

Каюсь. не мошенничестсво. Подтасовка фактов в пользу некоей теории.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

1. Соглашусь, что определение слишком широко. Помогите сузить. Как исключить "песни, сказки, танцы, мифы"? Предложите свой, более точный вариант определения.

кто то и глух, но не нем.
предложения были. читайте тему внимательнее.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Спасибо за попытку поддрежать мои начинания. Наверное, Вы единственный, кто не нападает на меня. Это очень приятно.
2. Существуют активные системы, преобразующие потенциальную энергию в другой вид энергии - это гидроэлектростанции, клепсидры, давилки, пневматическое оружие. Но они не исчерпывают всех АС.
2. Подбираться к пониманию АС надо не через энергию, а через движение, как изменение вообще, то есть с философских позиций. Речь идет не о любых изменениях, а изменениях, направленных на поддержание существования и/или повышающих выживаемость системы. Например, активность растений заключается в селективном отборе из почвы и из воздуха веществ, необходимых им для роста, охлаждения, синтеза углеводородов, воспроизводства. Эвкалипт располагает листья плоскостью вдоль лучей солнца, для защиты их поверхности от ожогов. Подсолнух, наоборот, поворачивает соцветие навстречу солнечным лучам.
Активность растительноядных животных заключается в поиске пастбищ, обнаружении хищников и уклонения от встреч с ними, в рождении и воспитании потомства.
Активность хищных животных заключается в поиске и убийстве других животных. Кстати, некоторые из них используют простейшие инструменты. Например, каланы кладут на брюхо камень, на него укладывают моллюска и разбивают его раковину другим камнем. Шимпанзе ИЗГОТАВЛИВАЮТ палочки для добывания термитов, какие то виды ворон искользуют шипы кактусов для извлечения личинок жуков из глубоких отверстий. Некоторые орлы используют технологию разбивания страусиных яиц, заключающуюся в метании яйца на скалу. Другие орлы поднимают черепах на большую высоту и сбрасывают их на скалы, с целью разрушения панциря.
3. Активность системы не зависит от аддитивной константы. Она зависит от наличия ресурса. Грубо говоря, есть бензин - едем, кончился - стоим.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

2. Подбираться к пониманию АС надо не через энергию, а через движение, как изменение вообще, то есть с философских позиций. Речь идет не о любых изменениях, а изменениях, направленных на поддержание существования и/или повышающих выживаемость системы.

Поясните. пожалуйста. Если раньше Вы говорили, что танк с экипажем объединены одной целью (я то считаю, что цель только у экипажа), - изничтожить противника, то теперь вроде как их цель - поддержание существования или выживаемости системы. Вот бы побольше примеров, а то, что же мы видим как примеры активных систем?
Фил wrote:
Например, активность растений... Эвкалипт... Подсолнух... Активность растительноядных животных... Активность хищных животных... Например, каланы... Шимпанзе... какие то виды ворон... Некоторые орлы... Другие орлы...

Говорили Вам, что техника целей не имеет, а Вы сопротивляетесь. Но в качестве примеров приводите кактусы. Приведите примеры из техносферы: одноразового стаканчика или паровоза, или электростанции. Вот, например, одноразовые стаканчики, чтобы не промокать, покрылись слоем воска... А вот электростанции, чтобы не перегружаться от перегрузок, начали использовать быстродействующую защиту... Вот это будут примеры!
Фил wrote:
Активность системы не зависит от аддитивной константы. Она зависит от наличия ресурса. Грубо говоря, есть бензин - едем, кончился - стоим.

Активность системы зависит от наличия у нее системы целеполагания и развитости этой системы. Есть бензин - едем (потому что надо нам), нет бензина, едем на солнечной энергии (потому что надо и система активная).

К сожалению, я не могу помочь Вам уточнить определение активных систем, потому что я бы его не уточнял, а просто заменил в принципе.
Дополнив технику человеком Вы получили активность, к которой стремитесь, но при этом мы можем просто вынести человека за скобки, ведь он создавал всю технику для достижения своих целей. Получается, что ВСЯ техносфера - это активная система - как в целом, так и в каждом своем частном проявлении.
Исходный спор между нами был в том, что Вы доказывали - техника сама по себе развивается в направлении повышения активности, а сейчас де факто согласились с тем, что активность в технике от человека. И даже если человек перепоручает какой то системе автономно полететь, найти врага и уничтожить его, то активность такой системы не имеет отношения к целеполаганию, а уж тем более к формированию смыслов. Это активность очень хитро устроенного камня падающего с обрыва.
Положим, Вы уговорили всех присутствующих. Что мы будем иметь в результате? Согласно Вашему плану, человек будет убран и техника останется как ИПАС (искусственные подсистемы активной системы). После чего останется, как говорится, начать и кончить - провести классификацию этих ИПАС, но уже без ауры собственной активности. Так почему бы с этого не начать? Зачем такой сложный путь к такому тривиальному результату?

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Я и сейчас утверждаю, что танк с экипажем объединен одной целью. Они вместе действуют и вместе погибают. Экипаж, не имеющий танка не может поставить перед собой такие цели, которые он может поставить, имея танк. Поэтому он всячески поддреживает жизнеспособность танка, следит за его техническим состоянием.
2. Примеры активных систем:
2.1. НАТО + флот +авиация+сухопутные войска+ космические войска + разведки всех стран НАТО + нефтепродукты Ирака.
2.2. Авианосец "Адмирал Кузнецов" + экипаж + корабли и подводные лодки сопровождения с экипажами+свои нефтепродукты.
2.3. Сорокопятка с комплектом боеприпасов + орудийный расчет + полевая кухня.
2.4. Пехотинец + автомат Калашникова с боекомплектом+ котелок с кашей.
2.6. АВК+ПК+ розетка с напряжением 220/127в.
2.7. Ученик+ шариковая ручка + тетрадь.
2.8. Ученик + рогатка с боеприпасами.
2.9. Слесарь + напильник +тиски.
2.10. Токарь + токарный станок + источник электроэнергии.
2.11. Производственный участок + бригада рабочих+ мастера+ начальник участка + источник энергии.
2.12. Производственное предприятие + источник энергии + все работники предприятия.
2.13. Отрасль промышленного производства + энергетика этой отрасли + все люди, занятые в этой отрасли.
2.14. Отрасль сельскохозяйственного производства + сельхозкультуры + топливо + все люди, занятые в этом производстве.
Хватит, или еще?
3. Техника имеет цели, которыми их наделяет разработчик. Возьмите любую формулу изобретения. В ней есть такая фраза: "отличающийся тем, что с ЦЕЛЬЮ....".
4. Если кончился бензин, значит двигатель у автомобиля не солнечный, а внутреннего сгорания. На солнечной энергии едет другая АС, ей бензин не нужен, он у нее и не начинался.
5. Не я доплнил технику человеком, а человек дополняет себя техникой для расширения своих возможностей (активности). Это объективная реальность. Зачем же так старательно от нее прятаться?
6. Вы пишете: " Вы доказывали - техника сама по себе развивается в направлении повышения активности, а сейчас де факто согласились с тем, что активность в технике от человека."
Я никогда не доказывал, что техника развивается сама по себе. Технику развивает человек. Однако, если этот человек не следует законам развития, то он технику не развивает, а ухудшает. Однако есть еще одна тонкость. Есть человек развивающий технику - изобретатель, и есть человек - пользователь, оператор - часть АС. Один сидит в ГУЛАГе и разрабатывает самолет, второй на нем воюет. Активность системы от второго, а наращивание этой активности от первого. И есть еще третий человек - методолог, который это все видит и думает как развить теорию и помочь изобретателю спасти жизнь летчику.
7. Вы пишете: "Согласно Вашему плану, человек будет убран и техника останется как ИПАС (искусственные подсистемы активной системы). После чего останется, как говорится, начать и кончить - провести классификацию этих ИПАС, но уже без ауры собственной активности. Так почему бы с этого не начать? Зачем такой сложный путь к такому тривиальному результату?"
Согласно моему плану следует классифицировать все АС и оставить ИПАС на тех местах, где они оказались в этой классификации. На этом классификация заканчивается. После этого будем развивать ИПАС в направлении уменьшения "ауры собственной активности" - вытеснения человека из АС, как завещал великий ГСА.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

ехника имеет цели, которыми их наделяет разработчик.
...
Есть человек развивающий технику - изобретатель, и есть человек - пользователь, оператор - часть АС. Один сидит в ГУЛАГе и разрабатывает самолет, второй на нем воюет. Активность системы от второго, а наращивание этой активности от первого.

разработчик наделяет технику функциями. пользователь - целями.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

Согласно моему плану следует классифицировать все АС и оставить ИПАС на тех местах, где они оказались в этой классификации. На этом классификация заканчивается. После этого будем развивать ИПАС в направлении уменьшения "ауры собственной активности" - вытеснения человека из АС, как завещал великий ГСА.

Если можно, покажите это на приведенном Вами выше примере:
Фил wrote:
2.8. Ученик + рогатка с боеприпасами.

Спасибо.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
Пример. Метательное оружие.

1. Самодельная рогатка + голыши + ученик.
2. Рогатка спортивная без упора ( Производство "MEGALINE", Италия http://www.dmazay.ru/index.php?categoryID=92) + шарики стальные для рогаток (Производство "Шанс" г. Кострома) + спортсмен.
3. Рогатка спортивная с упором ( Производство "MEGALINE", Италия) + шарики стальные для рогаток (Производство "Шанс" г. Кострома) + спортсмен.
4. Рогатка спортивная с упором и усиленной верхней частью ( Производство "MEGALINE", Италия) + шарики стальные для рогаток (Производство "Шанс" г. Кострома) + спортсмен.
5. Слинги + гарпун + подводный охотник.
6. Подводное ружье резинового боя + гарпун + подводный охотник.
7. Пружинное ружье для подводной охоты( http://apox.ru/content/view/205/69/)+ гарпун + подводный охотник.
8. Пневмитическое ружье для подводной охоты +гарпун + подводный охотник.
9. Пневматическое ружье + пульки + спортсмен.
10. Газобалонное пневматическое оружие + шарики + спортсмен.
11. Пейнтбольное ружье + шарики с краской + спортсмен.
В рогатках и слинги преобразователь энергии - рука стрелка. В пружинном и пневматическом эту роль берет на себя, соответственно, пружина и газ. В газобалонном оружии появляется еще и система автоматической подачи снарядов.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
В рогатках и слинги преобразователь энергии - рука стрелка. В пружинном и пневматическом эту роль берет на себя, соответственно, пружина и газ. В газобалонном оружии появляется еще и система автоматической подачи снарядов.

Спасибо. Я, собственно, хотел понять, как рогатка корреспондируется с целями ученика ( в остальных примерах связь была более менее понятной). Но Вы дали кучу примеров, в которых ученик исчез, заменившись спортсменом и проч.
Исходя из приведенных примеров и описанной Вами тенденции - я правильно понимаю, что Вы переоткрываете закономерность увеличения полноту частей системы (от инструмента, к инструменту и трансмисии, потом + двигатель, потом еще и система управления).
Если да, то зачем? Если нет, то прошу прояснить разницу.
Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Вы пишете: " Я, собственно, хотел понять, как рогатка корреспондируется с целями ученика".
Приводя ученика в качестве примера, я имел в виду только школьный возраст мальчишки - озорника. Цель у пацана школьного возраста - самоутвердиться в группе, в том числе и за счет демонстрации меткости. Вспомните фильм из сериала "Ералаш" про итальянского учителя, которого играет Геннадий Хазанов.
2. Закон увеличения полноты частей системы не переоткрываю, а принимаю его в том виде как он есть у ГСА, вместе с законами сквозного прохода вещества, энергии, информации.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Ну хорошо, давайте посмотрим, что может быть дальше.
Вы предложили деление техники на военную и гражданскую.
А как еще планируете делить? Есть у Вас свое видение классификации?

Всего доброго,

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Определение:
«Техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества» пока не было опротестовано, поэтому буду опираться на него.
Техносфера состоит из искусственных подсистем активных систем (ИПАС). Система активна только тогда, когда она полна, то есть когда у нее есть полный набор правильно связанных, работоспособных функциональных блоков:
1. Датчик;
2. Преобразователь информации;
3. Источник решений;
4. Источник команд (программ);
5. Преобразователь команд;
6. Орган управления;
7. Инструмент;
8. Преобразователь энергии;
9. Источник энергии.
Связь между блоками такова:
Энергия, от источника, через преобразователь энергии, подается на инструмент. Команда, через преобразователь команд и орган управления, подается инструменту. Решение от источника решений передается источнику команд. Решение принимается на основе информации, поступающей в источник решений от датчика, через преобразователь информации.
Любая активная система нуждается в защищенности, для сохранении полноты частей, их работоспособности и связей между функциональными блоками, в веществе, для восстановления поврежденных или утраченных частей, в энергии, для поддержания активности инструмента и в информации, для принятия правильного решения.
Жизненное пространство АС отвоевывается у Природы, путем строительства жилья, дорог и расчистки территории, ресурсы (вещество, энергию, информацию) добываются или производятся, с использованием собственного жизненного пространства или отбираются у других АС вместе с их жизненным пространством или без него. Поэтому все АС следует делить на гражданские и военные.
Гражданские АС делятся на:
1. Добывающие;
2. Обрабатывающие;
3. Производственные;
4. Строительные;
5. Транспортные;
6. Сохраняющие;
7. Обслуживающие;
8. Утилизирующие;
Военные АС делятся на:
1. Наступательные (ударные);
2. Оборонительные;
3. Спасательные.
Прошу высказываться.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Приветствую всех!

Всего то пару дней отсутствовал, а тут ...

По моему, опять, полная перепутанница в системах и объектах.

Может лучше признать, что техносфера состоит из объектов. А уж объекты объединяются человеком (а, зачастую, и с человеком) в системы и представляются в виде систем с подсистемами.

Техносфера
это сфера человеческой деятельности по преобразованию окружающей среды (неживого мира, растительного, животного и разумного миров) с целью обеспечения выживаемости человечества.

Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), относятся к объектам техносферы.

Каждый объект техносферы создаётся человеком для использования его с вполне определённой целью. В этом смысле можно считать, что такие объекты имеют цели. Далее просто вопросы терминологии -- цели, функции, задачи.

При использовании объекта он образует систему для получения результата действия (цели). Если использование целесообразно, то объект работает наиболее эффективно, в противном случае, это, типа, забивания гвоздей микроскопом -- объект включается в состав системы с целью, для реализации которой не предназначен. Хотя, существуют изобретения на применение, где последнее не совсем так.

Наверное, следует избегать использования термина ТС, как введённого Альтшуллером несколько для других целей.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

ехносфера состоит из искусственных подсистем активных систем (ИПАС). Система активна только тогда, когда она полна, то есть когда у нее есть полный набор правильно связанных, работоспособных функциональных блоков:

так я не понял, об чем речь, об ИПАС или об "активной полной системе"?
дележка на ф-блоки дана для какого-то типа ТС типа "станок с ЧПУ с кучей механики".
Так и в этом случае "источник энергии" (розетка c 220В) находится вне системы.
3 и 4 также имеют один источник: некий "вычислитель".
2 и 6 тоже можно внести в него же.

Re: Классификация технических систем.

Приветствую, Фил.

Фил wrote:

1. Датчик;
2. Преобразователь информации;
3. Источник решений;
4. Источник команд (программ);
5. Преобразователь команд;
6. Орган управления;
7. Инструмент;
8. Преобразователь энергии;
9. Источник энергии.

Вот, украл у медиков ;-)

Системы с блоками управления первой (А) и второй (В) сигнальной системы.

Системы с блоками управления первой (А) и второй (В) сигнальной системы.

Это, по моему, близко к тому, о чём Вы говорите.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Фил, много написать не успеваю, поэтому об основном. Нам надо серьезно определиться с тем, что Вы считаете опротестовыванием.

Фил wrote:
Всем.
Определение:
«Техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества» пока не было опротестовано, поэтому буду опираться на него.

Потому что только что мы с Вами обсудили, что в это определение входит литература и проч виды искусства, а также религии и проч. ВЫ ЭТО ПРИЗНАЛИ. Вы признали, что определение излишне полно, оно не про техносферу, а значительно шире.
Почему Вы сами не опротестовали это определение? Почему за это надо биться даже после Вашего согласия с тем, что определение избыточно полно? Мы ведь так вообще никуда не продвинемся. Может быть у Вас надежда на то, что собеседников можно вымотать и они отстанут, а следовательно Вы победите в этом диспуте ничего у себя не изменив? Я пока не могу придумать других причин.

