Доказательство закона полноты частей системы.

Изображение пользователя Фил.

Основной постулат ТРИЗ-ТРТС: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач.
http://www.altshuller.ru/biography/?SESSID=065d91a9cb903811ff91756f45a3fcc9
Постулат можно принять или не принимать. Это личное дело каждого. Это на уровне веры.
А вот закон должен быть доказан. Существует ли доказательство первого закона «Статики» -
Закона полноты частей системы?
«Необходимым условием принципиальной жизнеспособности технической системы является наличие и минимальная работоспособность основных частей системы.
Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления».
http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#11
Обращаюсь ко всем Мастерам ТРИЗ:
Приведите, пожалуйста, доказательство (или опровержение) закона полноты частей системы.
Очень хочется построить доказательство своей системы законов по аналогии с тем, которое вы мне приведете.

С уважением, Фил Логгер.

Форумы: 

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Основной постулат ТРИЗ-ТРТС: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач.

Постулат можно принять или не принимать.

Это личное дело каждого. Это на уровне веры.

Постулат всегда считался базой теории. Если в него не верить, то глупо верить и в теорию, и в ее законы.

Единство -

это понимание

Re: Доказательство закона ...

Поскольку я (пока еще?) не Мастер, а просьба автора обращена именно к ним, от комментария по существу воздержусь. Но полностью поддерживаю саму постановку вопроса.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательство закона ...

Здравствуйте, Александр!
Не собирался ничего писать в теме Фила в связи с пониманием полной безнадежности этого процесса. Но поскольку Вы присоединились к просьбе, то Вам – отвечу.
Два с половиной года тому назад Фил пришел на форум с очень сильным заходом. Вот он:

Quote:
«Г.С.Альтшулеер ввел группы законов без всяких доказательств и логических обоснований. Эти законы не образуют системы. Не показана связь законов с принципами и приемами. Не все утверждения в его системе. Пришло время доделать за него эту работу. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой…. Предлагаю следующую систему общих законов развития, вытекающих из законов движения:
1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:
4. Закон стремления к идеальности (предложен Г.С.Альтшуллером)»

(http://www.metodolog.ru/node/29)

Вот так, сразу по нескольким основаниям: доказательств нет, обоснований нет, системы не образуется, и проч. Громко, публично, но запоздало, так как все это уже довольно давно обсуждалось внутри проф. сообщества. Тогда же, после первых обменов мнениями, я ему ответил вот таким образом:

Александр Кудрявцев wrote:
Фил, Вы выдвинули тезис о том, что законы, предложенные Альтшуллером, недостаточно обоснованы. Несомненно, это так. ЗРТС требуется дополнительное обоснование, их надо развивать и т.п.
Но повторюсь - где Ваше обоснование Ваших законов?
Неужели, это оно:
Фил wrote:

Обоснование такого представления - эта система законов развития вытекает из законов движения. Выполнение этих законов является необходимым и достаточным условием выживания системы.

Если действительно Вам нечего сказать по поводу обоснования, то это обсуждение надо закрывать.

Очень сожалею, что втянулся в это обсуждение и в итоге форум обогатился многими сотнями постов с безуспешными попытками хоть что-то узнать о сути предложенных законов.
Практика показала, что да, у Фила кроме замыслов о великих свершениях не было ничего сделанного за предыдущие годы, почти ничего не было сделано и за последние два с половиной года его напряженной борьбы с ретроградами, собравшимися на форуме. Отговорки про невозможность сбора информации одним махом развеял Саша Токарев, который вечерами за две недели набрал столько информации, сколько у Фила никогда не было.
В целом оказалось ,что человек, пришедший с заходом о бездоказательности законов Альтшуллера, пытается протолкнуть систему имени себя, обоснованную значительно более слабо, чем слабо обоснованные законы Альтшуллера.
Закон статики, на который обращает наше внимание Фил, был предложен Альтшуллером сорок лет тому назад. Взял Альтшуллер его (добавив пункт с Системой управления) из работы Маркса, который в свою очередь взял его из еще более древнего труда. В то время, когда Фил был в рядах верных приверженцев классической ТРИЗ (в том числе и этого закона), велись довольно горячие споры по поводу этого закона. Потому что у Маркса он относился к развитым машинным устройствам, а ГСА расширил его на все ТС, что не очень правильно… И проч, и проч.
Если посмотреть на систему законов, описанную лет двадцать тому назад, уже не Альтшуллером, (см http://www.metodolog.ru/00767/00767.html , то окажется, что там этого закона уже нет. Его следы можно увидеть в законе о неравномерности развития, в законе о вытеснении человека, но самого закона просто нет. С чего бы его сегодня обосновывать и доказывать? (По моему это присуще троллям – ввязать сообщество в очередную разборку, по совершенно второстепенному поводу. Кстати, тролли тоже не нервничают и сохраняют спокойствие, что бы им не говорили, и как бы их не характеризовали).
Вообще, систему законов Альтшуллера можно представить в виде полуторки времен Второй мировой. Она верно потрудилась в те времена, но уже давно не используется или используется очень ограниченно. Конечно же, сегодня в ней видны многочисленные недостатки. Фил нарисовал на листочке бумаги суперавтомобиль с большим количеством огромных колес и предлагает его взамен той полуторке. Когда его абстракцию не приняли, он просит – расскажите мне, по каким критериям проектировали и принимали в строй полуторку, я сделаю свой суперавтомобиль на основе тех же подходов.
Очередной профанизм.
Не знаю, найдутся ли желающие сегодня тратить свое время на доказательство правильности этих сорока или двадцати-летних представлений. Если найдутся - в добрый путь, может быть что-то и выйдет.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Если посмотреть на систему законов, описанную лет двадцать тому назад, уже не Альтшуллером, (см http://www.metodolog.ru/00767/00767.html , то окажется, что там этого закона уже нет. Его следы можно увидеть в законе о неравномерности развития, в законе о вытеснении человека, но самого закона просто нет.

Спасибо, уважаемый Александр Владимирович! Ваша позиция понятна. Итак, один из Мастеров ТРИЗ утверждает:
Закона полноты частей технической системы нет. А если нет закона, то нет и необходимости его доказывать.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Фил][quote=Александр Кудрявцев wrote:

Спасибо, уважаемый Александр Владимирович! Ваша позиция понятна. Итак, один из Мастеров ТРИЗ утверждает:
Закона полноты частей технической системы нет. А если нет закона, то нет и необходимости его доказывать.


с какого бодуна взялся такой вывод ?
я лично такого не увидел, даже близко.

Re: Доказательство закона ...

Фил wrote:
Итак, один из Мастеров ТРИЗ утверждает:
Закона полноты частей технической системы нет. А если нет закона, то нет и необходимости его доказывать.

Документу скоро будет двадцать лет, на его основе работает с реальными проектами минимум двести человек, среди которых с десяток мастеров. На нашем сайте он стоит уже лет пять. Менять его уже пора на новый, более современный. И все можно было узнать из этого документа. Не поздновато для сенсации?

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Документу скоро будет двадцать лет, на его основе работает с реальными проектами минимум двести человек, среди которых с десяток мастеров. На нашем сайте он стоит уже лет пять. Менять его уже пора на новый, более современный. И все можно было узнать из этого документа. Не поздновато для сенсации?

Сенсации меня меньше всего волнуют. Меня интересует наличие (отсутствие) доказательства. О том, что закон существуют думают (наверное по наивности) некоторые мастера ТРИЗ. По крайней мере, опровержения их слов из их же уст никто не слышал:
Мастер ТРИЗ А. Любомирский
Мастер ТРИЗ С. Литвин
(февраль 2003 года):
5.1.8 Закон повышения полноты ТС
Формулировка закона
Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что системы, которые могут быть разбиты на 4 типовых функциональных блока: источник энергии, преобразователь энергии (трансмиссия), рабочий орган и систему управления (причем некоторые из этих блоков могут отсутствовать, а их функции выполняют элементы надсистемы), в процессе развития последовательно переходят к самостоятельному выполнению функций этих блоков. http://www.metodolog.ru/00826/00826.html
Мастер ТРИЗ Кынин А.Т. (февраль 2003 г.):
В классической ТРИЗ, согласно Закону полноты частей системы, ТС должна включать 5 основных элементов, но не должна использовать в качестве Двигателя человека. Поэтому в дальнейшем, будем называть такую ТС "полной", в отличии от ТС, включающих человека.
http://www.metodolog.ru/node/462
Мастер ТРИЗ Н.Б. Фейгенсон, (2005 год):
ДОПОЛНЕНИЯ К ЗАКОНУ ПОЛНОТЫ ЧАСТЕЙ ТЕХНИЧЕСКОЙ СИСТЕМЫ

Систематизированы особенности применения Закона полноты частей системы. Показана необходимость и продуктивность введения дополнений к существующей формулировке закона. Предложен вариант закона полноты частей системы для технологического процесса.
http://www.metodolog.ru/00477/00477.html
Мастер ТРИЗ Юрий Петрович Саламатов (1996год):

4.3. Закон полноты частей системы
4.3.1. Формулировка и основные понятия.
Необходимым условием принципиальной жизнеспособности
технической системы является наличие и минимальная работоспособность
основных частей системы
http://www.trizminsk.org/e/21101430.htm

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Если бы я хоть что-нибудь понимал в высказываниях Фила...
Тоже самое и о красоте: поучаствовать хочется, но я не владею тем языком и той логикой, которыми пользуется Фил.

Фил, в чём вопрос то?

Какие доказательства, если первая часть это прямое следствие из определения понятия система.

Любая система будет действовать в том и только в том случае, когда действуют её подсистемы, ибо действие системы -- это есть действие её функционально связанных подсистем, подчинённое законам сохранения вещества, энергии, импульса и проч.

Вторая часть -- это определение технической системы. Чего доказывать-то, если это определение?

ТС будем называть такую часть системы, которая состоит из искусственно созданных или специально применённых природных частей, которые по функциональному предназначению можно сгруппировать в 4 подсистемы.

А у нас обратное высказывание. Всё, что можно разделить на указанные 4 подсистемы, которые функционально связаны между собой и, при своём действии, образуют систему -- является ТС.

Если не все подсистемы являются искусственными, т.е. часть их функций реализуется человеком, то такая ТС будет не полной.

Из этого и следует, что напрямую этот закон используется лишь для выделения ТС для последующего анализа, а его действие отражается в других законах следствиях, скажем, вытеснении человека, что ведёт к повышению полноты.

Впрочем, об этом всём уже неоднократно говорилось.

С уважением, Александр.

Доказательство закона...

Фил, Вы очень невнимательны.
Вот сравните, что предложили обосновать вы:

Quote:
Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления

А вот что пишут Любомирский и Литвин:

Quote:
Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что системы, которые могут быть разбиты на 4 типовых функциональных блока: источник энергии, преобразователь энергии (трансмиссия), рабочий орган и систему управления (причем некоторые из этих блоков могут отсутствовать, а их функции выполняют элементы надсистемы), в процессе развития последовательно переходят к самостоятельному выполнению функций этих блоков.

И теперь можете фантазировать далее о том, что они думают и по наивности ли.
Коллеги, по моему Фил весьма успешен по крайней мере в одном - в деле втягивания форумчан в бесцельные и бесконечные обсуждения.

Re: Доказательство закона...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил, Вы очень невнимательны.
Вот сравните, что предложили обосновать вы:
Quote:
Каждая техническая система должна включать четыре основные части: двигатель, трансмиссию, рабочий орган и орган управления

А вот что пишут Любомирский и Литвин:

Quote:
Закономерность развития технических систем, заключающаяся в том, что системы, которые могут быть разбиты на 4 типовых функциональных блока: источник энергии, преобразователь энергии (трансмиссия), рабочий орган и систему управления (причем некоторые из этих блоков могут отсутствовать, а их функции выполняют элементы надсистемы), в процессе развития последовательно переходят к самостоятельному выполнению функций этих блоков.

И теперь можете фантазировать далее о том, что они думают и по наивности ли.
Коллеги, по моему Фил весьма успешен по крайней мере в одном - в деле втягивания форумчан в бесцельные и бесконечные обсуждения.

Главное не это, уважаемый, Александр Владимирович. Главное, что они признают существование закона, доказательство которого я прошу привести. Мне все равно какой будет формулировка. Меня интересует ПРОЦЕДУРА доказательства. Хочу построить прцедуру доказательства своей системы законов ПО АНАЛОГИИ с той, которая будет приведена Мастерами ТРИЗ. Только и всего. Как только будет приведено доказательство ЛЮБОГО закона развития, тема будет закрыта.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Сагадеев Александр wrote:
Если бы я хоть что-нибудь понимал в высказываниях Фила...
Тоже самое и о красоте: поучаствовать хочется, но я не владею тем языком и той логикой, которыми пользуется Фил.

Фил, в чём вопрос то?

Какие доказательства, если первая часть это прямое следствие из определения понятия система.


1. Вопрос только в ПРОЦЕДУРЕ доказательства.
2. То есть, Вы хотите сказать:
а. Можно доказывать закон по частям.
б. Прямое следствие из определения можно считать доказательством.
Я не против такого подхода. Примут ли такую форму доказательства Мастера ТРИЗ? Вопрос открытый.
Сагадеев Александр wrote:

Любая система будет действовать в том и только в том случае, когда действуют её подсистемы, ибо действие системы -- это есть действие её функционально связанных подсистем, подчинённое законам сохранения вещества, энергии, импульса и проч.

Вторая часть -- это определение технической системы. Чего доказывать-то, если это определение?

ТС будем называть такую часть системы, которая состоит из искусственно созданных или специально применённых природных частей, которые по функциональному предназначению можно сгруппировать в 4 подсистемы.

А у нас обратное высказывание. Всё, что можно разделить на указанные 4 подсистемы, которые функционально связаны между собой и, при своём действии, образуют систему -- является ТС.

Если не все подсистемы являются искусственными, т.е. часть их функций реализуется человеком, то такая ТС будет не полной.

Из этого и следует, что напрямую этот закон используется лишь для выделения ТС для последующего анализа, а его действие отражается в других законах следствиях, скажем, вытеснении человека, что ведёт к повышению полноты.

Впрочем, об этом всём уже неоднократно говорилось.

С уважением, Александр.


Если то, что Вы здесь говорите можно считать доказательством закона, то не могли бы Вы описать алгоритм доказательства, по шагам. Чтобы можно было повторить при доказательстве других законов.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Бог в помощь.

Хоелось бы в помощь, кроме Бога, еще и Мастеров ТРИЗ.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Александр Кудрявцев wrote:
Здравствуйте, Александр!
Не собирался ничего писать в теме Фила в связи с пониманием полной безнадежности этого процесса. Но поскольку Вы присоединились к просьбе, то Вам – отвечу.
Два с половиной года тому назад Фил пришел на форум с очень сильным заходом. Вот он:
Quote:
«Г.С.Альтшулеер ввел группы законов без всяких доказательств и логических обоснований. Эти законы не образуют системы. Не показана связь законов с принципами и приемами. Не все утверждения в его системе. Пришло время доделать за него эту работу. Если мы хотим сделать ТРИЗ наукой…. Предлагаю следующую систему общих законов развития, вытекающих из законов движения:
1. Закон возрастания защищенности;
2. Закон возрастания активности;
3. Закон стремления к гармонии:
4. Закон стремления к идеальности (предложен Г.С.Альтшуллером)»

(http://www.metodolog.ru/node/29)

Вот так, сразу по нескольким основаниям: доказательств нет, обоснований нет, системы не образуется, и проч. Громко, публично, но запоздало, так как все это уже довольно давно обсуждалось внутри проф. сообщества. Тогда же, после первых обменов мнениями, я ему ответил вот таким образом:

Александр Кудрявцев wrote:
Фил, Вы выдвинули тезис о том, что законы, предложенные Альтшуллером, недостаточно обоснованы. Несомненно, это так. ЗРТС требуется дополнительное обоснование, их надо развивать и т.п.
Но повторюсь - где Ваше обоснование Ваших законов?
Неужели, это оно:
Фил wrote:

Обоснование такого представления - эта система законов развития вытекает из законов движения. Выполнение этих законов является необходимым и достаточным условием выживания системы.

Если действительно Вам нечего сказать по поводу обоснования, то это обсуждение надо закрывать.

Очень сожалею, что втянулся в это обсуждение и в итоге форум обогатился многими сотнями постов с безуспешными попытками хоть что-то узнать о сути предложенных законов.
Практика показала, что да, у Фила кроме замыслов о великих свершениях не было ничего сделанного за предыдущие годы, почти ничего не было сделано и за последние два с половиной года его напряженной борьбы с ретроградами, собравшимися на форуме. Отговорки про невозможность сбора информации одним махом развеял Саша Токарев, который вечерами за две недели набрал столько информации, сколько у Фила никогда не было.
В целом оказалось ,что человек, пришедший с заходом о бездоказательности законов Альтшуллера, пытается протолкнуть систему имени себя, обоснованную значительно более слабо, чем слабо обоснованные законы Альтшуллера.
Закон статики, на который обращает наше внимание Фил, был предложен Альтшуллером сорок лет тому назад. Взял Альтшуллер его (добавив пункт с Системой управления) из работы Маркса, который в свою очередь взял его из еще более древнего труда. В то время, когда Фил был в рядах верных приверженцев классической ТРИЗ (в том числе и этого закона), велись довольно горячие споры по поводу этого закона. Потому что у Маркса он относился к развитым машинным устройствам, а ГСА расширил его на все ТС, что не очень правильно… И проч, и проч.
Если посмотреть на систему законов, описанную лет двадцать тому назад, уже не Альтшуллером, (см http://www.metodolog.ru/00767/00767.html , то окажется, что там этого закона уже нет. Его следы можно увидеть в законе о неравномерности развития, в законе о вытеснении человека, но самого закона просто нет. С чего бы его сегодня обосновывать и доказывать? (По моему это присуще троллям – ввязать сообщество в очередную разборку, по совершенно второстепенному поводу. Кстати, тролли тоже не нервничают и сохраняют спокойствие, что бы им не говорили, и как бы их не характеризовали).
Вообще, систему законов Альтшуллера можно представить в виде полуторки времен Второй мировой. Она верно потрудилась в те времена, но уже давно не используется или используется очень ограниченно. Конечно же, сегодня в ней видны многочисленные недостатки. Фил нарисовал на листочке бумаги суперавтомобиль с большим количеством огромных колес и предлагает его взамен той полуторке. Когда его абстракцию не приняли, он просит – расскажите мне, по каким критериям проектировали и принимали в строй полуторку, я сделаю свой суперавтомобиль на основе тех же подходов.
Очередной профанизм.
Не знаю, найдутся ли желающие сегодня тратить свое время на доказательство правильности этих сорока или двадцати-летних представлений. Если найдутся - в добрый путь, может быть что-то и выйдет.

Александр, приветствую. Я бы Вас полностью поддержал, кабы не одна заковыка: сами исходные формулировки Фила - да, не доказанные, да, не очень понятно как могущие быть использованы, - тем не менее, создают-таки ощущение некоей нащупанной им общей системы. Было, было у Фила озарение! И Вы не представляете, насколько мне жаль, что он собственными же руками свою же идею и хоронит так бездарно, вместо ее развития делая одну за другой банальные, детские ошибки в стиле Задова. Всего-то выдача желаемого за действительное: едва проклюнувшийся росток - возможно, весьма полезный и живучий, - выдается за уже выросшее, могучее и самодостаточное дерево.

Мне очень жаль - вот все, что я могу сказать по поводу последних выпадов Фила и массы времени и сил, потраченных им даже не впустую (это еще было бы полбеды) - а на уничтожение своего же детища.

Тем не менее, я по-прежнему желаю ему успеха - только не в упомянутом малопривлекательном занятии, а в чем-то хорошем.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательство закона...

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Коллеги, по моему Фил весьма успешен по крайней мере в одном - в деле втягивания форумчан в бесцельные и бесконечные обсуждения.

Вампирит, одним словом...

Единство -

это понимание

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Александр, приветствую. Я бы Вас полностью поддержал, кабы не одна заковыка: сами исходные формулировки Фила - да, не доказанные, да, не очень понятно как могущие быть использованы, - тем не менее, создают-таки ощущение некоей нащупанной им общей системы. Было, было у Фила озарение! И Вы не представляете, насколько мне жаль, что он собственными же руками свою же идею и хоронит так бездарно, вместо ее развития делая одну за другой банальные, детские ошибки в стиле Задова. Всего-то выдача желаемого за действительное: едва проклюнувшийся росток - возможно, весьма полезный и живучий, - выдается за уже выросшее, могучее и самодостаточное дерево.

ИМХО, на самом деле никакого озарения не было.... и не будет ...

Ибо для осмысления действительно необходимого ТРИЗ пути развития надо перешагнуть через самое себя - через свои стереотипы, привычный стиль мышления, фетиши...

И надо уважать мнения других...

Ничего этого Фил делать - то ли не хочет, то ли еще что..

Единство -

это понимание

Re: Доказательство закона ...

priven wrote:

Александр, приветствую. Я бы Вас полностью поддержал, кабы не одна заковыка: сами исходные формулировки Фила - да, не доказанные, да, не очень понятно как могущие быть использованы, - тем не менее, создают-таки ощущение некоей нащупанной им общей системы. Было, было у Фила озарение! И Вы не представляете, насколько мне жаль, что он собственными же руками свою же идею и хоронит так бездарно, вместо ее развития делая одну за другой банальные, детские ошибки в стиле Задова. Всего-то выдача желаемого за действительное: едва проклюнувшийся росток - возможно, весьма полезный и живучий, - выдается за уже выросшее, могучее и самодостаточное дерево.

Мне очень жаль - вот все, что я могу сказать по поводу последних выпадов Фила и массы времени и сил, потраченных им даже не впустую (это еще было бы полбеды) - а на уничтожение своего же детища.

Тем не менее, я по-прежнему желаю ему успеха - только не в упомянутом малопривлекательном занятии, а в чем-то хорошем.


Александр, знаете, у нас ведь не бытовой конфликт. Думаю, что самому Филу никто не желает никакого вреда, пусть продлятся его дни и всегда будет удача и достаток. И не надо каждый раз к этому возвращаться.
Речь о продуктах, разработках и только о них. Мы уже давно не обсуждаем правильность предложенной четверки законов. Нащупанные истины часто бывают очень хороши, но ими обычно поначалу может пользоваться только автор. Как правило в этом случае автор начинает пользоваться своим творением и при этом частенько происходит пара весьма полезных вещей -во первых практика обогащается, автор сам видит, что у него реально работает, а что нет. А во вторых, окружающие могут посмотреть, что именно решил автор (если покажет. конечно), и принять решение, соглашаться с данной системой, брать ее на вооружение, или нет. Таким путем пошел А.А. Карев из Братска - он тоже создал свою систему, конечно же самую лучшую, которая сразу же была абсолютным совершенством и должна была отменить все остальное в своей области. Но, обладая развитой рефлексией, смог ловить в своей творении недостатки и начал их править. Правил, правил и правил, сделал более десятка дополнений и изменений. Хуже разработка не стала, честное слово. По мере этой работы возникало и росло уважение (хотя автор и поливает всех окружающих неучей и ретроградов по полной программе), по крайней мере к трудолюбию, преданности своей идее. И пусть я так и не созрел для применения его системы, я понимаю, что она живет хотя бы в его изменяющихся работах, а значит толк будет.

В нашем случае имеем человека, который начал с захода о том, что существовавшие законы плохи своей недоказанностью (согласен, и очень многие про это говорили уже давно), но он имеет полное и точное доказательство истинности и всеобъемлемости своих законов. Вот и пытались мерить его его же мерой. Итог - был взвешен, измерен и рассчитан - не прошел по своим же нормативам. Вот и все - собственно никакой трагедии. Нормальный путь в этой ситуации - начинай сам использовать и делись итогами. Вызовут интерес - появятся последователи. Не вызовут интерес - извини. В этом вся коллизия. Все Филу должны - принять законы должны без обоснования, обоснование самостоятельно делать должны, показывать, как нужно строить доказательство должны... У Вас эти формулы вызвали интерес - применяйте, развивайте, никаких проблем. Будет опыт практического применения, с удовольствием рассмотрим. Снизите уровень обязательности выполнения (до обычных закономерностей, трендов), опять таки, начнут судить заявленной мерой. Не вижу проблем.

Re: Доказательство закона ...

GIP wrote:

Ибо для осмысления действительно необходимого ТРИЗ пути развития надо перешагнуть через самое себя - через свои стереотипы, привычный стиль мышления, фетиши...

И да, и нет, как любит выражаться мистер ВЭПЭ (в его формулировке это обычно звучит: "ДА/НЕТ").

Да, потому что системное мышление мало кому дается по праву рождения, - остальным приходится "перешпгнуть через себя".

Нет, потому что это самое перешагивание совсем не обязательно бывает связано с ТРИЗ. Во всяком случае, у меня - несмотря на достаточно раннее знакомство с произведениями Альтшуллера - перелом произошел сильно позже и никак не был связан с этим.

А фетиши - пускай в Фила первым кинет камень тот, у кого их меньше, чем у него. Я не рискую! Здесь, скорее, речь о "тараканах в башке" - но, поять же, у кого их нет? Не в этом, по-моему, дело.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательство закона ...

Александр Кудрявцев wrote:
У Вас эти формулы вызвали интерес - применяйте, развивайте, никаких проблем. Будет опыт практического применения, с удовольствием рассмотрим. Снизите уровень обязательности выполнения (до обычных закономерностей, трендов), опять таки, начнут судить заявленной мерой. Не вижу проблем.

В моем представлении (неоднократно озвученном), это даже не тренды - лишь преимущественные направления. Чтобы стать трендами, им нужно еще заиметь какую-то количественную характеристику.

Повторюсь - мне очень жаль, что Фил не ищет пути практического применения его же системы. Это верный путь к гибели. А если кто-то другой обнаружит то же самое, но покажет, как это применять на практике, то Фил будет (и совершенно заслуженно) абсолютно ни при чем, поскольку его идеи являются таким же точно по прочности построением, как и замки на песке. Таких я за минуту могу нагенерить с полдюжины, подтвердив их при случае фотографиями. Скажем, фотографиями многочисленных медалей и дипломов наших собак...

Жаль, что Фил сам себе отрезает путь к пониманию окружающими. Но это его собственный выбор - как он всегда пишет, администрация сайта за это ответственности не несет.

А его формулы у меня вызывают не столько интерес, сколько желание увидеть их в сколько-нибудь пригодном для восприятия виде, ну хотя бы в таком, какой бы не опровергался буквально первым чихом. Увы - я теперь понимаю, что Фил вряд ли в этом будет помощником... А жаль.

Пока что я ничего нового из его формултировок пока что не почерпнул. Просто они "срезонировали" с моими собственными - пока что столь же расплывчатыми, столь же недоказанными и по этой причине никому пока что не показываемыми. Что поделать - бывают в жизни огорченья... А делиться интуитивными "прозрениями" я не привык, пока не получу эмпирические доказательства оных. Наверное, только в этом наша с Филом разница.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
...системное мышление мало кому дается по праву рождения, - остальным приходится "перешагнуть через себя".

По мнению мистера ВЭПЭ, в сообществе тризовцев постоянно системно мыслят 10 человек.

Quote:

А фетиши - пускай в Фила первым кинет камень тот, у кого их меньше, чем у него.

Я говорил о перешагивании фетишей, а не об их наличии...

Единство -

это понимание

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет, в сб, 13/11/2010 - 20:32.

Quote:

Основной постулат ТРИЗ-ТРТС: технические системы развиваются по определенным законам, эти законы можно выявить и использовать для создания алгоритма решения изобретательских задач.
Постулат можно принять или не принимать. Это личное дело каждого. Это на уровне веры. А вот закон должен быть доказан.

Ответ из двух частей.
ЧАСТЬ I "О процедуре выявления законов"
Закон нельзя доказать! Закон можно вывести из наблюдений, сформулировать его как правило поведения объектов природы и потом пользоваться для описания и предсказания поведения этих объектов.
1. Сбор фактов
Надежно уменьшить риск исследования можно только опорой на достаточно мощный информационный фонд. Мир един, и в принципе любой информационный фонд годится для проведения любого исследования. Работа по сбору нового «своего» информационного фонда или по приспосабливанию готового «чужого» фонда всегда окупается. И наоборот: попытки проскочить этап сбора информации всегда оборачиваются исследовательской неудачей.
Альтшуллер Г.С. Письмо к участникам конференции. Научно-практическая конференция «Теория и практика обучения техническому творчеству». Миасс, 23-27 мая 1988 г. http://www.altshuller.ru/engineering12.asp

2. Правила – на какие характеристики фактов обращать внимание при их сборе - вытекают из определения закона
Закон - объективная, всеобщая, внутренняя, существенная и необходимая связь, и, в силу всего этого, устойчиво повторяющаяся.
Королев В.А. Справочник терминов ТРИЗ-ОТСМ (11-я редакция), http://www.triz.org.ua/enc/ee11.html
Т.е. факты надо проверять на их объективность, всеобщность, существенность, необходимость и устойчивую повторяемость. Поэтому настойчиво предлагаемые факты об активности, защищености и подобные не будут приняты: чтобы их объяснить Вам приходится громоздить а) горы объяснений и б) предлагать уникальные для каждой отдельной системы.

3. Правила выявления общности в фактах
Техника выявления закономерностей эволюции,
http://www.ideationtriz.com/ZZLab/DE/Patterns_recognision.htm
ТРИЗовская картотека: история создания, сбор и обработка информации, результаты применения
http://www.metodolog.ru/00528/00528.html

4. Правило выбора одного закона из нескольких возможных:
Оказывается каждое достаточно большое множество объектов (фактов или чисел) обязательно содержит высокоупорядоченную структуру. Объяснение этому дал английский математик Ф.Рамсей (1903-1930). По Рамсею получается, что на одном и том же множестве фактов можно построить разные упорядоченные структуры фактов, т.е. сформулировать разные правила описания этих фактов.
Какую же структуру из нескольких выбрать для практики? Правило гласит: для использования нужно брать структуру (правило), описывающую самую большую совокупность фактов наиболее простым способом. Это следует из принципа экономии науки по Э.Маху: «...роль науки состоит в создании экономии мысли». Или, что тоже самое, из замечания А.Пуанкаре: «В физике фактами большой продуктивности являются те, которые входят в очень общий закон, ибо благодаря этому они позволяют предвидеть весьма большое количество других фактов».
Анри Пуанкаре. Наука и метод. Под редакцией Л.С. Понтрягина. Москва, "Наука", 1983. Глава II. БУДУЩЕЕ МАТЕМАТИКИ. http://www.philosophy.ru/library/poincare/2.htm
Здесь замечание по ходу: самый лучший закон тот, который обладает максимальной описательной и предсказательной силой при минимуме средств описания (аксиом, допущений, ограничений и пр.), т.е. закон с максимальной идеальностью. Поэтому идеальность - это не досужая придумка теоретиков, а отражение объективного свойства природы.

ЧАСТЬ II "О доказательстве Закона полноты частей системы"
Закон полноты частей системы существует, но вот доказать его правильность или неправильность нельзя. Закон отражает свойство (характеристику поведения и т.п.) объектов природы... Так как ответить: правильное это свойство природы или неправильное? Оно существует и мы вынуждены его учитывать, если хотим успешно жить в природе.
Уже сказано, что повторяющиеся черты строения машин (технических систем) были подмечены еще до Маркса. Добавлю несколько фактов, это подтверждающих:
Ветряные мельницы появились впервые в IX веке в Афганистане. При сильном ветре мука горела, жернова перегревались. Поэтому почти сразу появились регулирующие устройства.
Боголюбов А. Роль изобретений в эволюции машин: машина заменяет живую силу. «Вопросы изобретательства», 11/89, с. 57
Ф.Бекон: «Голая рука и предоставленный самому себе разум не имеют большой силы. Дело совершается орудиями и вспоможениями, которые нужны не меньше разуму, чем руке»
Громов Г.Р. Национальные информационые ресурсы: проблемы промышленной эксплуатации. М., «Наука», 1985, с. 9
И.А.Вышнеградский, основоположник теории автоматического регулирования, первый среди исследователей и творцов новой техники начал рассматривать машину и регулятор (орган управления) не в отдельности, что сковывало мысль предшественников (Уатт, Максвелл!), а как единый комплекс “машина-регулятор” и после исследовал их как одно целое.
Демьянов В.П. Призвание. Творцы новой техники (о русских инженерах). М., “Знание”, 1989, с. 15
Самые главные части на нашем предприятии - человек и машина, вместе выполняющие работу. Если человек неподходящий, то и машина не в состоянии выполнить работу, и наоборот.
Форд Г. Моя жизнь, мои достижения. М., «Финансы и статистика», 1989, с. 23
Весна 1893 г., - первый раз начала двигаться маленькая газолиновая тележка. Май 1923 г., - выпущен автомобиль Форда № 5.000.000… Оба экипажа совершенно различны по своему внешнему виду, только схема, странным образом, почти не изменилась.
Современный форд Т-4 имеет 4 цилиндра, автоматическое пусковое устройство, но почти каждая его часть заключалась в первоначальной модели.
Форд Г. Моя жизнь, мои достижения. М., “ФиС”. 1989, с. 25
Форма управления возникает вместе со становлением собственно системы, именно тогда, когда закладывается основной алгоритм действия, или программа системы. Управление (его форма) становится элементом целостной программы, причем таким элементом, который, прежде всего, защищает систему от сбоев, т.е. отвечает за её самосохранение. ... изменение формы управления равнозначно нарушению основного алгоритма действия системы и ведет к ее уничтожению.
Захаров Н.Л. Специфика социальной системы России. – Ижевск, Изд-во УдГУ, 2000. – с. 219
Цель определяет как элементарный состав систем, так и взаимодействие ее элементов, которые управляются блоком управления. Взаимодействие только исполнительных элементов (СФЕ) не дает возможность получения стабильного результата действия, соответствующего цели, заданной для системы. Добавление в систему блока управления, настроенного на заданную цель, дает возможность получения стабильного (постоянно повторяющегося) результата действия системы, соответствующего заданной цели.
... у системы набирается много функций. Но вся иерархия функций необходима для одной единственной кардинальной цели – выжить в этом мире.
Гайдес М.А. Общая теория систем или синергетика. (Системный анализ), 2005, с. 158
http://xaoc.ru/index.php?option=com_remository&func=fileinfo&filecatid=71

Н.Винер считал обратную связь необходимым условием всей жизни: "В многочисленных примерах... мы встречаемся с тем фактом, что обратная связь не только участвует в физиологических явлениях, но и является совершенно необходимой для продолжения жизни".
Винер, Н. Кибернетика - М., 1958. - С.145.

В качестве итога: структура и функции частей систем, которые успешно выжили – в природе, в обществе, в технике – была подмечена и описана. В ТРИЗ этот факт нашел отражение в виде формулирования закона полноты частей системы. Ну, и активного использования закона.
Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Алексей

AlexZ wrote:

Закон нельзя доказать! Закон можно вывести из наблюдений, сформулировать его как правило поведения объектов природы и потом пользоваться для описания и предсказания поведения этих объектов.

А что делать, если:
1. Существуют две противоречащие друг другу формулировки одного закона.
2. Существуют два закона, исключающие друг друга.
3. Существуют две системы законов, опровергающие друг друга.
Разве можно в такой ситуации обойтись без доказательств?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Жаль, что Фил сам себе отрезает путь к пониманию окружающими.

Ну, по крайней мере, один из окружающих меня понял. Это уже крупный успех. Может быть еще у кого-нибудь срезонирует.
Для получения резонанса нужно внешнее ВЫНУЖДАЮЩЕЕ воздействие. Если не я, то кто же? Кто же если не я?