По поводу приведенной классификации - настолько все привычно, эмпирично и известно, что даже непонятно, зачем вообще делается. Никакого системного подхода не видно.
"Гражданские системы делятся на... обрабатывающие..." А среди военных систем нет обрабатывающих? А ствол орудия не обрабатывает снаряд? А тот же снаряд не обрабатывает броню?
В общем, извиняюсь, конечно, но выглядит все это несерьезно.
Извиняйте за жестковатость.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Техносфера состоит не только из объектов, но еще и из процессов (технологий, способов), программ, драйверов, алгоритмов.
2. Вы пишете: "Техносфера
это сфера человеческой деятельности по преобразованию окружающей среды" . А потом пишете:"Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), относятся к объектам техносферы". Такой фортель в логике называется "порочный круг определений". Это подскок на месте, а нам надо двигаться вперед.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. В техносферу входят только ИПАС. Но они не являются дееспособными, пока не вытеснили человека из АС. Они без человека - просто груда металлома без цели, без функций, без разума. В таком виде они не подчиняются никаким законам. Законам развития подчиняются АС, а не их запчасти. Поэтому ИПАС можно классифицировать, можно не классифицировать. Это ни к чему не приведет. Классфицировать надо АС и законы развития надо формулировать для АС. Через законы для АС можно будет понять что делать с запчастями этих АС - с ИПАСами- техническими системами.
2. Дележка на блоки дана не мной. Это сделал ГСА или кто-то из его саратников. Я это взял из ТРИЗовской литературы, но уже очень давно. Не могу найти ссылку. Она дана для любой АС, и может без труда быть примененной и к растению, и к животному, и к человеку, и к любой организации.
3. Источник энергии может быть автономным, а может принадлежать надсистеме. Главное он должен быть у АС.
4. Источник команд (программ) не является вычислителем. Это хранилище набора команд. Его роль может выполнять дискета, магнитная лента, перфокарта, барабан с шипами и т.п. Источник решений - это уже вычислетильное устройство, бортовой компьютер.
5. Преобразователь информации превращает внешний сигнал - свет, изменение температуры, давления, влажности, химического состава и т.п. в серию электрических импульсов (например) без всякого анализа. Это еще не компьютер.
6. Орган управление - силовое устройство, подчиняющееся командам. Тоже к вычислителю отношения не имеет.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Александру Кудрявцеву.
1. Опротестовыванием определения я считаю доказательство более удачного определения. Оно включает:
1.1. Конструктивную критику родового понятия и/или видового отличия.
1.2. Предложение нового родового понятия и/или видового отличия.
1.3. Доказательство бОльшей точности предложенного родового понятия и /или видового отличия по сравнению с критикуемым.
2. Относительно литературы я доказал Вам, что она не только не развивает человечество, но иногда и разрушает его (Майн кампф Гитлера). Из этого следует, что произведения литературы (не носители информации) не входят в понятие техносферы, поскольку техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих РАЗВИТИЕ человечества. Меня устраивает такая "ширина" определения. Она не устраивает Вас, поэтому я попросил Вас предложить более узкое определение. Вы его не дали. Из этого я делаю вывод, что определение пока устояло.
3. Вымотать собеседников я уже пробовал, когда пытался отстоять свою систему законов. В результате вымотался сам, и больше уже не пытаюсь этим заниматься. В мои планы входит собрать как можно больше собеседников и склонить на свою сторону как можно больше ТРИЗовцев, а не сделать так, чтобы они от меня отстали.
4. Победить хочу не в диспуте, диспут я бы с удовольствием сдал кому ни будь помоложе. Победить хочу в борьбе с логическими ошибками старой теории в интересах этой же, но обновленной, очищенной от ошибок ТРИЗ, как науки.
5. Если вы считаете, что классификация "эмпирична и привычна" и исчерпывает всю техносферу, то можно двигатся дальше и проверять истинность законов развития на элементах деления. Если все законы работают на всех элементах деления, то можно будет сделать вывод об их всеобщем характере. Вот для чего это делается.
6. Ствол орудия не обрабатывает снаряд. Снаряд является изделием, а обработке подлежит заготовка, сырье. Снаряд расходуется, а не обрабатывается.
7. Снаряд не обрабатывает броню, он пытается ее разрушить, а обработка направлена на изготовление, а не на разрушение. Теперь-то понятно, для чего мы делили технику на военную и гражданскую? Военная техника направлена на разрушение, гаржданская - на производство, созидание, изготовление. Военная техника только потребляет, гражданская еще и создает, производит.
8. За жесковатость не извиняйтесь, на данном этапе построения теории (закладка фундамента) жесткости много не бывает.

С глубоким уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

п1. отдыхай.
п2. "майн кампф" спас человечество уже только тем что появился раньше чем атомная бомба. Просто представь себе на минутку что атомная бомба появилась ну скажем в 33 году. или "майн кампф" в 45, но до начала мировой войны.
п4. логических ошибок тут немеряно. в том числе и в логике.
п6 и 7. не согласен. обратитесь к экспертам и они по пуле определят уникальность ствола. а это означает что ствол уникально "обработал" пулю (снаряд). дырка в броне - тоже обработка брони снарядом, также как и обработка газорезкой любой "стальной" конструкции.

деление техники на военную и гражданскую до сих пор непонятно.
военная техника не только потребляет но и поставляет новейшие технологии в гражданскую сферу.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Рабочим телом пушки являются пороховые газы, а они находятся в снаряде. Так что снаряд "обрабатывает" ствол, а не наоборот. А если серьезно, то логика требует не переносного смысла, а прямого. А в прямом смысле во время выстрела никакой обработки нет. Есть расход снаряда. Пушка его теряет после рабочего действия. А после обработки происходит приобретение, а не потеря.
2. Новейшие технологии поставляет не военная техника, а разработчики военной техники. А они, в основном - гражданские люди.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

1. газы являются преобразователем энергии.
назначение снаряда - лететь в конкретном направлении.
это направление снаряду придает ствол.
приобретением пушки+снаряд как ТС является снаряд летящий в нужном напрвлении.
потерей является не снаряд, а заряд в снаряде - энергия, что происходит в любой системе.

2. поработайте в гулаге и посмотрим станете вы гражданским или каким.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Вы пишете: "Назначение снаряда - лететь в конкретном направлении. Это направление снаряду придает ствол". И это правильно. Назначение снаряда - лететь в конкретном направлении, а не обрабатывать ствол. Назначение ствола придавать направление снаряду, а не обрабатывать его.
2. После выстрела ТЕРЯЕТСЯ снаряд вместе с энергией, заключенной в нем. Боекомплект УБАВЛЯЕТСЯ на одну единицу, а при производстве, после ОБРАБОТКИ заготовок и сборки подсистем этот снаряд ПОЯВЛЯЕТСЯ. Неужели так трудно увидеть разницу.
3. В ГУЛАГЕ работали люди лишенные гражданских прав. Они не были ни военными, ни гражданскими.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Назначение снаряда - лететь в конкретном направлении, а не обрабатывать ствол. Назначение ствола придавать направление снаряду, а не обрабатывать его.

Фил, здесь несколько непонятно. Почему придание направления не рассматривается как обработка снаряда? Это изменение одного из его свойств, а именно, направления движения.
С уважением
ABB

Re: Классификация технических систем.

согласен с ABB. изменилось свойство - значит произошла обработка.
ствол нагрелся, снаряд полетел. они друг друга обработали.
энергия НАЗАД никогда не возвращается. ее можно только преобразовать, потратив на это еще сколько то энергии. снаряд в нашем случае - носитель энергии. ничего удивительного в том что его никто и не пытается вернуть. Зато удивительно что типа "философ" Фил этого даже не хочет видеть.

Фил ! Твоими методами можно "всю божественную алгебру нах свести" (C) анекдот.

всё. мне это надоело.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Обработка - это физический процесс переработки сырья, полуфабрикатов и т.п. После обработки меняется форма, размеры, состояение поверхности и т.п. После обработки сырье, полуфабрикат, становится готовым к употреблению ИЗДЕЛИЕМ.
Например, семена гречки обрабатываются и получается крупа. Крупа обрабатывается термически и получается каша, готовая к употреблению. Танкист употребляет, ест кашу, а не обрабатывает зубами и желудком. В результате обработки получается изделие, а в результате употребления - отходы (испражнения)
Теперь о снаряде. Заготовка (отливка) обрабатывается и получается корпус снаряда. Корпус начиняется взрывчатым веществом, детонатором, вставляется в гильзу с порохом и получается изделие, готовыое к употреблению. Его не надо обрабатывать, его надо употреблять. Вот пушка его и употребляет, так же как танкист кашу. В результате этого употребления получаются отходы - пустая гильза, несколько десятков литров пороховых газов и осколки снаряда.
2. Направление движения не является свойством объекта, поскольку движение относительно. Для снаряда, летящего параллельно с нашим снарядом с той же скоростью, он покоится, а для наблюдателя, находящегося на земле - движется. Выходит, что один и тот же снаряд в одном и том же отношении и имеет это "свойство" (движение), и не имеет его. А свойство оно или есть или его нет, то есть, свойство - явление абсолютное, а не относительное.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Всем.
В процессе всенародного обсуждения, родилось такое определение понятия "техносфера":
strong>Техносфера - это мир искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.

GIP опротестовал слово "мир", ссылаясь на его многозначность. Трудно с ним не согласиться. Заменим его на слово "совокупность". Получается такое определение: Техносфера - это совокупность искусственых явлений, обеспечивающих развитие человечества.

=========================================
Фил, а зачем нам вообще определения понятий, как Вы считаете? Спрашиваю потому, что подобные манипуляции с основной формой мышления, на мой взгляд, ну очень некорректны.

Слово "совокупность" - так же многозначно, как и "мир".

Чтобы убедиться в этом, достаточно открыть хотя бы того же Ожегова, и пройти по цепочке значений. И потом, например, попробовать понять такое определение: "совокупность - множество элементов, сгруппированных с учетом поставленной цели".

Я в свое время очень глубоко (при разбирательстве в смысле понятия "система") копнулся в значение и этого слова, и слова "множество", и хочу сказать, что там не меньшая масса ловушек для нарушения ясности мышления. И потом - зачем изобретать велосипед ?

Муссируемая Вами тема давно и основательно рассмотрена в книге Дитрих Я. Проектирование и конструирование: системный подход. - М.: Мир, 1981.
Например, на с. 9 там написано так:

Quote:

Область деятельности проектировщиков и конструкторов неразрывно связана с двумя важными понятиями - система и конструкция. Оба они определяют существенные свойства технических средств, из которых создается техносфера, обуславливающая возможность развития человече6ского общества. В результате современной научно-технической революции происходит непрерывное усложнение техносферы. По мере возрастания сложности техносферы усложняются и проблемы удовлетворения материальных потребностей человека
.
=========================
Далее в книге много полезной информации, а, главное,
на с. 21 в приводится такое определение:
Quote:

ТЕХНОСФЕРА - всевозможные технические средства, воздействующие на человека в его социальной и биологической сферах.

Техносфера вместе с социальной и биологической сферами представляет собой экологическую сферу человека, которая создает человеку соответствующие условия жизни и развития.

ТЕХНИЧЕСКОЕ СРЕДСТВО - помещение или орудие, использование которых обеспечивает выполнение определенных материальных потребностей.

.

Поставим рядом Ваше опредение техносферы и процитированное выше.

Фил:
Техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.
[/quote]

Дитрих:
ТЕХНОСФЕРА - всевозможные технические средства, воздействующие на человека в его социальной и биологической сферах.

На мой взгляд, комментарии излишни.

Кроме того, Фил, разве бывают явления искусственные и неискусственные ?

Явление - это то, что является нашим органам чувств, а им все равно, как возникли эти явления. Другое дело уровень сущности - там этот момент может быть существенным.

Фил wrote:

GIP не понравилось и то, что в определении активность (функциональность) не фигурирует в явном виде. Поэтому предлагается еще один вариант определения: Техносфера - это совокупность искусственных явлений, подчиненных потребностям человечества.

======================================
А чем оно отличается от вышеизложенного ? Словом "потребности" ?

Потребности - это не уровень техносферы, ибо она вторична.
А вот для первично появляющихся технических средств, удовлетворяющих определенные материальные потребности, - это в самый раз.

Конечно, было бы очень неплохо, если бы кто-то на планете Земля контролировал процесс появления технических средств, в т.ч. и с позиций необходимости и полезности их для всего человечества, но это пока --- лишь очень далекий ИКР.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Кроме энергии употребляют еще и вещество, из которого строится сама АС и информацию, которая помогает искать энергию и вещество в удобоваримом виде.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Определение понятия нам нужно для того, чтобы не влазить в чужую область и ничего не забыть в своей. То есть для уточнения предмета рассмотрения теории решения изобретательских задач. Это необходимое условие существования науки.
2. Изобретать велосипед не нужно, если можно его использовать без всяких изменений в нашей области. Однако, велосипеды бывают гоночные, дорожные, цирковые, горные и др. Иногда бывает трудно проехаться по горам на моноцикле.
3. Если определения Дитрих устраивает всех и очерчивает границу техносферы, то оно и меня устраивает. Однако, думаю, что наше определение все же лучше и точнее.
3.1. Определение Дитрих тавтологично, он определяет техносферу через технические средства. Это подскок на месте, а нам надо двигаться вперед.
3.2. Он определяет только ту часть техносферы, которая воздействует на человека. Но есть еще ТС, которые воздейтвуют на фитосферу, зоосферу, космос, неорганосферу.
3.3. Он определяет только ту часть техносферы, которая воздействует на социальную и биологическую сферу человека. Однако есть еще и военная и познавательная сферы. Вы предлагаете ИПАС из этих сфер исключить из техносферы?
4. Если Вас не устраивает предложенное определение, то дайте свое, не ссылаясь ни на кого и докажите, что Ваше личное определение точнее того, что прошло всенародное обсуждение:
"Техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества"
5. Бывают явления искусственные и естественные. Искусственные явления - это созданные человеком произведения архитектуры, техники, искусства, культуры, науки. А естественные явления - те, котрых не касалась ни рука ни нога человека.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Кроме энергии употребляют еще и вещество, из которого строится сама АС и информацию, которая помогает искать энергию и вещество в удобоваримом виде.

пусть хотя бы и так, поскольку они связаны одной формулой.
но ведь не изделие же.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Определение понятия нам нужно для того, чтобы не влазить в чужую область и ничего не забыть в своей. То есть для уточнения предмета рассмотрения теории решения изобретательских задач. Это необходимое условие существования науки.

Нет, Фил, не мне - а лично Вам как Филу - почему-то нужно "непонятно какое" такое вот определение техносферы, в котором используются не признаки, а просто какие-то слова, непонятно почему вставленные в то, что Вы называете определением техносферы как совокупности искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества.

Где

Фил wrote:

5. Бывают явления искусственные и естественные. Искусственные явления - это созданные человеком произведения архитектуры, техники, искусства, культуры, науки. А естественные явления - те, котрых не касалась ни рука ни нога человека.

Фил, а что такое явление?
Если вы этого не определите, весьма непонятно будет, что считать теми видами явлений, о которых Вы говорите выше.Так что - плиз, объясните на примерах, о чем это Вы, а ?

И во всей этой связи - у меня к Вам "всенародный" вопрос: "Вы у кого изучали логику?" Спрашиваю потому, что ТО, что Вы нам, т.е. остальному (форумному) народу предподносите как формальная логика,, таковой является в очень малой степени,

А вот на каламбурный винегрет - очень даже похоже.

Фил wrote:

2. Изобретать велосипед не нужно, если можно его использовать без всяких изменений в нашей области. Однако, велосипеды бывают гоночные, дорожные, цирковые, горные и др. Иногда бывает трудно проехаться по горам на моноцикле.

А Вы изобретатель или моноциклист? Едьте сразу на двух моноциклах - кто Вам не дает? А еще лучше - идите пешком. Может, хоть тогда заметите, что сферы не есть кластеры классификации - это уровни иерархии, потому что так соотносятся между собой формы организации материи, лежащие в основе каждой сферы. Т.е. - как форма организации материи усложняется, так и сфера, на ней основанная, усложняется - от простейшей физической до (пока) высшей социальной.

Фил wrote:

3. Если определения Дитрих устраивает всех и очерчивает границу техносферы, то оно и меня устраивает. Однако, думаю, что наше определение все же лучше и точнее.

Свое, понятно, всегда лучше - даже если оно слегка ..... того...

Фил wrote:

3.1. Определение Дитрих тавтологично, он определяет техносферу через технические средства. Это подскок на месте, а нам надо двигаться вперед.

И в чем здесь тавтология?
На мой взгляд, вполне корректное (системное) определение: : ТСр - элементы, техносфера - система.

Фил wrote:

3.2. Он определяет только ту часть техносферы, которая воздействует на человека. Но есть еще ТС, которые воздейтвуют на фитосферу, зоосферу, космос, неорганосферу.

А фитосфера, зоосфера, космос и т.д. - они что, на человека не действуют? Пусть не прямо, а опосредовано, - действия все равно есть, и не одно...

Фил wrote:

3.3. Он определяет только ту часть техносферы, которая воздействует на социальную и биологическую сферу человека. Однако есть еще и военная и познавательная сферы. Вы предлагаете ИПАС из этих сфер исключить из техносферы?

Я предлагаю оздоравливать теорию оздоровительными средствами, а не завихрять мозги еще сильнее введением новых сущностей.

После чего не то, что "бритва Оккакма" - плуг его имени будет бесполезен.

Фил wrote:

4. Если Вас не устраивает предложенное определение, то дайте свое, не ссылаясь ни на кого и докажите, что Ваше личное определение точнее того, что прошло всенародное обсуждение:
"Техносфера - это совокупность искусственных явлений, обеспечивающих развитие человечества"

Фил, а в связи с чем Вы все время говорите о всенародном обсуждении. Вы имеете в виду народ форума? Или тех, кто стоит за плечами участвующих в форуме?
Не знаю, как там китайцы, а вот украинский народ почему-то ни сном, ни духом ничего даже и не слышал о Вашем определении... Соответственно, никто всенародно на Украине его и не обсуждал... Думаю, что и в России - аналогичная ситуация...

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Именно изделие. Например, булка или колбаса. Они содержат и вещество и энергию и является изделием, первая - БКК, вторая мясокомбината.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Определение построено по всем правилам: есть родовое понятие – «совокупность искусственных явлений», есть и видовое отличие – «обеспечивающих развитие человечества». Что Вас не устраивает?
2. Что касается наличия слов, то любое определение состоит из слов. Нет бессловесных определений.
3. Понятие «явление» уже определял в ответе Александру Кудрявцеву на этой ветке (чт, 11/12/2008 - 09:46 ). Примеры явлений можете найти в патентном законе РФ - это устройство, способ, вещество, штамм микроорганизмов, культура растений или животных.
4. Логику изучал в университете, и самостоятельно по умным книгам. Есть и собственные разработки.
5. То, что моя логика не является формальной, требует доказательства. Вы же это утверждаете голословно.
6. Вы пишете: «А Вы изобретатель или моноциклист? Едьте сразу на двух моноциклах - кто Вам не дает?....». Это уже переход на личность. Запрещенный прием. Критикуйте не меня, а мои суждения.
7. Почему Вы думаете, что уровни иерархии не могут служить кластерами классификации?
8. Тавтология заключается в том, что ТЕХНосфера определеяется через ТЕХНические средства. Но это еще не все ошибки определения Дитриха. Родовое понятие должно быть НАД системным, а технические средства являются ПОДсистемными по отношению к техносфере.
9. В том то и дело, что фитосфера, зоосфера, космос и т.д на человека действуют и человек на них действует, в том числе и с помощью ТС, да в определении Дитриха не учтены.
10. Укажите хотя бы одну сущность, введенную мной. Применим к ней плуг имени Уильяма нашего Оккама.
11. Интернет является всемирной информационной сетью. МА ТРИЗ – международная организация. Наши обсуждения открыты и общедоступны. Если все молчат, значит согласны. Кто не согласен, тот протестует. Вот Вы, например, протестуете, мы с Вами и спорим. Значит, идет всенародное обсуждение. Если Вы представитель великого украинского народа, то донесите до него наше обсуждение, пусть зайдут на сайт, на форум. Никто же не запрещает. Учтем мнение украинского народа, так же как и корейского и китайского и американского.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Интернет является всемирной информационной сетью. МА ТРИЗ – международная организация. Наши обсуждения открыты и общедоступны. Если все молчат, значит согласны. Кто не согласен, тот протестует.

проясните плиз согласно какой логике и каких конкретно правил какой логики получится именно такой "значит согласны".

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Овощи и фрукты девать в фитосферу, в техносфере им не место.
2. Логика такая: "молчание - знак согласия" - народная мудрость.

С уважением Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Определение построено по всем правилам: есть родовое понятие – «совокупность искусственных явлений», есть и видовое отличие – «обеспечивающих развитие человечества».
Что Вас не устраивает?

Я не могу понять ни Ваши понятия, ни их определения - ни их самих по себе как таковых, ни их смысл, ни к чему они относятся.

Вот, например:
что такое «совокупность искусственных явлений»?
Вы это называете родовым понятием. А где само это понятие, в смысле - слово? Т.е., что есть родом в этом определении, как это род называется?

Фил wrote:

2. Что касается наличия слов, то любое определение состоит из слов. Нет бессловесных определений.

Любое определение имеет две формы - словесную и смысловую. Слов в процессе оздоровления ТРИЗ Вы уже нагромоздили немерянно, а смысла пока особого я не вижу..

Фил wrote:

3. Понятие <явление> уже определял в ответе Александру Кудрявцеву на этой ветке (чт, 11/12/2008 - 09:46 ). Примеры явлений можете найти в патентном законе РФ - это устройство, способ, вещество, штамм микроорганизмов, культура растений или животных.

Цитирую то, что Вы ему определили как явление

Quote:

чт, 11/12/2008 - 10:46 — Фил
Re: Классификация технических систем.
Ответ Александру Кудрявцеву.
Определение из Википедии:
Явление - это вообще всё, что чувственно воспринимаемо.
Мое определение: Явление - это любая реальность.

А почему Вы сочли возможным видоизменить смысл определения из Википедии? Потому что Вы считате истинным, что любая реальность определяется чувственно? А чем Вы, интересно, атомы щупаете? В смысле -каким своим чувством?

Что касается объектов изобретения из патентного закона, то должен Вас разочаровать: это не реальность, это знания о том, как один реальный объект (прототип) преобразовать в другой реальный объект (новое ТР).

Другим словами, перечисленные Вами объекты изобретения - это не явления, это технико-юридическое изложение правил перехода от одной реальности к другую.

Фил wrote:

4. Логику изучал в университете, и самостоятельно по умным книгам. Есть и собственные разработки.
5. То, что моя логика не является формальной, требует доказательства. Вы же это утверждаете голословно.

Давайте с этим разберемся после того, как разберемся с родовым понятием выше. Пока не то, что форма Вашей логики, - она сама как таковая сама по себе - мне не понятна.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Представьте себе весь Мир целиком, без изъятия. Из этого мира выделите только то, что создано человеком. Соберите это выделенное в одну кучку. И Вы получите всю совокупность искусственных явлений, без изъятия. Это и есть родовое понятие нашего определения.
2. Единственного слова, обозначающего эту совокупность пока нет. Давайте придумаем, если Вы не боитесь бритвы Оккама.
3. Любое определение имеет не две, а одну форму - словесную. Смысловую нагрузку несут как раз те слова, которые и составляют определение понятия.
4. О чувственном восрпиятии говорю не я, а Википедия. Все претензии к ней. Мое определение как раз исключает привязку к чувсвтенному восприятию: Явление - это ЛЮБАЯ реальность, существующая не зависимо от того, воспринимается она или нет. Она просто существует.
5. Вы пишете: "Что касается объектов изобретения из патентного закона, то должен Вас разочаровать: это не реальность, это знания о том, как один реальный объект (прототип) преобразовать в другой реальный объект (новое ТР)".
То есть Вы считаете, само устройство (хотя бы и опытный образец) не является реальностью? Интересно, что Вы скажете, если опытным образцом бейсбольной биты Вам заедут по лбу, что шишка у Вас на лбу - результат удара знаний?
6. Если Вам что-то не понятно, спрашивайте у меня или ВЭПЭ. Мы с ним всегда рады Вам помочь.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Техносфера - это совокупность искусственых явлений, обеспечивающих развитие человечества.
...
Явление - это ЛЮБАЯ реальность, существующая не зависимо от того, воспринимается она или нет. Она просто существует.

Техносфера - это искусственная реальность, ....

:-)

Re: Классификация технических систем.

Quote:

1. Овощи и фрукты девать в фитосферу, в техносфере им не место.

отлично. вот висит яблоко, или лежит на земле уже созревшее.
когда оно станет изделием, готовым к употреблению ?
чем оно будет отличаться от яблока из фитосферы ?

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Представьте себе весь Мир целиком, без изъятия. Из этого мира выделите только то, что создано человеком. Соберите это выделенное в одну кучку. И Вы получите всю совокупность искусственных явлений, без изъятия. Это и есть родовое понятие нашего определения.
...
4. О чувственном восприятии говорю не я, а Википедия. Все претензии к ней. Мое определение как раз исключает привязку к чувсвтенному восприятию: Явление - это ЛЮБАЯ реальность, существующая не зависимо от того, воспринимается она или нет. Она просто существует.

Согласно формальной логики (цитирую по "Логическому словарю-справочнику" Н.Н. Кондакова, с. 475)

Quote:

Представление - чувственно-наглядный образ предметов и явлений объективного мира, которые воспринимались нами ранее, но которые в данный момент непосредственно не воздействуют на наши органы чувств.

Представление, также как ощущение и восприятие, есть в конечном счете результат воздействия предметов материального мира на органы чувств. В основе каждого представления лежит восприятие предмета в прошлом, предшествующий опыт человека. Физиологической основой представления является действие создавшихся ранее временных связей в коре головного мозга.

Фил, я не могу себе представить Вашу картину, потому что у меня иное чувственное видение: в окружающей нас дествительности тесно переплетены не только обозначенные Вами, а и вообще любые явления.

То, что Вы предлагаете - это фантазии, напрочь оторваные от реалий. Такой отрыв - он не помогает, а мешает процессу изобретательства чего-либо.

Фил wrote:

2. Единственного слова, обозначающего эту совокупность пока нет. Давайте придумаем, если Вы не боитесь бритвы Оккама.

Фил, мы со своим помощником ВЭПЭ вообще никого и ничего не боимся. Особенно - такого логического мышления, которое демонстрируете здесь Вы.
Неужто Вы действительно не знаете, зачем нам определять понятия, и как правильно это надо делать?

Что касается сути Вашего предложения, то я - пас... Мой помощник - тоже, да и вообще советует мне прекратить с Вами дебаты по причине, указанной выше, а также в связи с тем, что Вы не понимаете смысл "бритвы Оккама".

Фил wrote:

3. Любое определение имеет не две, а одну форму - словесную. Смысловую нагрузку несут как раз те слова, которые и составляют определение понятия.

Смысловую нагрузку в определении несут определяющее и определяемое понятия. Определяющего понятия у Вас нет, поскольку в "совокупности искусственных явлений" нет (своего) определяющего понятия. И т.д.

Ну очень странная формальная логика у Вас, должен сказать. Я бы даже сказал - какая-то она поверхностно-формальная, без смыслового содержания. Вот и манипуляции со словами... Интересно, сдавали ли Вы экзамен по логике? Наверное, автоматом получили... ;-)

Вот мы с помощником открываем новую тему - "Логический аспект ТРИЗ" - приходите, повысим Вам квалификацию. ;-)))

Фил wrote:

5. Вы пишете: "Что касается объектов изобретения из патентного закона, то должен Вас разочаровать: это не реальность, это знания о том, как один реальный объект (прототип) преобразовать в другой реальный объект (новое ТР)".
То есть Вы считаете, само устройство (хотя бы и опытный образец) не является реальностью? Интересно, что Вы скажете, если опытным образцом бейсбольной биты Вам заедут по лбу, что шишка у Вас на лбу - результат удара знаний?
6. Если Вам что-то не понятно, спрашивайте Если Вам что-то не понятно, спрашивайте у меня или ВЭПЭ. Мы с ним всегда рады Вам помочь.

Заодно и объясним Вам отличие объекта изобретения от реального объекта, в котором оно воплощено. Что касается помощи, то Вы сначала себе помогите. Мысли об ударе бейсбольной битой чужого лба - это уже сигнал о том, что пора кое с кем проконсультироваться ... на предмет оздоровления...

Могу и я - системно ... 8-)))

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

3. Любое определение имеет не две, а одну форму - словесную. Смысловую нагрузку несут как раз те слова, которые и составляют определение понятия.

Фил, Вы не различаете определение и его толкование. Приёмов толкования может быть много, например:
грамматический , систематический , логический , историко-политический , специально-юридический , телеологический и функциональный.

Буквальный и смысловой из той же оперы.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. Определение построено по всем правилам: есть родовое понятие – «совокупность искусственных явлений», есть и видовое отличие – «обеспечивающих развитие человечества». Что Вас не устраивает?

Фил, Вы зря не признаёте других видов определений, кроме родо-видового, хотя сами их (другие) постоянно используете.

Позвольте напомнить, что бывают определения номинальные и реальные, явные и неявные.

Определения бывают:

  • указательными («остенсивное определение»);
  • описательными;
  • сопоставительными (с помощью сравнений или различений);
  • операциональными;
  • контекстуальное;
  • определение через перечисление предметов, входящих в объем определяемого понятия или тех, на которые распространяется определяемое понятие;
  • определение через противоположность;

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Фил, что же Вы так отмахнулись то?

Фил wrote:
Ответ Сагадееву Александру.
1. Техносфера состоит не только из объектов, но еще и из процессов (технологий, способов), программ, драйверов, алгоритмов.
2. Вы пишете: "Техносфера
это сфера человеческой деятельности по преобразованию окружающей среды" . А потом пишете:"Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), относятся к объектам техносферы". Такой фортель в логике называется "порочный круг определений". Это подскок на месте, а нам надо двигаться вперед.

Первое, я определяю техносферу как одну из сфер человеческой деятельности (родовое понятие) по преобразованию окружающей среды (неживого мира, растительного, животного и разумного миров) с целью обеспечения выживаемости человечества (отличение вида).

Второе , я определяю понятие объект техносферы, как
Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством).

Третье, Вы предлагаете дополнить, дополняю:

Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), представляющие из себя системы и образующие системы между собой.

Обратите внимание, что в силу моего определения техносферы, эти объекты и системы должны решать задачи преобразования окружающей среды с целью обеспечения выживаемости человечества.

Все Ваши процессы, алгоритмы, программы реализуются на объектах техносферы и связывают эти объекты в системы, выделяют в них подсистемы.

Кроме объектов в техносфере ещё и участвуют субъекты, которые и превращают эти объекты в системы с определёнными результатами действия, наделяя их целью достижения этих результатов.

Про "порочный круг определений", оставляю на Вашей совести. У меня определяются два разных понятия "техносфера" и "объект техносферы". "Техносфера" не определяется через "объекты техносферы", она определяется через надсистему - она сфера человеческой деятельности.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Так даже лучше, потому что короче.
Техносфера - это искусственная реальность, обеспечивающая развития человечества.
Лично мне наравится. Что скажут остальные?
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Человек может питаться тем, что соберет или поймает без всякой обработки. Некоторые малоразвитые племена так и делают - фрукты, овощи, коренья находят в лесу, ловят и едят гусениц, кузнечиков, ящериц, тараканов прямо живьем. Цивилизованные люди тоже так поступают - просто моют фрукты и овощи и сразу едят. Есть даже целое направление в диетологии - сыроедение. И это хорошо, и это правильно, и так и надо. Однако, не всем это нраввится. Некоторые делают из яблока изделие - пюре, сок, пастилу, павидло, которые можно хранить длительное время и только после этого употребляют в пищу круглый год, не дожидаясь пока созреет яблоко.
Теперь ответ на Ваш вопрос:
Пюре (изделие из техносферы) отличается от яблока (объекта из фитосферы) тем, что оно имеет искуссвтенное происхождение, к нему приложил руку человек. Пюре не растет на деревьях.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. По пунктам отвечать не буду, поскольку Вы все равно найдете отмазки, так и будете спорить о спорах и говрить о говорении. Мне лично от Вас лично нужно только одно - Ваше личное определение понятия "техносфера". Ни больше, ни меньше. И если можно без комментариев.
2. Предложение повысить квалификацию принимаю. Мне нравится этим заниматься. Только кто чью квалификацию будет повышать еще большой вопрос.
3. Знал, что мысль о бейсбольной бите произведет на Вас впечатление. Это не я придумал. Этот мысленный эксперимент использовал В.И.Ленин в споре с субъективными идеалистами. Они реагировали так же как отреагировали Вы.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

ак даже лучше, потому что короче.
Техносфера - это искусственная реальность, обеспечивающая развития человечества.

а мне не нравится. иск-реал - только в "матрице".
про вторую половину определения вообще молчу.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Пюре (изделие из техносферы) отличается от яблока (объекта из фитосферы) тем, что оно имеет искуссвтенное происхождение, к нему приложил руку человек. Пюре не растет на деревьях.

какое минимальное действие (обработку) чтоб яблоко стало изделием.
и не надо лекций про аборигенов. я не 3-х летний ребенок.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Мне, для построения фундамента новой теории нужно точнейшее и строжайшее определение понятия «техносфера», а не его толкование. И именно родо-видовое. Нужно оно для того, чтобы в зону действия ТРИЗ не пролезли системы, не являющиеся техническими – человек, рыба, роза, яблоко. Такие попытки уже были в рамках нашего форума, могут повториться еще. И еще очень важно не упустить ни одного элемента техносферы. Нарушение границ техносферы может исказить вид законов развития, которым подчиняются ТС и привести к ошибкам, от которых мы пытаемся сейчас уйти. В других случаях я с удовольствием использовал бы и описания и другие формы определения, но только не в процессе построения фундамента, от которого зависит все дальнейшее развитие теории.
2. Вы пишете: «..я определяю техносферу как одну из сфер человеческой деятельности (родовое понятие) по преобразованию окружающей среды (неживого мира, растительного, животного и разумного миров)"
В качестве рода вы используете понятие «одна из сфер деятельности человека»».
Из этой части Вашего определения вытекает, что сфера деятельности человека включает и всю окружающую среду – неорганосферу, фитосферу, зоосферу и антропосферу, поскольку человек пытается это все преобразовать. Это слишком широко. Правила определения понятий требуют в качестве родового понятия использовать ближайший род. Ближайшим родом техносферы являются «искусственные явления» или «искусственная реальность». Вы же предлагаете не сужение, а расширение объема понятия. Зачем? За тем, чтобы потом пришлось вводить побольше видовых отиличий?
3. Далее Вы пишете: «я определяю понятие объект техносферы, как
Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством)». Эту длинную фразу можно заменить одним словом – «искусственные». Что мы и сделали еще в родовом понятии. А Вы делаете это в видовом отличии, да еще так не лаконично.
4. Еще одна цитата: « Вы предлагаете дополнить, дополняю: Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), представляющие из себя системы и образующие системы между собой». И опять Ваше дополнение не все дополнило. Существуют такие объекты техносферы, которые не образуют систем, а являются предельно простыми инструментами, например, нож, ложка, зубочистка, лом. Что, лом образует систему с чем ни будь? То о чем Вы говорите, поглощается понятием «искусственное явление». Зачем городить такой огород из слов?
5. Выживаемость не единственная цель технических систем. Некоторые из них служат предметом роскоши, некоторые предметом развлечения. Разве «Американские горки» служат выживаемости человечества? А золотой унитаз спасает жизнь человека.? А бантики для собачки как служат выживаемости человека?
6. Вы также пишете: «Кроме объектов в техносфере ещё и участвуют субъекты, которые и превращают эти объекты в системы с определёнными результатами действия, наделяя их целью достижения этих результатов». Этим Вы пытаетесь включить в объем понятия «техносфера» человека. А человек принадлежит антропосфере. Ваше определение не исключает человека из техносферы, а наше исключает, поскольку человек не является искусственным явлением (если не принимать в расчет клона и гумункулюса).
7. Напоминаю Ваше определение:
«Техносфера
это сфера человеческой деятельности по преобразованию окружающей среды (неживого мира, растительного, животного и разумного миров) с целью обеспечения выживаемости человечества.
Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), относятся к объектам техносферы»
Первая часть Вашего определения относит техносферу к деятельности по преобразованию ОС.
Вторая часть Вашего определения относит сферу деятельности по преобразованию ОС к техносфере. Разве это не порочный круг?
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Минимальная обработка, делающая из яблока изделие, мне кажется, это нарезка и сушка, в результате которых получается изделие - сухофрукт. Или запекание. Получается изделие - запеченое яблоко.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Quote:

Минимальная обработка, делающая из яблока изделие, мне кажется, это нарезка и сушка, в результате которых получается изделие - сухофрукт. Или запекание. Получается изделие - запеченое яблоко.

это типа : нарушение целостности и изменение вещественного состава.
это всё ? или еще какие-то действия бывают ?
к примеру: яблоко в ведре на рынке - это изделие или что ?

ну хорошо, яблоко сложный предмет.
возьмем предмет попроще - воду. какие минимальные, повторяю, минимальные действия превращают воду (из родника) в изделие.