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Фил wrote:

Для получения резонанса нужно внешнее ВЫНУЖДАЮЩЕЕ воздействие. Если не я, то кто же? Кто же если не я?

С уважением, Фил.

Вы, по-моему, забыли упомянуть о необходимости согласования некоторых характеристик этого воздействия с характеристиками объекта. А это, как известно, снижает необходимые энергетические затраты "возбудителя" на порядки величины, и даже может иногда изменить знак обратной связи...

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Вы, по-моему, забыли упомянуть о необходимости согласования некоторых характеристик этого воздействия с характеристиками объекта. А это, как известно, снижает необходимые энергетические затраты "возбудителя" на порядки величины, и даже может иногда изменить знак обратной связи...

Если бы еще знать заранее характеристики объекта... Вот и приходится применять принцип №16 (избыточное решение).

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Фил wrote:
priven wrote:

Вы, по-моему, забыли упомянуть о необходимости согласования некоторых характеристик этого воздействия с характеристиками объекта. А это, как известно, снижает необходимые энергетические затраты "возбудителя" на порядки величины, и даже может иногда изменить знак обратной связи...

Если бы еще знать заранее характеристики объекта... Вот и приходится применять принцип №16 (избыточное решение).

С уважением, Фил.

Это, Фил, Ваш выбор. Характеристики этого самого объекта Вам здесь уже только на моей памяти в пятый (!) раз объясняют, и все говорят по сути одно и то же: идите от практики, а не из умозрительных теорий. Но Вы этим путем идти не желаете. Объекты не виноваты в том, что Вы затрачиваете столько сил, и все впустую.

"Избыточное решение" имеет одну важную особенность: результат должен отличаться от нуля в нужную сторону...

Возможно, Алексею Захарову удастся, наконец, подстроиться к Вам - он ведь снова то же самое говорит, что и все до него. Если на сей раз он достучится до Вас, я буду рад за вас обоих... Мое же терпение на сей раз исчерпано.

Успехов!

С уважением,

Александр.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Если посмотреть на систему законов, описанную лет двадцать тому назад, уже не Альтшуллером, (см http://www.metodolog.ru/00767/00767.html , то окажется, что там этого закона уже нет.

Как же нет, Александр Владимирович? Вот полюбуйтесь
на картинку из этой работы:

Закон там есть (обведен красным)

Александр Кудрявцев wrote:

Его следы можно увидеть в законе о неравномерности развития, в законе о вытеснении человека, но самого закона просто нет.

Ну если уж Вы так настаиваете на отсутствии закона повышения полноты ТС, допустим, что его нет. Тогда какой закон есть? Назовите, пожалуйста, закон, в существовании которого Вы лично не сомневаетесь.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

P.S. Завершая (хочется все же верить - на данном, сугубо предварительном этапе) нашу дискуссию с Филом по поводу законов, напомню два изречения. Одно принадлежит непревзойденному классику советской поэзии:

В.В.Маяковский wrote:

В коммунизм из книжки
-----------верят
------------------средне:
Мало ли, что можно
-----------в книжках
------------------намолоть?

Вторая фраза тоже сказана, если не ошибаюсь, классиком (на этот раз науки), но не помню, кем именно:

Quote:

Когда теоретик получает новый результат, ему обычно никто не верит - кроме самого этого теоретика.

Когда новый результат получает экспериментатор, ему обычно все верят - кроме самого этого экспериментатора.

Желаю Филу перейти, наконец, от бесплодного теоретизирования к анализу опытных данных. А там, даст Бог, и появится повод продолжить дискуссию далее, уже на новом уровне.

Успехов!

Александр Привень.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Quote:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 09:23.
Quote:

AlexZ пишет:
Закон нельзя доказать! Закон можно вывести из наблюдений, сформулировать его как правило поведения объектов природы и потом пользоваться для описания и предсказания поведения этих объектов.

А что делать, если:
1. Существуют две противоречащие друг другу формулировки одного закона.
2. Существуют два закона, исключающие друг друга.
3. Существуют две системы законов, опровергающие друг друга.
Разве можно в такой ситуации обойтись без доказательств?

По п. 1 – Если существуют две противоречащие друг другу формулировки одного закона, то надо подробно разбираться – какие факты брались в рассмотрение и как формулировались законы.
Исторический пример: закон излучения Рэлея-Джинса для равновесной плотности излучения абсолютно чёрного тела правильно описывал низкочастотную часть спектра, но противоречил формуле первого закона излучения Вина, справедливому для всех частот.
Противоречие было разрешено М.Планком, предложившим формулу для спектральной плотности мощности излучения абсолютно чёрного тела, для которой и формула закона Рэлея-Джинса, и формула закона Вина явились частными случаями. Для вывода формулы Планк перешел от классической термодинамики к квантовым представлениям.

Практическая рекомендация для разработки системы законов эволюции следующего поколения: классическая система ЗРТС должна стать частным случаем этой системы законов.

По пп. 2 и 3 могу только повторить: Если существуют два закона, исключающие друг друга (или две системы законов, опровергающие друг друга), то для использования нужно брать закон (систему законов), который(ая) описывает бОльшую совокупность фактов наиболее простым способом.
Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
P.S. Завершая (хочется все же верить - на данном, сугубо предварительном этапе) нашу дискуссию с Филом по поводу законов, напомню два изречения. Одно принадлежит непревзойденному классику советской поэзии:

В.В.Маяковский wrote:

В коммунизм из книжки
-----------верят
------------------средне:
Мало ли, что можно
-----------в книжках
------------------намолоть?

Вторая фраза тоже сказана, если не ошибаюсь, классиком (на этот раз науки), но не помню, кем именно:

Quote:

Когда теоретик получает новый результат, ему обычно никто не верит - кроме самого этого теоретика.

Когда новый результат получает экспериментатор, ему обычно все верят - кроме самого этого экспериментатора.

Желаю Филу перейти, наконец, от бесплодного теоретизирования к анализу опытных данных. А там, даст Бог, и появится повод продолжить дискуссию далее, уже на новом уровне.

Успехов!

Александр Привень.


Спасибо!

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:
Quote:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 09:23.
Quote:

AlexZ пишет:
Закон нельзя доказать! Закон можно вывести из наблюдений, сформулировать его как правило поведения объектов природы и потом пользоваться для описания и предсказания поведения этих объектов.

А что делать, если:
1. Существуют две противоречащие друг другу формулировки одного закона.
2. Существуют два закона, исключающие друг друга.
3. Существуют две системы законов, опровергающие друг друга.
Разве можно в такой ситуации обойтись без доказательств?

По п. 1 – Если существуют две противоречащие друг другу формулировки одного закона, то надо подробно разбираться – какие факты брались в рассмотрение и как формулировались законы.
Исторический пример: закон излучения Рэлея-Джинса для равновесной плотности излучения абсолютно чёрного тела правильно описывал низкочастотную часть спектра, но противоречил формуле первого закона излучения Вина, справедливому для всех частот.
Противоречие было разрешено М.Планком, предложившим формулу для спектральной плотности мощности излучения абсолютно чёрного тела, для которой и формула закона Рэлея-Джинса, и формула закона Вина явились частными случаями. Для вывода формулы Планк перешел от классической термодинамики к квантовым представлениям.

Практическая рекомендация для разработки системы законов эволюции следующего поколения: классическая система ЗРТС должна стать частным случаем этой системы законов.

По пп. 2 и 3 могу только повторить: Если существуют два закона, исключающие друг друга (или две системы законов, опровергающие друг друга), то для использования нужно брать закон (систему законов), который(ая) описывает бОльшую совокупность фактов наиболее простым способом.
Успехов,
AlexZ


Спасибо!

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Quote:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 14:33.
Вот полюбуйтесь на картинку:

Закон повышения полноты ТС на ней есть (обведен красным)

На эту картинку ссылаться при обосновании структуры ЗРТС вообще ссылаться нельзя. IMHO, она неверна в принципе.
В реальности какой бы участок эволюции ни взять, изменения всегда начинаются с исходной системы и заканчиваются конечной системой. Т.е. на самом верхнем уровне эволюция должна быть представлена в виде 2-х блоков: СИСТЕМА(исх) --> СИСТЕМА(кон). Поскольку это слишком общее описание, то для практических целей оно должно быть конкретизировано.

Известно, что система может меняться (эволюционировать) несколькими путями - может переходить с макро- на микроуровень, может вытеснять из себя человека, может объединяться с другой и т.д. Все указанные (и неуказанные) линии изменения должны начинаться с блока СИСТЕМА(исх) и заканчиваться на блоке СИСТЕМА(кон). Не должно быть на картинке, представляющей законы эволюции, "висящих" концов (блоков) с законами перехода в надсистему, повышения управляемости, динамичности, свернутости и т.д.
Если попробовать вписать приведенную картинку между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон), то получится хаос. Попробуйте и убедитесь сами...
Вот с этим и надо разбираться, т.е. искать такую структуру законов эволюции, которая:

  • в наиболее простом виде
  • "впишет" в виде непрерывных линий известные законы эволюции между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон).

Возможно, для этого придется пересмотреть иерархию известных ЗРТС, даже какие-то убрать и новые добавить. И, конечно, эта структура законов эволюции должна соответствовать законам диалектики, которые являются надсистемой для искомой структуры.

Кстати, всю эту работу можно описать с помощью системного оператора (9-экранной схемы):

  • на уровне надсистемы - законы диалектики
  • на уровне системы - меняющаяся со временем структура законов эволюции, которая сегодня представлена хаосом, а в будущем представит все законы между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон)
  • на уровне подсистем - меняющаяся со временем (по иерархии и набору) совокупность отдельных законов эволюции

Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Если попробовать вписать приведенную картинку между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон), то получится хаос. Попробуйте и убедитесь сами...
Вот с этим и надо разбираться, т.е. искать такую структуру законов эволюции, которая:

  • в наиболее простом виде
  • "впишет" в виде непрерывных линий известные законы эволюции между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон).

Возможно, для этого придется пересмотреть иерархию известных ЗРТС, даже какие-то убрать и новые добавить. И, конечно, эта структура законов эволюции должна соответствовать законам диалектики, которые явлются надсистемой для искомой структуры.

Кстати, всю эту работу можно описать с помощью системного оператора (9-экранной схемы):

  • на уровне надсистемы - законы диалектики
  • на уровне системы - меняющаяся со временем структура законов эволюции, которая сегодня представлена хаосом, а в будущем представит все законы между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон)
  • на уровне подсистем - меняющаяся со временем (по иерархии и набору) совокупность отдельных законов эволюции

Успехов,
AlexZ


Абсолютно с Вами согласен. Один вопрос, который не дает мне покоя в последнее время.
Как Вы считаете, есть ли связь между законами диалектики или это рядоположенные, независимые законы?

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Законы диалектики не являются надсистемой для законов развития технических систем т.е. связь есть, но она другого рода.
Следовательно все системы законов берущие за основу такую иерархическую связь (система - надсистема) ошибочны.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Quote:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 22:27.
Как Вы считаете, есть ли связь между законами диалектики или это рядоположенные, независимые законы?

Считаю, что связь между законами диалектики есть. И эту связь можно представить в виде иерархии законов, в которой существует более общий закон (о нем чуть ниже), а законы диалектики (количество --> качество, единство и борьба, отрицание отрицания) – механизмы реализации этого общего закона.
Теперь об общем законе. В моем представлении, самый общий закон мирозданья = закон сохранения. Все, что мы видим непосредственно или с помощью приборов – выражение этого закона. Абсолютно всё, неважно – сознательно или нет – стремится сохраниться, существовать, длиться, быть. Вообще вся наша Вселенная, вся наша природа – это пример реализации (выражение, материализация) закона сохранения.
Объекты косной природы сохраняются за счет укрепления химического состава и внутриобъектных связей, за счет противодействия разрушающим процессам (вспомните принцип Ле Шателье-Брауна).
Сохраняться, существовать, длиться, быть можно и с помощью постоянного обновления, т.е. с помощью новых поколений объектов. Такие объекты мы называем живыми. Они за счет вариативности, наследственности и отбора постоянно улучшаются. Поэтому вероятность сохраниться, существовать, длиться, быть с помощью жизни более высокая.
Вероятность сохранения повышается с появлением интеллекта – способности опережающего отражения среды (прогноз) и, на основе прогноза, опережающей адаптации.
Итог рассуждений:

  • существует общий закон мирозданья = закон сохранения;
  • закон сохранения реализуется через законы диалектики – закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей и закон отрицания отрицания.

Т.е. для того, чтобы гарантированно сохраниться, объекту необходимо реализовывать 3 закона диалектики.

Вот, что удалось найти у современных философов:
... в 60-е гг. А.М. Ковалев (дфн, профессор МГУ) пытался разрешить некоторые противоречивые положения марксистской теории, доказывая, что ведущие законы марксистской философии должны быть пересмотрены и выражены намного шире и глубже того, чем это изложено в официальной доктрине. Законы диалектики, считает Ковалев, вытекают из более фундаментальных законов природного мира, выступая их следствием и своеобразной формой их проявления. Он высказал гипотезу о том, что в природе действует закон сохранения...
Актуальные проблемы современной философии. Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. № 2, 2003. С. 103-109
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2003/actual_probl.htm#_edn1
Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

AlexZ wrote:

Считаю, что связь между законами диалектики есть. И эту связь можно представить в виде иерархии законов, в которой существует более общий закон (о нем чуть ниже), а законы диалектики (количество --> качество, единство и борьба, отрицание отрицания) – механизмы реализации этого общего закона.
Теперь об общем законе. В моем представлении, самый общий закон мирозданья = закон сохранения. Все, что мы видим непосредственно или с помощью приборов – выражение этого закона. Абсолютно всё, неважно – сознательно или нет – стремится сохраниться, существовать, длиться, быть. Вообще вся наша Вселенная, вся наша природа – это пример реализации (выражение, материализация) закона сохранения.
Объекты косной природы сохраняются за счет укрепления химического состава и внутриобъектных связей, за счет противодействия разрушающим процессам (вспомните принцип Ле Шателье-Брауна).
Сохраняться, существовать, длиться, быть можно и с помощью постоянного обновления, т.е. с помощью новых поколений объектов. Такие объекты мы называем живыми. Они за счет вариативности, наследственности и отбора постоянно улучшаются. Поэтому вероятность сохраниться, существовать, длиться, быть с помощью жизни более высокая.
Вероятность сохранения повышается с появлением интеллекта – способности опережающего отражения среды (прогноз) и, на основе прогноза, опережающей адаптации.
Итог рассуждений:

  • существует общий закон мирозданья = закон сохранения;
  • закон сохранения реализуется через законы диалектики – закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей и закон отрицания отрицания.

Т.е. для того, чтобы гарантированно сохраниться, объекту необходимо реализовывать 3 закона диалектики.

Вот, что удалось найти у современных философов:
... в 60-е гг. А.М. Ковалев (дфн, профессор МГУ) пытался разрешить некоторые противоречивые положения марксистской теории, доказывая, что ведущие законы марксистской философии должны быть пересмотрены и выражены намного шире и глубже того, чем это изложено в официальной доктрине. Законы диалектики, считает Ковалев, вытекают из более фундаментальных законов природного мира, выступая их следствием и своеобразной формой их проявления. Он высказал гипотезу о том, что в природе действует закон сохранения...
Актуальные проблемы современной философии. Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. № 2, 2003. С. 103-109
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2003/actual_probl.htm#_edn1
Успехов,
AlexZ


Огромное спасибо. Если не секрет, Вы уже выстроили сквозную систему законов - принципов - приемов - рекомендаций? Если нет, берите меня в помощники.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Законы диалектики не являются надсистемой для законов развития технических систем т.е. связь есть, но она другого рода.
Следовательно все системы законов берущие за основу такую иерархическую связь (система - надсистема) ошибочны.

Связь между законами причинно-следственная. Конечно ее не вставишь в системынй оператор. Одни законы (более частные) обслуживают другие (более общие). Иерархия есть. И хорошо бы эту иерархию отразить графически. Думаю для этого подошел бы "рыбий скелет" Исикавы Каору. А у Вас какие мысли на этот счет?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Quote:

Опубликовал(а) Фил в вт, 16/11/2010 - 00:01.
Если не секрет, Вы уже выстроили сквозную систему законов - принципов - приемов - рекомендаций?

Не секрет, выстроил.
Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Gregory Frenklach wrote:
Законы диалектики не являются надсистемой для законов развития технических систем т.е. связь есть, но она другого рода.
Следовательно все системы законов берущие за основу такую иерархическую связь (система - надсистема) ошибочны.

Связь между законами причинно-следственная. Конечно ее не вставишь в системынй оператор. Одни законы (более частные) обслуживают другие (более общие). Иерархия есть. И хорошо бы эту иерархию отразить графически. Думаю для этого подошел бы "рыбий скелет" Исикавы Каору. А у Вас какие мысли на этот счет?

Причинно-следственная? Между мажду законами диалектики и законами развития технических систем? Не согласен. Хотя иногда между законами есть такая связь. Например, между законом всемирного тяготения и законами Кеплера.

Re: Доказательство закона ...

AlexZ wrote:
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:
Quote:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 22:27.
Как Вы считаете, есть ли связь между законами диалектики или это рядоположенные, независимые законы?

Считаю, что связь между законами диалектики есть. И эту связь можно представить в виде иерархии законов, в которой существует более общий закон (о нем чуть ниже), а законы диалектики (количество --> качество, единство и борьба, отрицание отрицания) – механизмы реализации этого общего закона.
Теперь об общем законе. В моем представлении, самый общий закон мирозданья = закон сохранения. Все, что мы видим непосредственно или с помощью приборов – выражение этого закона. Абсолютно всё, неважно – сознательно или нет – стремится сохраниться, существовать, длиться, быть. Вообще вся наша Вселенная, вся наша природа – это пример реализации (выражение, материализация) закона сохранения.
Объекты косной природы сохраняются за счет укрепления химического состава и внутриобъектных связей, за счет противодействия разрушающим процессам (вспомните принцип Ле Шателье-Брауна).
Сохраняться, существовать, длиться, быть можно и с помощью постоянного обновления, т.е. с помощью новых поколений объектов. Такие объекты мы называем живыми. Они за счет вариативности, наследственности и отбора постоянно улучшаются. Поэтому вероятность сохраниться, существовать, длиться, быть с помощью жизни более высокая.
Вероятность сохранения повышается с появлением интеллекта – способности опережающего отражения среды (прогноз) и, на основе прогноза, опережающей адаптации.
Итог рассуждений:

  • существует общий закон мирозданья = закон сохранения;
  • закон сохранения реализуется через законы диалектики – закон перехода количества в качество, закон единства и борьбы противоположностей и закон отрицания отрицания.

Т.е. для того, чтобы гарантированно сохраниться, объекту необходимо реализовывать 3 закона диалектики.

Вот, что удалось найти у современных философов:
... в 60-е гг. А.М. Ковалев (дфн, профессор МГУ) пытался разрешить некоторые противоречивые положения марксистской теории, доказывая, что ведущие законы марксистской философии должны быть пересмотрены и выражены намного шире и глубже того, чем это изложено в официальной доктрине. Законы диалектики, считает Ковалев, вытекают из более фундаментальных законов природного мира, выступая их следствием и своеобразной формой их проявления. Он высказал гипотезу о том, что в природе действует закон сохранения...
Актуальные проблемы современной философии. Вестник Московского университета. Серия 7. Философия. № 2, 2003. С. 103-109
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2003/actual_probl.htm#_edn1
Успехов,
AlexZ

Алексей, приветствую.

До сих пор я был согласен с Вами по всем пунктам, но здесь малость остановлюсь. По-моему, в этих Ваших словах имеет место небольшая путаница и подмена понятий, обусловленная двояким смыслом слова "сохранение" в русском языке:

(1) сохранение = поддержание какого-либо параметра неизменным;
(2) сохранение = продолжение существования во времени.

Смыслы эти близкие, но не тождественные: в первом случае речь, говоря диалектическими терминами, идет о покое (неизменности), во втором - о движении (выживании, борьбе...). Единого для обоих этих случаев "закона сохранения" я как-то представить себе не могу.

Закон выживания - в классической формулировке Алисы в Стране Чудес - состоит в том, что, "чтобы оставаться на месте, надо очень быстро бежать". К физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса, заряда...) эта ситуация, по-моему, имеет весьма косвенное отношение.

Если я не прав - буду благодарен за поправку.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательство закона ...

AlexZ wrote:
Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:
Quote:

Опубликовал(а) Фил в вт, 16/11/2010 - 00:01.
Если не секрет, Вы уже выстроили сквозную систему законов - принципов - приемов - рекомендаций?

Не секрет, выстроил.
Успехов,
AlexZ

Я даже помню, что читал :). Но не помню, где именно. (Или это я "то, что было не со мной, помню"?) Думаю, ссылочка была бы полезной не только для Фила.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемый Александр, приветствую!
Александр пишет:

Quote:

Опубликовал(а) priven в вт, 16/11/2010 - 02:53.
По-моему, в этих Ваших словах имеет место небольшая путаница и подмена понятий, обусловленная двояким смыслом слова "сохранение" в русском языке:
(1) сохранение = поддержание какого-либо параметра неизменным;
(2) сохранение = продолжение существования во времени.
Смыслы эти близкие, но не тождественные: в первом случае речь, говоря диалектическими терминами, идет о покое (неизменности), во втором - о движении (выживании, борьбе...). Единого для обоих этих случаев "закона сохранения" я как-то представить себе не могу.

Мне казалось, что мои слова «сохраниться, существовать, длиться, быть» говорят именно о динамике, т.е. о сохранении согласно п. (2) = продолжение существования во времени.
Quote:

Закон выживания - в классической формулировке Алисы в Стране Чудес - состоит в том, что, "чтобы оставаться на месте, надо очень быстро бежать".

Выживание, как я специально отметил, относится к объектам, которые и сами поддерживают свое существование, и постоянно возобновляются, продолжают себя, существуют в следующих поколениях. Типичные представители – флора и фауна.
Но налицо масса примеров использования термина "выживание" в сочетании с любым объектом - материальным (машины, целые отрасли производства, планеты, звезды и целые галактики) и нематериальным (теории, художественые произведения, политические движения и т.д.). И это ни у кого не вызывает протеста: видимо, в таком употреблении отражается понимание единства всего сущего, понимание универсальности процесса поддержания существования.
Quote:

К физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса, заряда...) эта ситуация (AlexZ – поддержание свого существования?), по-моему, имеет весьма косвенное отношение.

Я сторонник универсального эволюционизма, в рамках которого развитие (эволюция) рассматривается как универсальный и глобальный процесс. Значит, как-то надо энергию, импульс, момент импульса, заряд и т.д. связать с эволюцией. Попробую сделать это чуть позднее...
Успехов,
AlexZ

Re: Доказательство закона ...

Изображение пользователя AlexZ.

Уважаемые коллеги, приветствую! Это ответ на пожелание А.Привеня дать ссылку на материалы.

Самое общее описание системы законов - "Универсальная Схема Эволюции", http://triz-evolution.narod.ru/Universal_Scheme_Evolution.pdf или http://www.metodolog.ru/00522/00522.html
Как разрабатывалась УСЭ - "ТРИЗовская картотека: история создания, сбор и обработка информации, результаты применения", http://www.metodolog.ru/00528/00528.html
Использование подхода УСЭ к разным объектам - наука, музыка, фрактальность природы, ТРИЗ и т.д.:

  • на моей страничке "ТРИЗ и Эволюция", http://triz-evolution.narod.ru
  • на сайте Методолог, http://triz-evolution.narod.ru/links1.html
  • Каждую пятницу на страничке выкладываю:

  • подряд 10 карточек из картотеки - "Картотека: факты, классификация, комментарии" и
  • "Карточку недели" (самый интересный за последнее время факт, попавший в картотеку + комментарии и интерпретация факта по УСЭ)
  • Буду рад, если материалы вызовут интерес.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    AlexZ wrote:

    Я сторонник универсального эволюционизма, в рамках которого развитие (эволюция) рассматривается как универсальный и глобальный процесс. Значит, как-то надо энергию, импульс, момент импульса, заряд и т.д. связать с эволюцией. Попробую сделать это чуть позднее...

    Эволюция - не процесс, а энергия.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:

    Причинно-следственная? Между мажду законами диалектики и законами развития технических систем? Не согласен.

    Тогда какая, если и не причинно-следственная и не структурная?

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Эволюция - не процесс, а энергия.

    Геннадий Иванович, а нельзя ли ссылочку на источник такого необычного, в моем представлении, определения эволюции? И как такая энергия-эволюция переводится на английский, есть ли примеры употребления такой интерпретации термина "эволюция" в научной литературе?

    Заранее благодарен,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Алексей.

    AlexZ wrote:
    Уважаемые коллеги, приветствую! Это ответ на пожелание А.Привеня дать ссылку на материалы.

    Самое общее описание системы законов - "Универсальная Схема Эволюции", http://triz-evolution.narod.ru/Universal_Scheme_Evolution.pdf или http://www.metodolog.ru/00522/00522.html
    Как разрабатывалась УСЭ - "ТРИЗовская картотека: история создания, сбор и обработка информации, результаты применения", http://www.metodolog.ru/00528/00528.html


    Что-то я не увидел в Вашей схеме законов диалектики. Или плохо смотрел?

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Причинно-следственная? Между мажду законами диалектики и законами развития технических систем? Не согласен.

    Тогда какая, если и не причинно-следственная и не структурная?

    Использую аналогию.
    Связь как между технологией и средством её (технологию) реализующем, как между физическим и техническим решением.
    Это ведь не разные иерархические уровни (система-надсистема) и заявление о наличии причинно-следственная связи тоже будет большой натяжкой.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:

    Использую аналогию.
    Связь как между технологией и средством её (технологию) реализующем, как между физическим и техническим решением.
    Это ведь не разные иерархические уровни (система-надсистема) и заявление о наличии причинно-следственная связи тоже будет большой натяжкой.


    Понял. Эта связь аналогична связи между предками и потомками, явлением и порождающими его обстоятельствами, условиями. Есть название такой связи или надо придумать?

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Использую аналогию.
    Связь как между технологией и средством её (технологию) реализующем, как между физическим и техническим решением.
    Это ведь не разные иерархические уровни (система-надсистема) и заявление о наличии причинно-следственная связи тоже будет большой натяжкой.


    Понял. Эта связь аналогична связи между предками и потомками, явлением и порождающими его обстоятельствами, условиями. Есть название такой связи или надо придумать?

    Это скорее разные уровни абстракции, где каждый "высший" (более абстрактный) уровень конкретизируется одним из "низших" (менее абстрактных). Я эти уровни абстракции назвал "потребительские уровни", но можно дать и другое название. Это и не уровни даже, а скорее слои, как в луковице, где более абстрактное "сидит" внутри менее абстрактного. При этом могут быть "луковицы" у которых только сердцевина одинаковая и могут быть луковицы, у которых только верхний слой разный.
    А теперь представьте, что технические и другие искусственные системы - и есть эти "луковицы"

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Gregory Frenklach wrote:
    Фил wrote:
    Gregory Frenklach wrote:

    Причинно-следственная? Между законами диалектики и законами развития технических систем? Не согласен.

    Тогда какая, если и не причинно-следственная и не структурная?

    Использую аналогию.
    Связь как между технологией и средством её (технологию) реализующем, как между физическим и техническим решением.
    Это ведь не разные иерархические уровни (система-надсистема) и заявление о наличии причинно-следственная связи тоже будет большой натяжкой.

    Диалектические законы и ЗРТС - это разные планы действительности, в которой всегда присутствует причинно-следственная связь. Но прямую ПСС между ДЗ и ЗРТС усмотреть действительно трудно.
    Корректнее, на мой взгляд, говорить о подчинении более низкого уровня моделирования действительности более общему.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Эволюция - не процесс, а энергия.

    Геннадий Иванович, а нельзя ли ссылочку на источник такого необычного, в моем представлении, определения эволюции? И как такая энергия-эволюция переводится на английский, есть ли примеры употребления такой интерпретации термина "эволюция" в научной литературе?

    Эта мысль - результат свертывания всей цепочки понятий, начиная от понятия "эволюция", а не наоборот, как это поняли Вы. Т.е. энергия - это не эволюция.

    Есть ли где ссылки - не знаю. А зачем они Вам?
    Нам с мистером ВЭПЭ - не доверяете, что ли :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:

    Это скорее разные уровни абстракции, где каждый "высший" (более абстрактный) уровень конкретизируется одним из "низших" (менее абстрактных). Я эти уровни абстракции назвал "потребительские уровни", но можно дать и другое название. Это и не уровни даже, а скорее слои, как в луковице, где более абстрактное "сидит" внутри менее абстрактного. При этом могут быть "луковицы" у которых только сердцевина одинаковая и могут быть луковицы, у которых только верхний слой разный.
    А теперь представьте, что технические и другие искусственные системы - и есть эти "луковицы"


    Какой же слой луковицы Вы считаете наиболее абстрактным. Какой потребительский уровень самый высокий? Есть ли место в этой луковице для законов диалектики.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Фил, приветствую!
    Фил пишет:

    Quote:

    Опубликовал(а) Фил в вт, 16/11/2010 - 11:29.
    Что-то я не увидел в Вашей схеме законов диалектики. Или плохо смотрел?

    Законы диалектики присутствуют в УСЭ незримо :))). См. пояснение ниже.

    В системах любой природы постоянно идут 3 процесса:
    1. «Хорошая» система --> «Плохая» система - это проявление закона «переход количества в качество»
    В системе постоянно сами накапливаются мелкие неблагоприятные изменения, нежелательные эффекты (НЭ). Мы эти НЭ замечаем, даже сожалеем о случившемся, но особых мер по их исправлению или недопущению не предпринимаем, считая, что «критическая масса» таких изменений еще не накопилась. Ну, стоимость ремонта превысит полезность этого ремонта
    Когда же количество НЭ достигает «критической массы», т.е. количественные изменения системы перешли в новое качество, вот тогда помещаем систему в Блок № 1 УСЭ «Система с пониженной жизнеспособностью».
    2. «Плохая» система --> преобразование --> «Хорошая» система – это проявление закона «единство и борьба противоположностей»
    Это процесс начинается, когда мы начинаем исправлять создавшееся положение, менять систему. Это блок № 8 УСЭ «Преобразование системы».
    Если ничто не мешает преобразовать систему – есть ресурсы и не возникают новые проблемы, то преобразуем без проблем. Такое действие по преобразованию системы никак специально не отмечается – ну, какая доблесть или творчество в том, что удалось, например, снять с платформы груз при наличии крана нужной грузоподъемности?
    Но когда преобразовать систему надо, а ресурсов для этого нет, или при преобразовании возникает ситуация «улучшаем параметр А, но при этом обязательно ухудшается параметр В», то это и есть проявление закона «единства и борьбы противоположностей». Теперь для преобразования системы нужны хитрости, изобретательские приемы. Эти приемы именно так и были выявлены и специально отмечены: были проблемы с преобразованием системы, но все же удалось найти способ «улучшить параметр А без ухудшения параметра В». Так, на будущее полезно запомнить решение проблемы: как снять с платформы груз, если кран есть, но его грузоподъемность мала!
    3. «Хорошая» система --> «Плохая» система - это проявление закона «отрицание отрицания»
    Этот процесс начинается сразу после решения проблемы – хорошая система X вновь становится плохой. Здесь мы обращаем внимание не на изменения (накопление НЭ) в самОй системе X, а на необходимость изменения системы при изменении окружающей среды. Если система X не может быть изменена, чтобы соответствовать новым требованиям среды, то она заменяется (отрицается) системой Y, которая требованиям среды соответствует. В следующем цикле система Y будет замена системой Z. Это и есть проявление закона «отрицания отрицания».

    Думаю, такое пояснение крепко-накрепко связывает ЗРТС, отмеченные на УСЭ, с законами диалектики. И эта связь не какая-то там опосредованная причинно-следственная, а самая, что ни на есть, прямая.

    Уважаемые коллеги, если остались вопросы или возникли новые - буду рад ответить. Еще интереснее было бы найти объекты (системы), которые нельзя описать с помощью УСЭ.

    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Алексей!

    AlexZ wrote:
    Уважаемый Фил, приветствую!
    Фил пишет:
    Quote:

    Опубликовал(а) Фил в вт, 16/11/2010 - 11:29.
    Что-то я не увидел в Вашей схеме законов диалектики. Или плохо смотрел?

    Законы диалектики присутствуют в УСЭ незримо :))). См. пояснение ниже.

    Ходжа Насреддин расплатился за использование тени от осла звоном монет.
    Если законы присутствуют незримо, то невозможно ни доказать ни опровергнуть их связи с УСЭ, хотя проиллюстрировать можно.
    AlexZ wrote:

    В системах любой природы постоянно идут 3 процесса:
    1. «Хорошая» система --> «Плохая» система - это проявление закона «переход количества в качество»


    Как отличить плохую систему от хорошей? И как засечь момент перехода от хорошей к плохой. Народная поговорка гласит "Что русскому хорошо, то немцу плохо". "Хорошо" и "плохо" - это бытовые понятия и они имеют классовый или субъективный характер.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Какой же слой луковицы Вы считаете наиболее абстрактным. Какой потребительский уровень самый высокий? Есть ли место в этой луковице для законов диалектики.

    Внутренний

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Фил, приветствую!
    Фил пишет:

    Quote:

    Опубликовал(а) Фил в ср, 17/11/2010 - 00:37.
    1. Ходжа Насреддин расплатился за использование тени от осла звоном монет.
    2. Если законы присутствуют незримо, то невозможно ни доказать ни опровергнуть их связи с УСЭ, хотя проиллюстрировать можно.

    1. Фил, где Вы берете такие примеры? У Л.Соловьева в "Повести о Ходже Насреддине" речь шла об использовании запаха похлебки...
    2. А Вы смайлик :))) в конце фразы про незримые законы диалектики видели? И заключение, что "... пояснение крепко-накрепко связывает ЗРТС, отмеченные на УСЭ, с законами диалектики. И эта связь не какая-то там опосредованная причинно-следственная, а самая, что ни на есть, прямая", прочли?
    Quote:

    Как отличить плохую систему от хорошей? И как засечь момент перехода от хорошей к плохой. Народная поговорка гласит "Что русскому хорошо, то немцу плохо". "Хорошо" и "плохо" - это бытовые понятия и они имеют классовый или субъективный характер.

    "Хорошо" и "плохо" не только бытовые понятия... Точнее, далеко не бытовые.
    Хорошая система - система, которой пользуются, несмотря на наличие в ней недостатков. В технике, и не только, это повсеместно распространено, официально прописаны границы "хорошести" систем:

    • предельно допустимая концентрация (ПДК) вредных веществ, которые выбрасывает в атмосферу завод
    • уровень предельного износа вала
    • допустимое количество нарушений правил движения для водителей
    • предельно допустимая нагрузка сети
    • минимально допустимое количество черных шаров на защите диссертации

    и т.д.
    Поиск в Google по словам предельно допустим дает почти 5 млн. ссылок! Довольно грубо, но все же - вот сколько в разных документах официально определено границ "хорошести" систем.
    В быту, часто - да, "хорошесть" системы определяется субъективно. Пословица "про вкус и цвет" именно об этом и говорит. Но если Вы - водитель, то цветоразличение - это уже не Ваше личное дело! Правильно различаете, Вы - "хорошая" система, если - нет, извините, "плохая".
    "Плохая" система - система, которая вышла за официально определенные для безопасного функционирования допуски, и такую систему использовать нельзя.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:
    Фил wrote:
    Какой же слой луковицы Вы считаете наиболее абстрактным. Какой потребительский уровень самый высокий? Есть ли место в этой луковице для законов диалектики.