P.S. режьте бритвой Оккама т в нужном месте.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP
1. По пунктам отвечать не буду, .... Мне лично от Вас лично нужно только одно - Ваше личное определение понятия "техносфера". Ни больше, ни меньше. И если можно без комментариев.

Если без комментариев - см. у Я. Дитриха.

Фил wrote:

2. Предложение повысить квалификацию принимаю. Мне нравится этим заниматься. Только кто чью квалификацию будет повышать еще большой вопрос.

Что касается лично моего определения,
то Вы его получите не раньше, чем я сочту Вашу логику способной определить какое-либо понятие корректно, без логических ошибок и проскальзываний смысла.

Фил wrote:

3. Знал, что мысль о бейсбольной бите произведет на Вас впечатление. Это не я придумал. Этот мысленный эксперимент использовал В.И.Ленин в споре с субъективными идеалистами. Они реагировали так же как отреагировали Вы.

Так Вы, Фил, провокатор, оказывается....

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ lox.
Так даже лучше, потому что короче.
Техносфера - это искусственная реальность, обеспечивающая развития человечества.
Лично мне нравится. Что скажут остальные?

Фил, а что такое "искусственная реальность"?
Дайте определение через ближайший род и вид.

И ответьте честно и прямо на вопрос:
"Кто живет в этой искусственной реальности?"

Человечество, поскольку его развивают, явно не может там жить. Кто же тогда - повторюсь - там живет?
А также - кто или что развивает?

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

1. Мне, для построения фундамента новой теории нужно точнейшее и строжайшее определение понятия «техносфера», а не его толкование. И именно родо-видовое.

Родо-видовое получается там, где получается, а где не получаются, с успехом используются и другие.
Толкования появятся как только Вы сформулируете самое-самое точнейшее определение, ибо мысль высказанная вслух уже есть ложь.

Фил wrote:

2.... В качестве рода вы используете понятие «одна из сфер деятельности человека»».

В качестве рода я использую "деятельность человека". Ещё раз вдумайтесь -- ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. А не предметы этой деятельности.

Фил wrote:

3. Эту длинную фразу можно заменить одним словом – «искусственные».

А потом долго объяснять, как Вы, что такое "искусственные", да ещё явления -- песни, стихи???

Фил wrote:

4. Существуют такие объекты техносферы, которые не образуют систем, а являются предельно простыми инструментами, например, нож, ложка, зубочистка, лом. Что, лом образует систему с чем ни будь?

Это всё, конечно, системы для достижения определённых целей. К ним надо добавить ещё человека и сырьё (необработанное изделие)
Фил, глупости говорите ;-)

Фил wrote:

5. Выживаемость не единственная цель технических систем. Некоторые из них служат предметом роскоши, некоторые предметом развлечения. Разве «Американские горки» служат выживаемости человечества? А золотой унитаз спасает жизнь человека.? А бантики для собачки как служат выживаемости человека?

Вот, в качестве домашнего задания, и подумайте, какая от всего этого польза в смысле выживаемости.
Если Вы этого не поймёте и не поймёте, что такое системы, то и классификацию Вам строить нет необходимости.

Фил wrote:

6. Этим Вы пытаетесь включить в объем понятия «техносфера» человека. А человек принадлежит антропосфере.

Не путайте, это деления в разных отношениях. На уровне разумного мира есть только две сферы -- техносфера и социосфера (производительные силы и производственные отношения, толбко их наличие отличает разумный мир от всего остального).

Фил wrote:

7.Первая часть Вашего определения относит техносферу к деятельности по преобразованию ОС.
Вторая часть Вашего определения относит сферу деятельности по преобразованию ОС к техносфере. Разве это не порочный круг?

Где Вы это увидели? Первая часть про техносферу как деятельность человека. Вторая про "объекты техносферы". По моему Вы просто передёргиваете.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Нет не правильно. Переход количества в качество. При кипячении погибают все виды болезнетворных микроорганизмов.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. У Дитриха его личное определение. Меня интересует Ваше личное определение. Или так и будете прятаться за спины авторитетов?
2. Я даю свои определения без всяких условий. Вы выставляете условия. Игра в один ворота. Честно ли это?
3. Никакой провокации нет. Метод аналогов. Сходная ситуация, сходные приемы.
4. Определения, которые Вы запросили (даю прямо и открыто, не ссылаясь на авторитеты и не выставляя условия):
4.1. Искусственный – созданный руками человека.
4.2. Реальность – все то, что существует в действительности.
4.3. Искусственная реальность – все, существующее в действительности, созданное руками человека.
5. В этой искусственной реальности никто не живет. Живут рядом с ней, в ее среде, окружают себя этой искусственной реальностью. Некоторые даже заходят на форум «Методолога», используя эту искусственную реальность.
6. Развивает эту реальность изобретатель. Развивая эту искусственную реальность, изобретатель развивает и человечество – расширяет его возможности подниматься в небесную высь, опускаться в глубины земные, устремлять взор в глубины Вселенной, распахивать целинные и залежные земли.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:

Вопрос первый: "Что такое техносфера?"
Вопрс второй: " Из чего состоит техносфера?"
Прошу Высказываться всех, кто заинтересован в развитии ТРИЗ.

1. Часть ноосферы
2. Из человека, природы и таких продуктов деятельности человека, которые не вовлекаются в природные циклы, но служат инструментами влияния на такие циклы.

Напоминаю на всякий случай, по Леруа-Вернадскому, ноосфера — пространство взаимодействия общества и природы, в границах которого разумная человеческая деятельность становится определяющим фактором развития (ноосфера обозначается также терминами «антропосфера», «социосфера», «биотехносфера»).

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Вы пишете: «В качестве рода я использую "деятельность человека". Ещё раз вдумайтесь -- ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ. А не предметы этой деятельности».
Именно это я и имел в виду. Мне нужно классифицировать устройства, способы, вещества, штаммы и культуры животных и растений – результаты этой деятельности, а Вы предлагаете делить саму эту деятельность.
2. Искусственный – созданный руками человека. По-моему разъяснять больше ничего не надо. То, чего не касалось рука человека – естественное, не относится к техносфере, то, что появилось в результате деятельности человека – искусственное, может относиться к техносфере. То искусственное, что к техносфере не относится (сказки, песни пляски) отсекает видовое отличие. По-моему все в пределах требований формальной логики.
3. Система – это совокупность функционально связанных элементов. Лом состоит из одного элемента. Это система? Или может быть зубочистка является системой? Кто из нас двоих говорит глупости?
4. Выживаемость в определение вставили Вы, а не я. Доказать, что бантики для собачки и золотой унитаз служат выживаемости человечества – Ваше домашнее задание. Так что стрелки не переводите, отдувайтесь сами за свои слова.
5. Классификацию мне строить придется не зависимо от того понимаю я то, что Вы задумали или нет. Это необходимо для развития ТРИЗ и я твердо решил это сделать. Мне это интересно.
6. Вы пишете: «На уровне разумного мира есть только две сферы -- техносфера и социосфера (производительные силы и производственные отношения, только их наличие отличает разумный мир от всего остального)».
А как на счет разрушительных сил (ударных группировок, террористов)? Их что нет на уровне разумного мира? А как на счет непроизводственных отношений? Ну там, например, дружба, вражда, любовь, ненависть, отдых, секс? Что, их уже опять не существует в разумном мире?
7. Ну если Вы так настаиваете, пусть я передергиваю. Я вижу порочный круг, вы не видите. На этом и остановимся. Или может быть, если Вы меня подозреваете в пристрастности, спросим у знатока логики GIP? Пусть он рассудит.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. Согласен с тем, что техносфера - это часть ноосферы. Но можем ли мы точно определить, что такое ноосфера? Если нет, то не имеем права включать это понятие в определение. Определять понятие через неопределенное понятие запрещено.
2. Вы пишете, что техносфера состоит "Из человека, природы и таких продуктов деятельности человека, которые не вовлекаются в природные циклы, но служат инструментами влияния на такие циклы".
То есть, Вы считаете, что человек и природая являются частью техносферы. Может ли целое быть частью своей части? Ведь ноосфера - это только часть природы, а Вы утверждаете, что природа вместе с человеком является частью техносферы, которая является частью ноосферы.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических систем.

Уважаемый Фил, приветствую!

Фил wrote:

Именно это я и имел в виду. Мне нужно классифицировать устройства, способы, вещества, штаммы и культуры животных и растений – результаты этой деятельности, а Вы предлагаете делить саму эту деятельность.

Вот и чудесно, вот и договорились. Значит, давайте будем классифицировать результаты этой деятельности, то есть -- "объекты техносферы"

Фил wrote:

2. Искусственный – созданный руками человека.

Ну вот и тут договорились. Только я использую более научный термин -- "производство".
Вот давайте и остановимся на моём варианте.

Фил wrote:

3. Система – это совокупность функционально связанных элементов. Лом состоит из одного элемента. Это система? Или может быть зубочистка является системой? Кто из нас двоих говорит глупости?

Конечно система. Деление на элементы зависит от того видите Вы их или нет. Лом состоит и молекул, находящихся в узлах кристаллической решётки (это определяет его твёрдость и возможность поддерживать свою форму).

Когда Вы работаете ломом, на структуре элементов лома образуется система для, например, скалывания льда.

В эту систему входят следующие взаимодействующие элементы:

  1. верхняя часть лома -- орган управления
  2. средняя часть лома -- трансмиссия, передающая усилие на нижнюю часть лома
  3. нижняя часть лома (остриё) -- инструмент
  4. человек выступает в качестве источника энергии и управляющего элемента в цепи обратной связи
  5. силовой контур замыкается через изделие (лёд) и основание, на котором стоит человек (поверхность земли).
  6. контур управления замыкается через визуальный контроль изделия и руки человека, регулирующие силу и точность удара

Если Вы лом покатите по полу, то возникнет другая система, по простому, колесо, со своими взаимодействующими элементами.

Фил wrote:

4. Выживаемость в определение вставили Вы, а не я. Доказать, что бантики для собачки и золотой унитаз служат выживаемости человечества – Ваше домашнее задание. Так что стрелки не переводите, отдувайтесь сами за свои слова.

Ваши примеры это либо показ человеком принадлежности к определённой группе людей, либо мимикрия под это. Да, это позволяет выживать. Вряд ли Вы будете также громко наезжать на владельца Лексуса, как и на владельца Жигулей. А, если попробуете, то тут Вам всё станет ясно со связью с выживаемостью. Так же не советую трогать владельцев золотых унитазов, себе дороже.

Фил wrote:

5. Классификацию мне строить придется не зависимо от того понимаю я то, что Вы задумали или нет. Это необходимо для развития ТРИЗ и я твердо решил это сделать. Мне это интересно.

Всем, кто участвует в обсуждении, очевидно, тоже интересно. И мы Вам не позволим строить не правильную классификацию. Неправильная классификация может нанести вред развитию ТРИЗ.

Фил wrote:

6. Вы пишете: «На уровне разумного мира есть только две сферы -- техносфера и социосфера (производительные силы и производственные отношения, только их наличие отличает разумный мир от всего остального)».
А как на счет разрушительных сил (ударных группировок, террористов)? Их что нет на уровне разумного мира? А как на счет непроизводственных отношений? Ну там, например, дружба, вражда, любовь, ненависть, отдых, секс? Что, их уже опять не существует в разумном мире?

Я про сферы человеческой деятельности, а Вы про силы. Я о том, чем разумный мир отличается от других миров, а Вы о том, что их объединяет. Помедитируйте ещё раз над моей пирамидой (предыдущее слово -- это ссылка, в неё нужно ткнуть левой кнопкой мышки).
Всё, что не относится к животным или растительным проявлениям человека, лежит в социосфере.

Фил wrote:

7. Ну если Вы так настаиваете, пусть я передергиваю. Я вижу порочный круг, вы не видите. На этом и остановимся. Или может быть, если Вы меня подозреваете в пристрастности, спросим у знатока логики GIP? Пусть он рассудит.

Фил, а Вы не обратили внимания, что определения, на которое ссылается GIP, и, данное Lynx'ом, близки к тому, что даю я.
С уважением, Александр.

Re: Классификация технических систем.

Фил wrote:
Ответ Lynx.
1. Согласен с тем, что техносфера - это часть ноосферы. Но можем ли мы точно определить, что такое ноосфера? Если нет, то не имеем права включать это понятие в определение. Определять понятие через неопределенное понятие запрещено.

Фил, это демагогия.
Фил wrote:

2. Вы пишете, что техносфера состоит "Из человека, природы и таких продуктов деятельности человека, которые не вовлекаются в природные циклы, но служат инструментами влияния на такие циклы".
То есть, Вы считаете, что человек и природая являются частью техносферы. Может ли целое быть частью своей части? Ведь ноосфера - это только часть природы, а Вы утверждаете, что природа вместе с человеком является частью техносферы, которая является частью ноосферы.

Фил, Вы и тут не поняли о чём речь.
Мне нравится определение Lynx'а, оно, с точностью до терминологии, вполне совпадает с моим.
Также наши определения близки к пониманию Дитриха. Кстати, у Дитриха не личное определение, а вполне разделяемое научной общественностью, прочитавшей и принявшей его работы.

Фил, не пора ли задуматься?

С уважением, Александр.

Основание классификации

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
1. У Дитриха его личное определение. Меня интересует Ваше личное определение. Или так и будете прятаться за спины авторитетов?

Фил, а Вы вообще-то знакомы с книгой Я. Дитриха?
Мне что-то думается, что Вы ее не читали.

Иначе Вы бы задумались, почему это я вторично сослался на его определение.

Дело в том, что Я.Дитрих, в отличие от тризовцев, создал достаточно стройную терминологическую систему своего видения системного подхода. А, главное, он ясно показал, что является основанием его классификации, отраженной в системе определенных им понятий.

И вот у меня вопрос:
«Фил, а что будет основанием деления в Вашей будущей классификации?»

Вот ---- > существенный момент для обсуждаемой темы,

а не все то, что крутится сейчас в ее постах. Ибо он и только он, а не что-то иное, определяет, что действительно надо будет классифицировать, а что несущественно для этого, и его поэтому следует вывести за пределы зоны внимания.

ПС, ППС, ПППС, ППППС,...

Фил wrote:

4.1. Искусственный – созданный руками человека.

То, что делается руками человека, вообще-то обычно называется рукотворным.

Но человек делает что-то не только руками, но и головой, ногами, может, еще чем-то.. Что ж, теперь для каждого случая надо вводить свое определение? Например, человек своими ногами давит виноград с целью получения сока из него.

Кроме того, слово "искусственный" в русском языке уже имеет два значения (см. Ожегова, с. 226):
"1. Не природный, сделанный наподобие подлинного;
2. притворный, неискренний".

Смыслы 1 и 2 - обиходные, поэтому использование их в Вашем специальном смысле будет только путать мышление. Например, как на такой основе понимать смысл вот этого: "
4.2. Реальность – все то, что существует в действительности.
4.3. Искусственная реальность – все, существующее в действительности, созданное руками человека".

Явная бессмыслица получается, особенно если создано не руками человека, а его ногами.

Фил wrote:

5. В этой искусственной реальности никто не живет.
Живут рядом с ней, в ее среде, окружают себя этой искусственной реальностью. Некоторые даже заходят на форум «Методолога», используя эту искусственную реальность.

Фил, по-моему, Вам надо взять недельку-другую за свой счет и отдохнуть...
Ибо Вы уже явно заговариваетесь... :-(

В этой искусственной реальности никто не живет.
Живут рядом с ней, в ее среде, окружают себя этой искусственной реальностью.

Реальность не имеет среду, она сама есть среда.

А если Вы что-то выделяете в ней, какую-то область, то Вы с ней жить не можете, ибо выделение есть введение границы.

И если "некоторые даже заходят на форум «Методолога», используя эту искусственную реальность", то для этого в границе выделенной среды должно быть окошечко для прохода за пределы границы внутрь, в ограниченную среду, иначе использования не будет.

Нет, Фил, я серьезно - чего бы Вам не отдохнуть?

А мы тут без Вас все сами бы и и сделали... ;-)))

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html,

Re: Классификация технических систем.

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
1. Прилагательное "Искусственный" не тождественно существительному "производство". Объемы этих понятий даже не пересекаются. Нельзя заменять одно на другое, даже если оно выглядит почти научным.
2. Из молекул состоит вещество, а не система.
3. Вы пишете: "Когда Вы работаете ломом, на структуре элементов лома образуется система для, например, скалывания льда".
Я говорю не о том, с чем лом образует систему, а о самом ломе. Является ли он, изолированный от всех, сам по себе системой?
4. Далее Вы пишете, что в систему "лом" входит человек, лом, поверхность земли. Что лом является своей подситсемой? Человек является подсистемой лома? Это Вы уж зря.
5. И опять Вы переводите стрелки с унитазов на их владельцев, да еще и на владельцев Лексуса. О владельцах я не говорил. Они меня мало интересуют. Я спрашиваю как золотые унитазы способствуют выживанию человечества. Как и от чего бантики домашник любимцев спасают человечество?
6. Не позволить мне строить классификацию Вы не сможете. Музыку заказывает тот, кто платит. Если бы Вы были заказчиком и заплатили бы мне пару сотен тысяч евро, то я построил бы для Вас лично такую классификацию, которая бы соответствовала Вашим идеалистическим взглядам. Можете сами построить свою классификацию. Уверяю Вас, я Вам не буду мешать.
7. ТРИЗ давно уже не развивается. Тому чего нет ничто не может нанести вреда.
8. Вы утверждаете, что "На уровне разумного мира есть только две сферы -- техносфера и социосфера (производительные силы и производственные отношения". Из этой фразы вытекает, что кроме производительных сил и производственных отношений на уровне разумного мира больше ничего нет. Поэтому я и спрашиваю еще раз: А разрушительных сил разве нет на уровне разумного мира? Что боевики не обладают разумом? А разве дружбы, любви (непроизводственных отношений) уже нет на уровне разумного мира? По-моему вопросы достаточно обоснованы.
9. Над такими пирамидами я медитировал в седьмом классе средней школы, когда проходили пищевые цепи и круговорот веществ в природе. Мне хватило.
10. Все определения, на которые Вы ссылаетесь пригодны для чего угодно, толькое не для развития ТРИЗ. Они не лишены логических ошибок. А нам нужны точные, ясные, краткие, безошибочные определения.

С уважением, Фил.

Re: Основание классификации

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. С книгой Дитриха не знаком, знаком с его определением "техносферы", любезно предоставленным Вами. Для решения вопросов ветки этого пока достаточно. Если будет время поищу ошибки и в остальных определениях его системы.
2. Основания деления Нашей будущей классификации будут такие:
2.1 Структура.
2.2. Назначение (функция).
Я об этом уже говорил Александру Владимировичу Кудрявцеву.
3. Давить виноград ногами не очень то гигиенично. Ноги часто бывают заражены грибком. Есть же ручные рукотворные прессы. Впрочем, давайте не будем относить виноградный сок к техносфере. Не велика потеря.
4. Я бы с удовольствием взял недельку - другую за свой счет, как Вы мне советуете. Да вот беда, своего счета у меня нет. Может быть тогда за Ваш счет, а? Есть конкретные предложения? Мне нравится Кипр.
5. Реальность не обязательно среда. Это может быть реальный компьютер с реальным Интрернет, напичканный реальными программами, реальный лом, реальный унитаз.
6. Без меня Вы ничего не способны сделать. Вы можете только критиковать. Толковых предложений то от Вас я так и не дождался. Все ссылаетесь на Дитриха, да на ВЭПЭ. Если бы могли, давно бу уж сделали. Предлагаю соревнование. Открывайте свою ветку с таким же названием и стройте там свою систему определений и свою классификацию. Запустим в действие закон единства и борьбы противоположностей. Посмотрим, у кого получится лучше.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Уважаемый Фил!

Я прекращаю обсуждение с Вами этой темы. Просьба, меня в этой теме более не упоминать.

Успехов, Александр.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Думаю, что определение понятия «техносфера» подверглось достаточно серьезной критике с разных сторон. Вот что от него осталось:
Техносфера – это искусственная реальность, развивающая человечество.
Родовое понятие «искусственная реальность» охватывает все объекты техники, да еще и произведения искусства и культуры в придачу. Видовое отличие «развивающая человечество» отсекает произведения искусства и культуры, поскольку они не развивают человечество, а только украшают его. И остаются только объекты техники. Что и требовалось доказать.
Опираясь на такое определение уже можно двигаться дальше и классифицировать объекты техники. Объекты техники не являются самостоятельными, а входят, наряду с человеком (группой людей) в структуру активной системы (АС).
Поэтому, выбрав в качестве основания деления понятия «техносфера» понятие «структура», поделим все ТС на группы, в зависимости от того, какую долю АС они занимают.
1. Инструменты.
2. Инструмент + преобразователь энергии – приборы.
3. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии – агрегаты.
4. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии + орган управления – станки.
5. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии + орган управления + преобразователь команд – полуавтоматы.
6. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии + орган управления + преобразователь команд + источник команд - автоматы.
7. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии + орган управления + преобразователь команд + источник команд + источник решений – программируемый автомат
8. Инструмент + преобразователь энергии + источник энергии + орган управления + преобразователь команд + источник решений + преобразователь информации + датчик – робот.

Инструменты воздействуют на сырье и получается изделие. Изделие (продукт) тоже может быть отнесен к ТС.
Кроме того, некоторые инструменты используют расходные материалы. Расходные материалы тоже можно отнести к ТС.
Прошу Высказываться.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Высказываюсь.

Фил wrote:
Видовое отличие «развивающая человечество» отсекает произведения искусства и культуры, поскольку они не развивают человечество, а только украшают его.

Что в данном контексте понимается под "развивающим"?
Кроме того, смею заметить (если Вы не в курсе), что "объекты техники" являются объектами культуры.
В-общем, Ваша формулировка как минимум для меня сомнительна.

Фил wrote:
Объекты техники не являются самостоятельными, а входят, наряду с человеком (группой людей) в структуру активной системы (АС).

А куда из определения исчезла ПС? В смысле "пассивная система"?
И вообще откуда взялась АС? она из определения техносферы никак не следует. Или Вы забыли показать как.

Re: Основание классификации

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ GIP.
2. Основания деления Нашей будущей классификации будут такие:
2.1 Структура.
2.2. Назначение (функция).

Итак, в нарушение первого правила деления какого-либо массива данных, Вы вводите два основания классификации. Понятно...

Подобный тупиковый путь уже в ТРИЗ использовался, например, по нескольким основаниям разделялся массив изобретательских задач (http://www.metodolog.ru/00732/00732.pdf ).
К чему это привело - наглядно видно в сегодняшних реалиях ТРИЗ...

Фил wrote:

5. Реальность не обязательно среда. Это может быть реальный компьютер с реальным Интрернет, напичканный реальными программами, реальный лом, реальный унитаз.

Если для Вас "реальность" и "реальный" - одно и то же, то этот момент далее обсуждать бессмысленно...

Фил wrote:

6. Без меня Вы ничего не способны сделать. Вы можете только критиковать. Толковых предложений то от Вас я так и не дождался. Все ссылаетесь на Дитриха, да на ВЭПЭ. Если бы могли, давно бы уже сделали.

А что я давно уже должен был сделать?
За Вас - задуманную Вами же - перестройку ТРИЗ?

Я лично Ваш путь развития ТРИЗ не поддерживаю. Никогда этого не скрывал, даже, помнится, где-то в какой-то теме уже писал, что мне не полезен ход Ваших рассуждений, потому что уж больно много там логических ошибок.

Я вовсе не критикую, Фил, -
я просто пытаюсь Вас понять.

Честно говоря, это трудное занятие. Вот уже Александр не выдержал Вашей довольно запутанной логики, скоро и мне надоест разбираться в Ваших смысловых путанках. Форум - он же занятие самодостаточное...

Фил wrote:

Предлагаю соревнование. Открывайте свою ветку с таким же названием и стройте там свою систему определений и свою классификацию. Запустим в действие закон единства и борьбы противоположностей.
Посмотрим, у кого получится лучше.

Понятно, что лучше всего будет у Вас ;-)))

Какие-либо соревнования с Вами нам с ВЭПЭ не интересны. - слабый Вы противник, особенно в части логики.

Я вот спросил ВЭПЭ: если принять его логические возможности за 100%, то на сколько вытягиваете Вы, я, остальные участники форума поименно. Оценки он дал, конечно, различные. Как Вы думаете, на сколько у него потянули лично Вы?

Что касается дополнительной ветки на форуме о классификации, то я особого смысла в этом не вижу, как и не вижу какого-либо смысла в использовании именно классификации в деле решения изобретательских задач. Другое дело - типология: она более соответствует сути того вида объектов, какими являются технические средства.

Что касается лично моей системы определений, то ее базис в виде рабочих определений системности был сформирован еще в 2004 г. (см. главу 7 в работе "Терминологический аспект ТРИЗ" http://www.metodolog.ru/00321/00321.html )
и сейчас проходит обкатку в различных практических ситуациях.

***************************
Стучащимся в "невидимые двери" -
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Основание классификации

Коллеги, приветствую!
Да, ребята, понатворили вы здесь за пять дней...
К сожалению, продвижения нет. Так все и крутимся. Пока видны споры, причем не по сути, а скорее по форме. Коллектив не работает, коллектив пытается и не может сложиться.
Полагаю, что в таких случаях (не получается конструктивно работать совместно) имеет смысл давать итоги размышлений в виде законченной работы. Вот, хоть бы и по классификации.

GIP wrote:

Я вот спросил ВЭПЭ: если принять его логические возможности за 100%, то на сколько вытягиваете Вы, я, остальные участники форума поименно. Оценки он дал, конечно, различные. Как Вы думаете, на сколько у него потянули лично Вы?

Геннадий Иванович, если не хочешь дискутировать по предмету, выходи из обсуждения. Спам и переход на личности не нужны.
Всего доброго,

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
1. Понятие «развивающие» предложил Сагадеев Александр. Но он просил не привлекать его к обсуждению на этой ветке. Так что буду отдуваться за него сам и со своих позиций.
Развитие – это приобретение качеств, повышающих выживаемость системы. Из этого определения вытекает, что «развивающий» означает – придающий качества, повышающие выживаемость системы.
2. Вы пишете: «объекты техники" являются объектами культуры». Возможно, это так и было до настоящего времени. Теперь нам надо отделить объекты культуры от объектов техники. Это необходимо сделать для того, чтобы отделить законы развития, которым подчиняются технические системы от законов развития, которым подчиняются объекты культуры.
3. Если формулировки для Вас сомнительны, то поправьте, предложите свои, более точные. Мы же на форуме.
4. Пассивные системы еще не определяли, но упоминали о них. Спасибо, что подняли этот вопрос. Я бы отнес к пассивным системам сырье, изделие и расходные материалы.
5. Показать как появилась активная система я не забыл. О ней говорится на этой ветке.(чт, 18/12/2008 - 09:42 ). Однако, Вы частично правы, вводится она там без достаточных оснований. Попробую обосновать введение АС прямо сейчас.
Техническая система создается для выполнения функции – что-то изменить или защитить от изменений.
Способность и возможность производить изменения или противостоять им – это активность.
Сама по себе, без человека – пользователя, оператора, ТС представляет собой груду безжизненного металла, дерева и пластмассы, не способной производить изменения, поскольку не является полной. Активна только полная система, состоящая частично из искусственных элементов, частично из человека (группы людей). Поэтому, для правильной классификации ТС вводится понятие активной системы (АС).
Активная систем (АС) – это система, способная производить изменения или противостоять им.
Еще про активную систему говорится в сообщении на этой ветке (чт, 18/12/2008 - 11:40) в ответе Lox.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:

2. Вы пишете: «объекты техники" являются объектами культуры». Возможно, это так и было до настоящего времени. Теперь нам надо отделить объекты культуры от объектов техники. Это необходимо сделать для того, чтобы отделить законы развития, которым подчиняются технические системы от законов развития, которым подчиняются объекты культуры.

Значится так.
Есть у меня мысль. Не совсем моя, но тем не менее...
Отвечать я буду, когда Вы, уважаемый Фил, напишете более-менее связный текст с изложением своей теории. Тема - Ваша. Вам карты в руки.
Но не ранее.
С уважением.

Re: Основание классификации

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Основания для классификации два, однако, применяться они будут по очереди. Сначала все ТС поделим по основанию «структура» и только потом, когда это основание будет исчерпано, будем делить по основанию «функция». Или наоборот. А Вы что предлагаете?
2.Вы пишете: «А что я давно уже должен был сделать?
За Вас - задуманную Вами же - перестройку ТРИЗ». Ответный вопрос: «А сейчас Вы что без меня собирались делать, отправляя меня в отпуск?
3. Критикуйте не меня, а мои высказывания. И не оправдывайтесь. Критика сейчас нужна и полезна. Я Вам благодарен за нее. Она страхует от ошибок.
4. Развитие теории – занятие не для слабонервных. Многие уже сошли с дистанции. Многие еще сойдут. Останутся самые закаленные и преданные теории люди.
5. А если шкалы Вашего ВЭПЭ не хватает для того, чтобы оценить возможности какого-либо участника форума? Интересно на сколько он оценит его. Способности ГСА когда- то были оценены в 25 лет каторги. Наверное оценивал такой же ВЭПЭ как у Вас.
6. Если типология лучше классификации, открывайте ветку типологии ТС. Уж я тогда оторвусь, покритикую Ваши высказывания всласть.
7. Сегодня же посмотрю Вашу работу.
С уважением, Фил.
*****************************************
Отворяющим «невидимые двери».

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:

1. Понятие «развивающие» предложил Сагадеев Александр.

Фил, не вводите людей в заблуждение, я этого не предлагал.

Ещё раз прошу -- меня в Ваших высказываниях не упоминать.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Сагадееву Александру.
У меня все ходы записаны. Вот цитата из вашего сообщения на этой ветке (вт, 09/12/2008 - 23:08 — Сагадеев Александр):
«Развитие человечества по пути изменения окружающей природы -- это «техносфера»».
Кто кого вводит в заблуждение?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:

«Развитие человечества по пути изменения окружающей природы -- это «техносфера»».
Кто кого вводит в заблуждение?

Ну и, где здесь слово «развивающее»?, здесь «развитие». А куда делась вторая часть про социосферу?, тут же как раз, показывалось разграничение деятельности человека на две сферы.

Вот, то определение, которое мы обсуждали:

Quote:

Техносфера
Это сфера человеческой деятельности по преобразованию окружающей среды (неживого мира, растительного, животного и разумного миров) с целью обеспечения выживаемости человечества.
Все используемые в рамках этой деятельности объекты, созданные трудом человека (производством), относятся к объектам техносферы.

Фил, Вы выдёргиваете из контекста понравившееся Вам слова и фразы и строите своё собственное определение. Потом, утверждаете, что оно выработано путём обсуждения всеми участвующими. Не заблуждайтесь, Фил, Ваше определение ни кого не устраивает. Не понятно, зачем Вы открыли эту ветку.

С уважением, Александр.
«Троллизм» - «демонстративное непонимание» аргументации собеседника и явные попытки увода разговора от темы вместо предоставления потребованных аргументов после громких, не подкреплённых фактами заявлений.

Re: Основание классификации

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Коллеги, приветствую!
Да, ребята, понатворили вы здесь за пять дней...
К сожалению, продвижения нет. Так все и крутимся. Пока видны споры, причем не по сути, а скорее по форме. Коллектив не работает, коллектив пытается и не может сложиться.

Мои мысли по этому посту -
в новой теме "Кулуары форума"
http://www.metodolog.ru/node/83

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических ...

Quote:

Я не против. С водой уже все ясно или добъем эту тему?

абсолютно неясно.
уничтожение микроорганизмов есть результат кипячения, т.е. минимальным действием быть никак не может. кипяение соответсвенно тоже - результат нагревания .
вопрос остается все тот же: каким минимальным действием можно получить "изделие" из "родниковой природной воды" ?
ну и желательно получить такой ответ, который можно было бы применить и к другим вещам типа "яблоко" "фрукты" "снаряд".....

Re: Классификация технических ...

Quote:

Родовое понятие «искусственная реальность» охватывает все объекты техники,

"виртуальная реальность" тоже реальность, причем искусственная. а может и наоборот !? ;-)
Quote:

Видовое отличие «развивающая человечество» отсекает произведения искусства и культуры, поскольку они не развивают человечество, а только украшают его.

никогда с этим не соглашусь.
хороший дизайнер как производитель культурных ценностей бывает такое выдумает что и десятку изобретателей не разгрести.
в вашем отношении к культурным ценностям я вижу лишь личное желание "отсечь" лишнее, притянув за уши более менее комфортабельный аргумент.
как впрочем и в случае с "водой".

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Вы меня так допрашиваете, будто я ВЭПЭ или старик Хоттабыч. Давайте думать вместе.
Мои предложения:
1. Минимальным действием, превращающим чистую родниковую воду в изделие - это разлив ее по бутылкам. Вода в бутылке - это уже изделие, товар.
2. Минимальное действие, превращающее фрукты в изделие - это их выращивание до зрелого состояния.
3. Минимальное действие для снаряда - изготовление.
А Вы как думаете?

С уваженим, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Виртуальная реальность тоже искусственная, но она не развивает человечество, а только развлекает (отвлекает) его. Скорее всего, она относится к произведениям искусства.
2. Дизайнер может напридумывать много, однако не все из того, что он напридумывает, отвечают критерию промышленной применимости. А если отвечает, да еще новое, да еще имеет "изобретательский уровень" то он уже не дизайнер, а изобретатель.
3. Давайте так и будем работать: Я буду притягивать за уши, а Вы оттягивайте. То, что прилипнет - сохраним для потомков.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Вы меня так допрашиваете, будто я ВЭПЭ или старик Хоттабыч. Давайте думать вместе.
Мои предложения:
1. Минимальным действием, превращающим чистую родниковую воду в изделие - это разлив ее по бутылкам. Вода в бутылке - это уже изделие, товар.

я не допрашиваю, я пытаюсь полнять как вы делите вещи на изделия и неизделия.

мне кажется что вода в кружке (только чтобы выпить) где-нибудь посреди пустыни тоже будет изделием. вообще-то припоминаю что по улицам ходят чуваки с бурдюками и продают просто теплую воду, но не припоминаю где именно такое видел толи в египте толи по телевизору. ;-)

Re: Классификация технических ...

Quote:

1. Виртуальная реальность тоже искусственная, но она не развивает человечество,

голимая заява. НЕ ВЕРЮ. Поверил бы если бы ты всей своей жизнью уже подтвердил бы что тебе можно верить на слово и в дальнейшем бы поставил бы на кон всё что у тебя есть включая собственную жизнь (как это делают воры в законе).
а времени для разведения очередной умной демагогии с кучей примеров и аргументов у меня пока нет. (про "дизайнера" - аналогично - НЕ ВЕРЮ)
давай разберемся ХОТЯ БЫ с "водой" и "изделием". а потом если что и почему тогда конечно буду рад потратить время для получения пользы для всех.

Re: Классификация технических ...

Quote:

ну и желательно получить такой ответ, который можно было бы применить и к другим вещам типа "яблоко" "фрукты" "снаряд".....

Quote:

2. Минимальное действие, превращающее фрукты в изделие - это их выращивание до зрелого состояния.
3. Минимальное действие для снаряда - изготовление.

!!!

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Судя по количеству восклицательых знаков, ответом Вы остались не довольны. Видимо потому, что в качестве сырья подсовываете мне готовые изделия. Давайте сначало дадим определение понятиям сырье, заготовка, изделие, а уж потом будем думать как одно получается из другого. Продолжите фразы:
Сырье - это..
Заготовка - это..
Изделие - это..
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Продолжите фразы:

заводить очередной виток болтоввни я не хочу.
или ваши четкие ответы на тему "воды" и "изделия" или ... гуд бай.