    Внутренний


    Не густо для доказательства связи между законами.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!
    Александр пишет:

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в вт, 16/11/2010 - 02:53.
    К физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса, заряда...) эта ситуация (AlexZ – поддержание свого существования?), по-моему, имеет весьма косвенное отношение.

    Повторю начало своего поста:
    Я сторонник универсального эволюционизма, в рамках которого развитие (эволюция) рассматривается как универсальный и глобальный процесс. Значит, как-то надо энергию, импульс, момент импульса, заряд и т.д. связать с эволюцией.

    Мог бы испросить индульгенцию в виде довода, что любая научная теория никогда не объясняет всех известных фактов, что могу ошибаться, что по глубинным основам мирозданья споры и сегодня идут, но лучше приведу свои резоны. Итак...

    Человечество возникло в тот момент, когда сложишиеся условия во Вселенной допустили его возникновение. На этом временнОм отрезке фундаментальные физические константы - скорость света в вакууме, постоянная Планка, заряд электрона и т.д. действительно постоянны. Но есть факты дрейфа одной из фундаментальных констант - постоянной тонкой структуры "альфа". Поэтому нельзя считать однородной во времени ни Вселенную, ни другие фундаментальные постоянные. Мы этого не замечаем, т.к. период их изменения гораздо длительнее существования человечества. Это позволяет предположить, что эволюцию Вселенной можно описать по УСЭ, и в описание необходимо войдут меняющиеся со временем константы...

    Наша Вселенная возникла тогда, когда не могла не возникнуть. Множество Больших Взрывов, среди которых один наш - это как образование пузырьков в «перегретой» среде. Главное свойство Вселенной, лежащее в основе всех остальных – её бытиё, существование, дление, наличие. Современная модель Вселенной и ее физические законы основаны на указанных фундаментальных физических постоянных. Поэтому Вселенная продолжает свое существование, является устойчивой в силу вполне определенного соотношения значений этих физических констант.

    В 1916 г. А.Зоммерфельд вывел фундаментальную физическую постоянную тонкой структуры (альфа), характеризующую электромагнитное взаимодействие. Однако физики спорят, является ли альфа постоянной. И если не является, то возникает вопрос: а могла ли тогда возникнуть и развиваться Вселенная? Ведь оказывается, что при изменении её значения на 4% образование углерода внутри звезд было бы невозможным, а при более существенном изменении процессы термоядерного синтеза внутри звезд прекращаются.

    Австралийский физик профессор Джон Уэбб (John Webb) при изучении света далеких звезд столкнулся с расхождением предполагаемых и наблюдаемых спектров и пришел к выводу, что альфа на самом деле переменная и постоянно уменьшается: Вселенная имеет разное значение альфы по временной оси и поэтому Вселенная неоднородна во времени. Поэтому еще раз повторю свой довод: Вселенная меняется во времени, что может быть представлено на УСЭ, и в описание необходимо войдут фундаментальные характеристики Вселенной - меняющиеся со временем константы... Красивый получился оксюморон, а!?

    Ссылки по теме:
    1. Laws Of Nature May Not Be The Same Everywhere. Revolution In Physics?
    Законы природы не могут быть везде одинаковыми. Революция в физике?
    http://thetechjournal.com/science/laws-of-nature-may-not-be-the-same-eve...
    2. Engineered Metamaterials Could Recreate the Birth of Extra-Dimensional Universes in the Lab
    Созданые метаматериалы могли бы воссоздать рождение многоразмерных Вселенных в лаборатории
    http://www.popsci.com/science/article/2010-05/metamaterials-multiverses-...
    3. On the Origin of Gravity and the Laws of Newton
    О происхождении гравитации и законы Ньютона
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1001/1001.0785v1.pdf
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    AlexZ wrote:
    Уважаемый Фил, приветствую!
    Фил пишет:
    Quote:

    Опубликовал(а) Фил в ср, 17/11/2010 - 00:37.
    1. Ходжа Насреддин расплатился за использование тени от осла звоном монет.
    2. Если законы присутствуют незримо, то невозможно ни доказать ни опровергнуть их связи с УСЭ, хотя проиллюстрировать можно.

    1. Фил, где Вы берете такие примеры? У Л.Соловьева в "Повести о Ходже Насреддине" речь шла об использовании запаха похлебки...

    Есть еще и старый фильм, в котором речь шла о тени от осла. Похоже на то, что у Насреддина звон монет - традиционное платежное средство.
    Но не это самое главное. Самое главное, то, что доказательство требует явного присутствия закона. Призрака закона, даже его тени или запаха не вполне достаточно. Как-то не очень убедительно.
    AlexZ wrote:

    2. А Вы смайлик :))) в конце фразы про незримые законы диалектики видели? И заключение, что "... пояснение крепко-накрепко связывает ЗРТС, отмеченные на УСЭ, с законами диалектики. И эта связь не какая-то там опосредованная причинно-следственная, а самая, что ни на есть, прямая", прочли?

    Эту прямую связь надо показать, а потом еще и доказать. А для этого, закон должен быть показан ЗРИМО, с указанием явлений, которые он связывает, с доказательством наличия связи, с точной формулировкой.
    И без всяких смайликов. Вопрос-то серьезный и очень важный для развития ТРИЗ. Законы - фундамент теории. Если его сейчас не укрепить, может рухнуть все здание.
    AlexZ wrote:

    "Хорошо" и "плохо" не только бытовые понятия... Точнее, далеко не бытовые.
    Хорошая система - система, которой пользуются, несмотря на наличие в ней недостатков. В технике, и не только, это повсеместно распространено, официально прописаны границы "хорошести" систем:

    • предельно допустимая концентрация (ПДК) вредных веществ, которые выбрасывает в атмосферу завод
    • уровень предельного износа вала
    • допустимое количество нарушений правил движения для водителей
    • предельно допустимая нагрузка сети
    • минимально допустимое количество черных шаров на защите диссертации

    и т.д.


    В РТВ-шных кругах хорошо известна игра "Хорошо"-"плохо". В эту игру можно играть бесконечно. Если в доказательстве опираться на эти понятия, то появляется риск не дойти до конца к концу века.
    Анекдот:
    Разговор в больнице.
    1. - Ты как сюда попал?
    2. - Да прыгнул с паращютом, а он не раскрылся.
    1. - Да, это плохо.
    2. - Да что ж плохого, подо мной оказался стог с сеном.
    1. - Да, это хорошо.
    2. - Да что ж хорошего, там вилы торчали.
    1. - Да, это плохо.
    2. - Да что ж плохого, я на вилы-то не попал.
    1. - Да, это хорошо.
    2. - Да что ж хорошего я и в стог не попал.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    AlexZ wrote:
    Австралийский физик профессор Джон Уэбб (John Webb) при изучении света далеких звезд столкнулся с расхождением предполагаемых и наблюдаемых спектров и пришел к выводу, что альфа на самом деле переменная и постоянно уменьшается: Вселенная имеет разное значение альфы по временной оси и поэтому Вселенная неоднородна во времени. Поэтому еще раз повторю свой довод: Вселенная меняется во времени, что может быть представлено на УСЭ, и в описание необходимо войдут фундаментальные характеристики Вселенной - меняющиеся со временем константы... Красивый получился оксюморон, а!?

    Наверное, красивый, но я как химик, и к тому же химик-технолог, к подобному давно уже привык. В нашей области знания "постоянные" обычно являются функциями чего-нибудь, например, химсостава (для каждого состава - свой набор "констант"), температуры (эти "константы" справедливы для комнатной температуры), и т.д. Константа, одним словом, в моем представлении - это величина, которая не зависит от какого-то фактора или множества факторов. Поэтому у меня подобные фразы не вызывают никаких эмоций: ну, подумаешь, нашли некий фактор, который влияет на некоторую характеристику...

    А что касается универсальности законов эволюции - я, как Вы знаете, с этим не спорю, но все же хочу убедиться в этом количественно, прежде чем окончательно принять эту точку зрения. Причем мне нужна не "абы какая цифирь", а достаточно убедительная - так-то я "цифирей" за минуту могу с три короба нагенерить. Получу подтверждения - стану в ряды Ваших сторонников. Пока же "держу дружественный нейтралитет". Буду признателен, если Вы поможете мне получить такие доказательства, - хотя я и сам в ближайшее время собираюсь предпринять некоторые шаги в этом направлении.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Не густо для доказательства связи между законами.

    А я ничего и не собирался доказывать - всего лишь указал, что связь между законами диалектики и законами развития технических систем есть, но она не иерархическая и не причинно-следстванная.
    Сравнил систему законов развития течники с луковицей, внутри которой находятся законы диалектики и сказал, что искусственные системы похожи на такие луковицы.
    А Вы хотели, чтобы я что-то доказал?
    Так ведь доказывать нечего - всё ясно, как божий день.
    Не нравятся названия "луковица", "уровень абстракции" и "потребителький уровень" - не пользуйтесь или дайте свои - суть от этого не изменится.

    Re: Доказательство закона ...

    Gregory Frenklach wrote:
    Фил wrote:
    Не густо для доказательства связи между законами.

    А я ничего и не собирался доказывать - всего лишь указал, что связь между законами диалектики и законами развития технических систем есть, но она не иерархическая и не причинно-следстванная.
    Сравнил систему законов развития течники с луковицей, внутри которой находятся законы диалектики и сказал, что искусственные системы похожи на такие луковицы.
    А Вы хотели, чтобы я что-то доказал?
    Так ведь доказывать нечего - всё ясно, как божий день.
    Не нравятся названия "луковица", "уровень абстракции" и "потребителький уровень" - не пользуйтесь или дайте свои - суть от этого не изменится.

    Что не причинно-следственная - согласен. А вот что не иерархическая - вопрос.

    Еще один вопрос состоит в том, является ли всеобщая справедливость законов диалектики НЕОБХОДИМЫМ условием соответствия ЗРТС наблюдаемым фактам.

    Я, например, не уверен в том, что центральный закон диалектики - тот, который про количество и про качество, - может рассматриваться именно как научный закон, а не, допустим, как тавтология, аксиома или заблуждение. То, что обычно приводят в его "подтверждение", вообще говоря, подтверждает совсем иную закономерность, нежели та, что отражена в его формулировке, а именно - что у ряда систем существуют некоторые предельные значения параметров, при переходе через которые, при неизменности всех прочих условий, некоторые качественные характеристики системы изменяются.

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы. Грубо говоря, сколько ни зубри таблицу умножения, хоть до триллион на триллион, математиком от этого не станешь. Можно от этого повредить мозги - но не изучение таблицы будет тому виной.

    Но если сей диалектический закон будет в итоге опровергнут (а от такой участи, согласно закону той же диалектики за нумером три, не гарантирован ни один научный закон) - то приведет ли это автоматически к опровержению ЗРТС? Я не очень в этом уверен. А Вы?

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Что не причинно-следственная - согласен. А вот что не иерархическая - вопрос.

    Еще один вопрос состоит в том, является ли всеобщая справедливость законов диалектики НЕОБХОДИМЫМ условием соответствия ЗРТС наблюдаемым фактам.

    Я, например, не уверен в том, что центральный закон диалектики - тот, который про количество и про качество, - может рассматриваться именно как научный закон, а не, допустим, как тавтология, аксиома или заблуждение. То, что обычно приводят в его "подтверждение", вообще говоря, подтверждает совсем иную закономерность, нежели та, что отражена в его формулировке, а именно - что у ряда систем существуют некоторые предельные значения параметров, при переходе через которые, при неизменности всех прочих условий, некоторые качественные характеристики системы изменяются.

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы. Грубо говоря, сколько ни зубри таблицу умножения, хоть до триллион на триллион, математиком от этого не станешь. Можно от этого повредить мозги - но не изучение таблицы будет тому виной.

    Но если сей диалектический закон будет в итоге опровергнут (а от такой участи, согласно закону той же диалектики за нумером три, не гарантирован ни один научный закон) - то приведет ли это автоматически к опровержению ЗРТС? Я не очень в этом уверен. А Вы?


    Бывает обобщение, а бывает абстрагирование. Там, где обобщение, имеет место иерархия, как в задачах классификации. Там, где абстрагирование, имеет место отрыв существенного параметра от его носителя и формирование самостоятельного понятия. Тут нет иерархии. Так, материя -- это абстрагирование.

    Несомненно, что в мире идут два противоположных процесса, -- процесс усложнения структур и процесс распада. Системы, возникающие на всё более и более сложных структурах, -- это эволюция, распад -- это термодинамика.

    Количество переходит в качество, но нигде не гарантируется, в какое именно качество. Если вызубрить таблицу умножения до триллиона, то крыша, быстрее всего, съедет. Вот и будет новое качество. Но, возможно, и математиком человек станет, увидев единым взором новые закономерности на поле этой таблицы.

    Кстати, известно, что качественные скачки таки происходят. Человек легко запоминает десяток новых слов или таблицу умножения 10 на 10. При дальнейшем увеличении количества новых слов, наступает насыщение и процент запомненных падает. Однако, если слов будет не сотня, а несколько тысяч, то доля запомненных резко возрастает. Похоже, что второй пик возникает при нескольких десятках тысяч. Тут возникает проблема их предъявления для запоминания. Пропускной способности аудио-визуального канала связи с мозгом уже не хватает.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в ср, 17/11/2010 - 11:01.
    Quote:

    AlexZ пишет:
    ... повторю свой довод: Вселенная меняется во времени, что может быть представлено на УСЭ, и в описание необходимо войдут фундаментальные характеристики Вселенной - меняющиеся со временем константы... Красивый получился оксюморон, а!?

    ... у меня подобные фразы не вызывают никаких эмоций: ну, подумаешь, нашли некий фактор, который влияет на некоторую характеристику...

    А как быть, если нашли фактор, который влияет на характеристику, ранее считавшуюся НЕЗЫБЛЕМОЙ? Это, вообще-то ведет к пересмотру оснований:

    • Птолемей --> Коперник
    • Сотворение мира --> Большой Взрыв
    • Вселенная одна --> Вселенных много
    • Первоэлементы: земля, вода, огонь и воздух --> Химические элементы, Периодическая система
    • Атом неделим --> расщепление атома
    • Творчество непознаваемо, это таинство, научить нельзя --> Творчество познаваемо, есть правила, можно научить (Альтшуллер)

    Quote:

    ... что касается универсальности законов эволюции - я, хочу убедиться в этом количественно, прежде чем окончательно принять эту точку зрения.

    Тут я скептик: IMHO, чем более универсален закон, тем менее он может быть выражен в количественной форме.
    Можно посчитать количественно эффективность паровоза и тепловоза для выполнения одной и той же работы по транспортировке груза, и на основании расчетов выбрать тепловоз, как более выгодный. Последнее для паровоза будет означать смерть (невыживание).
    Но в общем выражении, которое годится для любых систем, эффективность придется описывать качественно. Ведь закон (т.е. самое общее выражение) и есть описание как можно более широкой совокупности фактов (объектов) все меньшим количеством аксиом, допущений, ограничений и т.д.
    Но между универсальностью (качественность) и конкретностью (количественность) нет непроходимой пропасти. Универсальный закон, сформулированный на качественном уровне, необходимо должен допускать его количественную интерпретацию.
    Так, универсальный закон, утверждающий, что выживают более идеальные (более эффективные) системы, превращается в конкретный закон выбора тепловоза, основывающийся на расчете и сравнении эффективностей тепловоза и паровоза.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Фил, приветствую !

    Quote:

    Опубликовал(а) Фил в ср, 17/11/2010 - 10:28.
    Quote:

    AlexZ пишет:
    ... пояснение крепко-накрепко связывает ЗРТС, отмеченные на УСЭ, с законами диалектики. И эта связь не какая-то там опосредованная причинно-следственная, а самая, что ни на есть, прямая...

    Эту прямую связь надо показать, а потом еще и доказать. А для этого, закон должен быть показан ЗРИМО, с указанием явлений, которые он связывает, с доказательством наличия связи, с точной формулировкой.

    Попробую чуть позднее картинкой проиллюстрировать.
    Quote:

    Quote:

    AlexZ пишет:
    Хорошая система - система, которой пользуются, несмотря на наличие в ней недостатков. В технике, и не только, это повсеместно распространено, официально прописаны границы "хорошести" систем...

    В РТВ-шных кругах хорошо известна игра "Хорошо"-"плохо". В эту игру можно играть бесконечно. Если в доказательстве опираться на эти понятия, то появляется риск не дойти до конца к концу века.

    Уважаемый Фил, а Вы с Заказчиками тоже в "Хорошо"-"плохо" играете?
    Заказчик Вам: Вот, машина чего-то не едет. Это плохо...
    Вы Заказчику: Так это же хорошо! Бензин не расходуется...
    Заказчик Вам: Так мы без расхода бензина груз доставить не можем. Это плохо...
    Вы Заказчику: Так это же хорошо! Бандиты по дороге груз не отберут...
    ...
    Уверен, что Вы с РТВ-шной подготовкой в эту игру можете играть бесконечно. А вот сколько раундов выдержит Заказчик?
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы.

    Язык диалектики - (необратимые) изменения, а не параметрические качели туда-сюда.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:
    Фил wrote:
    Не густо для доказательства связи между законами.

    А я ничего и не собирался доказывать - всего лишь указал, что связь между законами диалектики и законами развития технических систем есть, но она не иерархическая и не причинно-следстванная.
    Сравнил систему законов развития течники с луковицей, внутри которой находятся законы диалектики и сказал, что искусственные системы похожи на такие луковицы.
    А Вы хотели, чтобы я что-то доказал?


    Да. Хочу чтобы Вы попытались доказать закон полноты частей системы. Хотябы из спортивного интереса.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Алексей!

    AlexZ wrote:

    Уважаемый Фил, а Вы с Заказчиками тоже в "Хорошо"-"плохо" играете?
    Заказчик Вам: Вот, машина чего-то не едет. Это плохо...
    Вы Заказчику: Так это же хорошо! Бензин не расходуется...
    Заказчик Вам: Так мы без расхода бензина груз доставить не можем. Это плохо...
    Вы Заказчику: Так это же хорошо! Бандиты по дороге груз не отберут...
    Уверен, что Вы с РТВ-шной подготовкой в эту игру можете играть бесконечно. А вот сколько раундов выдержит Заказчик?
    Успехов,
    AlexZ

    Так что же Вы с нами эту игру затеваете?:
    AlexZ wrote:

    В системах любой природы постоянно идут 3 процесса:
    1. «Хорошая» система --> «Плохая» система - это проявление закона «переход количества в качество»
    .............................................
    2. «Плохая» система --> преобразование --> «Хорошая» система – это проявление закона «единство и борьба противоположностей»
    ..................................................
    3. «Хорошая» система --> «Плохая» система - это проявление закона «отрицание отрицания»
    Этот процесс начинается сразу после решения проблемы – хорошая система X вновь становится плохой.

    Думаете у нас терпения больше, чем у заказчика?

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в ср, 17/11/2010 - 16:01.
    … если центральный закон диалектики - тот, который про количество и про качество, будет в итоге опровергнут (а от такой участи, согласно закону той же диалектики за нумером три, не гарантирован ни один научный закон) - то приведет ли это автоматически к опровержению ЗРТС? Я не очень в этом уверен. А Вы?

    Нет среди 3-х законов диалектики центральных или периферийных законов. Они равноправны. Разница их в том, что они относятся к разным периодам развития (эволюции):

    • периоду накапливания количественых изменений до момента перехода к новому качеству
    • качественный переход осуществляется разрешением противоречия
    • после перехода объект, обладающий новым качеством, «отрицает» объект со старым качеством, и сам через некоторое время "отрицается"

    Quote:

    ... закон диалектики «про количество и про качество» будет в итоге опровергнут - от такой участи, согласно закону той же диалектики за нумером три, не гарантирован ни один научный закон...

    Это как раз случай, когда развитие уже невозможно: закон «количество --> качество» сформулирован так обобщенно, что дальше некуда, НО развитие все равно должно идти.
    Что же делать? Воспользоваться подсказкой из ТРИЗ: исчерпав возможности развития, система включается в надсистему в качестве одной из частей; при этом дальнейшее развитие идет на уровне надсистемы.
    Альтшуллер Г.С. Закон перехода в надсистему, http://www.altshuller.ru/triz/zrts1.asp#23

    Развитие в надсистеме и было предложено в виде обобщенного закона диалектики – закона сохранения: процесс развития объектов (предметов, явлений) направлен в сторону повышения вероятности их сохранения (существования, бытия, дления, выживания).
    Теперь 3 закона диалектики «количество --> качество», «единство --> борьба» и «отрицание отрицания» являются механизмами действия этого закона. И показывают - как и когда надо решать общую задачу сохранения (существования, бытия, дления, выживания).
    Хочешь продлиться?

    • Накапливай нужные количественные изменения и готовься к качественному скачку.
    • Качественный скачок будет осуществлен разрешением противоречия.
    • Новое качество тоже устареет и будет заменено еще более новым.

    Поэтому за ЗРТС, которые являются конкретными механизмами законов диалектики, можно не бояться. ЗРТС укрепятся законом повышения степени жизнеспособности, который является механизмом действия диалектического закона сохранения. Хочешь сохраниться - повышай жизнеспособность. The rest is Universal Scheme of Evolution.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Фил wrote:
    Gregory Frenklach wrote:
    А Вы хотели, чтобы я что-то доказал?

    Да. Хочу чтобы Вы попытались доказать закон полноты частей системы. Хотябы из спортивного интереса.

    Спортивного интереса к законам у меня нет. Пропал лет ...надцать назад. А вот если ещё какое допущение будет глаз (мне) резать - выскажу (кратко) свои замечания.

    Re: Доказательство закона ...

    Здравствуйте, Александр.

    Принимаю Вашу позицию относительно иерархии и абстрагирования. Мелкое замечание "по касательной":

    Сагадеев Александр wrote:

    Человек легко запоминает десяток новых слов или таблицу умножения 10 на 10. При дальнейшем увеличении количества новых слов, наступает насыщение и процент запомненных падает. Однако, если слов будет не сотня, а несколько тысяч, то доля запомненных резко возрастает. Похоже, что второй пик возникает при нескольких десятках тысяч. Тут возникает проблема их предъявления для запоминания. Пропускной способности аудио-визуального канала связи с мозгом уже не хватает.

    На качественном уровне - возражений нет. А на количественном - Вы, по-моему, пропустили еще один очень значимый уровень: 300-500 слов, после которых легко нарастить словарный запас до одной-двух тысяч. Тот самый "basic". Не понаслышке знаю!

    И еще один момент:

    Сагадеев Александр wrote:

    Количество переходит в качество, но нигде не гарантируется, в какое именно качество. Если вызубрить таблицу умножения до триллиона, то крыша, быстрее всего, съедет. Вот и будет новое качество. Но, возможно, и математиком человек станет, увидев единым взором новые закономерности на поле этой таблицы.

    Здесь, по-моему, имеет место подмена понятий: крыша съедет вовсе не от зубрежки таблицы умножения, а от того, что человек не может остановиться в своем занятии. По сути, в тот момент, когда он принимает решение о такой зубрежке, крыша у него УЖЕ съехала. Другими словами, съехавшая крыша - это в данном случае, на мой взгляд, ПРИЧИНА, А НЕ СЛЕДСТВИЕ зубрежки таблицы умножения.

    Вообще, вопрос о причинности, по-моему, больное место науки. Но это уже отдельный разговор.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы.

    Язык диалектики - (необратимые) изменения, а не параметрические качели туда-сюда.

    Единство -

    это понимание


    Обратимые и необратимые изменения - это вроде бы, скорее, язык термодинамики...

    Re: Доказательство закона ...

    AlexZ wrote:
    Поэтому за ЗРТС, которые являются конкретными механизмами законов диалектики, можно не бояться. ЗРТС укрепятся законом повышения степени жизнеспособности, который является механизмом действия диалектического закона сохранения. Хочешь сохраниться - повышай жизнеспособность. The rest is Universal Scheme of Evolution.
    Успехов,
    AlexZ

    Меня здесь как-то смущает сентенция о "законах как механизмах других законов". Не понимаю я, хоть убейте, как ЗАКОН может быть МЕХАНИЗМОМ?

    И еще одна непонятка у меня имеетмся. Странно как-то: преимущественные направления развития технических систем, отраженные в ЗРТС, являются механизмами для всеобщих законов, которые вроде бы говорят не о преимущественности направления, а о неизбежности. Путаница какая-то.

    Наверное, у Вас все это хорошо и система стройно выстроена. А у меня вот "дребезжит"...

    Буду признателен за разъяснения.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в чт, 18/11/2010 - 04:24.
    Меня как-то смущает сентенция о "законах как механизмах других законов". Не понимаю я, хоть убейте, как ЗАКОН может быть МЕХАНИЗМОМ?

    Объясняю свой подход.
    Пусть закон А – самый высший в иерархии законов в некоторой науке. Высший в том смысле, что описывает самые общие свойства объектов, изучаемых этой наукой.
    И известны другие законы B, C, D, E, и т.д., которые описывают все более и более глубокие уровни (свойства) объектов. Чем глубже уровень описания, тем уже область действия закона. Но закон при этом не перестает быть законом – он является устойчиво повторяющейся объективной, всеобщей, внутренней, существенной и необходимой связью между под-под-...-под-объектами всего объекта. Законы как бы вложены друг в друга.
    Механизмом реализации закона какого-либо иерархического уровня являются законы предыдущего иерархического уровня. Или чуть по-другому, реализация закона идет через реализацию законов предыдущего иерархического уровня. Так, для закона А механизмом реализации является закон B, для закона B механизмом являются законы C или D, и т.д.

    Для законов эволюции техники выстроилась такая иерархия:

    • для реализации закона повышения жизнеспособности должен реализоваться закон повышения идеальности; отсюда закон повышения идеальности = механизм реализации закона повышения жизнеспособности
    • для закона повышения идеальности должны реализоваться:
    1. закон создания новой системы, если нет ресурсов для улучшения существующей, ЛИБО
    2. закон совершенстования существующей системы, если есть ресурсы для улучшения существующей; отсюда, закон создания новой системы ЛИБО закон совершенстования существующей системы = механизм реализации закона повышения идеальности.
    • для закона создания новой системы должен реализоваться закон полноты частей системы; отсюда закон полноты частей системы = механизм реализации закона создания новой системы

    ...
    Закон повышения динамичности реализуется через все возможные изменения элементов и/или связей системы:

    • переход с макро- на микроуровень;
    • вытеснение человека
    • развертывание – свертывание
    • изменение во времени и/или в пространстве
    • закономерное использование эффектов (обобщенно по МАТХЭМ)

    т.е. все указанные законы = механизмы реализации закона повышения динамичности.
    Все написанное выше компактно представлено на Универсальной Схеме Эволюции (УСЭ).

    Quote:

    ... непонятка: преимущественные направления развития технических систем, отраженные в ЗРТС, являются механизмами для всеобщих законов, которые вроде бы говорят не о преимущественности направления, а о неизбежности.

    Александр, чуть подробнее, пожалуйста. Скопируйте из моего текста непонятный кусок, разберемся.
    Спасибо за хорошие вопросы!
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Подведем промежуточные итоги обсуждения.
    Высказываний по существу вопроса всего три:
    А.В. Кудрявцев:
    «закона просто нет. С чего бы его сегодня обосновывать и доказывать?»
    AlexZ:
    «Закон нельзя доказать!»
    Gregory Frenklach:
    «А я ничего и не собирался доказывать»
    Никто из Мастеров ТРИЗ не сделал даже попытки доказать закона. Предварительный вывод:
    Отношение к законам у ТРИЗовцев приблизительно такое:
    Умом законы не понять, кривым аршином не измерить,
    У них особенная стать – в законы можно только верить!
    Возможно сделан не совсем точный выбор предмета рассмотрения. Внесем поправки. Уж от закона стремления к идеальности отмахнуться никто не сможет.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    AlexZ wrote:
    Уважаемый Александр, приветствую!
    Для законов эволюции техники выстроилась такая иерархия:

    • для реализации закона повышения жизнеспособности должен реализоваться закон повышения идеальности; отсюда закон повышения идеальности = механизм реализации закона повышения жизнеспособности
    • для закона повышения идеальности должны реализоваться:
    1. закон создания новой системы, если нет ресурсов для улучшения существующей, ЛИБО
    2. закон совершенстования существующей системы, если есть ресурсы для улучшения существующей; отсюда, закон создания новой системы ЛИБО закон совершенстования существующей системы = механизм реализации закона повышения идеальности.
    • для закона создания новой системы должен реализоваться закон полноты частей системы; отсюда закон полноты частей системы = механизм реализации закона создания новой системы

    ...
    Закон повышения динамичности реализуется через все возможные изменения элементов и/или связей системы:

    • переход с макро- на микроуровень;
    • вытеснение человека
    • развертывание – свертывание
    • изменение во времени и/или в пространстве
    • закономерное использование эффектов (обобщенно по МАТХЭМ)

    т.е. все указанные законы = механизмы реализации закона повышения динамичности.
    Все написанное выше компактно представлено на Универсальной Схеме Эволюции (УСЭ).

    Уважаемый Алексей,

    Спасибо за пояснение. Увы, оно не очень прояснило для меня ситуацию.

    Каждый из ЗРТС, в моем представлении, определяет преимущественное направление развития системы при условии постоянства прочих факторов. Если Вы тоже так считаете (могу ошибаться!), то к Вам тот же самый вопрос, что и к Филу: раз у закона повышения динамичности сразу пять "механизмов", то как определить, какой же из них будет В САМОМ ДЕЛЕ реализован ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ? Иначе это ведь не закон, а фикция какая-то. Закон в классической формулировке - это все же НЕОБХОДИМОСТЬ, НЕИЗБЕЖНОСТЬ, а не просто тенденция. Но раз механизмов целых пять (или больше?), то какой из них является неизбежным? Или никакой? Или каждый в своей "области" - тогда где и какой? Или это "вероятностные" законы - тогда как посчитать вероятности их реализации? Как соотнести с практикой?

    Именно эту, скажем так ,незаконченность формулировки я имел ввиду, когда писал:

    Quote:

    ... непонятка: преимущественные направления развития технических систем, отраженные в ЗРТС, являются механизмами для всеобщих законов, которые вроде бы говорят не о преимущественности направления, а о неизбежности.

    Заранее благодарен за пояснения.

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Здесь, по-моему, имеет место подмена понятий: крыша съедет вовсе не от зубрежки таблицы умножения, а от того, что человек не может остановиться в своем занятии. По сути, в тот момент, когда он принимает решение о такой зубрежке, крыша у него УЖЕ съехала. Другими словами, съехавшая крыша - это в данном случае, на мой взгляд, ПРИЧИНА, А НЕ СЛЕДСТВИЕ зубрежки таблицы умножения.

    Я имел в виду перегрузку мышления. Думаю, что выучить за раз триллионы слов не позволит внутренняя защита мозга. Можно привести другой пример -- жизненная необходимость отслеживать одновременно сразу множество сущностей. Диспетчера, операторы, лётчики -- в какой-то момент мозг с нагрузкой не справляется, человек начинает действовать не адекватно.

    Тоже самое происходит и с решением двигательных задач. Если нагрузить ЦНС несколькими двигательными задачами одновременно, то человек теряет равновесие и падает.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:
    Подведем промежуточные итоги обсуждения.
    ...
    Никто из Мастеров ТРИЗ не сделал даже попытки доказать закона.

    Фил, Вам много раз сказали, что общие законы выводятся из практики. Собирается обширный материал результатов практической деятельности людей. У ГСА -- это патентный фонд. Выделяется существенное общее, проводится абстрагирование. После этого показывается, как эти новые абстракции работают в дальнейшем.

    Вам и предлагают, показать, как Ваши законы отражены в предыдущей практической деятельности людей. Показать всем, что они являются существенными и общими. Применить их в практической деятельности и показать, что они работают.

    Примените Ваши формулы в проектировании реальных ТС. Покажите, что эти ТС работают, т.е. внедрите их. Убедите всех, что существенным моментом в разработке являлись именно выявленные Вами закономерности. Дождитесь, когда множество разработчиков будут использовать Ваши идеи в своей практической деятельности, а множество людей будут пользоваться результатами этой деятельности. После этого, можно будет говорить о том, что Ваши законы работают.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:

    Здесь, по-моему, имеет место подмена понятий: крыша съедет вовсе не от зубрежки таблицы умножения, а от того, что человек не может остановиться в своем занятии. По сути, в тот момент, когда он принимает решение о такой зубрежке, крыша у него УЖЕ съехала. Другими словами, съехавшая крыша - это в данном случае, на мой взгляд, ПРИЧИНА, А НЕ СЛЕДСТВИЕ зубрежки таблицы умножения.

    Я имел в виду перегрузку мышления. Думаю, что выучить за раз триллионы слов не позволит внутренняя защита мозга. Можно привести другой пример -- жизненная необходимость отслеживать одновременно сразу множество сущностей. Диспетчера, операторы, лётчики -- в какой-то момент мозг с нагрузкой не справляется, человек начинает действовать не адекватно.

    Тоже самое происходит и с решением двигательных задач. Если нагрузить ЦНС несколькими двигательными задачами одновременно, то человек теряет равновесие и падает.

    С уважением, Александр.

    То есть, опять же, система (человеческий мозг) имеет некоторые предельные значения параметров, которые, будучи достигнуты, при определенных условиях приводят к определенному качественному изменению системы. Причем эти значения не являются постоянными - они зависят, например, от типа темперамента, возраста, времени суток, эмоционального состояния и т.д.

    С тем, что любая система в любой момент имеет некие предельные значения неких параметров, в которых поддерживается ее целостность и качественная идентичность, - спорить глупо. Но вряд ли это ДИАЛЕКТИЧЕСКИЙ закон, и не факт, что вообще закон, - ибо сие не есть характеристика развития, а есть просто следствие из определения понятия "система": всякая система обязательно должна хотя бы чем-то отличаться от других систем. А всякое качественное отличие, опять же, по определению, неизбежно сопровождается хотя бы каким-нибудь различием количественным.

    Законом, притом действительно очень общим, могло бы быть, например, утверждение, что ни один параметр какой бы то ни было системы нельзя менять во всем физически допустимом диапазоне без изменения качественных характеристик системы. Но это не так: например, добавляя оксид бора к кремнезему в любых количествах от 0 до 100% (т.е. во всем диапазоне от чистого SiO2 до чистого B2O3), мы можем получить оптически прозрачные стекла с практически одинаковым показателем преломления (n=1.46+/-0.005), а большинство других физических свойств этих стекол будут линейно меняться в зависимости от концентрации оксида бора. Никакого "перехода количества в качество" на зависимостях этих физических свойств системы от ее состава не наблюдается!

    Так все-таки, КАКОЕ ИМЕННО утверждение является ЗАКОНОМ во втором законе диалектики?

    Заранее благодарен,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    priven wrote:

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы.

    Язык диалектики - (необратимые) изменения, а не параметрические качели туда-сюда.

    Обратимые и необратимые изменения - это вроде бы, скорее, язык термодинамики...

    Александр, вот и Вы поваром заделались :)
    В смысле - винегреты готовите, смешивая все разное вместе.
    Подумайте сами - ну причем термодинамика при разговоре о диалектике развития? Что есть объектом в термодинамике? Термодинамическая система. А что есть объектом в диалектике? Неужели тоже термодинамическая система?

    ИМХО, разговоры о диалектике в этой теме - пустые и бессмысленные. Потому что из нее вырван кусок - диалектические законы, которые оторваны от разработанного в ней механизма получения нового. Это, понятно, не законы развития ТС, а процедура диалектического восхождения от конкретного и абстрактному, переход к новому абстрактному и от него - к новому конкретному.