Re: Классификация технических ...

это был не ультимату а предложение занятся делом а не демагогией.
но у вас на все и про все есть свое мнение. ну чтож.

не суди и судим не будешь.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Логическая форма: Или (Вы выполняете мои требования). или (я принимаю меры) называется ультиматумом. Так что ультимтум был. Не отпирайтесь.
2. Делом я не отказывался заниматься. Определение из Википедии: "Демагогия — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону".
А я предлагаю Вам применить к понятиям, которые у Вас вызывают интерес, набор логических средств выхода из заблуждений- определение понятий, системный оператор и таксономию.
Если Вы решили выходить из заблуждений, то дайте собственные определения понятий сырья, изделия, полуфабриката. И будем двигаться дальше.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

не-а, господин хороший.
это вы как то умудряетесь отличать неизделие от изделия и все время применяете разные факторы, Отличающие однно от другого.
чем меня начисто запутали, получается что как вам захочется - так сразу и изделие, а как не захочется - так все что угодно только неизделие.

вот сами и давайте ваши определения, причем такие чтоб и мне было понятно.
покажите плиз минимальное действие которое переводит воду в изделие, причем так чтоб этот же ответ можно было применить и к другим вещам типа яблоко, фрукты, снараяд. ОДИН ОТВЕТ, а не восемнаднадцать !

Quote:

позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону

да-да. именно это и имел ввиду.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Разные изделия имеют разную степень сложности. Сырье имеет разную степень организации, загрязненности и т.п. Не может быть универсального для любого сырья минимального действия переводящего его в изделие любой сложности. Например, сырье - урановая руда. Изделие - атомная бомба. Какое минимальное действие, делающее из руды бомбу? Наверное заклинание - "ахалай -махалай". А вот для яблока мы с Вами уже подобрались к истине. Однако и с ним нет однозначности. Яблоко - готовый продукт, изделие садоводства дети очень любят сырые яблоки. Для него сырье - это семечко. Минимальное действие - зарыть в теплую землю, привить когда подрастет, поливать и ухаживать лет пять. Получим изделие - яблоко. Его можно рассматривать как изделие или как сырье для изготовления сока, павидла, сухофрукта. Сок в свою очередь можно рассматривать как сырье для изготовления вина. Вино как сырье для изготовления глинтвейна.
2. Мои определения:
2.1. Сырье - это добытые природные ресурсы.
2.2. Полуфабрикат - это сырье, прошедшее предварительную обработку.
2.3. Изделие - это ресурс, готовый к употреблению.
3. Минимальное действие для чистой родниковой воды - молитва.
И можно пить.
Минимальное действие для купленных фруктов - помыть и можно есть.
Минимальное действие для уже изготовленного снаряда - дунуть, плюнуть, дернуть шнур. Инструкция взята из песенки Бумбараша.
Как видите, не получается одной инструкции по применению для разных изделий. Цифровая камера, к сожалению, немного отличается от эпоксидной смолы. Мне бы тоже хотелось чтобы у них были одинаковые инструкции по эксплуатации. Одну инструкцию выучил, и применяй ко всему. Красота!

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Как видите, не получается одной инструкции по применению для разных изделий.

многаслофф.
пока я вижу что Вы, Фил, не знаете, это у вас, Фил, не получается.
И это каким то образом становится критерием и даже типа _дает_вам_право_ самостоятельно решать что есть изделие а что нет.
Это мы видели на примере "снаряд летящий в нужном направлении".
надеюсь что вышенаписанное не будет воспринято как наезд, а будет воспринято как тема для задуматься над вашей логикой и способностью _зрить_в_корень_ и резать _бритвой_оккама_.

а еще хотелось бы услышать что-либо типа "не знаю" и признание в том что _не знаю_ не является аргументом для положительных логических выводов.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Разработать одну инструкцию по применению разных изделий или по доработке разных полуфабрикатов не получится ни у кого. Я же приводил Вам примеры. Приведу еще, если уже приведенные Вас не убедили. Продается эпоксидный клей. В коробке два флакона – один со смолой, второй с отвердителем. Их надо смешать в соотношении 1:10 и нанести на склеиваемые поверхности. Это инструкция №1. Продается книжный шкаф в двух упаковках. В инструкции предлагается приложить детали как указано в схеме и скрепить их прилагаемыми винтами и шурупами. Это инструкция №2. У меня не получилось состряпать одну инструкцию из этих двух. Попробуйте Вы, может быть у Вас получится?
2. Право на то, что считать изделием, а что не считать, дают мне (и Вам, и всем остальным) определения этих понятий. Повторяю эти определения:
2.1. Сырье - это добытые природные ресурсы.
2.2. Полуфабрикат - это сырье, прошедшее предварительную обработку.
2.3. Изделие - это ресурс, готовый к употреблению.
Если они Вас не устраивают, то сформулируйте свои. Тогда мы будем отличать сырье от изделия по вашим критериям.
3. Если хотите услышать от меня «что-либо типа "не знаю"» слушайте, говорю: «Я знаю только то, что очень многого еще не знаю».
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

многаслоф.

Quote:

2.3. Изделие - это ресурс, готовый к употреблению.
Если они Вас не устраивают, то сформулируйте свои. Тогда мы будем отличать сырье от изделия по вашим критериям.

яблоко всегда готово к употреблению.
снаряд летящий в нужную или даже в ненужную сторону тоже готов к употреблению.
опыт показал на примере "источника энергии" что выкладывание критерия приводит к очередному витку мудрствований.

Quote:

1. Разработать одну инструкцию по применению разных изделий или по доработке разных полуфабрикатов не получится ни у кого.

за базар однако придется ответить.
но поскольку у вас полная безотвественность и вы даже не в силах сказать "не знаю" то и разговор продолжаться не будет до тех пор пока у вас не появится отвественность.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Яблоко готово к употреблению только тогда, когда созреет, а не всегда, как Вы изволили выразиться.
2. Летящий снаряд готов к употреблению разве только бароном Мюнхгаузеном. Пушкой он уже употреблен. Готов к употреблению снаряд тот, который еще гильзе.
3. Вы пишете: "опыт показал на примере "источника энергии" что выкладывание критерия приводит к очередному витку мудрствований". Хотелось бы от Вас услышать хоть одно мудрствование или хоть какой ни будь критерий. Пока, кроме критики, Вы ничего не выдали.
4. Что то Вы не очень охотно отказываетесь от продолжнения разговора.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

я же вам сказал простой критерий - источник энергии всегда снаружи.
такой же простой критерий хотелось бы услышать и про "изделие".
критерий типа "никто не может определить" или "никто не знает" я не признаю.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Критерий - (от греч. kritērion — средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.
А Вы указываете место положения. Снаружи может быть все что угодно и источник вещества и источник информации и противник и соратник. Так что выражение "всегда снаружи" не может служить критерием. Попытка №1 оказалась не удачной. Попытайтесь еще раз.
2. Про изделие я уже дважды Вам писал. Критерий изделия - готовность к употреблению. Куда еще проще.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

гавно тоже готово к употреблению. и отходы и много чего другого.
все что существует когда-нибудь кем-нибудь будет употреблено.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Вы пишете: "гавно тоже готово к употреблению". Называйте адрес, вышлю Вам столько этого изделия, сколько Вы закажете.
2. Отходы готовы к утилизации, а не к употреблению. По этому поводу вспоминается застольный анекдот:
Увидев на тарелке порцию кабачковой икры, посетитель ресторана сказал: "Мне кажется, что кто-то это уже ел".
3. Далее Вы пишете: "все что существует когда-нибудь кем-нибудь будет употреблено". Существует черная дыра. Когда и кем, по Вашим расчетам, она будет употреблена?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Называйте адрес, вышлю Вам столько этого изделия, сколько Вы закажете.

ага.я понял ;-) т.е. критерием являюсь Я. если я смогу употребить - значит это изделие. Ура !.
я вам сообщаю - ради того чтобы вам насолить и прояснить "истину" я могу сьесть даже гавно и готов получить пулю в лоб чтоб показать что и пуля летящая в мою голову является изделием. ;-) .

теперь прошу дать критерий, по которому можно отличить утилизацию от употребления.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя companiaamerika.

"гавно всплывёт" - мой девиз, я прошу не употреблять это слово всуе...

С уважением,
companiaamerika

Пусть никто и ни с кем (никогда) да не поссорится...
иже пусть всё и у всех (всегда) да получится

Re: Классификация технических ...

Quote:

Существует черная дыра. Когда и кем, по Вашим расчетам, она будет употреблена?

рассуждайте плиз о чем-нибудь о чем достаточно информации и не сваливайтесь опять до уровня "никто не знает" или "никто не сможет". что есть черная дыра мне точно неизвестно.

может это чей-то рот, в который едят, и далеко не полный наблюдаемый объект.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lox.
Определения понятий из словарей:
ПОТРЕБЛЕНИЕ — использование, употребление, применение продукции, вещей, благ, товаров, услуг в целях удовлетворения потребностей. Различают производственное потребление — расходование, использование ресурсов в процессе производства и непроизводственное, конечное потребление благ людьми, населением для удовлетворения жизненных потребностей. Потребление представляет конечную стадию воспроизводственного цикла.
УТИЛИЗАЦИЯ (от лат. utilis - полезный) - использование ресурсов, не находящих прямого применения по назначению, вторичных ресурсов, отходов производства и потребления…
Думаю, что критерий отличия потребления от утилизации – цель. Цель потребления – удовлетворение потребности, цель утилизации – уничтожение с пользой.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

companiaamerika wrote:
......всплывёт" - мой девиз, я прошу не употреблять это слово всуе...

Вообще-то в русском языке это слово через два "о" пишется :)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Предварительное подведение итогов ветки.
В силу того, что диалог на ветке ушел далеко от ее первоначальной темы, позволю себе подвести промежуточные итоги и напомнить участникам форума тему обсуждения.
1. Вся техника охватывается понятием «техносфера».
2. Техносфера – это искусственная реальность, развивающая человечество.
3. Техносфера делится на искусственные подсистемы активных систем (ИПАС) и на пассивные системы (ПС).
4. ИПАС подчинаются закону возрастания активности, а ПС – закону возрастания пассивности.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

согласно мудрости "молчание - знак согласия" той самой на основании которой Фил принимает решения, критериям остаюсь Я.
подвожу итоги:
Фил на основании принципа "критерием являюсь Я" как хочет так и определяет кге "источник энергии" и где "изделие" и много чего другого.
а также основываясь на принципе "никто не может " и "никто не знает" делает логические выводы что Филу позволено решать как делить и как определять, и если Фил не может употребить - значит не изделие.

Итог примерно такой: в нашем форуме завелся чёрт, именно так называли древние мудрецы людей, которые твердо стоят на своем несмотря на любые аргументы со стороны.

И как говорили ранее - чёрт нас побрал. ;-)
С чем и поздравляю всех форумчан в Новом году ;-)

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Всем.
Продолжение классификации ТС.
Искусственные подсистемы активных систем (ИПАС) в зависимости от ранга (степени вытеснения человека) делятся на:
ИПАС 8 – инструменты;
ИПАС7 – приборы (машинки);
ИПАС6 – агрегаты;
ИПАС 5 – станки (машины) ;
ИПАС 4- полуавтоматы;
ИПАС 3- автоматы;
ИПАС 2- программируемые автоматы;
ИПАС 1- зависимые роботы;
ПАС (полные активные системы) – самопрограммируемые (независимые) роботы.
В рамках одного ранга, ИПАС делятся на индивидуальные и коллективные. Коллективные ИПАС делятся в зависимости от количества людей, входящих в структуру АС, частью которой эта ИПАС является, на малые, средние, большие и гигантские. На этом классификация ИПАС заканчивается.
Пассивные системы (ПС) делятся на:
1. Природные ресурсы;
2. Сырье (добытые ресурсы) ;
3. Полуфабрикаты (сырье, прошедшее предварительную обработку) ;
4. Изделие (ресурс, готовый к употреблению).
Природные ресурсы делятся на пространственные, временнЫе, вещественные, энергетические и информационные.
Пространственные ресурсы делятся на наземные, подземные, наводные, подводные и воздушные.
Временные ресурсы не короткие средние и длительные.
Вещественные ресурсы делятся на твердые, жидкие и газообразные.
Энергетические ресурсы делятся на механические, акустические, тепловые, химические, электрические, электромагнитные, ядерные.
Информационные ресурсы делятся на генетические и смысловые.
Смысловые ресурсы делятся на визуальные (графические) и вербальные (языковые).
На этом классификация пассивных систем заканчивается.
Прошу Высказываться.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Ответ Филу
А полевых ресурсов нету? А чем поле отличается от вещества? Силой или энергией?
Что же касается остального, то мне все равно, какая классификация. :)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Полевых ресурсов нету. Есть ресурсы вещетсв, способных нести поле нужного вида. Поле неотделимо от вещества.
2. Поле отличается от вещества тем, что оно непрерывно, а вещество дискретно и еще тем, что поле не имеет массы покоя, а вещество имеет.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Ответ Филу.
А у Альтшуллера полевые ресурсы есть. Во всяком случае, вещественно-полевые, так и называются - ВПР.
А все-таки, поле (имеется в виду, из вепольного анализа) - это силовая или энергетическая субстанция?
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Да у ГСА есть полевые ресурсы. К полям он относит МАТХЭМ.
Физика признает только четыре вида поля - гравитационное, электромагнитное, поле сильных ядерных взаимодействий и поле слабых ядерных взаимодействий. То есть ГСА применил не научный подход в этом вопросе. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой, то надо или согласовать поля МАТХЭМ с физическими полями, или назвать вещи своими именами.
2. В вепольном анализе имеют место и полевые и энергетические субстанции. Тоже все напутано. Будем распутывать. Например, к механическим полям он относит и трение, и удар, и центробежную силу и гравитацию. Трение, удар и ЦБС- энергетические субстанции, а гравитация - полевая.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

[quote=Фил]
В вепольном анализе имеют место и полевые и энергетические субстанции [quote]
Этого я не понимаю. Что значит, полевые? Если энергетические, то это я понимаю так, что поле в веполе действует на вещество своей энергией. А если полевые, получается что поле действует на вещество своим полем? Так что ли? Или надо понимать так, что если полевые, то поле действует на вещество своей силой? Или еще чем-то?
Короче, поле действует полем - это непонятно. Когда что? Вот поле гравитации, чем оно действует на вещество? Своей энергией или силой? А электромагнитное поле? Где-то читал, что поле это силовая характеристика, в отличие от вещества, только от вещества, а не полей друг от друга. Какие взаимодействия между веществами: силовые или энергетические?
Как я понимаю Ваш подход, это энергетические или полевые. Это непонятно. Я понимаю так, что в ВА все взаимодействия между веществами только через поле, т.е. полевые. А уже дальше полевые можно делить на энергетические или силовые, или еще какие?
На мой взгляд, в ВА поле отличается от вещества наличием действия, поэтому мой вопрос единственный - это действие силой или энергией?
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Ответ Филу
Не обращайте внимания. Случайно вкралось это цитирование.
Дурацкое quote :) А теперь никак не исправить. Опции "изменить" под постом уже нету, только "ответить" и "цитировать".
Читайте цитату как мой текст. Получается - сам себя процитировал, только в первый раз :). Ваше же - только первое предложение, до цитаты. А в цитате - мой ответ, вернее, вопрос.
Вопрос единственный - в вепольном анализе Альтшуллера вещества взаимодействуют через поля. Это какие поля - силовые или энергетические? Чем действует одно вещество на другое: силой или энергией?
С уважением
ABB
P.S. Сразу же скажу: ответ - полевые поля, не понимаю.
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Мне показалось, что я уже ответил Вам на этот вопрос. У ГСА путаница. Одно вещество взаимодействует с другим посредством поля. Фактически существует только четыре вида веполей - гравитационные, электромагнитные, сильные ядерные и слабые ядерные. Все. Дальше начинается вещественно - энергетический анализ (ВЭА) , который еще только предстоит создать. Одно вещество может передавать другому кинетическую энергию поступательного, возвратно-поступательного, вращательного движения, тепловую энергию, электромагнитную энергию.
2. Вы пишете: "Сразу же скажу: ответ - полевые поля, не понимаю".
Обижаете. Я плеоназмы в своей речи не употребляю, это только когда водку пьянствую или безобразие нарушаю.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

4. Изделие (ресурс, готовый к употреблению).

уточните кем/чем будет употреблено.
к примеру с гавном, пусть будет не гавно пусть будет навоз, который сразу же после появления готов к употреблению.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Во-первых навоз - это не изделие, а экскременты.
Во- вторых навоз, как и любые экскременты, не употребляется, а утилизируется.
В-третьих не сразу после появления, а через годик-другой, после того как перебродит.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Во-первых навоз - это не изделие, а экскременты.

Фил, у вас есть какой-нибудь огородик ?
ну да ладно. пусть не навоз, пусть будет удобрение.

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:
У ГСА путаница. Одно вещество взаимодействует с другим посредством поля. Фактически существует только четыре вида веполей - гравитационные, электромагнитные, сильные ядерные и слабые ядерные. Все. Дальше начинается вещественно - энергетический анализ (ВЭА) , который еще только предстоит создать

Это в физике 4 поля, а в вепольном анализе их больше, несколько штук только механических, а еще термические, химические и т.д. В общем, МАТХЭМ. И никакой путаницы у ГСА, по крайней мере, здесь. Поле у ГСА - это не только физическое поле, это шире, это действие одного вещества на другое. И в этом сила ВА, как в прямом, так и в переносном смысле.
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Да у меня есть огородик, точкнее дачка 6 соток. Я удобряю землю навозом. Но процесс внесение удобрения в землю - это не употребление, это подкормка растений, чтобы они употребляли.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Поле - это вид материи, а не действие одного вещества на другое, и их всего четыре как в физике так и в технике. Расширительное понимание поля, выход за рамки определения и есть логическая ошибка. В этом слабость ВА. Эту ошибку можно исправить, если признать импульс особым видом поля. Действительно, импульс является видом материи, поскольку реально существует. Масса покоя его равна нулю, и он обладает непрерывностью - невозможно остановить тело мгновенно, к тому же перемещение в пространстве отонсительно. То есть, импульс в точности соответсвует определению понятия "поле". Если признать импульс полем, то все технические поля (МАТХ) автоматически переходят в разряд физических полей, поскольку сводятся к импульсу или комбинациям импульсов.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:
Поле - это вид материи, а не действие одного вещества на другое, и их всего четыре как в физике так и в технике. Расширительное понимание поля, выход за рамки определения и есть логическая ошибка. В этом слабость ВА

Где слабость, там и сила. У Альтшуллера всего два объекта - вещество и поле, на соответствующем уровне иерархии. С двумя работать проще, чем с четырьмя полями и, неизвестно, со сколькими веществами. У Альтшуллера модели в ВА не чисто физические, а философско-физические, или физико-диалектические. И в этом - сила, от диалектики идет развитие.
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ АВВ.
1. Три не намного больше двух. Не так уж и трудно будет работать с веществом, полем и энергией. Зато не погрешим против логики, сохраним научность подхода.
2. Полей у Альтшуллера больше чем четыре (МАТХЭМ), так что упрощения не наблюдается. Количество веществ можно не добавлять, вид вепольных формул можно не менять. Потребуется только небольшое уточнение - назвать вещи своими именами: поля считать полями, а виды энегрии - видами энергии. И все.
3. Диалектичности при таких изменениях не убавится, а физичности и логичности прибавится. Прибавится еще согласованность вепольного анализа с потоковым анализом.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

внесение удобрения в землю - это не употребление, это подкормка растений,

т.е. удобрение - не изделие ? тогда что ?

и возьмем к примеру китикет, педигри. Что они?

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Удобрение - это изделие, но вы же говорили о навозе, который только что появился. Только что появившийся навоз - это отходы животноводства. Они подлежат удалению из помещения, в котором содержится животное. После обработки - просушки и выдержки - это уже изделие - органическое удобрение.
2. Китикет и педигри - это изделия - ресурсы, готовые к употреблению домашними животными.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Если Вы выращиваете червей или бактерий, то свежий навоз будет изделием - кормом для червей или бактерий. Но Вы же говорили об огордике, если не ошибаюсь. Для огородика изделие - не свежий навоз, а продукт переработки свежего навоза червями и/или бактериями - органическое удобрение.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

вот вот вот . (Жванецкий. "Баба Яга").
ресурс, готовый к употреблению. без каких-либо "если".
уточняйте свое определение.а то я вам щаз всё что под руку попадется сделаю изделием.

Re: Классификация технических ...

Вернёмся к началу.
Определение техносферы, предложенное Филом, не выдержало критики. Не смысла её повторять, но есть смысл придумать корректное определение.
Предлагаю на суд общественности такое:
Техносфера – все объекты и явления, сделанные руками человека, а также их производные.
Под производными понимаю объекты и явления, осуществлённые объектом, сделанным руками человека.
Например, излучение мобильного телефона тоже часть техносферы, так как произведено телефоном, сделанным человеком. Телефон тоже часть техносферы, так как сделан станками, сделанными человеком. Аналогично, атомная промышленность РФ; отвал отработанной породы; вода, текущая по трубам; палка в руках человека – части техносферы.
Устное творчество, пока не будет занесено на какой-либо носитель информации, не является частью техносферы, так как сделано не руками. Аналогично фекалии не часть техносферы, поэтому спор выше (является ли оно изделием) считаю вдвойне бессмысленным. Также вода в реке и палка, взятая обезьяной – не части техносферы.

Re: Классификация технических ...

Щукин Павел wrote:
Техносфера – все объекты и явления, сделанные руками человека, а также их производные

Может, добавить не только руками, но и головой, т.е. мышлением, разумом?
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Уточняю определение понятия "изделие".
Изделие - это порция ресурса, готовая к употреблению.

С уважением. Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Щукину Павлу.
1. Объекты - тоже явления. Поэтому во фразе "все объекты и явления", слово "объекты" можно смело изъять, оно здесь избыточно.
2. Все явления - "сдеаланные руками человека и их производные" - охватываются одним словом - искусственные. Краткость - сестра таланта, зачем столько слов?
3. Фекалии могут быть использованя для производства синез-газа. Тогда они - сырье для АС и обязаны входить в техносферу наряду с рудой, нефтью, газом.
4. Есть вещи не сделанные руками, однако входящие в техносферу. Это техника чтения, техника общения, техника исполнения акробатических трюков, танцевальных движений. Есть вещи, сделанные ногами человека - виноградный сок (пример, приведенный GIP, если не ошибаюсь). Ноги принимают непостредственное участие в производстве кизяков.
5. Шимпанзе не просто берут прутик, а подвергают его обработке, изготавливают инструмент для ловли термитов. Чем он хуже палки-копалки - инструмента, изготовленного по той же технологии, но только человеком?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Изделие - это порция ресурса, готовая к употреблению.

ничего принципиально не изменилось.

Quote:

Может, добавить не только руками, но и головой, т.е. мышлением, разумом?

а также ногами губами хвостом членом попом косичкой .....

Quote:

Аналогично фекалии не часть техносферы, поэтому спор выше (является ли оно изделием) считаю вдвойне бессмысленным.

спор далеко не бессмысленный, поскольку до ответа осталось совсем чуть чуть. полмысли.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Определение изменилось принципиально, поскольку размер порции предполагает вид потребителя. Теперь-то Вы уже не предложите порцию ресурса, предназначенную для червя или бактерии человеку или кошке.
2. Порция ресурса, как правило, упаковывается и маркируется. Именно порция является законченным, готовым к употреблению ресурсом - изделием.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

lox wrote:
а также ногами губами хвостом членом попом косичкой

Нормально, пойдет! :) Особенно, хвостом! Жаль только, что хвостатых людей мало! :)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Дело в том, что человек производит объекты как естественные, так и относящиеся к техносфере. Проблема в том, чтобы четко разграничить эти явления.

ABB wrote:

Может, добавить не только руками, но и головой, т.е. мышлением, разумом?

Возможно, приведите примеры.

Филу:

1. Согласен.
2. Слово «искусственный» несколько шире, чем «сделанный руками», например, это понятия включает в себя устные рассказы, которые, по-моему, не входят в техносферу.
3. Я привел пример с водой: когда она в реке и в трубе. В первом случае она часть природы, во втором - техносферы. Аналогично, с фекалиями.
4. Техника чтение – это явление взаимодействия человека с книгой (или другим носителем информации), которая является частью техносферы. Явление взаимодействия техносферы с чем бы то ни было, тоже является честью техносферы. Я подразумевал все взаимодействия в производных от объектов техники, если это не понятно, то определение можно дополнить словосочетанием «включая все их взаимодействия».
Технику танца (дыхания, прыжка) не считаю частью техносферы до тех пор, пока нет взаимодействия человека и объекта техники. Как только человек надевает специальные ботинки и начинает отбивать чечетку – это уже часть техносферы.
Если человек наступил и раздавил упавшую с ветки виноградину, то это естественный процесс (не часть техносферы). Если же он собрал виноград, принес его и начал обрабатывать, то уже получается техпроцесс, а взаимодействие с ним человека (пусть и ногами) уже часть техносферы. Если некая технология подразумевает взаимодействие человека, без участия рук с природными объектами, то она тоже часть техносферы, вот только примеров из жизни я придумать не смог. Приведите реальный (не высосанный из пальца) пример, и я соглашусь с не корректностью данного определения. Вопрос «Как четко разграничить природные и техносферные явления?» остаётся.
5. Это философский вопрос. Мне кажется, что вполне разумно относить к техносфере только сделанное человеком. Птичьи гнезда, палку обработанную обезьяной и термитник считаю частью природы.

Немного подкорректирую определение:
Техносфера – все объекты, сделанные руками человека, включая все их производные и взаимодействия.

Re: Классификация технических ...

Фил wrote:

ИПАС 8 – инструменты;
.....
ИПАС 1- зависимые роботы;
ПАС (полные активные системы) – самопрограммируемые (независимые) роботы.

Что после роботов?

Re: Классификация технических ...

Щукин Павел wrote:
...философский вопрос. Мне кажется, что вполне разумно относить к техносфере только сделанное человеком. Птичьи гнезда, палку обработанную обезьяной и термитник считаю частью природы.

Немного подкорректирую определение:
Техносфера – все объекты, сделанные руками человека, включая все их производные и взаимодействия.


Вот с философской точки зрения совершенно, извините, неправильно забывать, что техника и техносфера - часть культуры, само понятие которой отграничивает природное от человеческого. Кроме того, "сделанность" - необязательна с философской же точки зрения (сверхизбыточное определение). А уж про "руками" и говорить не приходится...

Re: Классификация технических ...

Quote:

Теперь-то Вы уже не предложите порцию ресурса,

обязательно предложу. личные мнения плиз не ставьте в качестве критерия.
Quote:

Порция ресурса, как правило, упаковывается и маркируется

ага. значит изделие от неизделия отличается наличием упаковки ?

Re: Классификация технических ...

Quote:

Техника чтение – это явление взаимодействия человека с книгой .....................

дело в том что все эти примеры имеют одно общее свойство.
и оно не "сделанные руками человека, а также их производные."

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ Lynx.
Ваш вопрос нужно переадресовать писателям-фантастам. Думаю, что после самопрограммируемого робота - цивилизация роботов. Без людей.
С уважением,Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:
companiaamerika, было бы интересно, если бы Вы свое видение диалектики показывали путем разбора чего-либо конкретного.

Например, диалектики оздоровления ТРИЗ , благо оно в творческих муках рождается на параллельных ветках


Все подобные классификации - условны и предназначены для удобства архивирования файлов, чтобы потом было легче нужную информацию найти.В идеале же "для каждой новой песни придётся придумывать новый жанр". Развиваются же они "по прецеденту" и "согласно здравому смыслу", главным критерием же служит оптимальность, а не правильность. Диалектика же занимается только развитием реальных, действительных систем или объектов, то есть за основу всегда берётся уже существующая модель, которую потом и совершенствуют вплоть до в принципе недостижимого идеала.По моему, ВЫ зря ломаете копья.
P.S. Критерием оценок может служить конкретная задача решение которой ВЫ перед данной классификацией собственно ставите, но оздоровление ТРИЗ для этой цели не подойдёт. "-Ставь цель определённую" (А.В.Суворов "Наука побеждать")

С уважением, companiaamerika
Красиво , значит - правильно , а вместе , значит - весело...

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
В настоящее время упаковка, наверное, может служить критерием изделия. Однако, упаковка была не всегда и сейчас есть не у каждого изделия. Есть конфеты в фантиках, а есть без фантиков. Тем не менее, и первые и вторые представляют собой изделие - порцию ресурса, готовую к употреблению.
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

Lynx wrote:
Фил wrote:

ИПАС 8 – инструменты;
.....
ИПАС 1- зависимые роботы;
ПАС (полные активные системы) – самопрограммируемые (независимые) роботы.

Что после роботов?

Если исходить из спиральности развития, то дальше
должны следовать:
- киборги
- киборго-роботные системы
- биороботы
- биоробото-киборгические системы ... и т.д.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ lox.
В настоящее время упаковка, наверное, может служить критерием изделия. Однако, упаковка была не всегда и сейчас есть не у каждого изделия. Есть конфеты в фантиках, а есть без фантиков. Тем не менее, и первые и вторые представляют собой изделие - порцию ресурса, готовую к употреблению.

На мой взгляд, сырье и изделием различаются между собой единственным - местом нахождения в системе. Т.е.:
- если какой-либо элемент находится во внешней среде системы, он является сырьем;
-если какой-либо элемент находится во внутренней среде системы, он является изделием.

Тогда процесс перевода какого-либо элемента из статуса "сырье" в статус "изделие" будет состоять в его транспортировке из внешней среды системы во ее же внутреннюю.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:
companiaamerika, было бы интересно, если бы Вы свое видение диалектики показывали путем разбора чего-либо конкретного.

Например, диалектики оздоровления ТРИЗ , благо оно в творческих муках рождается на параллельных ветках


Все подобные классификации - условны и предназначены для удобства архивирования файлов, чтобы потом было легче нужную информацию найти.В идеале же "для каждой новой песни придётся придумывать новый жанр". Развиваются же они "по прецеденту" и "согласно здравому смыслу", главным критерием же служит оптимальность, а не правильность.

Следует ли Ваши слова понимать так, что оздоровление ТРИЗ проводится Филом не потому, что ТРИЗ неправильна, а потому, что в существующем виде она Филом не оптимально воспринимается?
Но тогда получается, что стратегия ФИЛА неверна, потому что она имеет не всеобщий, а единичный характер.

companiaamerika wrote:

Диалектика же занимается только развитием реальных, действительных систем или объектов, то есть за основу всегда берётся уже существующая модель, которую потом и совершенствуют вплоть до в принципе недостижимого идеала.....
P.S. Критерием оценок может служить конкретная задача решение которой ВЫ перед данной классификацией собственно ставите, но оздоровление ТРИЗ для этой цели не подойдёт. "-Ставь цель определённую" (А.В.Суворов "Наука побеждать")

Нет проблем: не нравится тема "Оздоровление ТРИЗ" - берем реальную "Задачу о лазере".
Это будет тем более интересно, что ее на этом форуме уже решали с разных позиций.

Исходное условие - здесь: http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических ...

Quote:

Однако, упаковка была не всегда и сейчас есть не у каждого изделия.

давайте без "если" и "однако".
ваше обоснование
Quote:

орция ресурса, как правило, упаковывается и маркируется. Именно порция является законченным, готовым к употреблению ресурсом - изделием.

никуда не годится и соответсвенно уточнение
Quote:

Уточняю определение понятия "изделие".
Изделие - это порция ресурса, готовая к употреблению.

ничего принципиально не меняет.

ищите другое уточнение.

Re: Классификация технических ...

Quote:

На мой взгляд, сырье и изделием различаются между собой единственным - местом нахождения в системе. Т.е.:
- если какой-либо элемент находится во внешней среде системы, он является сырьем;
-если какой-либо элемент находится во внутренней среде системы, он является изделием.

а также и полуфабрикатом и даже отходами.
допустим что сырье на входе а изделие на выходе.
но ведь и на входе может быть готовое изделие а на выходе - "фекалии". ;-)

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
Quote:

На мой взгляд, сырье и изделием различаются между собой единственным - местом нахождения в системе. Т.е.:
- если какой-либо элемент находится во внешней среде системы, он является сырьем;
-если какой-либо элемент находится во внутренней среде системы, он является изделием.

а также и полуфабрикатом и даже отходами.
допустим что сырье на входе а изделие на выходе.
но ведь и на входе может быть готовое изделие а на выходе - "фекалии". ;-)

Для системы не важно, что (именно конкретно) на входе, что (именно конкретно) на выходе , ибо это схема. Другое дело, как именно происходит транспортировка из внешней среды во внутреннюю - пролетом или с попутной обработкой.

В принципе, элемент после попадания его во внутреннюю среду можно назвать и полуфабрикатом - для личностного, так сказать, восприятия решателя.
Но если во внутренней среде системы доставленный элемент подвергается обработке (другим процессом), то он для этого нового процесса выступает сырьем или полуфабрикатом. На выходе из этого процесса вполне может быть также еще не готовое изделие, а новый полуфабрикат.

На мой взгляд, использование решателем слов "сырье", "полуфабрикат" "изделие" - только путает его мышление, ибо привязывает к каким-то технологическим схемам.
Тогда как решение ИЗ - в области сути смыслов действий и их порядка.

**********************
Золотые правила мудрости
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html

Re: Классификация технических ...

Приветствую, GIP!

GIP wrote:

На мой взгляд, сырье и изделием различаются между собой единственным - местом нахождения в системе. Т.е.:
- если какой-либо элемент находится во внешней среде системы, он является сырьем;
-если какой-либо элемент находится во внутренней среде системы, он является изделием.

Уважаемый, GIP. Вы правы относительно поисков истоков изделия внутри системы.

Однако, по моему, более корректным будет следующий подход:

  • сырьё не входит в состав системы -- это внешний ресурс;
  • изделие не входит в состав системы -- это результат действия системы;
  • в состав системы входит элемент, который уже не сырьё, но ещё не изделие;
  • полуфабрикат -- это изделие системы не готовое к потреблению человеком, а предназначенное для потребления в качестве сырья другой системой.

В общем случае изделием можно назвать любой результат действия любой системы. Однако, при этом не следует забывать, что не все результаты материально-технические.

Стихи, романы, картины -- это всё изделия. Мы пытаемся привязать изделия к ТС, однако забываем, что ТС это не модель системы, это модель задачи. Реальные системы много сложнее. У них на входе множество ресурсов -- сырьё, материалы, энергия, вспомогательные ресурсы (вода, смазочные материалы), трудовые ресурсы, информационные ресурсы, производственные отношения. На выходе -- отходы, влияние на экологию на рынок труда и производственные отношения, и то, что мы считаем полезными результатами действия системы. Полезное легко превращается во вредное или «отходы» и обратно на рынке, т.е. связано с потребительской стоимостью. Как видно и на входе не всё технические ресурсы и на выходе не все результаты материально-технические.

Модель Альтшуллера использует термин «изделие», хотя правильнее было бы использовать термин «будущее изделие». Модель Альтшуллера под ТС понимает часть системы для получения этого «будущего изделия». Модель Альтшуллера выделяет из системы часть, которая является искусственной материальной частью, которая функционирует детерминировнно, по законам, которые заложили в неё разработчики, и эту часть он называет ТС, её функционирование он и предлагает совершенствовать, для неё и формулирует задачу. Поэтому в модели Альтшуллера «изделие» находится вне ТС. В модели Альтшуллера полезность результата действия системы, а следовательно и функционирования ТС, признаётся истиной по условиям задачи.

Получается, что «изделие» по Альтшуллеру -- это результат действия системы, в основе которой находится ТС. Потребительская ценность и полезность такого изделия признаются априори.