    А законы РТС - они просто приткнуты к диалектике. А раз приткнуты - то надо создавать видимость их прямой связи с ней. А ее нет, как ни старайся ее воображать, ибо ЗРТС не являются какими-либо прямыми механизмами реализации законов диалектики.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сагадеев Александр wrote:

    Фил, Вам много раз сказали, что общие законы выводятся из практики. Собирается обширный материал результатов практической деятельности людей. У ГСА -- это патентный фонд. Выделяется существенное общее, проводится абстрагирование. После этого показывается, как эти новые абстракции работают в дальнейшем.

    Меня не интересует процедура вывода законов. Меня интересует процедура их доказательства.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Фил wrote:

    Меня не интересует процедура вывода законов. Меня интересует процедура их доказательства.

    Процедуры доказательства - нету...
    Есть волевое решение или сговор :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    ...например, добавляя оксид бора к кремнезему в любых количествах от 0 до 100% (т.е. во всем диапазоне от чистого SiO2 до чистого B2O3), мы можем получить оптически прозрачные стекла с практически одинаковым показателем преломления (n=1.46+/-0.005), а большинство других физических свойств этих стекол будут линейно меняться в зависимости от концентрации оксида бора. Никакого "перехода количества в качество" на зависимостях этих физических свойств системы от ее состава не наблюдается!
    ...

    Александр, а что происходит с физическими свойствами, которые оказались в меньшинстве?

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Так все-таки, КАКОЕ ИМЕННО утверждение является ЗАКОНОМ во втором законе диалектики?

    Думаю, то самое, о котором Вы сказали, что оно вытекает из определения системы.

    Я считаю, что системное представление, более общее, чем объектное, для которого формулировались эти законы изначально.

    Развитие понятия «система» сделало понимание всего этого более прозрачным и осмысленным.

    Действительно, любое изменение структуры приводит к тому, что под внешним воздействием образуется уже другая новая система. Переход количества в качество имеет место для нас только в отношении существенных для нас же параметров. А так количественно-качественные изменения происходят непрерывно.

    В целом же, закон говорит о том, что любая система имеет пороговые значения для образования (начала действия) и для распада (получение результата действия). Эти пороги меняются вслед за структурой, что и приводит к резкому изменению поведения (результатов действия) создаваемых на структуре систем. В сложных системах, мы часто наблюдаем пропорциональный рост результата вслед за воздействием. Это означает, что энергии воздействия становится достаточно для преодоления порога включения всё большего количества однотипных элементарных систем. Но рано или поздно, воздействие начинает преодолевать порог включения другой системы, возможной на той же структуре. Мы видим скачкообразное изменение результатов действия -- сработала другая система.

    Это же можно представить как конкуренцию потенциальных систем за внешние ресурсы. Более сильная система отбирает ресурсы у более слабой. Более слабая, при этом исчезает, более не возбуждается. На мой взгляд, это и есть основа самопроизвольной эволюции систем.

    Кстати, то же самое может происходить и с порогом получения результатов действия. Если результаты действия не утилизуются надсистемой, то система тоже прекращает действие.

    Если немножко развить идею веполей,то очень несложно представит себе суть конкуренции. конкуренции по веществу, энергии, информации, в том числе и по рынкам сбыта (утилизации результатов действия надсистемой). Легко увидеть, как одни системы могут подключаться к другим, отбирая у тех часть ресурсов или перехватывая управление. Аналог паразитов и вирусов. Могут отдавать часть своих результатов, получая взамен недостающее, -- симбиоз. Можно видеть поглощение одних систем другими с перестройкой структуры и усилением новой системы -- эволюция. Или, наоборот, распад одной из них, или обеих (аннигиляция) -- тут будут работать законы термодинамики.

    Материя находится в вечном движении, постоянно осуществляет взаимодействие. Т.е. материя существует только в виде материальных систем, объекты же -- это лишь частный, хоть и самый распространённый в нашем объектном мире, вид систем.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:

    Меня не интересует процедура вывода законов. Меня интересует процедура их доказательства.

    То, что я привёл, -- это и есть процедура доказательства действия закона.

    Законы природы доказываются практикой и доказательство опирается на неполную научную индукцию. Эти законы синтетические, у них на одном из концов цепочки логических переходы обязательно стоят данные из частных наук, полученные экспериментальным путём.

    Вы, наверное, хотите получить дедуктивный вывод, как в математике. Тут так не проходит. Тут только индукция, причём всегда неполная, причём согласованная со множеством частных наук и поэтому научная.

    Из аксиом выдуманных из головы можно получить лишь такие же надуманные следствия. При этом, сама цепочка логических переходов может быть безукоризненной. При условии истинности аксиом, Вы получите и истинность следствий. Но этого не достаточно, это всего-лишь гипотеза, возможно, научная. Теперь нужно расстаться, как с метафизикой, так и с позитивизмом, и доказать соответствие результатов, а следовательно и аксиом, действительности. Это можно сделать только на основе практического опыта.

    Если доказали соответствие, то аксиомы превращаются в достаточно обоснованные постулаты, а Ваше тезис (гипотеза) в теорию.

    Если не смогли доказать, то следствия не являются истиной, как и сами аксиомы. Цепочка инвертируется. Впрочем, с этого обычно и начинают. Считают любые гипотезы не соответствующими действительности, пока не будет показано обратное.

    Если практика опровергает гипотезу, то либо гипотеза отвергается, либо, если есть достаточные основания считать постулаты справедливыми, гипотеза превращается в научную проблему, требующую своего разрешения.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    ...например, добавляя оксид бора к кремнезему в любых количествах от 0 до 100% (т.е. во всем диапазоне от чистого SiO2 до чистого B2O3), мы можем получить оптически прозрачные стекла с практически одинаковым показателем преломления (n=1.46+/-0.005), а большинство других физических свойств этих стекол будут линейно меняться в зависимости от концентрации оксида бора. Никакого "перехода количества в качество" на зависимостях этих физических свойств системы от ее состава не наблюдается!
    ...

    Добавлю по этому примеру. Очевидно, что увеличение количества оксида бора приводит к увеличению элементарных систем, отвечающих за показатель преломления. Вы сами выбрали параметр, по которому будете ожидать качественного скачка. Система тут возникает не в процессе добавления оксида, а в процессе прохождения луча света через полученное стекло. Луч света имеет некоторые параметры -- интенсивность, длина волны. Чтобы увидеть, что происходит с качеством, на мой взгляд, надо варьировать эти параметры. Думаю, что при разных интенсивностях или разных частотах Вы увидите изменения. Скажем, стекло будет разрушаться при меньших интенсивностях, или изменятся параметры дисперсии, или показатель преломления вдруг станет аномальным.

    Также не очень понятно, что означает от 0 до 100%. А если 200%, 50000%. А если самого кремнезёма 0%. То, что Вы не добрались до порога, это не значит, что его нет. Расширьте диапазон изменения параметров.

    Представьте себе стекло с таким количеством кремнезёма и оксида, что его вес составляет 100000 тонн. Сохранятся ли параметры у такого стекла?

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!

    Ответ на вопросы из поста, который "Опубликовал(а) priven в чт, 18/11/2010 - 10:39".
    Не буду злоупотреблять цитированием: Ваша строчка обычным фонтом, мой ответ – курсивом.

    ... пояснение ... не очень прояснило для меня ситуацию.
    Каждый из ЗРТС, в моем представлении, определяет преимущественное направление развития системы при условии постоянства прочих факторов.
    «... при условии постоянства прочих факторов» - этого требования нигде в ТРИЗ нет. Реализуются одновременно несколько направлений динамизации: например, одновременно увеличивается число подсистем (развертывание) системы и при этом из системы вытесняется человек. Сегодня это самый расхожий пример - автоматизация. Идеальность системы растет: устраняется «дорогой» человек и вводится дешевая автоматика. Из последних публикаций:
    Автоматизированные беспилотники охватят весь мир,
    http://rnd.cnews.ru/army/news/line/index_science.shtml?2010/11/16/416301

    Закон в классической формулировке - это все же НЕОБХОДИМОСТЬ, НЕИЗБЕЖНОСТЬ, а не просто тенденция. Иначе это ведь не закон, а фикция какая-то.
    Закон именно в неотвратимости (неизбежности) изменения. Ведь когда Вы решаете задачу, Вы ищите КАК ИЗМЕНИТЬ СИСТЕМУ. И Вы её в конце концов измените. Пусть даже заменой на новую.
    Кстати, в юридической практитке о ЗАКОНЕ именно так и говорится: дело не в мере наказания, а в неотвратимости (неизбежности) наказания.

    ... механизмов целых пять или больше?
    Это я привел пять механизмов динамизации, а на самом деле в системе может менятся всё – согласно списку параметров из Матрицы Альтшуллера: от веса подвижного объекта (№ 1) до производительности (№ 39). Или даже те, которые в Матрицу не попали, но реально в системе есть.

    ... раз у закона повышения динамичности сразу пять "механизмов", то как определить, какой же из них будет В САМОМ ДЕЛЕ реализован ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ? Какой из них является неизбежным? Или никакой?
    Раз изменение неотвратимо, то какой-то механизм реализуется обязательно. А вот какого типа будет изменение (динамизация) – это зависит от конкретной задачи: может быть, надо в систему что-то добавить (развертывание, или даже моно -> би -> поли), или что-то отнять (свертывание, тримминг), или использовать переход по эффектам (МАТХЭМ) и т.д.

    Или каждый в своей "области" - тогда где и какой? Как соотнести с практикой?
    В задаче, где Вы вышли на ключевой НЭ «физического» уклона, это будет физика (например, в задаче о запайке ампул), химического – химия (или возможен спуск по иерархии и решение химической задачи физическими методами), ..., психологического – психология (но тоже возможен спуск вплоть до физического = нет человека, нет проблемы).

    Или это "вероятностные" законы - тогда как посчитать вероятности их реализации?
    Вероятность реализации 100%. Еще раз – поскольку изменение неотвратимо, то какой-то механизм реализуется обязательно.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:
    priven wrote:

    Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы.

    Язык диалектики - (необратимые) изменения, а не параметрические качели туда-сюда.

    Обратимые и необратимые изменения - это вроде бы, скорее, язык термодинамики...

    Александр, вот и Вы поваром заделались :)
    В смысле - винегреты готовите, смешивая все разное вместе.
    Подумайте сами - ну причем термодинамика при разговоре о диалектике развития? Что есть объектом в термодинамике? Термодинамическая система. А что есть объектом в диалектике? Неужели тоже термодинамическая система?

    ИМХО, разговоры о диалектике в этой теме - пустые и бессмысленные. Потому что из нее вырван кусок - диалектические законы, которые оторваны от разработанного в ней механизма получения нового. Это, понятно, не законы развития ТС, а процедура диалектического восхождения от конкретного и абстрактному, переход к новому абстрактному и от него - к новому конкретному.

    А законы РТС - они просто приткнуты к диалектике. А раз приткнуты - то надо создавать видимость их прямой связи с ней. А ее нет, как ни старайся ее воображать, ибо ЗРТС не являются какими-либо прямыми механизмами реализации законов диалектики.

    Единство -

    это понимание

    Дорогой Геннадий Иванович,

    Согласен со всем, окромя термодинамики. Вы даже не представляете, быть может, насколько именно эта наука близка к описанию процессов развития систем - в сравнении с любыми прочими науками. Или же представляете, но почему-то представления при себе держите.

    Тема в последнее время "заболтана" по самое не хочу, но от того, что всякие шарлатаны и колдуны ею "занимаются", термодинамика-то не перестает быть самой собой...

    Так что, ИМХО, если и есть где-то научное обоснование диалектических законов - то оно там, в термодинамике. А может, и там тоже нет.

    Ибо в то, что законы диалектики "общЕе" научных законов, я, уж простите великодушно, не верю. И в то, что они "всеобщие", то бишь, что у них ваще нет ограничений области применимости, тоже не верю. Иначе это ужо не диалектика - религия получается.

    В моем представлении, пирамида с вершиной в виде законов диалектики и частными научными законами уровнем пониже, - это малость не та конструкция. И здесь я снова с Вами согласен: процедура получения нового знания - именно она! - является общей для всех наук, а вовсе не конкретные законы.

    Ну, есть закон всемирного тяготения. И есть закон Ома. Первый - более общий, чем второй. И что? Где здесь иерархия? Ау? Нету ее. Или есть уравнение Шрёдингера. И есть Периодический закон, который в той же самой области, но менее общий. Или более общий? Снова нет иерархии - есть иная форма взаимосвязи. А вот процедура получения нового знания - она общая.

    Возможно, многоуважаемый Александр Ромащук меня поправит с науковедческих позиций. Пока же, повторяю, с Вами согласен. Окромя термодинамики. Особливо ежели брать термодинамику неравновесных систем, всяких там Пригожиных-Дефэев-Птицыных и иже с ними. Ну, да это уже другой разговор.

    За сим кланяюсь.

    Искренне Ваш,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:

    Это же можно представить как конкуренцию потенциальных систем за внешние ресурсы. Более сильная система отбирает ресурсы у более слабой. Более слабая, при этом исчезает, более не возбуждается. На мой взгляд, это и есть основа самопроизвольной эволюции систем.

    ВО!!!!! Вот здесь я согласен с Вами абсолютно. То есть, получается, что законы диалектики работают только для самоорганизованных систем, борющихся за внешние ресурсы. Но в таком случае законы диалектики вроде бы получаются не более чем частными следствиями из законов (неравновесной) термодинамики при определенных соотношениях параметров, не так ли? А если нет - то в чем дополнительная специфика диалектических законов?

    Ибо про пороги воздействия в неравновесных системах термодинамика "знает" вроде бы достаточно много (и это все вполне "считабельно"), про борьбу противоположных начал - еще больше, про циклические процессы - и подавно. Если законы диалектики таки "общЕе", то что они описывают такого, чего термодинамика в принципе не может описать?

    Возможно, я ошибаюсь. Но в чем?

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:

    ...например, добавляя оксид бора к кремнезему в любых количествах от 0 до 100% (т.е. во всем диапазоне от чистого SiO2 до чистого B2O3), мы можем получить оптически прозрачные стекла с практически одинаковым показателем преломления (n=1.46+/-0.005), а большинство других физических свойств этих стекол будут линейно меняться в зависимости от концентрации оксида бора. Никакого "перехода количества в качество" на зависимостях этих физических свойств системы от ее состава не наблюдается!
    ...

    <...>Также не очень понятно, что означает от 0 до 100%. А если 200%, 50000%. А если самого кремнезёма 0%. То, что Вы не добрались до порога, это не значит, что его нет. Расширьте диапазон изменения параметров.

    Представьте себе стекло с таким количеством кремнезёма и оксида, что его вес составляет 100000 тонн. Сохранятся ли параметры у такого стекла?

    Простите великодушно, но куда уж расширять? Вот стекло из ЧИСТОГО (100%) SiO2. А вот стекло из ЧИСТОГО (100%) B2O3. В первом случае соотношение B2O3:SiO2 равно НУЛЮ, во втором - БЕСКОНЕЧНОСТИ. За пределами этого диапазона - только ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ концентрации, то есть, например "стекло из SiO2 и B2O3, содержащее минус один процент SiO2 и 101% B2O3". Но, по-моему, это все же уже несколько за пределами физики лежит. Во всяком случае, патентный офис вряд ли такую заявку примет :).

    И про вес - тоже не совсем понял, как он влияет на показатель преломления? Да, конечно, вряд ли через 100-метровую толщу стекла (кусок весом в 100 тысяч тонн примерно такой поперечник имеет) мы вряд ли что-то увидим в силу целого ряда причин. Но это, опять же, уже другая система, с человеком связанная, а не со стеклом.

    Опять же, если говорить о том, что законы диалектики применимы только к КОНКУРИРУЮЩИМ САМООРГАНИЗОВАННЫМ системам, то тогда все встает на свои места. А если их, как нас учили, считать "всеобщими законами развития природы, общества и человеческого мышления", то колдобина на колдобине, по-моему, получается.

    Как всегда, могу ошибаться и буду благодарен за указание ошибок.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Здравствуйте, Алексей. С Вами, как вмсегда, интересно дискутировать. Но только последняя Ваша фраза "поскольку изменение неотвратимо, то какой-то механизм реализуется обязательно", по-моему, напоминает известный анекдот про воздухоплавателя, проколовшего свой воздушный шар и приземлившегося на купол какой-то деревенской церкви. Когда к церкви подошел прохожий, воздухоплаватель спросил:

    - Мсье, не подскажете ли, где я нахожусь?
    - Вы находитесь на куполе местной церкви, мсье.
    - О Боже, надо же - встретить математика в такой глуши!
    - А как Вы догадались о моем занятии?
    - Очень просто, мсье: только математик может дать ответ, абсолютно точный и при этом абсолютно ничего не говорящий...

    Мне бы все же хотелось понять, есть ли более конкретное наполнение у данного закона, нежели "если изменение происходит, то оно неизбежно имеет какой-то механизм". Здесь мы с Филом, кажется, едины во мнении.

    А что ЗРТС полезно знать и использовать, так кто ж спорит? Речь исключительно о статусе данных положений и о процедуре их верификации. Пока что я не увидел четкого обоснования ни того, ни другого.

    Насколько важно для практики получить такие обоснования - другой вопрос. Если мы ведем речь о неких научных законах - то важно. Если об искусстве решения задач - то, наверное, не обязательно. Возможно, именно в этом дело.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!
    Александр пишет:

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в пт, 19/11/2010 - 06:45.
    Мне бы все же хотелось понять, есть ли более конкретное наполнение у данного закона, нежели "если изменение происходит, то оно неизбежно имеет какой-то механизм".

    Так наполните! Проанализируйте десяток-другой задач, решенных Вами с помощью инструментов ТРИЗ. Ну, чтобы знать точные детали изменений систем. Вы увидите, что абстрактный ЗАКОН ДИНАМИЗАЦИИ наполнится конкретными описаниями Вами произведенных изменений в системах.

    Пример с задачей о запайке ампул именно об этом: ведь никого не устраивал ответ, что задачу надо решать динамизацией параметра системы "ампула с лекарством + сильное пламя", хотя он был абсолютно верным. Но когда в ходе анализа добрались до параметра "проницаемость - непроницаемость" среды вокруг ампулы, то общий термин "динамизация" наполнился конкретным содержанием - ампула была помещена в воду. Это явилось искомым решением и одновременно механизмом реализации закона динамизации.
    В другой задаче тот же верный, но абстрактный закон динамизации, будет реализован другим механизмом - изменится вес, объем, скорость, ремонтопригодность, сложность и т.д. системы. Т.е. решение задачи - это неотвратимое (оно уже получено) изменение, и оно же изменение конкретное, являющееся механизмом реализации закона динамизации.
    Успехов,
    AlexZ

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:
    Мне бы все же хотелось понять, есть ли более конкретное наполнение у данного закона, нежели "если изменение происходит, то оно неизбежно имеет какой-то механизм".

    AlexZ wrote:
    Так наполните! Проанализируйте десяток-другой задач, решенных Вами с помощью инструментов ТРИЗ. Ну, чтобы знать точные детали изменений систем. Вы увидите, что абстрактный ЗАКОН ДИНАМИЗАЦИИ наполнится конкретными описаниями Вами произведенных изменений в системах.

    Пример с задачей о запайке ампул именно об этом: ведь никого не устраивал ответ, что задачу надо решать динамизацией параметра системы "ампула с лекарством + сильное пламя", хотя он был абсолютно верным. Но когда в ходе анализа добрались до параметра "проницаемость - непроницаемость" среды вокруг ампулы, то общий термин "динамизация" наполнился конкретным содержанием - ампула была помещена в воду. Это явилось искомым решением и одновременно механизмом реализации закона динамизации.
    В другой задаче тот же верный, но абстрактный закон динамизации, будет реализован другим механизмом - изменится вес, объем, скорость, ремонтопригодность, сложность и т.д. системы. Т.е. решение задачи - это неотвратимое (оно уже получено) изменение, и оно же изменение конкретное, являющееся механизмом реализации закона динамизации.


    Алексей, приветствую! Правильно ли я понял, что приведенный пример с ампулой можно отнести к числу "десятка - другого задач", решенных Вами?

    Re: Доказательство закона ...

    AlexZ wrote:
    Нет, вы поняли неправильно.

    Это очень хорошо, если так. Решение -то не применяется, и вообще в нем есть множество недостатков.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр Кудрявцев wrote:
    AlexZ wrote:
    Нет, вы поняли неправильно.

    Это очень хорошо, если так. Решение -то не применяется, и вообще в нем есть множество недостатков.

    Вот поэтому в данном случае я все-таки хотел бы пойти малость другим путем: вывести закономерности не из единичных решений (пусть и очень разнообразных), а из неких массивов данных. В частности, подобных тому, с которым оперировал Александр Токарев, а ранее множество таких массивов дал нам Александр Кынин.

    Ибо, как мы видели, в том числе и у автора этой ветки: "Ах, обмануть меня нетрудно! Я сам обманываться рад!" - и на единичных решениях, в том числе и на "своем опыте", обмануться очень (НУ ОЧЕНЬ!) легко, приняв единичное явление за закономерность, а (условно говоря) два единичных явления - за всеобщий закон.

    Конечно, обмануться можно и на большом, даже очень большом массиве данных (примеры мне известны). Но если задача стоит не "доказать мой закон" (как у Фила, например, - таким случаям несть числа, и не только в ТРИЗ), а вывести некую объективную закономерность из известных данных (как предлагает, в частности, Александр Сагадеев), то есть шанс и не обмануться.

    Что касается своего собственного опыта - то я все же вижу его использование малость в ином, чем видит Алексей, а именно - в том, чтобы отбраковывать решения, этому опыту противоречащие. Во всяком случае, до сих пор я действовал именно так: исходил не из задачи доказать любой ценой правильность наперед заданных решений (какими бы распрекрасными они ни поначалу казались), а сравнить их с действительностью и вывести результат уже из результатов этого сравнения. Сами решения в итоге частенько "переформатировались" до неузнаваемости.

    Естественно, возможны и другие пути вывода нового знания из известных фактов, - я ни на чем не настаиваю, кроме доказательства соответствия декларируемого закона (постулата, закономерности, тренда...) известным фактам и готовности проанализировать факты, которые по какой-то причине из этого закона и т.д. "выпадают". В этом мы все (кроме Фила) вроде бы сходимся. А каким именно путем докопаемся до истины - жизнь покажет...

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    Сагадеев Александр wrote:

    Это же можно представить как конкуренцию потенциальных систем за внешние ресурсы. Более сильная система отбирает ресурсы у более слабой. Более слабая, при этом исчезает, более не возбуждается. На мой взгляд, это и есть основа самопроизвольной эволюции систем.

    ВО!!!!! Вот здесь я согласен с Вами абсолютно. То есть, получается, что законы диалектики работают только для самоорганизованных систем, борющихся за внешние ресурсы. Но в таком случае законы диалектики вроде бы получаются не более чем частными следствиями из законов (неравновесной) термодинамики при определенных соотношениях параметров, не так ли? А если нет - то в чем дополнительная специфика диалектических законов?

    Ибо про пороги воздействия в неравновесных системах термодинамика "знает" вроде бы достаточно много (и это все вполне "считабельно"), про борьбу противоположных начал - еще больше, про циклические процессы - и подавно. Если законы диалектики таки "общЕе", то что они описывают такого, чего термодинамика в принципе не может описать?

    Возможно, я ошибаюсь. Но в чем?

    ИМХО, не только Вы, но и А. Сагадеев. Ибо он фетиширует систему, забывая о надсистеме. Тогда как только она, как система, и регулирует поведение своих подсистем.

    С позиции надсистемы никакого захвата нет - есть только процесс гармонизации ее среды.

    Другими словами, неверная исходная посылка привела к постановке телеги не просто впереди лошади, а еще и над ней...

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    ИМХО, не только Вы, но и А. Сагадеев. Ибо он фетиширует систему, забывая о надсистеме. Тогда как только она, как система, и регулирует поведение своих подсистем.

    С позиции надсистемы никакого захвата нет - есть только процесс гармонизации ее среды.

    Другими словами, неверная исходная посылка привела к постановке телеги не просто впереди лошади, а еще и над ней...


    Ну, насколько я могу судить, использование приема типа "изменить геометрию системы" в рамках ТРИЗ вроде бы не возбраняется :).

    А если серьезно, то - хотя я и несколько утрировал - тем не менее, позволю себе уточнить вопрос: видите ли Вы в процессе гармонизации подсистем нечто такое, что не описывалось бы термодинамикой неравновесных систем? Ну там, что-то, где нет движущих сил, нет внутренних параметров, нет кинетических ограничений скорости реакции, или же где всего этого и много чего другого недостаточно для сугубо качественного описания закономерностей, именуемых обычно "диалектическими"?

    Я вполне допускаю, что на количественном уровне термодинамика где-то может и "не сработать": нет такого закона, в том числе, разумеется, и термодинамического, который не имел бы границ своей области применения. Но ведь диалектика с количествами вроде бы напрямую не работает (математических формул не содержит, расчетами не занимается), не так ли? А если так, то все-таки в чем именно Вы видите бОльшую общность законов диалектики по сравнению с законами термодинамики?

    Заранее благодарен,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    Я вполне допускаю, что на количественном уровне термодинамика где-то может и "не сработать": нет такого закона, в том числе, разумеется, и термодинамического, который не имел бы границ своей области применения. Но ведь диалектика с количествами вроде бы напрямую не работает (математических формул не содержит, расчетами не занимается), не так ли? А если так, то все-таки в чем именно Вы видите бОльшую общность законов диалектики по сравнению с законами термодинамики?

    Александр, все очень просто, на мой взгляд...

    В диалектике есть диалектическая логика,
    а в термодинамике термодинамической логики нет...

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:

    Я вполне допускаю, что на количественном уровне термодинамика где-то может и "не сработать": нет такого закона, в том числе, разумеется, и термодинамического, который не имел бы границ своей области применения. Но ведь диалектика с количествами вроде бы напрямую не работает (математических формул не содержит, расчетами не занимается), не так ли? А если так, то все-таки в чем именно Вы видите бОльшую общность законов диалектики по сравнению с законами термодинамики?

    Александр, все очень просто, на мой взгляд...

    В диалектике есть диалектическая логика,
    а в термодинамике термодинамической логики нет...

    Единство -

    это понимание

    Что ж, с этим трудно спорить. Только этот аргумент вроде как "играет" за противоположную "команду": уж если даже логика в диалектике своя, частная, то бишь, то как же все остальное может быть общим? Оксюморончиком, знаете ли, слегка отдает...

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сагадеев Александр wrote:

    Вы, наверное, хотите получить дедуктивный вывод, как в математике. Тут так не проходит. Тут только индукция, причём всегда неполная, причём согласованная со множеством частных наук и поэтому научная.

    Неполная индукция не может считаться истинной, по определению. Информация, истинность которой не доказана, не может считаться научной.
    Сагадеев Александр wrote:

    Если доказали соответствие, то аксиомы превращаются в достаточно обоснованные постулаты, а Ваше тезис (гипотеза) в теорию.

    Аксиомы не могут превратиться в постулаты, поскольку это одно и то же. И то и другое принимается на веру без доказательств.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:

    Неполная индукция не может считаться истинной, по определению. Информация, истинность которой не доказана, не может считаться научной.

    Фил, не будете ли Вы так добры указать такое определение истины, которое бы исключало всякое использование метода неполной индукции (со ссылкой на источник, желательно)? Ну там, в диалектике вроде как есть "абсолютная истина" - то есть, ее самой нет, но есть такое понятие. А есть "относительная истина" - которая возможна не только как абстрактное понятие. Есть еще такой термин, как "историческая истина", - что, скажем, Лев Толстой родился в 1828-м году (или в 4590-м? - точно не помню). В общем, разные они бывают, эти истины. А Вы которую из них имели в виду? И почему она исключает неполную индукцию?

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    priven wrote:

    Фил, не будете ли Вы так добры указать такое определение истины, которое бы исключало всякое использование метода неполной индукции (со ссылкой на источник, желательно)? Ну там, в диалектике вроде как есть "абсолютная истина" - то есть, ее самой нет, но есть такое понятие. А есть "относительная истина" - которая возможна не только как абстрактное понятие. Есть еще такой термин, как "историческая истина", - что, скажем, Лев Толстой родился в 1828-м году (или в 4590-м? - точно не помню). В общем, разные они бывают, эти истины. А Вы которую из них имели в виду? И почему она исключает неполную индукцию?

    В логике принято под истиной понимать соответствие действительности, противоположность лжи.

    Неполная индукция:
    Воробей летает
    Ворона летает.
    Орел летает
    Колибри летает
    Следовательно все птицы летают.
    Истина: существуют птицы, которые не могут летать, а только бегают (страусы и казуары, киви и т.п.) или плавают (пингвины).
    Вот поэтому неполная индукция не может считаться истинной.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    priven wrote:

    Я вполне допускаю, что на количественном уровне термодинамика где-то может и "не сработать": нет такого закона, в том числе, разумеется, и термодинамического, который не имел бы границ своей области применения. Но ведь диалектика с количествами вроде бы напрямую не работает (математических формул не содержит, расчетами не занимается), не так ли? А если так, то все-таки в чем именно Вы видите бОльшую общность законов диалектики по сравнению с законами термодинамики?

    Александр, все очень просто, на мой взгляд...

    В диалектике есть диалектическая логика,
    а в термодинамике термодинамической логики нет...

    Что ж, с этим трудно спорить. Только этот аргумент вроде как "играет" за противоположную "команду": уж если даже логика в диалектике своя, частная, то бишь, то как же все остальное может быть общим? Оксюморончиком, знаете ли, слегка отдает...

    Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον — «острая глупость») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

    И где Вы увидели в мной сказанном стилистический эффект?

    Лично я усматриваю во всех филопостроениях только лень и нежелание, даже и боязнь, мыслить по-диалектически.

    Переступите надуманные проблемы - и тогда
    никакие костыли Вам не понадобятся вовсе....

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Александр, все очень просто, на мой взгляд...

    В диалектике есть диалектическая логика,
    а в термодинамике термодинамической логики нет...

    Что ж, с этим трудно спорить. Только этот аргумент вроде как "играет" за противоположную "команду": уж если даже логика в диалектике своя, частная, то бишь, то как же все остальное может быть общим? Оксюморончиком, знаете ли, слегка отдает...

    Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον — «острая глупость») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

    И где Вы увидели в мной сказанном стилистический эффект?

    Геннадий Иванович, я ж не написал, что в Ваших словах есть тот самый эффект, а написал, что "слегка отдает", - имея в виду получение максимально общего знания на основе весьма частной разновидности логики. Общий вывод частного характера, если угодно. Только и всего...

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Ибо в то, что законы диалектики "общЕе" научных законов, я, уж простите великодушно, не верю. И в то, что они "всеобщие", то бишь, что у них ваще нет ограничений области применимости, тоже не верю. Иначе это ужо не диалектика - религия получается.

    А они не общЕе, они абстрактнее.

    Александр, тут нет прямой иерархии. Законы природы касаются природы. А законы диалектики -- методов познания этой природы. Если Вы будете пользоваться иными методами, то и законы получите иные,или, быстрее всего, никаких не получите.

    За многие века практической и мыслительной деятельности, человечество осознало, что объективная реальность существует вне нас, сама по себе, и дана нам лишь в отражении. Отражает эту реальность наше мышление в виде образов (представлений) и понятий, через ощущения и осознание.

    Однако, мозг устроен так, что он может строить и фантазийные модели, не имеющие аналогов в действительности. Поэтому очень остро стоит вопрос, как отличить неискажённое отражение от вымышленного, мнимого.

    Для познания объективного мира, мозг выполняет роль прямого зеркала. Не холста, не кривого зеркала, не калейдоскопа, а именно прямого зеркала.

    Материализм и предложил нам в качестве такого зеркала использовать категорию материи, которая неразрывно связана с категориями пространства и времени. Это первичные категории, т.е. понятия взятые нами на самом высоком уровне обобщения, более общих понятий мы не вводим. Все эти категории являются абстракциями, служащими для адекватного отражения объективной реальности, служащие прямыми зеркалами. В объективной реальности их как-таковых не существует, они лишь зеркала, в которых мы видим отражение объективного мира, частичное отражение. Они прямые зеркала, поэтому и свойства у них соответствующие. Время течёт однонаправленно, равномерно и не имеет начала и конца. Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и Эвклидово. Оно, так же бесконечно и безгранично. Материя -- находится в вечном движении, бесконечно делима и безгранична в пространстве и времени.

    Любая попытка искривлять эти зеркала или, что-то пририсовывать на них, будет сталкивать нас в пучину идеализма.

    Вот в этих зеркалах, отражающих мир, мы и должны искать закономерности и выделять системы.

    А материалистическая диалектическая логика даёт нам метод, как среди нагромождения отражённых картинок выделять те самые системы и находить законы их функционирования во времени и пространстве, за частичным отражением видеть сущность.

    Изначально, это отражение представляет из себя набор, казалось бы, хаотично расположенных знаков, только распознав систему, мы сможем опознать, что же за этими знаками скрывается. Аналогично, как в известных головоломках, где надо увидеть на картинке либо молодую девушку либо уродливую старуху, или как на голограмме, где мы видим лишь бессмысленные круги и разводы, пока не знаем, как её восстановить.

    Практический производственный опыт человечества показал, что именно такой подход позволил человеку выжить в эволюционной адаптации к окружающей среде, к миру объективной реальности. Поэтому, такое отражение и такой метод познания мы обязаны считать наиболее адекватным, этой самой, объективной реальности.

    Собственно, тогда и законы диалектики должны отражать не только метод мышления, но соответствовать чему-то в объективной реальности, т.е. адекватно отражать движение материи, непрерывные переходы материальных систем из одного состояния в другое.

    Как абстрактную материю мы не можем нигде увидеть, кроме как в конкретных проявлениях конкретных материальных систем, так и законы диалектики мы видим в разнообразных конкретных движения материи, в конкретных процессах, реализующих конкретные изменения состояний. Материя -- наиболее общее понятие, т.к. нет ничего,где отсутствовала бы материя, всё, что существует в объективной реальности -- материально. В этом же смысле и диалектические законы -- наиболее общие законы, хотя в чистом виде они существуют в виде абстракции нашего мышления.

    Всё это составляет основу мировоззрения. Если же у кого-то мировоззрение не материалистическое, а иное, скажем, теологическое, то и мир он видит по-другому, и самые общие понятия и законы у него другие. Наверное, не стоит объяснять, каким мир видят верующие люди.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    ВО!!!!! Вот здесь я согласен с Вами абсолютно. То есть, получается, что законы диалектики работают только для самоорганизованных систем, борющихся за внешние ресурсы. Но в таком случае законы диалектики вроде бы получаются не более чем частными следствиями из законов (неравновесной) термодинамики при определенных соотношениях параметров, не так ли? А если нет - то в чем дополнительная специфика диалектических законов?

    Оба процесса существуют, и самоорганизации и самораспада. И то и другое описывается материалистической диалектикой. Описывается на более высоком уровне абстрагирования, чем термодинамикой, не зависимо равновесной или нет.

    Вы верно говорили, что закон Ома не более общий, чем закон притяжения, однако, и тот и другой закон касается изменений состояния материи. Понятие материи для них общее. Чувствуете, материя более общее понятие, не смотря на то, что это обобщение не иерархией (родо-видовой классификацией), а абстрагированием. Материя -- это не вершина пирамиды, а её фундамент, если так можно выразиться.