GIP wrote:

В принципе, элемент после попадания его во внутреннюю среду можно назвать и полуфабрикатом - для личностного, так сказать, восприятия решателя.
...
На мой взгляд, использование решателем слов "сырье", "полуфабрикат" "изделие" - только путает его мышление, ибо привязывает к каким-то технологическим схемам.

И тут Вы правы. И про попадание во внутреннюю среду, где сырьё уже не совсем сырьё и изделие ещё не совсем изделие, и про технологический вектор инерции.

PS. Фил, не реагируйте, пожалуйста на это сообщение.

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических ...

Quote:

На мой взгляд, использование решателем слов "сырье", "полуфабрикат" "изделие" - только путает его мышление, ибо привязывает к каким-то технологическим схемам.

с этим соглашаюсь, поскольку решение вопроса "об изделии" этому вроде бы не противоречит.
также как и в вопросе об "источнике энергии" требуется некоторое уточнение, но только после принципиального решения типа "источник всегда снаружи.
Принципиальный же вопрос даже не в том где (или что) "вход/выход", а в том через какое "измерение" производить "отрезание бритвой".

Филу:

Quote:

Меня устраивает найденное определение. Укажите, что конкретно Вас в нем не устраивает.

в этом мире меня лично вообще всЁ устраивает. Этот мир мне нравится таким какой он есть.
Что именно ВАС в нем не устраивает что вы его пытаетесь подмять под свое мнение ?

Рекомендую просто забыть о существовании такого аргумента как "меня устраивает".
В вашем определении есть куча "если", "однако" посредством которых ВЫ производите манипуляции, иначе говоря, занимаетесь ДЕМАГОГИЕЙ. Ну или филлогикой.

Не надоело еще ? Это уже видно невооруженным глазом.

Re: Классификация технических ...

Quote:

полуфабрикат -- это изделие системы не готовое к потреблению человеком, а предназначенное для потребления в качестве сырья другой системой.

лажа. не только "человек употребляет" является критерием который отделяет полуфабрикат от изделия.
обогатительные фабрики только и занимаются тем что готовят полуфабрикаты.

Quote:

В общем случае изделием можно назвать любой результат действия любой системы. Однако, при этом не следует забывать, что не все результаты материально-технические.

увы, это не так. к примеру: результат действия нашего всеми уважаемого солнышка .... изделием сможет назвать разве что Фил. ;-)

Re: Классификация технических ...

lox wrote:
Quote:

полуфабрикат -- это изделие системы не готовое к потреблению человеком, а предназначенное для потребления в качестве сырья другой системой.

лажа. не только "человек употребляет" является критерием который отделяет полуфабрикат от изделия.
обогатительные фабрики только и занимаются тем что готовят полуфабрикаты.

Уважаемый Lox, не «употребляет», а «потребляет». Я не имел в виду, что человек этот результат кушает.

Хотя спорить не буду, тут есть, что уточнять. Главное, что полуфабрикат это тоже результат действия некой системы. Полуфабрикат он или нет, определяется системой на вход, которой он попадёт. Для кого то золото в слитках -- это полуфабрикат для ювелирных украшений, а для кого то, вполне таки, изделие.

lox wrote:

Quote:

В общем случае изделием можно назвать любой результат действия любой системы. Однако, при этом не следует забывать, что не все результаты материально-технические.

увы, это не так. к примеру: результат действия нашего всеми уважаемого солнышка .... изделием сможет назвать разве что Фил. ;-)

Поэтому лучше говорить о результате действия. Изделие или нет это, что то очень субъективно.

Результатом действия солнышка (если Вы о звезде, а не о ком то Вам близком ;-)) быть, где нибудь в сахаре, например, жареная яичница.

  • Сырое яйцо -- сырьё.
  • Недожаренное -- элемент системы с солнышком.
  • Готовая яичница -- изделие.

Загар -- результат действия солнышка, но он не материально-технический, вернее совсем не технический.

Правда, в этих случаях, солнце можно считать и источником энергии, тогда результат его действия поток энергии. Тут не понятно. Электростанция производит энергию (вернее преобразует) -- мы этот поток можем считать изделием, а солнышко ...?

С уважением, Александр.

Re: Классификация технических ...

lox wrote:
молчу. жду "просветления" Фила. ;-)
если кто уже нашел решение - попрошу молчать пока не пробьет Фила

Мы все тут, аки пчелки, занимаемся оздоровлением ТРИЗ, а Вы всё шутки шуткуете!
Пора и просохнуть! :)
С уважением
ABB

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя companiaamerika.

GIP wrote:

Следует ли Ваши слова понимать так, что оздоровление ТРИЗ проводится Филом не потому, что ТРИЗ неправильна, а потому, что в существующем виде она Филом не оптимально воспринимается?

правильно - неадекватно ; не оптимально означает дорого и не эффективно, но положительно, а он её отрицает
GIP wrote:

Но тогда получается, что стратегия ФИЛА неверна, потому что она имеет не всеобщий, а единичный характер.

правильно - личный ; для ТРИЗ безразлично будет ли в основе её лежать обновлённая классификация Альтшуллера или новая классификация Фила
GIP wrote:

Нет проблем: не нравится тема "Оздоровление ТРИЗ" - берем реальную "Задачу о лазере".
Это будет тем более интересно, что ее на этом форуме уже решали с разных позиций.

Исходное условие - здесь: http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119


Давайте, я попробую. Сначала переведите мне это : -->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->
С уважением, companiaamerika

Cпокойствие - не черта характера , а свойство разумной жизни

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Фила пробило. Очередной результат просветления:
Полуфабрикат - это порция ресурса, прошедшая предварительную обработку.
Изделие - это порция ресурса, прошедшая окончательную обработку и готовая к употреблению.
Ну теперь-то Ваша душенька довольна?

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Изделие - это порция ресурса, прошедшая окончательную обработку и готовая к употреблению.
Ну теперь-то Ваша душенька довольна?

ничего принципиально не изменилось.
мало того - чем больше слов - тем больше вопросов.
как определить предварительно или окончательно ?
помолился на воду, помыл яблоко, перевез навоз из коровника в поле, нажал на курок ,..........
золото в слитках - это полуфабрикат или изделие ?

перед тем как публиковать следующее озарение - проверьте его на уже приведенных примерах.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Принципиальн изменилось то, что количество обработок перешло в качество. Сырье превратилось в изделие после деления на порции, предварительной обработки, окончательной обработки и упаковки.
2. Золото в слитках - это однозначно полуфабрикат, так же как и слиток платины и слиток цинка и слиток аллюминия. Слиток не готов к употреблению, не прошел окончательной обработки.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

companiaamerika wrote:
GIP wrote:

Нет проблем: не нравится тема "Оздоровление ТРИЗ" - берем реальную "Задачу о лазере".
Это будет тем более интересно, что ее на этом форуме уже решали с разных позиций.

Исходное условие - здесь: http://www.metodolog.ru/node/37#comment-1119


Давайте, я попробую. Сначала переведите мне это : -->фп-->АП-ИКР-ТП-ИКР-ФП-->ап-->

фп, ФП - это физическое противоречие
ап, АП - это административное противоречие
ИКР - это идеальный конечный результат
ТП - это техническое противоречие
--> - это ход изменений в ТС

*************************************
http://www.metodolog.ru/00062/00062.html
Золотые правила мудрости

Re: Классификация технических ...

Quote:

Слиток не готов к употреблению, не прошел окончательной обработки.

как определить предварительно или окончательно ?

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Предварительную обработку от окончательной обработки можно отличить только на практике.
Если снаряд не вставляется в ствол орудия, значит не прошел калибровку.
Если Вы в жареный окорок впиваетесь зубами, а из него течет кровь, значит не дожарили.
Если картошка хрустит на зуабах, значит не доварили.
Если под цветок Вы закапываете навоз, а цветок засыхает, значит, не дали бактериям довести дело до конца.
Если на шине появляются "грыжи", значит не довулканизировали.
Если Вы любимой женщине вешаете на шею слиток золота, а не золотое колье, и получаете за это по мордасам, значит украшение не доделано.
В народе это называется емким словом "низкое качество".

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Предварительную обработку от окончательной обработки можно отличить только на практике.

многаслоф с целью скрыть "не определяется".
добавление такого понятия в определение ничего не дает кроме бардака.
"изделие" также остается не определяемым.
а критерием по прежнему "Я".

думай, Фил, и рожай другое "озарение".

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
В диалектике критерием истины является практика.
Критерий отличия изделия от сырья и полуфабриката - практика употребления. Об этом можно писать бесконечно, но Вы не любите "многаслоф", Вы любите одни и те же слова повторять на разных ветках.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Уважаемые Фил и lox!
Так Вы никогда не договоритесь. Как бы Фил чего не определял, всегда lox может спросить. что означает то или иное слово в определении.
Например, Фил пишет " Предварительную обработку от окончательной обработки можно отличить только на практике"
lox всегда может спросить, а что такое предварительная?
Что такое обработка? Что такое окончательная? Что такое практика? Что такое отличить?
И начинается снова сказка про "белого бычка".
С уважением
ABB
А Lynx только именно меня критикует за флуд.
Справедливо ли это? Им можно, а мне нельзя? :)
АВВ

Re: Классификация технических ...

ABB wrote:

А Lynx только именно меня критикует за флуд.
Справедливо ли это? Им можно, а мне нельзя? :)
АВВ

Уважаемый АВВ, я Вас таки умоляю!
Шо они делают так уже говорить немножко больно :) На Привозе за это уже будут делать три раза в рельсу и полный мазлтов через фиксу чтоб они были здоровы!
А Вам я таки не имел ничего сказать чтоб Вы так обиделись :)

Re: Классификация технических ...

Quote:

Уважаемые Фил и lox!
Так Вы никогда не договоритесь.

никто ни с кем не пытается договорится.
пусть я стану клоуном. я от этого ничего не потеряю.
а вот Филу от этого "базара" ничего хорошего не предвидится кроме увеличения его самомнения.
и вообще на месте модератора я бы уже давно удалил все темы Фила, запретил бы ему создавать новые,
оставил бы одну для развлекухи.

Quote:

В диалектике критерием истины является практика.

практика показывает что одна и та же вещь при разных взглядах быть и изделием и полуфабрикатом и сырьем .
к примему берем яйцо, обычное куриное. вот ее состояния:
- сырое только что из-под курицы
- помытое
- промаркированное
- упакованное
- распакованное
- плавающее в мокрой воде
- плавающее в горячей воде
- в смятку
- в крутую
- очищенное
- порезанное
- в салате
- в желудке

какая из этих "порций ресурса " является изделием ?
какое из перечисленных состояний является результатом предварительной, а какое окончательной обработки ?

Фил, кончай с бараньим упортсвом отстаивать свое "кривое" определение.
Есть другой критерий и соответсвенно другое определение в котором нет относительности.
Думай и озаряйся.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Ответ lox.
По моим словам, я уже дал Вам критерий отличия изделия от всего остального. Это практика использования. Если ресурс употребляется на практике - это изделие, если еще нельзя употребить, то это полуфабрикат, если уже нельзя употребить, то это отходы. Чего еще Вы от меня хотите?

употребить можно всЁ.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Все что можно употребить является пассивными системами - предметами потребления. Не все предметы потребления относятся к техносфере, а только те, которые получены искусственным путем. Кроме того, к техносфре относятся еще и ИПАС. Так что техносферой является не все, а только искусственные предметы потребления и искусственные подсистемы АС.
2. И кончайте придурятся. Вы давно уже все поняли.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

2. И кончайте придурятся. Вы давно уже все поняли.

не важно понял ли я лично или не понял. важно чтоб определение показывало вполне конкретно без личных предпочтений и разночтений то что оно определяет.
иначе получается что критерием являюсь Я и как хочу - так и ворочу.
о какой научности может идти речь !
Quote:

1. Все что можно употребить является пассивными системами

не надо гнать гусей впереди паровоза. До определения пассивных и активных систем мы еще не добрались. к этим определениям ( в вашем варианте) есть не меньше претензий чем к "изделию".
Quote:

Так что техносферой является не все, а только искусственные предметы потребления и искусственные подсистемы АС.

вы хотите сказать что изделия не являются частью техносферы ?

продолжаем разбираться с "изделием". я так думаю что мало кого устроит что изделием является всЁ. В таком определении мало смысла, да и место занято, вроде бы на этом месте находится "вещь" или "сущность". вам должно быть виднее.

Re: Классификация технических ...

Lynx wrote:
А уж про "руками" и говорить не приходится...

Всё-таки очень трудно себе представить, сделанное человеком совсем без участия рук. Но можно.

Предлагаю следующую модификацию определения:
Техносфера - все объекты, воплощающие труд человека.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Критерием являетесь не только Вы, а любой потребитель, клиент, который всегда прав, который как хочет так и наворочит. И это научно, и эта наука называется "рыночная экономика". Покупательский спрос определяет предложение. И чем тщательнее проведена предпродажная подготовка (окончательная обработка, доводка), тем выше спрос на изделие. И здесь много зависит от личных предпочтенний. И это хорошо, и это правильно, и так и надо. И это все учитывается определением понятия "изделие":
Изделие - это ресурс, готовый к употреблению.
2. Определение активных и пассивных систем мы уже давно проехали. Вы их проглядели, напоминаю:
АС - это ситема, способная производить изменения.
ПС - это система, претерпевающая изменения (воздействия АС).
3. Это Вы хотите сказать, что изделие не является частью техносферы. А я уже сказал и не один раз, что в техносферу входят пассивные системы (от сырья до изделия) и ИПАС - искуссвтенные подситсемы активных систем (от инструмента до самопрограммируемого робота).

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Вы, а любой потребитель, клиент, который всегда прав, который как хочет так и наворочит.

ну и хрен с ними пусть что хотят то и воротят.
вы же записались в спасители ТРИЗ, а не в спасители потребителей.
или идите ка вы спасать науку "рыночная экономика".

Quote:

Определение активных и пассивных систем мы уже давно проехали.

ай ай ай. видимо Вы лично и вcе промолчавшие, которых целая украина и даже вся америка, которые тут даже не бывали. а те которые тут бывали и читали ваши опусы далеко не положительного мнения о ваших определениях. и ваша ложь в виде "мы там в теме NNN решили и определили" является вашим личным желаемым, а не действительным.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Изобретательство - средство экономической борьбы. Так что ТРИЗ служит рыночной экономике, а экономика - потребителям. В конечном счете развитие ТС определяет потребительский рынок.
2. Я не не собираюсь спасать ТРИЗ. Она вполне может обойтись без таких "спасателей" как мы с Вами. Я хочу оздоровить ТРИЗ, сделать ее более популярной, легкоусвояемой. И только.
3. Желаемое может стать действительным. Если сильно захотеть.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
1. Изобретательство - средство экономической борьбы. Так что ТРИЗ служит рыночной экономике, а экономика - потребителям. В конечном счете развитие ТС определяет потребительский рынок.
2. Я не не собираюсь спасать ТРИЗ. Она вполне может обойтись без таких "спасателей" как мы с Вами. Я хочу оздоровить ТРИЗ, сделать ее более популярной, легкоусвояемой. И только.
3. Желаемое может стать действительным. Если сильно захотеть.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

1. Изобретательство - средство экономической борьбы.

ну и что с того ?
это далеко не означает что то что уместно в "экономике" также уместно в ТРИЗ.
ваше определение "изделия" вполне может быть даже и гениально в "экономике" но совсем не приемлимо в ТРИЗ. а критерий "как хочу так и ворочу" ваще не научный и никак не стимулирует системное мышление на изобретательство. зато очень даже приемлем в предпринимательстве.
Quote:

Я хочу оздоровить ТРИЗ

сути не меняет. лечить и спасать почти одно и тоже. идите оздоравливать "экономику".
вас там ждут не дождутся и форумов однозначно поболе будет. есть где развернуться.

Quote:

Если сильно захотеть.

то можно и соврать. ;-)

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Ответ lox.
2. ..... Я хочу оздоровить ТРИЗ, сделать ее более популярной, легкоусвояемой. И только.

Фил Лонгер, а владеете ли Вы качественной методикой оздоровления?

С позиции накопленного опыта по системному оздоровлению среды обитания людей -
лично у меня в этом -
большущее сомнение...
(увы)....

**************************
Единство противоположностей
И-И --------- ЭТО ЕЩЕ ТА СИЛА!

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ GIP.
1. Качественной методикой оздоровления любой науки я владею. Эта методика называется формальная логика. Другое дело, качественно ли я владею логикой - в этом и я сомневаюсь. Надеюсь на то, что Вы и другие участники форума (особенно АВК), не дадите мне сильно нагрешить против этой великой науки. Вместе мы справимся.

С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

пытаюсь не засорять эфир, уже давно, но ответов не слышу., вместо ответов какая-то "экономика".

Quote:

А я уже сказал и не один раз, что в техносферу входят пассивные системы (от сырья до изделия) и ИПАС - искуссвтенные подситсемы активных систем (от инструмента до самопрограммируемого робота).

и поскольку изделием может быть всЁ то и техносфера включает всЁ.
Quote:

Это Вы хотите сказать, что изделие не является частью техносферы.

да вы что !? я такое сказал ?

Re: Классификация технических ...

Изображение пользователя Фил.

Ответ lox.
Техносфера - это искуссвтенная реальность, развивающая человечество. Техносфера состоит из искусственных подсистемм активных систем (ИПАС) и пассивных систем - ресурсов, полуфабрикатов и изделий. Все остальное - не техносфера.
Изделием может быть только то, что СДЕЛАНО, то есть нечто искусственное. Это нечто искусственное может быть ИПАС, а может быть предметом потребления. ИПАС используются для получения предметов потребления. Предметы потребления исользуются для поддрежки АС в рабочем состоянии. Есть еще вопросы?
С уважением, Фил.

Re: Классификация технических ...

Quote:

Изделием может быть только то, что СДЕЛАНО, то есть нечто искусственное.

вот вот вот.
это же совсем другая песня.
поточнее плиз и поближе к научности.

Страницы

Subscribe to Comments for "Классификация технических систем."