    Несомненно, законы частных наук не могут противоречить законам материализма. Но это не означает, что из законов материализма можно на кончике пера вывести все законы природы. Законы природы уточняют и дополняют представления о конкретных способы движения материи, но от самой материи избавиться не могут, материя пронизывает их. Если Вы хотите оставаться в науке в рамках материализма, Вы обязаны использовать понятие материи в том же смысле, что и первичную философскую категорию -- материя. Если у вас вместо материи появляется святой дух, то это уже не наука, а религия.

    Так же и с законами материализма. Каждый закон природы должен иметь соответствующее отображения в зеркалах, о которых я писал ранее, в том числе и должен быть отражён и процесс его функционирования во времени и переход в другой закон при пересечении границы применимости. Вот тут, на границе, Вы и увидите переход количества в качество.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Простите великодушно, но куда уж расширять? Вот стекло из ЧИСТОГО (100%) SiO2. А вот стекло из ЧИСТОГО (100%) B2O3. В первом случае соотношение B2O3:SiO2 равно НУЛЮ, во втором - БЕСКОНЕЧНОСТИ.
    ...
    И про вес - тоже не совсем понял, как он влияет на показатель преломления? Да, конечно, вряд ли через 100-метровую толщу стекла (кусок весом в 100 тысяч тонн примерно такой поперечник имеет) мы вряд ли что-то увидим в силу целого ряда причин. Но это, опять же, уже другая система, с человеком связанная, а не со стеклом.

    Чего это другая? 100000 тонн из чистого кремния -- это ваши 100%. Вы, просто вариируете в определённой ограниченной области количества вещества. В этой области качественного скачка не происходит. Только и всего. Возьмите по одной молекуле каждого вещества. Будет 50% на 50% -- как там у Вас с показателем преломления?

    priven wrote:

    Опять же, если говорить о том, что законы диалектики применимы только к КОНКУРИРУЮЩИМ САМООРГАНИЗОВАННЫМ системам, то тогда все встает на свои места. А если их, как нас учили, считать "всеобщими законами развития природы, общества и человеческого мышления", то колдобина на колдобине, по-моему, получается.

    Нас не так учили. Нас учили, что материализм говорит о вечно движущейся (меняющей свой состояние) постоянно взаимодействующей материи. Это можно рассматривать, как взаимодействие объектов, а можно как действие систем. Определение материи перекрывает и тот и другой подход. Для природы по барабану развитие или распад. Присутствует оба процесса. Конкуренция происходит всегда, ибо и движение и взаимодействие вечны. Конкуренция (борьба) приводит как саморазвитию, так и к саморазрушению. при изменении количества, качество просто меняется, нигде не говорится, что оно меняется в сторону самоорганизации. Балка всё больше и больше нагружаемая весом, рано или поздно сломается. А уж развитие это или нет, дело Ваших предпочтений. В любом случае новое состояние отрицает прежнее.

    А развитие, Вами упоминаемое, -- это просто проявление антропности. Да, там, где есть кому познавать мир, идёт процесс самоорганизации (того, кто его познаёт). И мы для дальнейшего выживания должны пользоваться этой самоорганизацией, изучать её законы, управлять ею. Там же, где сплошной распад, там и познавать мир некому, там и вопроса не стоит.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    ИМХО, не только Вы, но и А. Сагадеев. Ибо он фетиширует систему, забывая о надсистеме.
    Тогда как только она, как система, и регулирует поведение своих подсистем.

    Не фетиширую. Просто, акцентирую внимание на тех вопросах, которые встали, а не на всём подряд.

    Систем не бывает вне надсистем. При конкуренции и захвате, меняется и надсистема.

    Возможна ситуация, когда сложная система входит одновременно в несколько надсистем, являясь для них общим элементом.

    Масштаб системы, которую мы рассматриваем, мы выбираем сами, исходя из задач, которые решаем. Существуют столь отдалённые от нас системы (вглубь материи или вширь, в глубины вселенной), действие которых на нас не сказываются. Такие системы определяют наличие объективной границы познания. Во внутреннем же диапазоне, масштаб системы, которую мы будем рассматривать, определяется существом её влияния на нас. Глубже этого уровня, мы представляем эти мелкие системы в виде разнообразных моделей эфира или скрываем за бесконечно малыми величинами. От нижнего уровня нам остаётся, лишь представление о пространстве, как континууме точек. Выше -- скрываем за бесконечно большими величинами и именно оттуда черпаем тактовую частоту времени, т.е. из далёких надсистем нам остаётся лишь представление о времени.

    Тут можно на целую книгу наговорить.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:

    Неполная индукция не может считаться истинной, по определению. Информация, истинность которой не доказана, не может считаться научной.

    Другого способа в науке нет. Всё, что мы считаем научно доказанным, доказано методом неполной индукции.

    Фил wrote:

    Аксиомы не могут превратиться в постулаты, поскольку это одно и то же. И то и другое принимается на веру без доказательств.

    Вера -- это из другой области.

    Аксиомы -- это положения условно принимаемые за истинные, в рамках конкретной цепочки суждений. В таком виде они существуют лишь в математике. В математике, достаточно непротиворечивости и полноты. Сравнивать с действительностью никто не заставляет. Да и нечего сравнивать-то.

    В естественных науках, говорят о постулатах. В отличии от математики, постулаты должны иметь достаточное обоснование для их введения. Система рассуждений, построенная на этих постулатах, должна давать возможность, сравнения её предсказаний с практическим опытом, т.е. с суждениями имеющими непосредственно проверяемое значение истинности. Положительность такого сравнения одновременно и подтверждает обоснованность введения постулатов.

    В математике, Вы можете ввести ряд аксиом, выдуманных из головы, и начать строить на их основе, какую-либо арифметику или алгебру. Другие математики будут внимательно следить за Вашими рассуждениями и проверять их на логические противоречия и полноту. Если таковых не будет, то Вас поздравят. Вы создали новую алгебру или геометрию. В мире, при этом, ничего не изменилось, заметьте. Если в Вашей математической теории весь мир наклонный, то реальные материальные объекты никуда съезжать тут же не начнут.

    В физике (естественных науках) иначе. Если Вы вводите постулат, скажем вводите мировую постоянную имени Фила (постоянную красоты, например), то все у Вас спросят, а какие такие достаточные основания у Вас есть для ввода этого постулата. Если достаточных оснований нет,то дальнейших Ваших рассуждений никто и читать не станет.

    Если же основания есть, т.е. есть предварительные практические данные или результаты экспериментов, тогда поинтересуются, а что из этого. Дело в том, что этот постулат должен быть не только обоснованным, но ещё и существенным. возможна ситуация, когда в Вашем постулате нет необходимости, вся Ваша теория вытекает из других положений и законов, давно принятых и доказанных.

    Так, скажем, величина гравитационной постоянной введена, фактически, постулативно. Её существенность и значение неоднократно подтверждены практическим опытом и физическими экспериментами, что позволило методом неполной индукции признать её мировым инвариантом. Однако никто пока не может объяснить почему она имеет такое, а не иное значение, каков внутренний механизм формирования этой мировой константы.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр, спасибо за подробные пояснения.

    Не хочу сейчас говорить о частностях (например, почему пространство для материалиста должно быть строго Евклидово, а не, скажем, Риманово или какое еще, если опыт вдруг паче чаяния покажет иное?). Если же говорить об общих вещах, то:

    1. Законы диалектики в каком-то смысле сродни слову "о*ёл" - можно вместо звездочки подставить, например, "р", или "с", или "тош", и получим разные смыслы, а вот "ы" нельзя - получим бессмыслицу. Другим словами, это некие паттерны, в которые встраиваются наши знания о мире. Принимаю.

    2. Законы диалектики отнюдь не являются всеобщими - они могут быть реально использованы только для описания очень абстрактных понятий, выводимых из реальной практики только опосредованно. Напрямую из законов диалектики ничего конкретного не следует, и никакие конкретные прогнозы на их основе невозможны. Принимаю.

    3. "Конкуренция происходит всегда, ибо и движение и взаимодействие вечны." Не принимаю, ибо не вижу связи между посылкой и следствием. Почему любое движение и любое взаимодействие - это обязательно конкуренция? Млжно, конечно, приписать ему и такой смысл. Но вот течет себе вода в реке - с кем она "конкурирует"? Идет к нам свет от далекой звезды, миллиарды лет идет - и кто его конкурент? Нет конкуренции. А движение - есть.

    4. То, что мы называем "системами", обладает характеристиками, имеющими некие количественные пределы, при выходе за которое "системы" переходят в иное качество и/или разрушаются/возникают. И для таких систем действует второй закон диалектики. Не принимаю, ибо это - характеристика наших понятий, а не отражаемой ими действительности. Грубо говоря, кружке с водой все равно, считаем ли мы ее "системой", или "двумя системами", или не считаем таковой вообще. По-прежнему с этим законом "непонятки" имеются.

    5. Диалектические законы легче всего применимы к процессу познания человеком окружающей действительности, а не к описанию самой этой действительности. Принимаю. В таком случае, однако, более общими по отношению к законам диалектики (хотя и менее абстрактными) являются законы психологии, и именно там и нужно искать "концы". Или нет?

    6. "Если Вы хотите оставаться в науке в рамках материализма..." - а как еще можно В НАУКЕ?! Жанр такой - он материализма требует. Принимаю, конечно. А вот что "всё, что существует в объективной реальности -- материально" - не принимаю. Скажем, научная идея (или навязчивая - как у Раскольникова) - не материальна. Следует ли из этого, что она "не существует"? Тогда что существует - нейроны в мозге? Но ведь это - тот самый позитивизм, по-моему...

    В общем, не нравится мне, когда материю и идею начинают друг другу противопоставлять, вместо того, чтобы разделять и не смешивать. Какой-то, по-моему, однобокий материализм получается. Да и мышление - то самое, которое является "зеркалом", - оно ведь тоже НЕМАТЕРИАЛЬНО! Как же можно описывать законы развития нематериальной сущности, исходя из базового положения о том, что таких сущностей не существует в принципе (простите за тавтологию)?

    В любом случае, спасибо за дискуссию. Казаось бы, трендим о каких-то абстрактных "материях". Но штука в том, что такой трендеж помогает оттачивать то самое мышление, и в вещах куда более практических не принимать (порою сильно) желаемое за действительное. К чему, собственно, я и стремлюсь - в том числе и в науке.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    GIP wrote:

    ИМХО, не только Вы, но и А. Сагадеев. Ибо он фетиширует систему, забывая о надсистеме.
    Тогда как только она, как система, и регулирует поведение своих подсистем.

    Не фетиширую. Просто, акцентирую внимание на тех вопросах, которые встали, а не на всём подряд.

    Систем не бывает вне надсистем. При конкуренции и захвате, меняется и надсистема.

    Возможна ситуация, когда сложная система входит одновременно в несколько надсистем, являясь для них общим элементом.

    Масштаб системы, которую мы рассматриваем, мы выбираем сами, исходя из задач, которые решаем. Существуют столь отдалённые от нас системы (вглубь материи или вширь, в глубины вселенной), действие которых на нас не сказываются. Такие системы определяют наличие объективной границы познания. Во внутреннем же диапазоне, масштаб системы, которую мы будем рассматривать, определяется существом её влияния на нас. Глубже этого уровня, мы представляем эти мелкие системы в виде разнообразных моделей эфира или скрываем за бесконечно малыми величинами. От нижнего уровня нам остаётся, лишь представление о пространстве, как континууме точек. Выше -- скрываем за бесконечно большими величинами и именно оттуда черпаем тактовую частоту времени, т.е. из далёких надсистем нам остаётся лишь представление о времени.

    Тут можно на целую книгу наговорить.

    С уважением, Александр.

    Успенский, Tertium Organum - по-моему, очень близкие идеи высказывал, еще чуть ли не в позапрошлом, между прочим, веке... Я в свое время был потрясен.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:

    В логике принято под истиной понимать соответствие действительности, противоположность лжи.

    Неполная индукция:
    Воробей летает
    Ворона летает.
    Орел летает
    Колибри летает
    Следовательно все птицы летают.
    Истина: существуют птицы, которые не могут летать, а только бегают (страусы и казуары, киви и т.п.) или плавают (пингвины).
    Вот поэтому неполная индукция не может считаться истинной.


    Эта истина не может считаться абсолютной истиной. И это правильно, это вполне соответствует научному подходу.

    А неполная индукция -- это не истина, это один из способов перехода от частного к общему. Обобщение или абстрагирование -- краеугольный камень, дающий нам возможность познавать мир.

    Яблоко падает вниз
    Кирпич падает вниз
    Гиря падает вниз
    Вы сами, в конце концов, падаете вниз.
    Истина: закон всемирного тяготения верен, всё падает вниз.

    Найдите пару отличий. Или Вы считаете, что закон всемирного тяготения -- это не закон? Что он не доказан и познание мира невозможно, в силу бесконечного многообразия его проявлений?

    PS. Логика сама по себе не занимается выяснение соответствия чего либо действительности. Этим занимаются частные науки. Логика лишь помогает строить логически верные утверждения. Оставаясь логически верными, они могут быть никак не связаны с действительностью.

    1+1=0 в двоичной системе при сложении без переноса. Это абсолютно логически верное утверждение. Докажите, пожалуйста, что оно соответствует действительности, не выходя за рамки логики. Заодно, расскажете при чём тут действительность.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    1+1=0 в двоичной системе при сложении без переноса. Это абсолютно логически верное утверждение. Докажите, пожалуйста, что оно соответствует действительности, не выходя за рамки логики. Заодно, расскажете при чём тут действительность.

    Удивительным образом это напомнило мне диалог заказчика компьютерного "софта" с исполнителем, типа:

    - Вот техзадание, в котором прописано, что числа, меньшие десяти в минус двадцатой степени, должны заменяться нулями. Минус единица меньше 1E-20 - она заменилась нулем в полном соответствии со спецификацией.
    - Ну так имелось же в виду "меньшие по модулю"! Разве не ясно?!
    - А откуда ясно? В спецификации ясно указано...

    Вообще, виртуальная реальность - тот еще оселок для законов диалектики, по-моему.

    Re: Доказательство закона ...

    Аплодисменты Сагадееву за великолепную проповедь в защиту материализма.
    смущает вот это

    Quote:

    Практический производственный опыт человечества показал, что именно такой подход позволил человеку выжить в эволюционной адаптации к окружающей среде, к миру объективной реальности.

    а также испортить эту самую среду и заработать такие болезни как терроризм, коррупцию :-), наркоманию, ........

    +1 в пользу:

    Quote:

    В общем, не нравится мне, когда материю и идею начинают друг другу противопоставлять, вместо того, чтобы разделять и не смешивать. Какой-то, по-моему, однобокий материализм получается.

    Однако это было давно спрогнозировано в "Апокалипсисе" в виде второго зверя.

    Ничего не поделаешь, и материализм надо как то перетерпеть. :-)
    Жизнь тяжела, но к щастью, коротка ;-)

    Re: Доказательство закона ...

    Вопрос довольно обширный, поэтому не очень хочется залезать в дебри. Тем не менее.

    priven wrote:

    Не хочу сейчас говорить о частностях (например, почему пространство для материалиста должно быть строго Евклидово, а не, скажем, Риманово или какое еще, если опыт вдруг паче чаяния покажет иное?).

    Опыт этого не может показать в принципе. Мировоззрение лежит в основе построения эксперимента. Как Вы до опыта постановите, такое пространство у Вас и получится. Александр, задумайтесь, в этом вопросе часто путаются. Никакое пространство ни в каком опыте измерить невозможно.

    Материализм считает его Эвклидовым, прежде всего потому, что никто нигде никаких материальных объектов из иного пространства не видывал. Что именно представление о таком пространстве помогло выжить всем, кто выжил, в процессе эволюции. Никто и никогда не закладывался на возможность появления монстров из других измерений. А, кто воевал именно с такими монстрами, долго не прожили.

    Второе -- это то, что мы же хотим получить прямое зеркало, правда? Поэтому равномерное, изотропное, однородное пространство, состоящее из плотноупакованного континума точек, даёт нам самое общее представление о пространстве, даёт нам то самое прямое зеркало. Относительно такого прямого пространство мы можем строить как угодно кривые распределения материи, образующееся в результате взаимодействия.

    priven wrote:

    1. Законы диалектики в каком-то смысле сродни слову "о*ёл" - можно вместо звездочки подставить, например, "р", или "с", или "тош", и получим разные смыслы, а вот "ы" нельзя - получим бессмыслицу. Другим словами, это некие паттерны, в которые встраиваются наши знания о мире. Принимаю.

    Может наоборот? Предложение состоит из слов. Слова могут быть любые, но разделитель между словами обязательно должен присутствовать, хотя он тоже может отображаться разными знаками.

    priven wrote:

    2. Законы диалектики отнюдь не являются всеобщими - они могут быть реально использованы только для описания очень абстрактных понятий, выводимых из реальной практики только опосредованно. Напрямую из законов диалектики ничего конкретного не следует, и никакие конкретные прогнозы на их основе невозможны. Принимаю.

    Где я говорил, что законы материализма не являются всеобщими? Наоборот, пытался Вас убедить, что они охватывают собой всё. Просто они не на вершине пирамиды, а в её основании.

    priven wrote:

    3. "Конкуренция происходит всегда, ибо и движение и взаимодействие вечны." Не принимаю, ибо не вижу связи между посылкой и следствием. Почему любое движение и любое взаимодействие - это обязательно конкуренция? Млжно, конечно, приписать ему и такой смысл. Но вот течет себе вода в реке - с кем она "конкурирует"? Идет к нам свет от далекой звезды, миллиарды лет идет - и кто его конкурент? Нет конкуренции. А движение - есть.

    Связь очень простая. Мы видим лишь результат этой конкуренции, поэтому нам кажется, что её нет. Механическое движение осуществляется под действием силы, её мы и видим. Но мы же понимаем, что это равнодействующая многих сил, которые тянут а разные стороны. Вот Вам и конкуренция. Кто сильнее тот и победил.

    По существующим представлениям, свет это электромагнитная волна, которая распространяется благодаря переходу электрической составляющей в магнитную и обратно. Если не считать вакуум пустотой, то там найдётся и ещё множество механизмов конкуренции. Беда в том, что современные представления убрали материальный носитель эл.м. волны, поэтому и стоит наука на месте, поэтому и не понятно, что там движется и конкурирует.

    priven wrote:

    4. То, что мы называем "системами", обладает характеристиками, имеющими некие количественные пределы, при выходе за которое "системы" переходят в иное качество и/или разрушаются/возникают. И для таких систем действует второй закон диалектики. Не принимаю, ибо это - характеристика наших понятий, а не отражаемой ими действительности. Грубо говоря, кружке с водой все равно, считаем ли мы ее "системой", или "двумя системами", или не считаем таковой вообще. По-прежнему с этим законом "непонятки" имеются.

    Если мы, всё-таки, надеемся на то, что наше отражение адекватно, то кружка с водой -- это и есть материальная система. У нас нет иного способа познавать мир, кроме как через отражение его в своём мышлении. И у нас нет иного способа передавать друг другу знания (информацию), кроме как пользуясь понятиями. При этом, мы (материалисты) считаем, что мир существует объективно и он движется. Поэтому, кружке может и всё равно, но на является материальной системой. То, что она кружка, Вы же не сомневаетесь? Или тут тоже сомневаетесь? Вам легче оперировать материальными объектами, но можно и системами. Эти два подхода дополняют друг друга.

    priven wrote:

    5. Диалектические законы легче всего применимы к процессу познания человеком окружающей действительности, а не к описанию самой этой действительности. Принимаю. В таком случае, однако, более общими по отношению к законам диалектики (хотя и менее абстрактными) являются законы психологии, и именно там и нужно искать "концы". Или нет?

    Это ведь не ко мне, да? Впрочем, заметьте, что менее абстрактные -- это и означает, что менее общие.

    priven wrote:

    6. "Если Вы хотите оставаться в науке в рамках материализма..." - а как еще можно В НАУКЕ?! Жанр такой - он материализма требует. Принимаю, конечно. А вот что "всё, что существует в объективной реальности -- материально" - не принимаю. Скажем, научная идея (или навязчивая - как у Раскольникова) - не материальна. Следует ли из этого, что она "не существует"? Тогда что существует - нейроны в мозге? Но ведь это - тот самый позитивизм, по-моему...

    Научная идея существует не в объективной реальности, а в мышлении. Александр, тут ведь всё просто. Если существует понятие объективная реальность, то должны существовать и противоположности -- не объективная (субъективная) реальность, объективная не реальность, субъективная не реальность.

    Где Вы тут позитивизм увидели, вообще не понятно.

    priven wrote:

    В общем, не нравится мне, когда материю и идею начинают друг другу противопоставлять, вместо того, чтобы разделять и не смешивать. Какой-то, по-моему, однобокий материализм получается. Да и мышление - то самое, которое является "зеркалом", - оно ведь тоже НЕМАТЕРИАЛЬНО! Как же можно описывать законы развития нематериальной сущности, исходя из базового положения о том, что таких сущностей не существует в принципе (простите за тавтологию)?

    Материализм не противопоставляет материю и идею. Материализм снимает противоречие между ними. Разум -- это есть свойство высокоорганизованной материи. Всё идеальное не отвергается, а легко объясняется в рамках этого подхода. Противоположный или иной другой подход приводит к неустранимым логическим противоречиям.

    Есть материя, а есть, проявляемые ей свойства. Эти свойства разные для разных степеней организации, для разных систем. Если Вы называете свойства материальных объектов НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ, тогда ой. Что вас смущает в том, что помимо самой материи существуют ей свойства, которые тоже объективны, которые тоже можно и нужно изучать. Кто вам сказал, что эти свойства не существуют?

    Или я Вас совсем не понял.

    priven wrote:

    В любом случае, спасибо за дискуссию. Казаось бы, трендим о каких-то абстрактных "материях". Но штука в том, что такой трендеж помогает оттачивать то самое мышление, и в вещах куда более практических не принимать (порою сильно) желаемое за действительное. К чему, собственно, я и стремлюсь - в том числе и в науке.

    У меня несколько иное (более серьёзное) отношения к абстрактным материям и к философии в целом. Понимание места и роли философии в вопросах познания, понимание того, как соотносятся частные науки с философией, на мой взгляд, очень сильно помогает познавать мир и заниматься, теми же, инновациями в частности.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сагадеев Александр wrote:

    Яблоко падает вниз
    Кирпич падает вниз
    Гиря падает вниз
    Вы сами, в конце концов, падаете вниз.
    Истина: закон всемирного тяготения верен, всё падает вниз.

    Найдите пару отличий. Или Вы считаете, что закон всемирного тяготения -- это не закон? Что он не доказан и познание мира невозможно, в силу бесконечного многообразия его проявлений?


    Пузырь в воде поднимается вверх,
    Воздушный шар поднимется вверх,
    Ракета "Союз" поднимается вверх.
    Кирпич, в США движется в том же направлении, что и воздушный шар в России, значит тоже поднимается вверх.
    Закон всемирного тяготения (в вашей формулировке) не соответсвтует действительности.

    Сагадеев Александр wrote:

    1+1=0 в двоичной системе при сложении без переноса. Это абсолютно логически верное утверждение. Докажите, пожалуйста, что оно соответствует действительности, не выходя за рамки логики. Заодно, расскажете при чём тут действительность.
    С уважением, Александр.


    1+1=0 - Ваше утверждение. И доказать его истинность и соответствие действительности - Ваша задача, не моя.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    GIP wrote:

    ИМХО, не только Вы, но и А. Сагадеев. Ибо он фетиширует систему, забывая о надсистеме. Тогда как только она, как система, и регулирует поведение своих подсистем.

    Не фетиширую. Просто, акцентирую внимание на тех вопросах, которые встали, а не на всём подряд.

    Систем не бывает вне надсистем. При конкуренции и захвате, меняется и надсистема.


    Не меняется, а расширяется. Точнее - углубляется.

    Quote:

    Возможна ситуация, когда сложная система входит одновременно в несколько надсистем, являясь для них общим элементом.

    Нет, не входит.
    Система - это модель, и ничего более того. Другое дело, что надо понять, что именно есть надсистемой для нее.
    ИМХО, на роль надсистемы более всего подходит среда,
    в которой расположены связи системы.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Как Вы до опыта постановите, такое пространство у Вас и получится. Александр, задумайтесь, в этом вопросе часто путаются. Никакое пространство ни в каком опыте измерить невозможно.

    Материализм считает его Эвклидовым, прежде всего потому, что никто нигде никаких материальных объектов из иного пространства не видывал. Что именно представление о таком пространстве помогло выжить всем, кто выжил, в процессе эволюции. Никто и никогда не закладывался на возможность появления монстров из других измерений. А, кто воевал именно с такими монстрами, долго не прожили.

    Второе -- это то, что мы же хотим получить прямое зеркало, правда? Поэтому равномерное, изотропное, однородное пространство, состоящее из плотноупакованного континума точек, даёт нам самое общее представление о пространстве, даёт нам то самое прямое зеркало. Относительно такого прямого пространство мы можем строить как угодно кривые распределения материи, образующееся в результате взаимодействия.

    Похожая аргументация, как я понимаю, легко позволяет отвергнуть представления Коперника в пользу Птолемея: ведь "прямое зеркало" опыта - это когда Земля неподвижна, а Солнце, планеты и звезды - движутся вокруг нее. Мы "можем строить как угодно кривые распределения материи", но мы не имеем права посягать на установленный в миллиардах экспериментов факт неподвижности Земли, не так ли?

    Если нет, то "найдите пару отличий" (с).

    Quote:
    Где я говорил, что законы материализма не являются всеобщими? Наоборот, пытался Вас убедить, что они охватывают собой всё. Просто они не на вершине пирамиды, а в её основании.

    В таком случае - пока что не убедили. В моем представлении, общность научного закона определяется тем куругом вещей, явлений, сущностей, которые этот закон позволяет объяснять и предсказывать. С объяснениями в данном случае - никаких проблем. А вот с предсказаниями как-то туговато, по-моему, получается.

    Quote:
    Механическое движение осуществляется под действием силы, её мы и видим. Но мы же понимаем, что это равнодействующая многих сил, которые тянут а разные стороны. Вот Вам и конкуренция. Кто сильнее тот и победил.

    Да нет, не совсем. Это - лишь один из возможных вариантов интерпретации. Как я и написал: "Млжно, конечно, приписать ему и такой смысл". А можно и малость другой: никто никого не победил, все силы определяют скорость движения, а результат определяется их суммой, то бишь, принципом суперпозиции. Уберите любую из якобы "побежденных" сил - и движение изменится. Добавьте еще одну, даже очень малую силу, не имеющую никакой возможности "победить", - и движение изменится снова. Никаких "побед" и никакой конкуренции - каждый сам по себе, "волки" не едят "овец", а мирно пасутся вместе с ними.

    Quote:
    Вам легче оперировать материальными объектами, но можно и системами. Эти два подхода дополняют друг друга.

    Разумеется, можно и так, и сяк. Вполне соггласен.

    Quote:
    заметьте, что менее абстрактные -- это и означает, что менее общие.

    А ранее Вы, помнится, говорили несколоько иное - что законы диалектики не более общие, нежели научные законы, а более абстрактные (если я не ошибаюсь). Так все-таки, степень общности и степень абстрагирования - это одно и то же, или не совсем? Если второе, то в чем разница, и почему в этом случае из меньшей абстрагированности напрямую следует меньшая общность?

    Quote:
    Научная идея существует не в объективной реальности, а в мышлении. Александр, тут ведь всё просто. Если существует понятие объективная реальность, то должны существовать и противоположности -- не объективная (субъективная) реальность, объективная не реальность, субъективная не реальность.

    Таким образом, понятие "существование" может относиться не только к материи, так? В таком случае - вернемся к истокам - о чем же все-таки говорит доктрина материализма? Чем, по большому счету, отличается материя от идеи? Ведь если мы можем обмениваться идеями, то, казалось бы, они тем самым существуют "вне" нас, не так ли?

    Проблема, как я понимаю, упирается в понятие "объективная реальность". Она либо "дана нам в ощущение", и никакой иной реальности не существует, либо включает в себя и то, что ощущениям не подвластно. В моем представлении, первое есть материализм, второе - идеализм. Или нет? Я не философ - легко могу ошибаться! Буду признателен за поправку.

    Quote:

    Есть материя, а есть, проявляемые ей свойства. Эти свойства разные для разных степеней организации, для разных систем. Если Вы называете свойства материальных объектов НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ, тогда ой. Что вас смущает в том, что помимо самой материи существуют ей свойства, которые тоже объективны, которые тоже можно и нужно изучать. Кто вам сказал, что эти свойства не существуют?

    Смущает только то, что свойства не "существуют" во внешнем мире - мы их объектам приписываем в рамках выстраиваемых нами моделей. Например, приписываем воздуху свойство отбирать флогистон у веществ. Между прочим, вполне себе диалектическое свойство - конкуренция за флогистон, понимаашь... Так все же, что означает "существование", и каким образом можно убедиться в факте этого самого существования?

    В целом же, повторюсь, несмотря на "трепообразный" в чем-то характер нашей дискуссии, мы, по-моему, продвигаемся вглубь предмета (во всяком случае, я продвигаюсь). Сейчас вот дошли уже до сути очень общих понятий, таких, как "существование", "объективная реальность", "свойства материи". Согласен - чем меньше в них будет путаницы, тем будет лучше. Пока же ощущения "победы над энтропией" еще не возникает... Быть может, еще не вечер?

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    lox wrote:

    +1 в пользу:
    Quote:

    В общем, не нравится мне, когда материю и идею начинают друг другу противопоставлять, вместо того, чтобы разделять и не смешивать. Какой-то, по-моему, однобокий материализм получается.

    Однако это было давно спрогнозировано в "Апокалипсисе" в виде второго зверя.


    Во первых строках моего письма (с), не изволите ли ссылочку-с? Не на "всеобщее смешение" чего-то с чем-то, а именно на противопоставление друг другу материи и идеи. Вполне возможно, что в самом деле об этом там говорится, но я не уверен как-то.

    А в строках "вторых", там много чего спрогнозировано, и, более того, я-то как раз считаю, что те прогнозы не на пустом месте сделаны. Их автор имел вполне себе стройненькую дев... то бишь, стройную модель, позволяющую некоторым образом прогнозировать действительность. Была ли эта модель научной - у меня, однако же, сведений нет. А прогнозировать вполне можно и безо всякой науки - прогноз погоды тому примером :)))

    Re: Доказательство закона ...

    Геннадий Иванович, Вы говорите о каких-то других системах, не о тех, от которых я.

    GIP wrote:

    Не меняется, а расширяется. Точнее - углубляется.

    Надсистема, такая же система. Не может система расширяться. Она либо есть, либо её нет. Система либо одна, либо другая.

    Расширяется, возможно, структура на которой возникает система. Структура -- это состав и взаимное расположение материальных элементов, внутреннее функционирование которые не раскрывается. Т.е. мы их считаем не системами а конечными элементами -- объектами.

    GIP wrote:

    Нет, не входит.
    Система - это модель, и ничего более того. Другое дело, что надо понять, что именно есть надсистемой для нее.

    Вот Вы и говорите о чём-то ином. Я рассматриваю материальные системы, которые реально взаимодействуют. Вы их отражаете в виде модели, но сама-то материя от этого не перестаёт участвовать во взаимодействиях и менять своё состояние.

    GIP wrote:

    ИМХО, на роль надсистемы более всего подходит среда,
    в которой расположены связи системы.

    Говоря о среде, Вы просто отказываетесь рассматривать надсистему, сводя её действия к набору параметров.

    Для материальной системы, надсистемой является цепочка внешних систем, по которой предаётся в систему внешнее воздействие, запускающее её, а не просто вся внешняя среда.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Похожая аргументация, как я понимаю, легко позволяет отвергнуть представления Коперника в пользу Птолемея: ведь "прямое зеркало" опыта - это когда Земля неподвижна, а Солнце, планеты и звезды - движутся вокруг нее. Мы "можем строить как угодно кривые распределения материи", но мы не имеем права посягать на установленный в миллиардах экспериментов факт неподвижности Земли, не так ли?

    Если нет, то "найдите пару отличий" (с).


    Одно и оно самое главное. Представления об устройстве Солнечной системы не являются первичными категориями, взятыми на самом верхнем уровне обобщения.

    priven wrote:

    В таком случае - пока что не убедили. В моем представлении, общность научного закона определяется тем куругом вещей, явлений, сущностей, которые этот закон позволяет объяснять и предсказывать. С объяснениями в данном случае - никаких проблем. А вот с предсказаниями как-то туговато, по-моему, получается.

    Предсказываю. Всё, что Вы не возьмёте состоит из движущейся материи. 100% предсказание? Движение материи -- это изменение её состояний. При каждом изменении состояния материи старое состояние будет отрицаться новым? 100% предсказание? Количественное изменение структуры, на которой действует материальная система, обязательно приводит к тому, на ней возникают новые системы или исчезает возможность действия старых, -- изменяется общий результат действия. Если это изменение существенно, мы для нового состояния формируем специальное понятие.

    Александр, предсказания этих самых общих законов настолько же общи, как и сами законы. Видим их действие мы только по конкретному его результату. Восстановить сущность наблюдаемого явления можно только мыслительно-логическим путём, непосредственно мы сами сущности наблюдать не можем. Так, плавление льда и испарение воды, внешне очень разные, на самом верхнем уровне обобщения являются действием закона перехода количества в качество.

    priven wrote:

    Quote:
    Механическое движение осуществляется под действием силы, её мы и видим. Но мы же понимаем, что это равнодействующая многих сил, которые тянут а разные стороны. Вот Вам и конкуренция. Кто сильнее тот и победил.

    Да нет, не совсем. Это - лишь один из возможных вариантов интерпретации. Как я и написал: "Млжно, конечно, приписать ему и такой смысл". А можно и малость другой: никто никого не победил, все силы определяют скорость движения, а результат определяется их суммой, то бишь, принципом суперпозиции. Уберите любую из якобы "побежденных" сил - и движение изменится. Добавьте еще одну, даже очень малую силу, не имеющую никакой возможности "победить", - и движение изменится снова. Никаких "побед" и никакой конкуренции - каждый сам по себе, "волки" не едят "овец", а мирно пасутся вместе с ними.


    Странно. Вы и описываете, как все сами по себе тянут в разные стороны, т.е. пытаются перевести объект приложения, каждая в своё состояние, -- борются. Вы результат этой борьбы назвали суперпозицией. Что от этого изменилось то?

    priven wrote:

    Quote:
    заметьте, что менее абстрактные -- это и означает, что менее общие.

    А ранее Вы, помнится, говорили несколоько иное - что законы диалектики не более общие, нежели научные законы, а более абстрактные (если я не ошибаюсь). Так все-таки, степень общности и степень абстрагирования - это одно и то же, или не совсем? Если второе, то в чем разница, и почему в этом случае из меньшей абстрагированности напрямую следует меньшая общность?


    Похоже, что под обобщением Вы понимаете только восхождение по родо-видовому дереву. Абстрагирование -- это тоже обобщение. К тому же видов абстракций существует несколько.

    Можно считать, что обобщение бывает родо-видовым -- это то, что Вы называете просто обобщением и бывает обобщение абстрагированием.

    Как правило, простое обобщение соответствует и более высокому уровню абстракции. Эти понятия очень тесно связаны.

    priven wrote:

    Таким образом, понятие "существование" может относиться не только к материи, так? В таком случае - вернемся к истокам - о чем же все-таки говорит доктрина материализма? Чем, по большому счету, отличается материя от идеи? Ведь если мы можем обмениваться идеями, то, казалось бы, они тем самым существуют "вне" нас, не так ли?

    Проблема, как я понимаю, упирается в понятие "объективная реальность". Она либо "дана нам в ощущение", и никакой иной реальности не существует, либо включает в себя и то, что ощущениям не подвластно. В моем представлении, первое есть материализм, второе - идеализм. Или нет? Я не философ - легко могу ошибаться! Буду признателен за поправку.


    К материи относится понятие существования в объективной реальности, а не просто существования.

    ....

    PS. Александр, написал далее довольно много, но потом удалил. Не для формата форума всё это. Получается, что надо объяснять принципы материализма с самого начала и полностью. Думаю, проще обратиться к специализированным ресурсам и литературе.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    PS. Александр, написал далее довольно много, но потом удалил. Не для формата форума всё это. Получается, что надо объяснять принципы материализма с самого начала и полностью. Думаю, проще обратиться к специализированным ресурсам и литературе.

    Что ж, количество постов перешло в качество обсуждения... Замечу, что произошло это в системе с отчетливо выраженной борьбой - в данном случае, с борьбой мнений. Сами борющиеся сущности при этом были не вполне материальными - а сущности материальные, то есть, мы с Вами, если честно, не очень-то и конкурировали... Впрочем, если Вам в данном случае угодна именно борьба, то готов заранее сдаться на милость победителя.

    И все же...

    Сагадеев Александр wrote:

    Предсказываю. Всё, что Вы не возьмёте состоит из движущейся материи. 100% предсказание? Движение материи -- это изменение её состояний. При каждом изменении состояния материи старое состояние будет отрицаться новым? 100% предсказание?

    Нет здесь никакого предсказания, ИМХО, а есть лишь некие априорные определения и формальные следствия из оных, вполне в стиле Фила. Предсказание - это все же, как мне кажется, нечто (а) из определений не следующее и (б) напрямую проверяемое опытом. Но - Вы правы - мы и так слишком много уже дискутируем.

    В любом случае, спасибо за обсуждение.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Материалист или идеалист определяется в зависимости от того, как человек отвечает на основной вопрос философии. А он состоит из двух подвопросов:
    1. Что первично материя или сознание?
    Идеалисты не отрицают материю, а материалисты сознание, поэтому спор о первичности того или другого
    2. Познаваем ли мир?
    Идеалисты считают, что нет, а материалисты, что да.
    Есть и третья группа - дуалисты...
    Теперь несколько базовых формулировок из средней школы (материалистической:)):
    1. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущение(ях). Объективная - независимая от нас.
    2. Сознание - это свойство высокоорганизованной материи отражать мир в идеальных образах.
    3. Движение (развитие) - это всякое изменение и рост
    4. Закон единства и борьбы противоположностей отвечает на вопрос: "Почему происходит движение?"
    5. Закон перехода количества в качество отвечает на вопрос:"Как происходит движение?"
    6. Закон отрицания отрицания отвичает на вопрос:"В каком направлении происходит движение?"
    7. Диалектика (как и философия) занимается наиболее общими законами развития природы, общества познания.
    Продолжайте, господа...

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    А теперь по теме дискуссии - две цитаты из книги Голдратта "Теория ограничений" (Я с ним полностью согласен:))
    "Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа : классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"
    "Мы можем рассмотреть любой предмет, который считается наукой, будь то химия, генетика или спектроскопия, - стадии развития одинаковые. Первый этап всегда классификация. Часто на этом этапе уже появляются некоторые практические результаты, но его основной вклад - создание основной терминологии предмета. Второй этап - установление взаимосвязей - обычно более результативный. Он дает нам процедуры, c помощью которых мы можем делать некоторые практические прогнозы в будущем. Таблица Менделеева и генетические законы Менделя примеры достижений этой стадии. Но самая важная стадия намного более результативна потому, что позволяет нам открывать природу вещей - это стадия причинно-следственных взаимосвязей. Только на этой стадии происходит широкое признание предмета, как науки. Только тогда, когда вопрос ПОЧЕМУ вносит в существующую картину требование логического обоснования. На сегодняшний день существует довольно много зрелых научных дисциплин, которые довольно долго находятся на третьей стадии. Споры о том, что такое наука в основном прошли. Среди ученых существует мнение, что наука это не поиск правды или поск скретов природы. Мы намного более прагматичны. Наиболее распространенный подход определять науку, как поиск минимального количества допущений, которые позволят нам объяснить с помощью логических рассуждений наибольшее количество явлений природы. Такие допущения, как например Закон Гравитации, никогда не могут быть доказаны. Даже если они объясняют бесконечное количество явлений, это не делает их истиной. Это попросту делает их применимыми. Они все еще могут быть опровергнуты. Одно явление, которое не может быть объяснено с помощью такого допущения делает допущение ложным, но не отнимает его применимость. Оно просто изменяет границы применимости данного допущения и обнаруживает возможность найти другое допущение, которое может оказаться более применимым. Наука не рассматривает истину ради истины, она рассматривает применимость. Именно по этой причине в науке все открыто для проверки констант и других возражений."

    Re: Доказательство закона ...

    Gregory Frenklach wrote:
    А теперь по теме дискуссии - две цитаты из книги Голдратта "Теория ограничений" (Я с ним полностью согласен:))
    "Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа : классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"
    Хочется обратить внимание на то, что перед этапом классификации есть еще один - первичный сбор фактов, которые потом можно будет классифицировать. Это же имеет отношение и к нашим методам. ТРИЗ исходно появилась в зоне выявленных закономерностей, многие другие методы сидели на иных полянах. Поэтому и было любопытно наблюдать за тем, как силу ТРИЗ демонстрировали, сравнивая ее с тем же МШ.

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    Во первых строках моего письма (с), не изволите ли ссылочку-с? Не на "всеобщее смешение" чего-то с чем-то, а именно на противопоставление друг другу материи и идеи. Вполне возможно, что в самом деле об этом там говорится, но я не уверен как-то.

    немного не так: я хотел сказать что второй зверь - наука.
    и после великолепной проповеди я понял почему. :-)
    Первый зверь - религия, которая подменяет веру на веру_в, но оставляет право выбора во что верить, да хоть в ВЭПЭ. [И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. ]
    А второй зверь отбирает право выбора и после проповеди мне стало понятно что наука буквально навязывает верить в "неполную индукцию" и как следствие в "авторитет".
    [Он действует перед ним со всею властью первого зверя и заставляет всю землю и живущих на ней поклоняться первому зверю, у которого смертельная рана исцелела; ]

    Quote:

    А в строках "вторых", там много чего спрогнозировано, и, более того, я-то как раз считаю, что те прогнозы не на пустом месте сделаны. Их автор имел вполне себе стройненькую дев... то бишь, стройную модель

    мысли взяты отсюда http://contriver.narod.ru/filsys10.html

    Re: Доказательство закона ...

    Gregory Frenklach wrote:
    Материалист или идеалист определяется в зависимости от того, как человек отвечает на основной вопрос философии. А он состоит из двух подвопросов:
    1. Что первично материя или сознание?
    Идеалисты не отрицают материю, а материалисты сознание, поэтому спор о первичности того или другого
    Всегда меня интересовало, почему первичность материи или духа стороны определяют как вопрос. Это ведь должно быть для каждой стороны постулатом?
    В юности удалось пару раз ввести в ступор преподавателей философии вопросом: если основной вопрос философии - "что первично...", а материалистическая наука уверенно доказывает, что материя первична (в этом месте они оба энергично кивали головой в подтверждение), то выходит, что вопрос успешно разрешен и наша философия осталась без основного вопроса?
    Потом уже понял, как можно было бы ответить на подобный выпад, а тогда пыжился от собственных умственных побед. Что уж тут поделать - молодость, пубертатный период, толком размышлять некогда, да и нечем.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Gregory Frenklach wrote:
    Материалист или идеалист определяется в зависимости от того, как человек отвечает на основной вопрос философии. А он состоит из двух подвопросов:
    1. Что первично материя или сознание?
    Идеалисты не отрицают материю, а материалисты сознание, поэтому спор о первичности того или другого
    2. Познаваем ли мир?
    Идеалисты считают, что нет, а материалисты, что да.
    Есть и третья группа - дуалисты...

    ИМХО,
    должна обязательно быть и четвертая группа - изобретатели.

    Которые не признают постановки границ, а вопрос первичности или вторичности чего-либо понимают как противоречие, которое можно разрешить не только жесткой позицией или компромиссом, но и чередованием первичности и вторичности.

    Ибо не они определяют смысл будущего решения, а ИКР, который вполне может быть и далеко за пределами спора о том,
    кто за что держится ... головой :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    ИМХО,
    должна обязательно быть и четвертая группа - изобретатели.

    Которые <...> вопрос первичности или вторичности чего-либо понимают как противоречие, которое можно разрешить не только жесткой позицией или компромиссом, но и чередованием первичности и вторичности.

    или же разделением в пространстве, или в отношениях. Ибо то, что "первично" в одном отношении, может оказаться "вторичным" в другом. Подобное разделение в отношениях, как я понимаю, дает ответ на еще один "вечный" вопрос о курице и яйце - но это уже тема отдельного разговора.

    Re: Доказательство закона ...

    Григорий, раз Вы согласны с Голдраттом, то не могли бы чуть более пояснить со стадиями:

    Gregory Frenklach wrote:
    А теперь по теме дискуссии - две цитаты из книги Голдратта "Теория ограничений" (Я с ним полностью согласен:))
    "Каждая научная дисциплина проходит следующие три различных этапа : классификация, установление зависимостей, и установление причинно-следственных связей"
    "Мы можем рассмотреть любой предмет, который считается наукой, будь то химия, генетика или спектроскопия, - стадии развития одинаковые. Первый этап всегда классификация. Часто на этом этапе уже появляются некоторые практические результаты, но его основной вклад - создание основной терминологии предмета. Второй этап - установление взаимосвязей - обычно более результативный. Он дает нам процедуры, c помощью которых мы можем делать некоторые практические прогнозы в будущем. Таблица Менделеева и генетические законы Менделя примеры достижений этой стадии.

    Так когда химия была на стадии "классификации" и когда перешла на стадию "установления зависимостей"? И Вы серьезно считаете, что химия времен создания таблицы Менделеева это химия без "причинно-следственных" зависимостей? Также хотелось бы пояснений по любой другой науке: физике, биологии и т.п. (спектроскопию как науку оставляю на совести Голдратта). А еще хотелось бы понять по каким источникам по истории конкретных наук эти выводы делаются. Просто до этого встречал даже противоположное представления (например, у Конта и дальнейших позитивистов, которые наконец хотели уйти от ложных теоретических зависимостях и придти наконец к хорошим классификациям), а также первоначальным представлениям в биологии, связанным с формальной классификацией Линнея (которая, к слову, никак не была первой стадией биологии, да и к тому же историки биологии пересмотрели свое отношение даже к Линнеевской периоду). Все более менее современные методологи науки предлагают совершенно иные представления о стадиях развития (если нужно, то можем пройтись по именам). Таким образом, хотелось бы узнать какие профессиональные работы стоят за Вашим (общим с Гольдраттом) мнением о стадиях развития конкретных наук.
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    ИМХО,
    должна обязательно быть и четвертая группа - изобретатели.

    :-) а ТРИЗ - связующий элемент между религией и наукой :-)

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Ромащук Александр wrote:
    ...Все более менее современные методологи науки предлагают совершенно иные представления о стадиях развития (если нужно, то можем пройтись по именам). Таким образом, хотелось бы узнать какие профессиональные работы стоят за Вашим (общим с Гольдраттом) мнением о стадиях развития конкретных наук.

    Если интересно на чём основывался Э.Голдратт - вот один из линков на его книги:
    http://zhurnal.lib.ru/s/stepenko_a_o/
    Думаю это Вам будет интересно и с методической точки зрения.
    Кто такий Голдратт смотрите здесь:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Eliyahu_M._Goldratt
    Проверил - товарищ Гоголь также даёт массу линков на книги Голдратта (на русском), которые можно бесплатно скачать
    http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=hts&oq=&ie=UTF-8&rlz=...

    Re: Доказательство закона ...

    Ромащук Александр wrote:

    Так когда химия была на стадии "классификации" и когда перешла на стадию "установления зависимостей"? И Вы серьезно считаете, что химия времен создания таблицы Менделеева это химия без "причинно-следственных" зависимостей? Также хотелось бы пояснений по любой другой науке: физике, биологии и т.п. (спектроскопию как науку оставляю на совести Голдратта). А еще хотелось бы понять по каким источникам по истории конкретных наук эти выводы делаются. Просто до этого встречал даже противоположное представления (например, у Конта и дальнейших позитивистов, которые наконец хотели уйти от ложных теоретических зависимостях и придти наконец к хорошим классификациям), а также первоначальным представлениям в биологии, связанным с формальной классификацией Линнея (которая, к слову, никак не была первой стадией биологии, да и к тому же историки биологии пересмотрели свое отношение даже к Линнеевской периоду). Все более менее современные методологи науки предлагают совершенно иные представления о стадиях развития (если нужно, то можем пройтись по именам). Таким образом, хотелось бы узнать какие профессиональные работы стоят за Вашим (общим с Гольдраттом) мнением о стадиях развития конкретных наук.
    С уважением, Александр

    Уважаемый Александр,

    Я сразу оговариваюсь об известном моем дилетантстве в данной области. Тем не менее, в моем представлении, "стадия классификации", равно как и "стадия установления причинно-следственных связей" - это не стадии вовсе, а два в общем-то параллельно протекающих и взаимообогащающих науку процесса: хорошая классификация помогает найти причинно-следственные связи, а установление последних помогает создать еще лучшую классификацию.

    Классифицировать неорганические соединения по существенным, а не второстепенным признакам (типа "оно блестит"), позволил ТОЛЬКО Периодический закон. Классифицировать фазовые переходы - ТОЛЬКО законы термодинамики. Наверное, так и в других науках: классификация, основанная на сущностях, является, скорее, заключительным "аккордом", в отличие от "первичной" классификации, лишь предваряющей этап систематизации знания. А между ними ведь имеются еще и некие промежуточные классификации и обобщения - скажем, понятие "щелочные металлы" ввел в практику отнюдь не Менделеев, а понятие "психотип" - отнюдь не Юнг.

    Интересно, а что по этому поводу говорит современное науковедение? Выделяет ли она в процессе эволюции знаний стадии, и если да, то какие именно? И какое место отводится все же классификации?

    Буду благодарен за ссылки, еще более - за краткие пояснения.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Нет здесь никакого предсказания, ИМХО, а есть лишь некие априорные определения и формальные следствия из оных, вполне в стиле Фила. Предсказание - это все же, как мне кажется, нечто (а) из определений не следующее и (б) напрямую проверяемое опытом. Но - Вы правы - мы и так слишком много уже дискутируем.

    Ну, если предсказание не следует из теории (согласитесь, что и определения часть теории), то это не научные предсказания. Это к Ностердамусу.

    К тому же, не напрямую проверяемое опытом, а проверяемое опытом и логически-мыслительной деятельностью.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр, к сожалению, конечно, не смогу ни кратко пояснить, ни дать обозримый набор ссылок!
    Дело в том, что кроме собственно направлений в каждой конкретной науке, занимающихся "историей науки", с середины 20 века в методологии науки в принципе восстановился и усилился так называемый исторический подход (вопреки, кстати, критики "историцизма" Поппером). Это начиная с классики Куна, Полани, Лакатоса (мне, к слову, его вариант развитие через научно-исследовательские программы кажется более всего интересным - кроме, конечно, еще и некоторых отечественных разработок :) ), Тулмина, Хинтикки и др. (совсем кратко и рефератно можно, например, посмотреть в книге "В поисках теории развития науки", М. Наука, 1984г, но лучше все же первоисточники - благо они есть даже на русском). Отечественные методологи науки тем более разрабатывали исторический подход (поскольку "единство логического и исторического") - наиболее масштабным, например, является теория научных революций и этапов научного развития Б.М.Кедрова (к слову, Вы в своей интерпретации отношений классификации и несколько воспроизвели его вариант механизма "анализ через синтез". Каким либо образом кратко охарактеризовать целую область знаний мне не представляется возможным (как по объективным, так и по субъективным причинам), но я не знаю ни одного признанного варианта, который бы напоминал Гольдраттовский... Вот и спросил на какие профессиональные работы опирается эта версия. Георгий, к сожалению, дал замкнутую ссылку. Видимо, это свой какой то отдельный круг профессионалов в области истории и методологии науки.
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    lox wrote:
    GIP wrote:

    ИМХО,
    должна обязательно быть и четвертая группа - изобретатели.

    :-) а ТРИЗ - связующий элемент между религией и наукой :-)


    Скорее, между верой в ИКР и верой в собственные мозги :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя akyn.

    Дорогие коллеги!
    Позвольте обратить Ваше внимание, что обсуждаемые Вами вопросы крайне интересны, но не имеют прямого отношения к первоначальной теме.
    Я не хотел повторяться, так как полагал, что высказал свое мнение о составе Системы еще летом в http://www.metodolog.ru/node/463.
    С другой стороны я прекрасно понимаю ситуацию Фила. Ему надо излагать все эти достаточно путаные положения Закономерностей Развития Технических Систем (ЗРТС) неглупым и неплохо информированным детям. У меня ситуация схожая, только вместо детей китайские инженеры. Общение с ними, с учетом переводов, мало отличается от общения со школьниками. Поэтому постараюсь предельно кратко и четко изложить свою позицию так, чтобы это было понятно не только ученикам Фила, но и их учителю.
    Итак, есть некая цепочка элементов. В конце ее производится некое изменение какого-либо Объекта. Любое изменение – это результат приложения какой-то энергии к Объекту со стороны элемента, который мы называем Инструментом. В начале цепочки всегда находится Источник этой самой Энергии. Всю остальную цепочку можно условно разделить на преобразователь энергии (Двигатель) и проводник (Трансмиссию).
    Если в этой системе есть хоть один искуственный элемент (вначале это, обычно, Инструмент), или человек выполняет роль Системы Управления (СУ), то мы называем ее Технической Системой (ТС).
    Затем человек начинает заменять себя искусственными элементами (т.н. Закон Вытеснения Человека из ТС - ЗВЧ). Но этот процесс не является обязательным и до сих пор существует масса ручных инструментов от ножей до молотков.
    Когда человек остается только в СУ, то такую систему называют полной. То есть, т.н. Закон Полноты Частей Системы (ЗПЧС), это не закон, а определение такой системы (машины, по классификации, приведенной Филом). Почему именно этот вариант ТС был выделен Альтшуллером в качестве ключевого, кроется, видимо, в «проклятом наследии марсизма».
    Следующим процессом человек заменяет себя из СУ вплоть до полного замещения и появления столь любимого на этой ветке беспилотного самолета-робота в соответствии с т.н. Законом Повышения Управляемости (ЗПУ). Но это также не закон, поскольку применение автоматов и роботов отнюдь не всегда целесообразно. Поэтому я и предлагал в предыдущем обсуждении заменить ЗВЧ и ЗПУ на единый тренд замены человека.
    Надеюсь, этот комментарий поможет понять мою личную позицию, за которую никто более ответствнности не несет.
    С уважением, всегда Ваш, Акын

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:

    Нет здесь никакого предсказания, ИМХО, а есть лишь некие априорные определения и формальные следствия из оных, вполне в стиле Фила. Предсказание - это все же, как мне кажется, нечто (а) из определений не следующее и (б) напрямую проверяемое опытом. Но - Вы правы - мы и так слишком много уже дискутируем.

    Ну, если предсказание не следует из теории (согласитесь, что и определения часть теории), то это не научные предсказания. Это к Ностердамусу.

    К тому же, не напрямую проверяемое опытом, а проверяемое опытом и логически-мыслительной деятельностью.

    С уважением, Александр.

    Ну зачем же так? Разве я написал, что "предсказание не следует из теории"? Я написал только, что оно (если это именно научное предсказание) не должно следовать непосредственно из определений. Естественно, определения - это тоже часть теории, и притом очень важная часть. Но научные прогнозы все же строятся, в моем представлении, малость по-другому. Ведь определения - это, по большому счету, вещь субъективная: можно определить так, а можно и иначе. А прогноз должен содержать нечто такое, что проверяется именно в эксперименте (или в наблюдении - в данном случае не суть), вне зависимости от логики, используемой автором данной теории и/или тем, кто вывел из нее то или иное экспериментально проверяемое следствие.

    Логика должна указывать нам, как провести эксперимент, как избежать искажения его результатов, и какой результат должен дать этот эксперимент в соответствии с теорией. Все дальнейшее логики уже вроде бы не касается никаким боком. После эксперимента, особенно если он даст не вполне ожидаемый результат, можно анализировать только его возможную ошибку, а также логические ошибки, сделанные при выводе данного следствия из исходной теории - что тоже важно, но к логике самой проверяемой научной теории никакого отношения вроде бы не имеет. Это - логика несколько иного рода.

    Если же при анализе соответствия теории эксперименту мы используем какую-то дополнительную логику, отличающуюся от той, которая привела к теоретическому предсказанию, то я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к экспериментальной проверке данной теории. Если эту "логически-мыслительную деятельность" рассматривать как развитие и/или уточнение теории и границ ее применимости с учетом новых фактов - да, несомненно, в этом есть резон. А как ее проверка - какая же это проверка, если к результатам эксперимента надо "опосля" что-то еще домысливать?

    Наверное, мы с Вами чего-то друг у друга недопоняли, имея в виду примерно одно и то же, но по-разному это называя. В противном случае мне трудно представить столь значительное разногласие между нами в данном сугубо прикладном вопросе. Вроде бы до сих пор никаких разногласий между нами в части проведения практического научного исследования не возникало (да и откуда им возникнуть?). Надеюсь, что по факту их нет и сейчас.

    А в части философской - спорить можно долго, быть может, еще как-нибудь продолжим.

    Еще раз спасибо за обсуждение.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    akyn wrote:
    Дорогие коллеги!
    Позвольте обратить Ваше внимание, что обсуждаемые Вами вопросы крайне интересны, но не имеют прямого отношения к первоначальной теме.
    Я не хотел повторяться, так как полагал, что высказал свое мнение о составе Системы еще летом в http://www.metodolog.ru/node/463.
    С другой стороны я прекрасно понимаю ситуацию Фила. Ему надо излагать все эти достаточно путаные положения Закономерностей Развития Технических Систем (ЗРТС) неглупым и неплохо информированным детям. У меня ситуация схожая, только вместо детей китайские инженеры. Общение с ними, с учетом переводов, мало отличается от общения со школьниками. Поэтому постараюсь предельно кратко и четко изложить свою позицию так, чтобы это было понятно не только ученикам Фила, но и их учителю.
    Итак, есть некая цепочка элементов. В конце ее производится некое изменение какого-либо Объекта. Любое изменение – это результат приложения какой-то энергии к Объекту со стороны элемента, который мы называем Инструментом. В начале цепочки всегда находится Источник этой самой Энергии. Всю остальную цепочку можно условно разделить на преобразователь энергии (Двигатель) и проводник (Трансмиссию).
    Если в этой системе есть хоть один искуственный элемент (вначале это, обычно, Инструмент), или человек выполняет роль Системы Управления (СУ), то мы называем ее Технической Системой (ТС).
    Затем человек начинает заменять себя искусственными элементами (т.н. Закон Вытеснения Человека из ТС - ЗВЧ). Но этот процесс не является обязательным и до сих пор существует масса ручных инструментов от ножей до молотков.
    Когда человек остается только в СУ, то такую систему называют полной. То есть, т.н. Закон Полноты Частей Системы (ЗПЧС), это не закон, а определение такой системы (машины, по классификации, приведенной Филом). Почему именно этот вариант ТС был выделен Альтшуллером в качестве ключевого, кроется, видимо, в «проклятом наследии марсизма».
    Следующим процессом человек заменяет себя из СУ вплоть до полного замещения и появления столь любимого на этой ветке беспилотного самолета-робота в соответствии с т.н. Законом Повышения Управляемости (ЗПУ). Но это также не закон, поскольку применение автоматов и роботов отнюдь не всегда целесообразно. Поэтому я и предлагал в предыдущем обсуждении заменить ЗВЧ и ЗПУ на единый тренд замены человека.
    Надеюсь, этот комментарий поможет понять мою личную позицию, за которую никто более ответствнности не несет.
    С уважением, всегда Ваш, Акын

    Прекрасное описание, прекрасное. Но только нужно не описание и не отмазка от доказательства ("То есть, т.н. Закон Полноты Частей Системы (ЗПЧС), это не закон"), а именно ДОКАЗАТЕЛЬСТВО. И не для Ваших китайских коллег, а для того, чтобы от ТРИЗ-религии перейти, наконец, к ТРИЗ- Науке. А для этого надо делать то, что и делается на этой ветке - уточнение доказательной базы - положений, постулатов и законов материалистической диалектики.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    ИМХО,
    должна обязательно быть и четвертая группа - изобретатели.

    Которые <...> вопрос первичности или вторичности чего-либо понимают как противоречие, которое можно разрешить не только жесткой позицией или компромиссом, но и чередованием первичности и вторичности.

    или же разделением в пространстве, или в отношениях. Ибо то, что "первично" в одном отношении, может оказаться "вторичным" в другом. Подобное разделение в отношениях, как я понимаю, дает ответ на еще один "вечный" вопрос о курице и яйце - но это уже тема отдельного разговора.

    Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

    Разумеется, поскольку вопрос мировоззренческий. Только не обязательно его "разрушать до основанья" - достаточно просто допустить, что, например, в филогенезе первична курица (как активная система), а в онтогенезе - яйцо (как первичный носитель генотипа конкретного индивида). И крокодил - то бишь, курица, - полетит - как ему и положено, низенько, низенько...

    Выход в надсистему - не более того :)

    Re: Доказательство закона ...

    lox wrote:
    Первый зверь - религия, которая подменяет веру на веру_в, но оставляет право выбора во что верить, да хоть в ВЭПЭ. [И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем. ]
    А второй зверь отбирает право выбора и после проповеди мне стало понятно что наука буквально навязывает верить в "неполную индукцию" и как следствие в "авторитет".

    Вы в чем-то определенно правы: научное мировоззрение сильно уменьшает число "степеней свободы" для того, во что можно верить (хотя и не исключает веру как таковую). И - да! - забирая одни источники веры, наука в некотором смысле навязывает другие. В том числе и веру в то, что воспроизводимость фактов в экспериментах не есть случайное событие. Это именно вера - не более того.

    Пожалуй, единственное, но существенное отличие заключается в том, что наука не запрещает подвергать известные теории и даже факты сомнению, анализировать их с помощью логики и проверять с помощью эксперимента. Правда, не все ученые с этим согласны :)

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

    Разумеется, поскольку вопрос мировоззренческий. Только не обязательно его "разрушать до основанья" - достаточно просто допустить, что, например, в филогенезе первична курица (как активная система), а в онтогенезе - яйцо (как первичный носитель генотипа конкретного индивида). И крокодил - то бишь, курица, - полетит - как ему и положено, низенько, низенько...

    Выход в надсистему - не более того :)

    Если не менять мировоззрение, то противоречие не устраняется. Допускать можно что угодно, да только толку от того не будет никакого - только гиперболы да аллегории :)

    Что касается надсистемы, то она в таком понимании - из области филогики.... в смысле - фил его знает что :))

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

    Разумеется, поскольку вопрос мировоззренческий. Только не обязательно его "разрушать до основанья" - достаточно просто допустить, что, например, в филогенезе первична курица (как активная система), а в онтогенезе - яйцо (как первичный носитель генотипа конкретного индивида). И крокодил - то бишь, курица, - полетит - как ему и положено, низенько, низенько...

    Выход в надсистему - не более того :)

    Если не менять мировоззрение, то противоречие не устраняется. Допускать можно что угодно, да только толку от того не будет никакого - только гиперболы да аллегории :)

    Что касается надсистемы, то она в таком понимании - из области филогики.... в смысле - фил его знает, что :))


    Интересный у нас диалог получается:

    - Мировоззрение надо менять!
    - Но не обязательно его менять полностью...
    - Да нет же, менять надо!

    О чем спорим-то? О количестве или о качестве? :)

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

    Разумеется, поскольку вопрос мировоззренческий. Только не обязательно его "разрушать до основанья" - достаточно просто допустить, что, например, в филогенезе первична курица (как активная система), а в онтогенезе - яйцо (как первичный носитель генотипа конкретного индивида). И крокодил - то бишь, курица, - полетит - как ему и положено, низенько, низенько...

    Выход в надсистему - не более того :)

    Если не менять мировоззрение, то противоречие не устраняется. Допускать можно что угодно, да только толку от того не будет никакого - только гиперболы да аллегории :)

    Что касается надсистемы, то она в таком понимании - из области филогики.... в смысле - фил его знает, что :))


    Интересный у нас диалог получается:

    - Мировоззрение надо менять!
    - Но не обязательно его менять полностью...
    - Да нет же, менять надо!

    О чем спорим-то? О количестве или о качестве? :)

    Александр, я не спорю - я пробиваю свое видение скачка качества (т.е. мировоззрения) через меру количественных изменений (т.е. допущений). А Вы чего-то упираетесь :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    Александр, я не спорю - я пробиваю свое видение скачка качества (т.е. мировоззрения) через меру количественных изменений (т.е. допущений). А Вы чего-то упираетесь :)

    Геннадий Иванович, а Вы не бейтесь, и все будет ништяк. Знаете, есть такое явление в природе - вязкоупругость. Это когда если бьешь - то получаешь удар в ответ и остаешься на месте. А если потихонечку да полегонечку, то оно податливое, и ты идешь сквозь это буквально как нож по маслу. Вот Фил все время кого-то бить пытается - как будто г-на Задова было мало, чтобы понять всю нелепость этой затеи. И Вы туда же... а зачем?

    "Ребята, давайте жить дружно" (с) и не биться там, где можно тихо и мирно все решить, а?

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    В том числе и веру в то, что воспроизводимость фактов в экспериментах не есть случайное событие. Это именно вера - не более того.

    это не вера, это вера_в.

    Quote:

    И крокодил - то бишь, курица, - полетит - как ему и положено, низенько, низенько...

    крокодил - птица гордая, пока не пнешь - не полетит.
    снчала был петух [носитель информации], который "научил" крокодила нести куриные яйца. :-)

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя akyn.

    Дорогой Фил!
    Вы абсолютно правы. Я сознательно не стал формулировать определения. Я надеюсь, что Вы согласны с классическим определением: Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. http://ru.wikipedia.org/wiki. Я здесь взял определение физического закона, т.к. прочие законы от ТРИЗ, на мой взгляд, еще дальше.
    Из изложенного мною и приведенного выше определения закона вытекает, что вытеснение человека со всех уровней, кроме СУ, не является какой-либо «...устойчивой связью...», а есть частный случай общего процесса вытеснения человека из ТС. Т.е. ЗПЧС это не закон, а частное определение состояния системы на этот момент.
    Положение о том, что любую ТС можно разделить на СУ, Инструмент, Трансмиссию, Двигатель (и, иногда, ИЭ) также является чистейшей воды определением ТС, но не законом.
    Кстати, на всякий случай заранее сообщаю, что Закона Развития по Эс-кривой также не существует. Изменение некой характеристики по кривой есть только графическое выражение зависимости. В данном случае Закона Повышения Идеальности.
    С уважением, Ваш АКын

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:
    Александр, я не спорю - я пробиваю свое видение скачка качества (т.е. мировоззрения) через меру количественных изменений (т.е. допущений). А Вы чего-то упираетесь :)

    Геннадий Иванович, а Вы не бейтесь...

    А и не бьюсь, а пробиваю... довольно легко, к слову.
    Ибо в заботе о ближнем главное не перестараться :)

    Ожегов пишет, что приставка "про-" означает "1) действие, направленное сквозь, через что-нибудь".

    Через что же пробиваться надо?
    Мистер ВЭПЭ считает, что через прерывания мышления.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый АКын!

    akyn wrote:
    Дорогой Фил!
    Вы абсолютно правы. Я сознательно не стал формулировать определения. Я надеюсь, что Вы согласны с классическим определением: Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. http://ru.wikipedia.org/wiki. Я здесь взял определение физического закона, т.к. прочие законы от ТРИЗ, на мой взгляд, еще дальше.

    С определением согласен.
    akyn wrote:

    Из изложенного мною и приведенного выше определения закона вытекает, что вытеснение человека со всех уровней, кроме СУ, не является какой-либо «...устойчивой связью...», а есть частный случай общего процесса вытеснения человека из ТС.

    А общий процесс вытеснения человека из ТС является случайным или закономерным? Если закономерным, то какому закону подчиняется этот общий процесс?

    akyn wrote:

    Положение о том, что любую ТС можно разделить на СУ, Инструмент, Трансмиссию, Двигатель (и, иногда, ИЭ) также является чистейшей воды определением ТС, но не законом.
    Кстати, на всякий случай заранее сообщаю, что Закона Развития по Эс-кривой также не существует. Изменение некой характеристики по кривой есть только графическое выражение зависимости. В данном случае Закона Повышения Идеальности.
    С уважением, Ваш АКын


    Правильно ли я понял Вашу позицию по этому вопросу?
    Вы считаете, что закона полноты частей ТС нет и не стоит утруждаться его доказателсьтвом. Так?

    А закон повышения степени идеальности Вы признаете. Тогда вопрос такой: Надо ли доказывать Закон Повышения Идеальности. Если надо, то в какой формулировке?

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:

    А общий процесс вытеснения человека из ТС является случайным или закономерным? Если закономерным, то какому закону подчиняется этот общий процесс?

    Фил wrote:
    Тогда вопрос такой: Надо ли доказывать Закон Повышения Идеальности. Если надо, то в какой формулировке?

    Замечу, что оба вопроса, на мой взгляд, поставлены совершенно правильно. АКын, Вам слово!

    Re: Доказательство закона ...

    akyn wrote:

    Я надеюсь, что Вы согласны с классическим определением: Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. http://ru.wikipedia.org/wiki. Я здесь взял определение физического закона, т.к. прочие законы от ТРИЗ, на мой взгляд, еще дальше.
    Акын, приветствую!
    Осталось уточнить, что в случае ТРИЗ имеется в виду под "устойчивой связью". Жаль, что на форуме была заброшена (надеюсь, что просто отложена) крайне важная тема определения закона - закономерности - тренда... Потому что именно здесь лежит то, что является особенностью материала, с которым мы работаем. Что может являться достаточным обоснованием для закона - закономерности, тренда, возможно еще какой нибудь сущности? Не придется ли, как некоторым из участников форума, введя принцип всеобщности, потом отворачиваться от предлагаемых примеров нарушения? Давайте начнем с общего и создадим платформу, под которой должны будут подписаться все участники дискуссии, прежде чем ее вести. Вернее, нам нужна выстроенная система понятий, чтобы человек мог принять для себя приемлемый уровень, на котором он готов вести обсуждение.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    Фил wrote:

    А общий процесс вытеснения человека из ТС является случайным или закономерным? Если закономерным, то какому закону подчиняется этот общий процесс?

    Фил wrote:
    Тогда вопрос такой: Надо ли доказывать Закон Повышения Идеальности. Если надо, то в какой формулировке?

    Замечу, что оба вопроса, на мой взгляд, поставлены совершенно правильно. АКын, Вам слово!


    Александр, извините, но вопросы поставлены, на мой взгляд, довольно поверхностно. Мы (мы все, или известная мне часть "всех") до сих пор не проникли в сущность того сложнейшего механизма, который запускает техническую эволюцию. Искать здесь законы своего имени - это дело Фила. По моему хорошо бы для начала найти и четко определить действующие силы.
    Например, в случае вытеснения человека из ТС. На мой взгляд статья Захарова - Соснина о снятии с этого вопроса флера исключительности, очень важна. Ребята совершили прорыв к тому, что может стать законом следующего поколения. Но там надо идти и идти в эту систему с новым представлением о сущности того, что происходит. Нет закона вытеснения человека, есть экономическая (или иная другая ) целесообразность. Человек - это такой универсальный ресурс, элемент в конструкторе, который может быть поставлен на место двигателя, на место трансмиссии, и всего иного, что мы можем нарисовать в квадратиках наших абстракций. Он вытесняется, если его параметры не обеспечивают достижения поставленной цели. Точно так-же мы могли бы вести речь о законе вытеснения дерева из конструкций или радиоламп из электронных схем. Когда возникнет необходимость, лампы возвращаются, так же как при необходимости возвращается использование человека в ТС.
    Считать, что есть непременный закон, требующий, велящий, чтобы все большее количество дармоедов, населяющих планету, ничего не делали, потребляя ресурсы?
    Конечно, помимо экономической целесообразности есть и нечто иное - например бытующее представление о достатке как о том, сколько энергии ты позволяешь себе тратить на выполнение обслуживающих тебя функций. Поменяется эта "мода" на что-нибудь иное, появится новый тренд, техника начнет обслуживать и его. (да уже и появился, просто хорошо бы его увидеть в том кипении разных тенденций, что реализуются сейчас).
    Мне значительно более интересно и важно обсуждать именно такие проблемы, а не заниматься выяснением "в какой формулировке надо доказывать...".
    Вместо этого есть хорошая возможность строить новое.

    Re: Доказательство закона ...

    Здравствуйте, Александр.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Например, в случае вытеснения человека из ТС. На мой взгляд статья Захарова - Соснина о снятии с этого вопроса флера исключительности, очень важна. Ребята совершили прорыв к тому, что может стать законом следующего поколения. Но там надо идти и идти в эту систему с новым представлением о сущности того, что происходит. Нет закона вытеснения человека, есть экономическая (или иная другая ) целесообразность.

    Совершенно верно. Вопрос в том, в чем именно сия целесообразность состоит. И именно это, в моем представлении, и есть предмет разбирательства.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Мне значительно более интересно и важно обсуждать именно такие проблемы, а не заниматься выяснением "в какой формулировке надо доказывать...".
    Вместо этого есть хорошая возможность строить новое.

    Вопрос о формулировке и доказательстве не столь однозначен, но в то же время и очень важен. В моем представлении, именно здесь как раз и кроется ключ к ответу.

    Что до меня, то моя позиция по этому вопросу (об идеальности), можно сказать, "рабоче-крестьянская". Я исхожу из того, что, по всей видимости, есть некая величина, обладающая следующими четырьмя свойствами:

    1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
    2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.
    3. Чем она больше, тем выше шансы ТС на победу в конкурентной борьбе, и, соответственно, можно ожидать ее сильной корреляции с распространенностью данной ТС (если угодно, рыночной долей).
    4. Как следствие из п. 3: у всех ТС, успешно выдерживающих конкуренцию друг с другом, в каждый момент времени численные значения этой величины близки друг к другу.

    Соответственно, если мы найдем некоторую величину, обладающую данными четырьмя свойствами, то вот она и будет той самой "идеальностью", а практическое подтверждение указанных свойств - доказательством закона ее повышения.

    Но я допускаю и иные подходы к данному вопросу - лишь бы они (а) были логически непротиворечивы, (б) количественно подтверждались практикой (иначе о каком "повышении" можно говорить?!), (в) не противоречили общим представлениям о направлениях развития ТС и (г) были бы достаточно универсальными в применении к разнообразным ТС, либо четко оговаривали бы условия их применения.

    В случае Фила - его "конструкция" не проходит по пунктам "б" и "г", и потому я ее отбрасываю без рассмотрения по существу. Если бы он предоставил необходимые материалы - возможно, было бы все в порядке. Но, как показывает практика, "дьявол прячется в деталях" - деталей у Фила нет и, соответственно, нет предмета для обсуждения.

    Если кто-то сможет предложить нечто более определенное - я буду только рад. Сам же пока что занимаюсь в вышеуказанном направлении.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Осталось уточнить, что в случае ТРИЗ имеется в виду под "устойчивой связью". Жаль, что на форуме была заброшена (надеюсь, что просто отложена) крайне важная тема определения закона - закономерности - тренда...

    Ветка не заброшена, она выполнила свою роль и закончилась формулировкой закона о законах:
    Закон о законах.
    1. Определение понятия "закон":
    Закон - это обязательная связь явлений.
    2. Атрибуты закона:
    2.1. Утвердительная формулировка.
    2.2. Импликативная формулировка.
    2.3. Репликативная формулировка.
    2.3. Математическая формула.
    3. Определение понятия "формулировка закона":
    Формулировка закона - это утверждение, устанавливающее обязательную связь явлений.
    4. Формулировка закона должна содержать только утверждения.
    5. Формулировка закона должна отвечать всем законам логики.
    6. Критерий истинности закона - практика.
    7. Закон должен быть справедливым для всех явлений своей области применения.

    Осталось только подписаться (или скорректировать, а потом подписаться) под ним всем участникам дискуссии и двигаться дальше.

    Александр Кудрявцев wrote:

    Потому что именно здесь лежит то, что является особенностью материала, с которым мы работаем. Что может являться достаточным обоснованием для закона - закономерности, тренда, возможно еще какой нибудь сущности?


    Если мы не хотим выходить за рамки материализма, диалектики, то достаточным основанием законов ТРИЗ должны быть постулаты материализма и/или законы диалектики и/или законы физики.
    Александр Кудрявцев wrote:

    Не придется ли, как некоторым из участников форума, введя принцип всеобщности, потом отворачиваться от предлагаемых примеров нарушения? Давайте начнем с общего и создадим платформу, под которой должны будут подписаться все участники дискуссии, прежде чем ее вести. Вернее, нам нужна выстроенная система понятий, чтобы человек мог принять для себя приемлемый уровень, на котором он готов вести обсуждение.


    Платформа уже создана. На ветке как раз и уточняется правильность (одинаковость) понимания этой платформы - материализма.
    Надо сначала всем подписаться под постулатами материализма. Тем, кто стоит на иных позициях никто ничего не сможет доказать. Им лучше воздержаться от продолжения дискуссии, не засорять ветку.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:

    Человек - это такой универсальный ресурс, элемент в конструкторе, который может быть поставлен на место двигателя, на место трансмиссии, и всего иного, что мы можем нарисовать в квадратиках наших абстракций.


    Интересно, кем же этот ресурс может быть поставлен на место двигателя? А главное - зачем? Из спортивного интереса?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Он вытесняется, если его параметры не обеспечивают достижения поставленной цели. Точно так-же мы могли бы вести речь о законе вытеснения дерева из конструкций или радиоламп из электронных схем. Когда возникнет необходимость, лампы возвращаются, так же как при необходимости возвращается использование человека в ТС.

    Интересно, как и когда возникает необходимость использование человека в ТС. Случайный это процесс или закономерный?
    Александр Кудрявцев wrote:

    Считать, что есть непременный закон, требующий, велящий, чтобы все большее количество дармоедов, населяющих планету, ничего не делали, потребляя ресурсы?


    Именно так и происходит. У дармоедов есть административный ресурс, который они используют для увеличения количества дармоедов. Остальные люди - только элементы конструктора, которые могут быть поставлены на место двигателя, трансмиссии и других квадратиков абстракций. Поэтому этот универсальный ресурс перегружатеся и вымирает. Приходится его заменять железками, вытеснять из механизма поддержания жизненного уровня дармоедов.
    Чем не закон?

    Александр Кудрявцев wrote:

    Конечно, помимо экономической целесообразности есть и нечто иное - например бытующее представление о достатке как о том, сколько энергии ты позволяешь себе тратить на выполнение обслуживающих тебя функций. Поменяется эта "мода" на что-нибудь иное, появится новый тренд, техника начнет обслуживать и его. (да уже и появился, просто хорошо бы его увидеть в том кипении разных тенденций, что реализуются сейчас).
    Мне значительно более интересно и важно обсуждать именно такие проблемы, а не заниматься выяснением "в какой формулировке надо доказывать...".
    Вместо этого есть хорошая возможность строить новое.


    Прежде чем открывать новые законы, необходимо разобраться со старыми. Отделить мух от котлет, а не плодить новых мух.
    Поэтому просьба к АКыну: Уважаемый АКын, не сочтите за труд, ответьте, пожалуйста, на поставленные вопросы.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    Вопрос о формулировке и доказательстве не столь однозначен, но в то же время и очень важен. В моем представлении, именно здесь как раз и кроется ключ к ответу.

    Что до меня, то моя позиция по этому вопросу (об идеальности), можно сказать, "рабоче-крестьянская". Я исхожу из того, что, по всей видимости, есть некая величина, обладающая следующими четырьмя свойствами:

    1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
    2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.
    3. Чем она больше, тем выше шансы ТС на победу в конкурентной борьбе, и, соответственно, можно ожидать ее сильной корреляции с распространенностью данной ТС (если угодно, рыночной долей).
    4. Как следствие из п. 3: у всех ТС, успешно выдерживающих конкуренцию друг с другом, в каждый момент времени численные значения этой величины близки друг к другу.

    Соответственно, если мы найдем некоторую величину, обладающую данными четырьмя свойствами, то вот она и будет той самой "идеальностью", а практическое подтверждение указанных свойств - доказательством закона ее повышения.


    Александр, я честно говоря, затруднюсь назвать такую величину. Потому что второй пункт обеспечить будет трудно, если не невозможно. Зачем накладывать это обязательное условие? Неужели мы не можем прямо сейчас набросать некоторое количество ситуаций, в которых следующее поколение ТС действует менее эффективно, чем предыдущее? Причин может быть множество - исчерпание ресурса, на котором строилось благополучное и эффективное существование, потеря навыков и знаний в связи с утратой ключевых кадров и проч. Мне представляется, что развитие техники идет более сложными путями, иногда петлями, часто по выражению "шаг назад, два шага вперед" и прочими хитрыми тропами. Это все видно уже сейчас. Зачем загонять себя в уже видный тупик? Ведь от этого некий дрейф техники в сторону повышения эффективности не исчезает. Понять, что его обусловливает - действительно очень важно.
    А про конкурентную борьбу надо писать отдельный трактат, чтобы разобраться, что мы будем иметь в виду под конкурентной борьбой в разных социальных формациях.
    Последний пункт скорее всего является действительно следствием.

    Quote:
    Но я допускаю и иные подходы к данному вопросу - лишь бы они (а) были логически непротиворечивы, (б) количественно подтверждались практикой (иначе о каком "повышении" можно говорить?!), (в) не противоречили общим представлениям о направлениях развития ТС и (г) были бы достаточно универсальными в применении к разнообразным ТС, либо четко оговаривали бы условия их применения.
    Вот про это и речь. И здесь опять таки методически еще многое (почти ничего ) не разработано. Взять хотя бы "подтверждались практикой". Что мы здесь будем иметь в виду? ГСА базировался на патентной базе, можно сказать, что это слабо связано с реальностью. Что выберем за достаточный уровень? Изготовление конструкции - практическое использование - серийное производство - длительное нахождение на рынке?
    Здесь надо просто договариваться. Ничего страшного, если появятся версии законов, полученных из предположений разной степени строгости.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр Владимирович, хотел бы заметить, что поднятая Вами проблема служила предметом оживленного спора уже не менее 2 веков (а вообще говоря, намного раньше). Сначала о какой проблеме вашими же словами:

    Александр Кудрявцев wrote:
    Человек - это такой универсальный ресурс, элемент в конструкторе, который может быть поставлен на место двигателя, на место трансмиссии, и всего иного, что мы можем нарисовать в квадратиках наших абстракций. Он вытесняется, если его параметры не обеспечивают достижения поставленной цели. Точно так-же мы могли бы вести речь о законе вытеснения дерева из конструкций или радиоламп из электронных схем. Когда возникнет необходимость, лампы возвращаются, так же как при необходимости возвращается использование человека в ТС.
    Считать, что есть непременный закон, требующий, велящий, чтобы все большее количество дармоедов, населяющих планету, ничего не делали, потребляя ресурсы?

    Так вот, принципиальное отличие труда человека от труда техники (и даже, как они подчеркивали, животного, тянущего свою лямку) является одной из основ классической трудовой теории стоимости (еще от Рикардо и Смита, но целиком эксплицировано начиная с Маркса). В нашей стране (но далеко не только, если вспомнить хотя бы франкфуртскую школу и ее выходцев в Америке) по этой теме было много серьезной аналитике, поскольку в целом принципиально и связано с очень модной в том числе на Западе темой отчуждения. Например, об этом целиком серьезный научпоп Ильенкова , а сейчас, например, в последних работах В.М.Межуева ("Идея культуры. Очерки по философии культуры", 2006 и "Маркс против марксизма", 2007). Аналогично в свое время А.Н.Леонтьев писал о двух типах автоматизации (я уже приводил на этом форуме ссылку на эту работу известного психолога). Таким образом, я бы сказал, что Ваше утверждение требует чуть более детальных аргументов, чем просто примеры из современной промышленности и бизнеса. Заменить двигатель человеком вполне можно (и тому - особенно в истории - чудовищная масса примеров), но, во-первых, это не единственный вариант "использования" человека, а, главное, альтернатива этому не "толпа дармоедов". Собственно труд человека это и не подмена техники, и не ленивое существование.
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    Соответственно, если мы найдем некоторую величину, обладающую данными четырьмя свойствами, то вот она и будет той самой "идеальностью", а практическое подтверждение указанных свойств - доказательством закона ее повышения.

    на мой взгляд это называется "ценность", отнюдь не стоимость и не рыночная цена.
    расчитывать ее кол-венно вполне реально, но только после того как появится измеритель сложности/организованности.

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    Осталось только подписаться (или скорректировать, а потом подписаться) под ним всем участникам дискуссии и двигаться дальше.

    закон есть утверждение, против которого нет возражений :-)

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Фил wrote:

    Платформа уже создана. На ветке как раз и уточняется правильность (одинаковость) понимания этой платформы - материализма.
    Надо сначала всем подписаться под постулатами материализма. Тем, кто стоит на иных позициях никто ничего не сможет доказать. Им лучше воздержаться от продолжения дискуссии, не засорять ветку.

    Это мое личное мнение.

    Любой постулат - это элемент веры, ибо он недоказуем.

    Постулаты материализма - это насилие над изобретательским мировоззрением, ибо обрезает системное видение.

    Разве такому учил Г.С. Альтшуллер?

    Правильное видение - квантовое, ибо оно допускает двойственность состояния носителя формы движения материи.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Ромащук Александр wrote:
    Александр Владимирович, хотел бы заметить, что поднятая Вами проблема служила предметом оживленного спора уже не менее 2 веков (а вообще говоря, намного раньше).

    Все обсуждаемые здесь темы - библейские. Что не мешает к ним возвращаться.

    Ромащук Александр wrote:
    Так вот, принципиальное отличие труда человека от труда техники (и даже, как они подчеркивали, животного, тянущего свою лямку) является одной из основ классической трудовой теории стоимости (еще от Рикардо и Смита, но целиком эксплицировано начиная с Маркса). В нашей стране (но далеко не только, если вспомнить хотя бы франкфуртскую школу и ее выходцев в Америке) по этой теме было много серьезной аналитике, поскольку в целом принципиально и связано с очень модной в том числе на Западе темой отчуждения. Например, об этом целиком серьезный научпоп Ильенкова , а сейчас, например, в последних работах В.М.Межуева ("Идея культуры. Очерки по философии культуры", 2006 и "Маркс против марксизма", 2007). Аналогично в свое время А.Н.Леонтьев писал о двух типах автоматизации (я уже приводил на этом форуме ссылку на эту работу известного психолога).
    Саша, из этого абзаца я, пардон, ничего не понял. А марксистскую теорию изучали, было дело.

    Ромащук Александр wrote:
    Таким образом, я бы сказал, что Ваше утверждение требует чуть более детальных аргументов, чем просто примеры из современной промышленности и бизнеса. Заменить двигатель человеком вполне можно (и тому - особенно в истории - чудовищная масса примеров), но, во-первых, это не единственный вариант "использования" человека, а, главное, альтернатива этому не "толпа дармоедов".
    Чтобы показать неединичность пути развития техники достаточно примера из современной промышленности. Про "единственность" варианта использования человека как двигателя речи не шло, поэтому здесь можно дальше не биться.
    Ромащук Александр wrote:
    Собственно труд человека это и не подмена техники, и не ленивое существование.
    Здесь возразить трудно. Хотя бы потому, что это техника появилась как подмена труда человека. И труд конечно же не является ленивым существованием.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр Кудрявцев wrote:
    priven wrote:

    Что до меня, то моя позиция по этому вопросу (об идеальности), можно сказать, "рабоче-крестьянская". Я исхожу из того, что, по всей видимости, есть некая величина, обладающая следующими четырьмя свойствами:

    1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
    2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.
    3. Чем она больше, тем выше шансы ТС на победу в конкурентной борьбе, и, соответственно, можно ожидать ее сильной корреляции с распространенностью данной ТС (если угодно, рыночной долей).
    4. Как следствие из п. 3: у всех ТС, успешно выдерживающих конкуренцию друг с другом, в каждый момент времени численные значения этой величины близки друг к другу.

    Соответственно, если мы найдем некоторую величину, обладающую данными четырьмя свойствами, то вот она и будет той самой "идеальностью", а практическое подтверждение указанных свойств - доказательством закона ее повышения.


    Александр, я честно говоря, затруднюсь назвать такую величину. Потому что второй пункт обеспечить будет трудно, если не невозможно. Зачем накладывать это обязательное условие? Неужели мы не можем прямо сейчас набросать некоторое количество ситуаций, в которых следующее поколение ТС действует менее эффективно, чем предыдущее? Причин может быть множество - исчерпание ресурса, на котором строилось благополучное и эффективное существование, потеря навыков и знаний в связи с утратой ключевых кадров и проч. Мне представляется, что развитие техники идет более сложными путями, иногда петлями, часто по выражению "шаг назад, два шага вперед" и прочими хитрыми тропами.

    Я чего-то, наверное, не понимаю. Если идеальность ТС может убывать во времени, то тогда о чем может говорить закон повышения идеальности? Как минимум, его надо переформулировать в "правило преимущественного повышения идеальности", или "тенденцию к повышению идеальности на больших интервалах времени", или что-то еще в этом роде. Нет закона - нет и проблемы.

    Возможно, это и будет в итоге наилучшее решение - во всяком случае, мы честно признаемся хотя бы себе самим, что никаких законов развития ТС мы пока еще не знаем. Это не так мало: адекватное восприятие наших знаний уже есть первый шаг к их развитию. Но тогда мы все должны сказать Филу большущее спасибо, что раскрыл нам, грешным, глаза и ценою собственного падения спустил и нас с небес на грешную землю.

    Или все всё это и раньше знали? Вполне допускаю - но тогда к чему такие споры? Не знаем законов - так не знаем, значит, будем пытаться узнавать то, чего мы пока не знаем, а не "доказывать" или "подтверждать" "знание", которого не существует.

    Или все-таки существует?

    Quote:
    Здесь надо просто договариваться. Ничего страшного, если появятся версии законов, полученных из предположений разной степени строгости.

    В моем представлении, строгость у закона может быть только одна: абсолютная. В том смысле, что то, что он утверждает, не должно противоречить ни одному известному факту, подпадающему под его формулировку, включая и формулировку области применения. А вот сама формулировка - это вопрос отдельный, и она может вполне допускать и вероятности (когда утверждение формулируется для некоторого массива фактов), и условия ("идеальность системы увеличивается при условии, если..." - причем желательно, чтобы это "если" не "обрезало хвост у удава по самые уши"), и т.д.

    Другими словами, утверждения могут быть разной степени общности и разной степени точности. Но как только мы говорим, что "ну, вообще-то это всегда так, но вот здесь - исключение", то давайте договоримся не называть такие утверждения "законами", ОК?

    Впрочем, готов обсуждать и другие подходы.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Александр Кудрявцев wrote:
    priven wrote:
    Фил wrote:

    А общий процесс вытеснения человека из ТС является случайным или закономерным? Если закономерным, то какому закону подчиняется этот общий процесс?

    Фил wrote:
    Тогда вопрос такой: Надо ли доказывать Закон Повышения Идеальности. Если надо, то в какой формулировке?

    Замечу, что оба вопроса, на мой взгляд, поставлены совершенно правильно.


    Александр, извините, но вопросы поставлены, на мой взгляд, довольно поверхностно. Мы (мы все, или известная мне часть "всех") до сих пор не проникли в сущность того сложнейшего механизма, который запускает техническую эволюцию.

    Познание и микроэволюция законов природы

    Аннотация:
    Представлены этапы микроэволюции познания, ветвление информационных систем,формирование законов природы и науки. Установлено соответствие постулатов познания этапам и критериям микроэволюции. Корректированные постулаты совместимы и взаимодополнительны.

    Познание и микроэволюция законов природы

    Рудольф Арав wrote:

    Открытие законов природы является важным достижением науки . Оно стало вершиной интеллектуального и источником технического прогресса. Тем интереснее рассмотреть направленные процессы познания этих законов на основе положений универсальной эволюции природы [1] и современных концепций естествознания [2].

    1.Виды законов
    Законы природы представляются наиболее существенными связями её явлений [3]. Их различают по классам явлений (уровням организации материи, основным полисистемам метагалактики): физическим, химическим, космическим, геологическим, биологическим, социальным, информационным, интеллектуальным. Последние четыре можно назвать законами живой микроприроды (её величина на ~ 20 порядков меньше общей массы-энергии метагалактики).
    Физические законы включают механические, термодинамические, электродинамические, квантомеханические, также законы излучения, поля, агрегатного состояния, вакуума. Различают законы движения, состояния, сохранения, симметрии, также постулаты, теории, фундаментальные параметры и свойства.
    Общие законы многих полисистем изучают математика, синергетика, кибернетика, теории систем и информации.
    Самые общие законы формирует философия в виде категорий и атрибутов. В отношении природа-человек различают законы натуральные (реальности природы, прообразы), познаваемые (её образы, модели, информацию) и используемые (причины и реальности действий). Примерами познаваемых законов служат: всемирное тяготение Ньютона, электромагнитные уравнения Максвелла, стандартная модель элементарных частиц, периодическая система Менделеева, разбегание галактик по Хабблу, тектоника плит земной коры, дарвиновская триада происхождения видов, смена общественно-экономических формаций по Марксу, постулаты логики суждений Аристотеля, категории материи и движения. Неполный перечень 200 законов содержит работа [4].

    2.Представления о познании природы и её законов.

    (далее читайте ссылку)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    ,
    Я чего-то, наверное, не понимаю. Если идеальность ТС может убывать во времени, то тогда о чем может говорить закон повышения идеальности? Как минимум, его надо переформулировать в "правило преимущественного повышения идеальности", или "тенденцию к повышению идеальности на больших интервалах времени", или что-то еще в этом роде. Нет закона - нет и проблемы.
    Возможно, это и будет в итоге наилучшее решение - во всяком случае, мы честно признаемся хотя бы себе самим, что никаких законов развития ТС мы пока еще не знаем. Это не так мало: адекватное восприятие наших знаний уже есть первый шаг к их развитию. Но тогда мы все должны сказать Филу большущее спасибо, что раскрыл нам, грешным, глаза и ценою собственного падения спустил и нас с небес на грешную землю.

    Или все всё это и раньше знали? Вполне допускаю - но тогда к чему такие споры? Не знаем законов - так не знаем, значит, будем пытаться узнавать то, чего мы пока не знаем, а не "доказывать" или "подтверждать" "знание", которого не существует.
    Или все-таки существует?

    Александр, давайте по пунктам. Во первых, конечно же про эту неабсолютность знали. По крайней мере все те. кто занимался этими инструментами. В варианте описания ЗРТС, написанном аж в начале девяностых, было сказано:
    Законы развития технических систем - это комплексы статистически достоверных линий развития, описывающих закономерный последовательный переход систем из одного конкретного состояния в другое и справедливых для всех технических систем или их больших классов.
    И делее было сказано, что ЗРТС носят статистический характер, т.е. не обязательны к выполнению в каждом конкретном случае. http://www.metodolog.ru/00767/00767.html
    Техника во всем ее многообразии - это сложнейший феномен, который трудно подсадить на какую-то одну формулу - всегда найдется умелец, который просто из чувства противоречия создаст монстра, эту формулу опровергающего. Вот будет ли он (этот монстр) существовать как массовое явление -это вопрос. Поскольку техника, это продолжение общества (ну, чуть иными средствами), то ЗРТС - это в чем-то продолжение законов развития общества. Вы же понимаете, что какой-нибудь закон изменения общественных формаций в связи с изменением производственных отношений - это вовсе не закон физики с его неуклонным исполнением. Но статистически - да. Но неуклонно - как бы тоже да.

    Теперь о том, что за споры были на сайте. Я уже как-то давал краткое содержание предыдущих серий, немного повторюсь. Возимся мы со своими "статистически достоверными линиями развития", и тут появляется Фил и делает заявление из двух пунктов. 1. Законы Альтшуллера были даны без должного обоснования; 2. Он (Фил) выработал законы, которые полностью удовлетворяют всем критериям научной строгости.
    Если по первому пункту особых возражений не было видимо просто потому, что отспорили на эту тему лет тридцать тому назад, то второе было воспринято с интересом. И первым делом представленные законы начали проверять на всеобщность, универсальность и подобные штуки. Так, слово за слово и общались несколько лет.
    Потом Филу стало обидно, почему его законы "гнобят", а Альтшуллеровские - нет. Вот он и развернул этот раунд общения.
    Такое иногда бывает со студентами всяческих художественных школ - научился человек рисовать точь в точь как наскальная живопись в какой нибудь пещере Альтамира и не понимает, почему тем что в пещере восхищаются, а его творчеством - нет. А ответ простой - потому что они, из Альтамиры, это открыли, а он через пятнадцать тысяч лет скопировал.
    Изучать сегодня ту живопись можно и наверное нужно. Но не для того, чтобы канонизировать и делать точно так же. Тренды такого же уровня обоснования сегодня должен уметь генерить любой неофит. Так же как создавать новые версии алгоритмов и проч. Все это, несмотря на новые слова, повторы и копии.

    Quote:
    В моем представлении, строгость у закона может быть только одна: абсолютная. В том смысле, что то, что он утверждает, не должно противоречить ни одному известному факту, подпадающему под его формулировку, включая и формулировку области применения. А вот сама формулировка - это вопрос отдельный, и она может вполне допускать и вероятности (когда утверждение формулируется для некоторого массива фактов), и условия ("идеальность системы увеличивается при условии, если..." - причем желательно, чтобы это "если" не "обрезало хвост у удава по самые уши"), и т.д.

    Другими словами, утверждения могут быть разной степени общности и разной степени точности. Но как только мы говорим, что "ну, вообще-то это всегда так, но вот здесь - исключение", то давайте договоримся не называть такие утверждения "законами", ОК?

    У меня лично никаких проблем. Давно уже называю их закономерностями.
    Законами их называют в память об Альтшуллере.

    Есть такой Фролов, он в учебнике по социологии написал основные отличия социологических законов:

    Quote:
    «1) закон может вступать в действие только при нали­чии определенных, строго оговоренных условий;
    2) при этих условиях закон действует всегда и везде без каких-либо исключений (исключение, подтверждающее закон, — бессмыслица);
    3) условия, при которых действует закон, реализуются не полностью, а частично и приблизительно»

    Вроде бы все оч строго. Но сами законы - "при увеличении экономической самостоятельности женщин, вероятность разводов увеличивается". И вот возьмем мою семью - экономическая самостоятельность женщины имеет место, развода нет. Видимо пора судебных приставов присылать - "Нарушаете. граждане, против закона идете". Однако, даже на том уровне описания, что есть - формулировка полезная. Но может быть уточнить условия? Скажем - "если женщина самостоятельна, и если муж ее бьет, то тогда...". Опят ь не прокатит - иную и лупят, а живут вместе. Тогда так: если самостоятельна и если уровень угроз и боли больше, чем получаемые профиты..." И у нас при точных определениях законом нельзя будет пользоваться, потому что кто же ее знает, какие внутренние планки у конкретного человека.
    Так и в технике. Есть некое поле смещения, которое важно уловить. Оно задает дрейф в определенном направлении. Первый уровень - назвать это направление законом. Второй - определить это поле и объяснить характер его воздействия на объекты техники. Вот это и является задачей сегодняшнего дня.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Александр Кудрявцев wrote:
    Мы (мы все, или известная мне часть "всех") до сих пор не проникли в сущность того сложнейшего механизма, который запускает техническую эволюцию.

    Вот здесь очень даже симпатичная попытка "проникновения":

    http://www.ethology.ru/library/?id=56

    Re: Доказательство закона ...

    Григорий, спасибо большое. Это одна из моих самых любимых книг. Действительно, человек высказал потрясающую по красоте гипотезу (хоть она и низводит людей до уровня транспортных средств).

    Re: Доказательство закона ...

    content manager wrote:

    Есть такой Фролов, он в учебнике по социологии написал основные отличия социологических законов:
    Quote:
    «1) закон может вступать в действие только при нали­чии определенных, строго оговоренных условий;
    2) при этих условиях закон действует всегда и везде без каких-либо исключений (исключение, подтверждающее закон, — бессмыслица);
    3) условия, при которых действует закон, реализуются не полностью, а частично и приблизительно»

    Я вполне принимаю такое определение. Но меня в таком случае интересует процедура верификации: как понять, что некое положение при определенных условиях действительно не знает исключений?

    По всей видимости, в этом случае имеет смысл говорить об обнаружении неких закономерностей, которые достаточно явно проявляются на достаточно большом массиве данных, и оставить в покое понятие "закон" - как Вы и предлагаете.

    Память о классике и гении - это, конечно, святое. Но когда говорят о стремлении к научной строгости и тут же входят в противоречие с общепринятой в науке системой основных понятий, то тут же получают непонимание и отторжение - это я говорю отнюдь не только от ТРИЗ. По этой причине (в частности) столь велико в научном мире отторжение концепций Фрейда: он тоже хотел "приблизиться к науке", но употреблял основные термины, так сказать, в иносказательном смысле. Поэтому я - все же за то, чтобы использовать такие понятия в соответствии с их более-менее общепринятой трактовкой.

    Итак, мы знаем преимущественные направления развития техники. Это очень неплохо. Мы хотим конкретизировать их, понять не только "как", но и "почему" и, желательно, "в каких условиях". Тоже здорово. Вот и давайте двигаться постепенно - от направлений к трендам, от трендов к закономерностям, а там - и к законам, глядишь, подступимся.

    Я вот привык работать с "цифирью" и идти от общего к частному - то бишь, вначале охватить некой (пускай поначалу очень приближенной) моделью крайние случаи, а потом уже смотреть, а что там в промежутке между ними. Кто-то, возможно, пойдет обратным путем. В результате, как все время напоминает Геннадий Иванович, и получается восхождение от конкретного к абстрактному и обратно (в моем варианте) или же обратная последовательность. А там - поглядим, кто что накопает.

    В приведенной Вами формулировке: "при увеличении экономической самостоятельности женщин, вероятность разводов увеличивается" - я не вижу никаких поводов для возражений. Все четко сказано: выявленная зависимость носит вероятностный характер. Наверное, и вероятности тоже подсчитали. Ну и славненько.

    А вот что "Первый уровень - назвать это направление законом" - согласиться не могу. Назвать это направление объективной тенденцией - нет возражений. И далее - от тенденции к тренду, от тренда к анализу дополнитльных факторов, и т.д., в итоге выявляя все более и более четкие взаимосвязи. А там, глядишь, и до моделей доберемся - вначале эмпирических, затем феноменологических, и, наконец, сущностных. Совершенно нормальный ход вещей!

    Вот, человеческая душа - уж на что сложная "материя", но и то психологи вначале фактов поднакопили, затем тенденции выявили, потом эмпирические модели начали строить, потом... а потом резко ударились сразу в "сущности", перескочив через этап, - на чем и "погорели": рано еще было о сущностях говорить, вот и получились они у каждого свои, так что гештальтисты, что называется, в упор не понимают психоаналитиков, "масловцы" - "леонтьевцев", и т.д., хотя все они говорят по существу об одном и том же.

    Так что для начала давайте определимся, на каком мы нынче этапе - первичного сбора фактов, их первичной систематизации, и т.д. А потом, честно ответив на этот вопрос, пойдем дальше. Так, по-моему, лучше будет.

    Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться и готов изменить точку зрения под действием убедительных аргументов.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    content manager wrote:
    Григорий, спасибо большое. Это одна из моих самых любимых книг. Действительно, человек высказал потрясающую по красоте гипотезу (хоть она и низводит людей до уровня транспортных средств).

    Александр, уверен, что Вы в курсе, что затем появилась такая штука, как меметика, которая использует такой же подход к "аналогам" генов мемам (мимам).
    Идея тоже очень красивая. Я её рассматриваю, как попытку "проникнуть" в механизмы запуска эволюции искусственных систем.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    В приведенной Вами формулировке: "при увеличении экономической самостоятельности женщин, вероятность разводов увеличивается" - я не вижу никаких поводов для возражений. Все четко сказано: выявленная зависимость носит вероятностный характер. Наверное, и вероятности тоже подсчитали. Ну и славненько.
    А теперь давайте попробуем построить аналог этому закону, но уже идя от наших осин. Например так:

    При увеличении скорости и сложности рабочего процесса, вероятность вывода человека из системы растет.
    или так:
    При увеличении плотности используемой энергии вероятность увеличения эффективности системы (например, кпд) растет.
    или так:
    При сокращении пути прохождения энергии по системе вероятность ее надежной работы повышается.

    Сейчас все это выглядит менее формально, но по сути говорит о том же, только внешне проще. Полагаю, что как у математиков нужно иметь версии для строгого обоснования и для популярного изложения.

    Re: Доказательство закона ...

    content manager wrote:
    priven wrote:
    В приведенной Вами формулировке: "при увеличении экономической самостоятельности женщин, вероятность разводов увеличивается" - я не вижу никаких поводов для возражений. Все четко сказано: выявленная зависимость носит вероятностный характер. Наверное, и вероятности тоже подсчитали. Ну и славненько.
    А теперь давайте попробуем построить аналог этому закону, но уже идя от наших осин. Например так:

    При увеличении скорости и сложности рабочего процесса, вероятность вывода человека из системы растет.
    или так:
    При увеличении плотности используемой энергии вероятность увеличения эффективности системы (например, кпд) растет.
    или так:
    При сокращении пути прохождения энергии по системе вероятность ее надежной работы повышается.

    Сейчас все это выглядит менее формально, но по сути говорит о том же, только внешне проще. Полагаю, что как у математиков нужно иметь версии для строгого обоснования и для популярного изложения.

    Не имею принципиальных возражений против такого подхода. Но при этом мы должны, видимо, признать, что по-прежнему находимся на этапе накопления первичных данных и сугубо качественного их анализа, - то есть примерно на том этапе, на котором находилась химия в раннюю алхимическую эпоху, когда не были известны ни закон сохранения массы вещества при химических реакциях, ни понятие химического элемента, и т.д., хотя и существовали такие сугубо эмпирические понятия, как "кислота" (она кислая на вкус) или "соль" (она белая и мелкокристаллическая). И что со времен ГСА мы не продвинулись в этом плане ни на микрон.

    Быть может, это и будет на нынешнем этапе наиболее честной позицией?

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Не имею принципиальных возражений против такого подхода. Но при этом мы должны, видимо, признать, что по-прежнему находимся на этапе накопления первичных данных и сугубо качественного их анализа, - то есть примерно на том этапе, на котором находилась химия в раннюю алхимическую эпоху, когда не были известны ни закон сохранения массы вещества при химических реакциях, ни понятие химического элемента, и т.д., хотя и существовали такие сугубо эмпирические понятия, как "кислота" (она кислая на вкус) или "соль" (она белая и мелкокристаллическая). И что со времен ГСА мы не продвинулись в этом плане ни на микрон.
    Быть может, это и будет на нынешнем этапе наиболее честной позицией?
    Александр, так ведь то, о чем Вы говорите, это и есть то, что общепринято (пожалуй, кроме того, что остались на уровне, завещанном ГСА). И про качественный, а не количественный уровень, и про первичное накопление - все это не скрывается. Разве где-то говорится или пишется по другому? Просто это настолько общее место, что повторять это не имеет смысла, но в том же цитированном выше материале это практически теми же словами и сказано. При чем здесь вытаскивание на "наиболее честную позицию?" А сравнение с алхимией прямо таки точно повторяет те "нападки", на классику ЗРТС, которые делали диссидентствующие от ТРИЗ молодчики в начале восьмидесятых. Ну да, алхимия, но с зачатками точных знаний.
    Александр, в то же время должен сказать, что несмотря на отсутствие количественных показателей, польза от ЗРТС просматривается. На проектах тренды на основе массива ЗРТС строим, на их основе строятся интегральные концепции.
    Жаль, что все эти битвы на нашем форуме так деформировали представление о ЗРТС и ее реальной пользе.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    content manager wrote:
    А теперь давайте попробуем построить аналог этому закону, но уже идя от наших осин. Например так: .... или так:
    При сокращении пути прохождения энергии по системе вероятность ее надежной работы повышается.
    Сейчас все это выглядит менее формально, но по сути говорит о том же, только внешне проще. Полагаю, что как у математиков нужно иметь версии для строгого обоснования и для популярного изложения.

    ИМХО, выделенные слова более всего соответствуют смыслу законов статики.

    Единственно что - я бы уточнил так:

    При сокращении пути прохождения энергии по системе вероятность ее идеальности повышается.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Сагадеев Александр wrote:

    За многие века практической и мыслительной деятельности, человечество осознало, что объективная реальность существует вне нас, сама по себе, и дана нам лишь в отражении. Отражает эту реальность наше мышление в виде образов (представлений) и понятий, через ощущения и осознание.

    Однако, мозг устроен так, что он может строить и фантазийные модели, не имеющие аналогов в действительности. Поэтому очень остро стоит вопрос, как отличить неискажённое отражение от вымышленного, мнимого.

    Для познания объективного мира, мозг выполняет роль прямого зеркала. Не холста, не кривого зеркала, не калейдоскопа, а именно прямого зеркала.

    Материализм и предложил нам в качестве такого зеркала использовать
    категорию материи, которая неразрывно связана с категориями пространства и времени.

    Это первичные категории, т.е. понятия взятые нами на самом высоком уровне обобщения, более общих понятий мы не вводим. Все эти категории являются абстракциями, служащими для адекватного отражения объективной реальности, служащие прямыми зеркалами. В объективной реальности их как-таковых не существует, они лишь зеркала, в которых мы видим отражение объективного мира, частичное отражение. Они прямые зеркала, поэтому и свойства у них соответствующие. Время течёт однонаправленно, равномерно и не имеет начала и конца.
    Пространство однородно, изотропно, трёхмерно

    и Эвклидово. Оно, так же бесконечно и безгранично.
    Материя -- находится в вечном движении, бесконечно делима и безгранична в пространстве и времени.

    Любая попытка искривлять эти зеркала или, что-то пририсовывать на них, будет сталкивать нас в пучину идеализма.

    Вот в этих зеркалах, отражающих мир, мы и должны искать закономерности и выделять системы.

    А материалистическая диалектическая логика даёт нам метод, как среди нагромождения отражённых картинок выделять те самые системы и находить законы их функционирования во времени и пространстве, за частичным отражением видеть сущность.

    Практический производственный опыт человечества показал, что именно такой подход позволил человеку выжить в эволюционной адаптации к окружающей среде, к миру объективной реальности. Поэтому, такое отражение и такой метод познания мы обязаны считать наиболее адекватным, этой самой, объективной реальности.

    Собственно, тогда и законы диалектики должны отражать не только метод мышления, но соответствовать чему-то в объективной реальности, т.е. адекватно отражать движение материи, непрерывные переходы материальных систем из одного состояния в другое.

    Как абстрактную материю мы не можем нигде увидеть, кроме как в конкретных проявлениях конкретных материальных систем, так и законы диалектики мы видим в разнообразных конкретных движения материи, в конкретных процессах, реализующих конкретные изменения состояний. Материя -- наиболее общее понятие, т.к. нет ничего,где отсутствовала бы материя, всё, что существует в объективной реальности -- материально. В этом же смысле и
    диалектические законы -- наиболее общие законы,

    хотя в чистом виде они существуют в виде абстракции нашего мышления.

    Всё это составляет основу мировоззрения. Если же у кого-то мировоззрение не материалистическое, а иное, скажем, теологическое, то и мир он видит по-другому, и самые общие понятия и законы у него другие. Наверное, не стоит объяснять, каким мир видят верующие люди.

    С уважением, Александр.


    Считаю, что в этом сообщении сконцентрирована необходимая доказательная база законов развития технических систем. Не хватает только формулировок законов движения:
    1. Закона отрицания отрицания.
    2. Закона единства и борьбы противоположностей.
    3. Закона перехода количества.
    Если нам удастся выработать такие формулировки, которые отвечали бы требованиям "Закона о законах", то мы будем в одном шаге от доказательства законов развития технических систем.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Gregory Frenklach wrote:

    3. Движение (развитие) - это всякое изменение и рост
    4. Закон единства и борьбы противоположностей отвечает на вопрос: "Почему происходит движение?"

    Как именно ЗЕиБП отвечает на вопрос "Почему происходить движение"? Можете привести формулировку закона?
    Gregory Frenklach wrote:

    5. Закон перехода количества в качество отвечает на вопрос:"Как происходит движение?"


    Как происходит движение? Что говорит на этот счет ЗПКК?

    Gregory Frenklach wrote:

    6. Закон отрицания отрицания отвичает на вопрос:"В каком направлении происходит движение?"

    А вот этот вопрос наиболее важный для ТРИЗ. Как бы нам сформулировать и этот закон.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Gregory Frenklach.

    Спасибо Интернету и лично товарищу Гоголю за то, что избавляют меня от необходимости приводить формулировки законов диалектики:)

    http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

    http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

    http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

    Re: Доказательство закона ...

    content manager wrote:
    Александр, так ведь то, о чем Вы говорите, это и есть то, что общепринято (пожалуй, кроме того, что остались на уровне, завещанном ГСА). И про качественный, а не количественный уровень, и про первичное накопление - все это не скрывается. Разве где-то говорится или пишется по другому? Просто это настолько общее место, что повторять это не имеет смысла, но в том же цитированном выше материале это практически теми же словами и сказано. При чем здесь вытаскивание на "наиболее честную позицию?" А сравнение с алхимией прямо таки точно повторяет те "нападки", на классику ЗРТС, которые делали диссидентствующие от ТРИЗ молодчики в начале восьмидесятых. Ну да, алхимия, но с зачатками точных знаний.
    Александр, в то же время должен сказать, что несмотря на отсутствие количественных показателей, польза от ЗРТС просматривается. На проектах тренды на основе массива ЗРТС строим, на их основе строятся интегральные концепции.
    Жаль, что все эти битвы на нашем форуме так деформировали представление о ЗРТС и ее реальной пользе.

    Уважаемый Александр Владимирович,

    Наверное, нас с Вами малость переклинило... Приношу извинения, если сам тому поспособствовал.

    Я, как Вы видели, сосредоточил всю "битву" на ветке имени Фила, и я надеюсь, что она не сильно что-то деформировала, даже если в чем-то хватил лишку.

    Что касается нынешнего состояния дел, то теперь мне достаточно очевидно, что можно более-менее надежно говорить только о качественных характеристиках развития ТС. Соответственно, все "законы повышения..." пока что заменим на "преимущественные направления изменения". "Нечестность", которую я косвенно упомянул, как раз и состоит в том, что мы говорим о "законе повышения" чего-то, что не имеет пока еще численной меры. Можно говорить о стремлении к расширению функционала и сокращении затрат, и можно называть "идеальностью" что-то такое, что определяет их соотношение, - но понимая при этом, что измерить эту самую "идеальность" мы пока что не можем и что, соответственно, ее повышение - это иносказание, метафора, интуитивное представление, а не как-то доказанный факт. Соответственно, дальше можно продвигаться в направлении конкретизации понятия, делать какие-то попытки его "оцифровать", нащупать что-то, что на нее похоже, и т.д. - это все будет прогресс по сравнению с текущим состоянием, когда об идеальности ТС реально известно лишь то, что "она повышается" :).

    А можно просто использовать на практике интуитивное представление об идеальности - не претендуя никоим боком на ее научный статус, но получая при этом вполне себе значимые дивиденды. Кто сказал, в конце концов, что знание полезно только тогда, когда оно опирается на научный аппарат?! Да ничего подобного! Те же системы педагогики или психотерапии вначале были "изобретены" и описаны в терминах, скорее, искусства и ремесла, нежели науки, - да и сейчас в значительной мере таковыми остаются. И ничего, вполне себе полезны.

    Ну, а если мы все-таки хотим продвигаться в направлении установления законов (как идеала), то тогда, опираясь на то, что уже известно (пусть только качественно, но вполне достоверно - в той мере, в какой это можно установить), давайте потихоньку, не перепрыгивая через этапы, анализировать известные данные.

    Следующий этап после установления "первичных" качественных тенденций - это эмпирическое моделирование. В принципе, оно иногда может и на закон вывести (например, таким способом был получен закон Кулона), но чаще - на некие полуколичественные закономерности, типа "логистических кривых" (язык не повернется сказать, что сия модель может количественно что-то предсказать касаемо роста характеристик реальных ТС) и им подобных. Некая особая разновидность эмпирических моделей - это модели феноменологические, но о них как-нибудь отдельно. Особой пользы они поначалу могут и не дать (а могут и дать - так часто бывает), но - в любом случае лиха беда начало. Глядишь, потихоньку, зернышко за зернышком, что-то и "поймаем".

    А супротив полезности инструментария ТРИЗ кто ж спорит? Уж точно не я :). Речь только о статусе знания. Наверное, я, как все же в известноймере неофит, не "варившийся" в "соку" тризовской "тусовки" в последние десятилетия, чуть острее воспринимаю некие нестыковки, в том числе и в терминологии, и в обоснованиях. И, наверное, точно так же другие будут острее воспринимать всквозможные "шероховатости" в моих построениях, которые, смею заверить, совсем не за горами, чем в своих собственных. Нормальное движение вперед. Надеюсь, небезуспешное.

    Еще раз извиняюсь, ежли где в запале палку перехлестнул.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    Что касается нынешнего состояния дел, то теперь мне достаточно очевидно, что можно более-менее надежно говорить только о качественных характеристиках развития ТС. Соответственно, все "законы повышения..." пока что заменим на "преимущественные направления изменения".
    Давайте все же дожмем кусок работы, связанный с определениями разного уровня зависимостей (закон, закономерность и проч). Просто, чтобы сделать это хотя бы для себя принятым - что именно должно произойти, чтобы "преимущественное направление..." перешло в разряд "закономерность". Полагаю, это будет очень полезно для формирования общего языка взамен того разнобоя, что имеем сейчас.

    Quote:
    "Нечестность", которую я косвенно упомянул, как раз и состоит в том, что мы говорим о "законе повышения" чего-то, что не имеет пока еще численной меры. Можно говорить о стремлении к расширению функционала и сокращении затрат, и можно называть "идеальностью" что-то такое, что определяет их соотношение, - но понимая при этом, что измерить эту самую "идеальность" мы пока что не можем и что, соответственно, ее повышение - это иносказание, метафора, интуитивное представление, а не как-то доказанный факт. Соответственно, дальше можно продвигаться в направлении конкретизации понятия, делать какие-то попытки его "оцифровать", нащупать что-то, что на нее похоже, и т.д. - это все будет прогресс по сравнению с текущим состоянием, когда об идеальности ТС реально известно лишь то, что "она повышается" :).
    Это стремление движет многими и как программа вполне хороша. Только посмотрите вокруг, как бы сгоряча под сурдинку не загремели такие законы как "переход количества в качество" (что такое качество, как его измерить числом?) и многие иные. Давайте все же с предыдущим пунктом разберемся, не все так однозначно даже в передовой области, каковой несомненно является большая наука (если брать ее широко, а не только физику).

    Quote:
    А можно просто использовать на практике интуитивное представление об идеальности - не претендуя никоим боком на ее научный статус, но получая при этом вполне себе значимые дивиденды. Кто сказал, в конце концов, что знание полезно только тогда, когда оно опирается на научный аппарат?! Да ничего подобного! Те же системы педагогики или психотерапии вначале были "изобретены" и описаны в терминах, скорее, искусства и ремесла, нежели науки, - да и сейчас в значительной мере таковыми остаются. И ничего, вполне себе полезны.
    Собственно с этого и начиналось применение ЗРТС - и показало определенные результаты.

    Quote:
    Следующий этап после установления "первичных" качественных тенденций - это эмпирическое моделирование. В принципе, оно иногда может и на закон вывести (например, таким способом был получен закон Кулона), но чаще - на некие полуколичественные закономерности, типа "логистических кривых" (язык не повернется сказать, что сия модель может количественно что-то предсказать касаемо роста характеристик реальных ТС) и им подобных. Некая особая разновидность эмпирических моделей - это модели феноменологические, но о них как-нибудь отдельно. Особой пользы они поначалу могут и не дать (а могут и дать - так часто бывает), но - в любом случае лиха беда начало. Глядишь, потихоньку, зернышко за зернышком, что-то и "поймаем".
    Почему же не может? Уж пределы развития по заданному параметру - с несомненностью обязана (и это реально и массовым порядком делается в проектах).
    Надо шире опытом реальных работ обмениваться, без этого будем открывать и переоткрывать уже известное. Вот ужо с нового года начнем.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр Кудрявцев wrote:
    Давайте все же дожмем кусок работы, связанный с определениями разного уровня зависимостей (закон, закономерность и проч). Просто, чтобы сделать это хотя бы для себя принятым - что именно должно произойти, чтобы "преимущественное направление..." перешло в разряд "закономерность". Полагаю, это будет очень полезно для формирования общего языка взамен того разнобоя, что имеем сейчас.

    По-моему, это ("в теории") достаточно просто: надо очертить круг явлений, объектов, условий, при которых развитие воспроизводимо и повторяемо следует данному явлению и не следует противоположному. Самое главное, на мой взгляд, состоит как раз в том, чтобы понять, когда развитие идет в "неправильном" направлении. Я убежден, что именно это продвинет наши знания больше, чем десяток "правильных" направлений развития. Познаем исключения - и правило превратится в закономерность.

    Quote:
    Это стремление движет многими и как программа вполне хороша. Только посмотрите вокруг, как бы сгоряча под сурдинку не загремели такие законы как "переход количества в качество" (что такое качество, как его измерить числом?) и многие иные. Давайте все же с предыдущим пунктом разберемся, не все так однозначно даже в передовой области, каковой несомненно является большая наука (если брать ее широко, а не только физику).

    Наступаете на больную (или больной?) мозоль :(( "Закон перехода количества в качество" - по этому поводу мы уже здесь малость подискутировали с Александром Сагадеевым - на мой взгляд, одна из самых туманных и неопределенных формулировок во всей диалектике.

    По существу, я понимаю этот "закон" только в одном варианте: если у системы есть некие предельные значения неких параметров, то выход за оные значения будет сопровождаться качественным изменением состояния системы. Но в таком варианте это не закон, а просто следствие из определения предельных значений параметра (на то они и предельные, однако).

    А как только мы начинаем распространять сие положение на любые параметры любых систем, то тут же уподобляемся Филу. Ибо, как известно, нет предела человеческой глупости - она при любых значениях в "умность" не перерастает :). Не вполне ясно также, можно ли развить музыкальный слух до вселенских высот, если бренчать на гитаре на "трех блатных аккордах" 24 часа в сутки. Мне так кажется, что не очень...

    В общем, сложная это материя - я все же предпочитаю говорить о конкретных пределах в конкретных системах и конкретных следствиях выхода за оные, а не о вселенской общности не вполне ясного мне закона с не вполне очерченной областью примениости и с очевидными исключениями из оного. Наверное, я просто не философ...

    Quote:
    Quote:
    Следующий этап после установления "первичных" качественных тенденций - это эмпирическое моделирование. В принципе, оно иногда может и на закон вывести (например, таким способом был получен закон Кулона), но чаще - на некие полуколичественные закономерности, типа "логистических кривых" (язык не повернется сказать, что сия модель может количественно что-то предсказать касаемо роста характеристик реальных ТС) и им подобных. <...>
    Почему же не может? Уж пределы развития по заданному параметру - с несомненностью обязана (и это реально и массовым порядком делается в проектах).
    Надо шире опытом реальных работ обмениваться, без этого будем открывать и переоткрывать уже известное. Вот ужо с нового года начнем.

    Видел я одно исследование, очень известное, сделанное в 60-х годах прошлого века. Речь шла о телефонной связи. Автор строил логистические кривые, исходя из предположения, что число телефонов на душу населения уж точно никогда не сможет превысить 0.87 - и это ну в самом крайнем случае, если телефонами начнут обзаводиться (о Боже!) десятилетние граждане - и вправду, зачем оно им?..

    Впрочем, если логистическая кривая смогла предсказать реальные пределы развития по начальному учатку развития ТС, то я с нетерпением жду ссылок на оное предсказание. А то пока что как ни пробую - все мимо идет... Вот ежли задним числом - ну тоды да, все четко получается. А так... может, я что не так делаю? Вполне допускаю - буду признателен за ссылку с более-менее точным прогнозом предельных значений, ну хотя бы чтобы не втрое ошибка была. А то, вон, Майкрософт как опростоволосился - рассчитывал на троекратный рост мощИ процессора за три года перед выпуском висты, а она возьми да и застпорись на месте... Но, может, это жуткое исключение?

    Ну, а "начинать" можно и с этого года - зачем следующего-то ждать? Собственно, уже начал...

    Ежли чего надыбаю - держать в секрете не буду. Ну, а ежли нет, то что поделать: диалектика-с...

    С пламенным приветом,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр Владимирович, в том то и дело, что даже по библейским темам происходит не возвращение (краткое восстановление), а попытка "как будто ничего не было". Ведь я то всего лишь давал ссылку, а не пояснял. Пояснять тут пришлось бы много и долго. Например, изучаемый Вами марксистский подход принципиально связан с ориентацией на закон, а не закономерность. Вообще говоря, это различение имеет чуть ли не библейскую историю, но в науковедении наиболее детально проанализировано при сопоставлении аристотелевской и галилеевской физики.
    Как это ни парадоксально, закон абсолютно всеобщ (по определению), но может не соответствовать чуть ли ни одному факту... Закономерность же, наоборот, напрямую характеризуеют некоторую область (группу) фактов, но может иметь очень разнородную природу (подчиняться разным законам). В целом это продумали еще древние греки и жаль, что Вы к ним не обращаетесь, а пытаетесь "договориться в рамках форума" :)
    Что стоит за этим парадоксом? Да вполне привычные со времен Галилея вещи! Закон инерции в рамках пункта "прямолинейного и равномерного" движения нигде как факт для обычных людей не встречается и даже, наоборот, фиксируется прямопротивоположная "закономерность" - чтобы тело равномерно двигалось надо прикладывать силу. Понятно и почему закон в чистом виде в фактах встречается не часто - потому, что факт чаще всего подчиняется множеству законов. В том числе и еще не познанных! Именно поэтому предъявлять контрпримеры закона в виде факта просто странно (а это то, что чаще всего предъявляется "законам" Фила...). Между тем закон инерции или тяготения, действительно, вроде бы всеобщи. Последнему (тоже частый пример для анализа) подчиняются, например, как тела, которые падают на землю, так и тела, которые не падают а летают (будь то лист на ветру или птица, парящая в небе...). Закон превратился бы в закономерность только в "пробирке" (в очищенных условиях) - именно поэтому его с помощью очищающих экспериментов и доказывали. Но никак не списком обыденных фактов! Как раз такими фактами можно было бы напрямую "опровергать". И, к слову, это показывает, что закон невозможно открыть классическим обобщением фактов (т.е. выделением общего).
    Закономерности, наоборот, именно в таком обобщении и представлены! Они такое обобщение и есть. Своеобразная типизация и категоризация явлений. То, чем Аристотель и Ко занимались. Он выделял те предметы, которые летят вниз и те, которые летят вверх.. Ну и другие типы-закономерности
    Зачем же тогда вообще хотели уйти от закономерностей? Да именно потому, что в одни типы попадают очень разнородные объекты, поскольку выделяются только по внешнему общему свойству, а не своей природе (механизму, закону). Не буду рассказывать как к этому шли (даже у Аристотеля было не все так просто), но очевидно, что закон и закономерность принципиально разные вещи, которые детально и подробно подвергались анализу (пусть и не в социологической книжке Фролова и т.п.). Может быть для внутреннего пользования договориться до какого то своего (тризовско-форумного?) значения, но, как мне кажется, больше имеет смысл все же обращаться к библейским разработкам темы. В том числе и в отношении закона связи труда человека и техники (ведь как раз трудовой теории тоже предъявляли контраргументы, что их версия стоимости совершенно "противоречит" фактам... Хотя Вы как учивший марксизм это все уже знаете)
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    Я исхожу из того, что, по всей видимости, есть некая величина, обладающая следующими четырьмя свойствами:

    1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
    2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.
    ....

    а если начать с более простого.
    ну раньше вот Джоулями измеряли кол-во тепла необходимого для нагрева чего-то там на сколько то там. А сейчас на банках пишут "энергетическая ценность XXX ккал/кг".
    Две большие разницы.

    и вот такой конкретный вопрос:
    а есть ли такая некая величина из физикохимико ориентированных наук, которая бы оценивала (измеряла ценность) какую то обобщенную характеристику химэлементов из таблицы Менделеева ?
    Ну типа ХЗ водорода меньше ХЗ кислорода и больше ХЗ плутония.
    А ХЗ H2O больше ХЗ C2H5OH и много меньше ХЗ молекулы ДНК.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:

    По существу, я понимаю этот "закон" только в одном варианте: если у системы есть некие предельные значения неких параметров, то выход за оные значения будет сопровождаться качественным изменением состояния системы. Но в таком варианте это не закон, а просто следствие из определения предельных значений параметра (на то они и предельные, однако).

    Александр, на мой взгляд, Вы несколько извращаете смысл диалектического качества. Общепринято, что:
    Quote:

    Каждая отдельная вещь обладает бесчисленным количеством свойств, единство которых означает ее качество.

    Поэтому изменение параметров (или свойств) самих по себе не есть изменение качества, а только количественное изменение совокупности их, включая и вновь добавляемые свойства (параметры).

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Ромащук Александр wrote:
    Как это ни парадоксально, закон абсолютно всеобщ (по определению), но может не соответствовать чуть ли ни одному факту...

    Да, разумеется. Но открыть такой закон можно, только если известны некие другие законы, "за вычетом" которых можно "увидеть" данный закон. Если же не известны НИКАКИЕ количественные законы вообще, то такой закон и не разглядеть... Проблема, на мой взгляд, не в "статике", а в "динамике" изучения самих законов.

    Замечу, что законы сохранения (обладающие этим странным свойстом, наверное, как никакие другие законы) вообще довольно трудны для прямой экспериментальной проверки и появились не сразу и не вдруг, а только после того, как "выкристаллизовались" понятия о тех величинах, которые сохраняются, и методы их точного измерения.

    Соответственно, прежде чем формулировать закон повышения чего-то там, я так думаю, не худо бы научиться сперва это что-то сколько-нибудь точно измерять. А как научимся измерять - то, глядишь, и некие закономерности выявим, а после и на законы выйдем. Говорить же о законах раньше, чем появятся ну хотя бы какие-нибудь средства их проверки, по-моему, несколько самонадеянно, скажем так.

    А что касаемо фактов, противоречащих закону, - то Вы, как мне кажется, и правы, и не правы одновременно. Правы в том смысле, что "обыденные факты" могут закону "противоречить", что еще не отменяет действия самого закона. Не правы в том, что до тех пор, покуда не появится возможность увидеть закон сквозь вереницу этих фактов и таки доказать его соблюдение в каждом конкретном случае, об открытии закона как-то рановато, по-моему, заикаться. Да, тот же закон сохранения энергии ни в одном "бытовом" факте напрямую не соблюдается, но ведь вначале энергию надо было научиться точно измерять, а уже потом - можно было формулировать закон ее сохранения!

    А в ТРИЗ - у меня такое ощущение - довольно отчетливо просматривается стремление поставить телегу впереди лошади, то бишь, "открыть" законы раньше, чем мы научимся измерять то, что они описывают. Собственно говоря, именно это меня лично и смущает. Фил - просто квинтэссенция такого подхода, доведение его до своего логического предела, когда абсурд ситуации становится видимым уже всем, в том числе, похоже, и ему самому.

    А с приведенной Вами трактовкой отличия закона от закономерности как же не согласиться? Я с ней согласен полностью! Вот и призываю к тому, чтобы называть вещи своими именами. Если мы не знаем законов, но видим некие тенденции, - то давайте так и говорить. Тогда и к Филу претензий будет немного, и к остальным. Ведь не секрет (уж для меня - точно), что в научных кругах отношение к ТРИЗ, очень мягко скажем, более чем прохладное. По-моему, основная причина этого в том как раз и заключается, что постоянно желаемое выдается за действительное, а телега, в соответствии с приемом номер 13, ставится неизменно впереди лошади. А мне бы хотелось, чтобы нас понимали не только с точностью до наоборот... Абыдно, да? Вот, и я про то же.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    уважаемые знатоки!
    вы зря проигнорировали конкретный вопрос.

    Quote:

    а есть ли такая некая величина из физикохимико ориентированных наук, которая бы оценивала (измеряла ценность) какую то обобщенную характеристику химэлементов из таблицы Менделеева ?

    мне кажется я нашел таки эту самую "ценность химэлемента".
    взял за основу атомный состав живой клетки :
    Quote:

    Макроэлементы составляют в сумме порядка 98% всех элементов клетки и входят в состав жизненно важных биологических веществ. К ним относят водород (>60%), кислород (~ 25%), углерод (~10%), азот (~3%).

    и по таблице Менделеева получил вот такие "ценности" этих же самых химэлементов:
    1/5000, 1/2500, 1/600, 1/300

    есть некая похожесть !
    но часть информации, на основе которой делался расчет не совсем достоверна и даже в чем то
    может быть и формула не полная.
    физики с химиками ! а не хотели бы вы уточнить исходную информацию и т.п. ?

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя Фил.

    Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

    Александр Кудрявцев wrote:
    Практика показала, что да, у Фила кроме замыслов о великих свершениях не было ничего сделанного за предыдущие годы, почти ничего не было сделано и за последние два с половиной года его напряженной борьбы с ретроградами, собравшимися на форуме.

    Пока Вы тут возглавляете движение против законов, предложенных мной, умные люди за рубежом вовсю их используют.
    Закон возрастания активности:

    Никита Кричевский wrote:

    Не так давно Китай принял 10-летний план по превращению страны в мирового лидера по производству гибридных авто- и электромобилей. План, предусматривает ежегодный выпуск к 2020 году не менее 3 млн электромобилей.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………….
    В затылок китайцам дышат японцы (Toyota, Nissan, Mitsubishi Motors) и американцы (General Motors). Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………..

    Лидерами в новой технологической гонке вооружений являются США (программа Future Combat Systems), а также страны ЕС и Китай.
    ………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
    В Индии полным ходом разворачивается пока еще лицензионное производство танков Т-90.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………


    Пока вы тут, при мощной поддержке большинства форумчан, оспариваете существование закона полноты частей технической системы, американцы в точности следуют его рекомендациям:

    Никита Кричевский wrote:

    Самонаводящиеся снаряды с «распределенным интеллектом» смогут самостоятельно определять приоритетность целей, а АСУ военного назначения сведут к минимуму людские потери.

    Может быть уже хватит опревергать. Может быть уже начнем доказывать? А? А то и Россию профукаем, так же как профукали СССР.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Re: Доказательство закона ...

    lox wrote:
    уважаемые знатоки!
    вы зря проигнорировали конкретный вопрос.
    Quote:

    а есть ли такая некая величина из физикохимико ориентированных наук, которая бы оценивала (измеряла ценность) какую то обобщенную характеристику химэлементов из таблицы Менделеева ?

    мне кажется я нашел таки эту самую "ценность химэлемента".
    взял за основу атомный состав живой клетки :
    Quote:

    Макроэлементы составляют в сумме порядка 98% всех элементов клетки и входят в состав жизненно важных биологических веществ. К ним относят водород (>60%), кислород (~ 25%), углерод (~10%), азот (~3%).

    и по таблице Менделеева получил вот такие "ценности" этих же самых химэлементов:
    1/5000, 1/2500, 1/600, 1/300

    есть некая похожесть !
    но часть информации, на основе которой делался расчет не совсем достоверна и даже в чем то
    может быть и формула не полная.
    физики с химиками ! а не хотели бы вы уточнить исходную информацию и т.п. ?

    Я, как в некотором роде химик и даже в какой-то мере (хотя и небольшой) физико-химик, ничего не смог понять.

    Ценность - это категория субъективная: то, что чрезвычайно ценно для Вас, я, возможно, выброшу на свалку не глядя, и наоборот. Какой смысл Вы вложите в понятие "ценность" - такими и "ценники" будут. Химия вряд ли здесь будет помощником...

    Впрочем, заранее извиняюсь, если я просто не понял Вашей шутки юмора.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Ценность - это категория субъективная: то, что чрезвычайно ценно для Вас, я, возможно, выброшу на свалку не глядя, и наоборот. Какой смысл Вы вложите в понятие "ценность" - такими и "ценники" будут. Химия вряд ли здесь будет помощником...

    Впрочем, заранее извиняюсь, если я просто не понял Вашей шутки юмора.

    1. никаких шуток юмора.
    но возможно я где-то в чем-то и ошибся.

    2. в данном случае я расчитывал "ценность" атомов для надсистем, в которых эти атомы используются. И в частности просто взял атомный состав живой клетки, поскольку она уж точно палюбому является надсистемой и для нее есть информация (возможно в чемто усредненная и не совсем достоверная)

    3. потом взял неколько физикохимических параметров этих атомов (в частности атомный вес) и по филоформуле :-) A*B/C посчитал числа. Похожесть на состав клетки видна невооруженным глазом. И в добавок соответсвует вот этим требованиям:

    Quote:

    1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
    2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.

    вместо "ТС" здесь надо читать "химэлемент".

    4. я использую слово "ценность" не в смысле экономической/рыночной цены, а в смысле востребованности этой системы в надсистемах. Если это слово смущает, то подставьте вместо него, ну к примеру, ХеЗеЧ (Хрен Знает Что) или просто "локс" :-).

    5. между прочим, химсостав клетки ни хрена не корелирует ни с химсоставом Вселенной ни с химсоставом Земли.

    Re: Доказательство закона ...

    Фил wrote:
    Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!
    Александр Кудрявцев wrote:
    Практика показала, что да, у Фила кроме замыслов о великих свершениях не было ничего сделанного за предыдущие годы, почти ничего не было сделано и за последние два с половиной года его напряженной борьбы с ретроградами, собравшимися на форуме.

    Пока Вы тут возглавляете движение против законов, предложенных мной, умные люди за рубежом вовсю их используют.
    Закон возрастания активности:

    Никита Кричевский wrote:

    Не так давно Китай принял 10-летний план по превращению страны в мирового лидера по производству гибридных авто- и электромобилей. План, предусматривает ежегодный выпуск к 2020 году не менее 3 млн электромобилей.
    ……………………………………………………………………………………………………………………………………….
    В затылок китайцам дышат японцы (Toyota, Nissan, Mitsubishi Motors) и американцы (General Motors). Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………..

    Лидерами в новой технологической гонке вооружений являются США (программа Future Combat Systems), а также страны ЕС и Китай.
    ………………………………………………………………………………………………………………………………………………….
    В Индии полным ходом разворачивается пока еще лицензионное производство танков Т-90.
    …………………………………………………………………………………………………………………………………………………


    Пока вы тут, при мощной поддержке большинства форумчан, оспариваете существование закона полноты частей технической системы, американцы в точности следуют его рекомендациям:

    Никита Кричевский wrote:

    Самонаводящиеся снаряды с «распределенным интеллектом» смогут самостоятельно определять приоритетность целей, а АСУ военного назначения сведут к минимуму людские потери.

    Может быть уже хватит опревергать. Может быть уже начнем доказывать? А? А то и Россию профукаем, так же как профукали СССР.

    Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

    С уважением, Фил.

    Дорогой Фил,

    А почему бы Вам не попробовать применить Вашу замечательную систему на практике?

    Вот есть задача: убедить, скажем, Александра Владимировича (для конкретики, чтобы не говорить обо "всех") в прееимуществах Вашего подхода. В лоб - не получается: то ли гармонии не хватает, то ли защищенности, то ли активности, то ли идеальности... Вот и постарайтесь понять, в чем проблема и какую характеристику системы надо изменить, чтобы она исчезла. В выигрыше, полагаю, будут все.

    Возьметесь?

    С уывжением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Как говорят, "улыбнуло":

    Фил wrote:
    В затылок китайцам дышат японцы (Toyota, Nissan, Mitsubishi Motors) и американцы (General Motors). Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км.

    …………………………………………………………………………………………………………………………………………..

    Фил wrote:
    "Лидерами в новой технологической гонке вооружений являются США (программа Future Combat Systems), а также страны ЕС и Китай.

    В Индии полным ходом разворачивается пока еще лицензионное производство танков Т-90."

    Пока вы тут, при мощной поддержке большинства форумчан, оспариваете существование закона полноты частей технической системы, американцы в точности следуют его рекомендациям:

    Никита Кричевский wrote:

    Самонаводящиеся снаряды с «распределенным интеллектом» смогут самостоятельно определять приоритетность целей, а АСУ военного назначения сведут к минимуму людские потери.

    Может быть уже хватит опревергать. Может быть уже начнем доказывать? А? А то и Россию профукаем, так же как профукали СССР.

    Фил, я тоже следую рекомендациям этого закона - пытаюсь вытеснить себя из процесса. А вам добрый совет - сделайте уже что-нибудь самонаводящееся.
    И почему то вспомнилось из Стругацких:
    "Была создана комиссия по проверке работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись, представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный совхоз, и , во-вторых, что он, Выбегалло , некогда был узником царизма, а теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на периферии.
    priven wrote:
    Дорогой Фил,
    А почему бы Вам не попробовать применить Вашу замечательную систему на практике?
    Вот есть задача: убедить, скажем, Александра Владимировича (для конкретики, чтобы не говорить обо "всех") в прееимуществах Вашего подхода. В лоб - не получается: то ли гармонии не хватает, то ли защищенности, то ли активности, то ли идеальности... Вот и постарайтесь понять, в чем проблема и какую характеристику системы надо изменить, чтобы она исчезла. В выигрыше, полагаю, будут все.
    Александр, смиренно прошу, а можно этот эксперимент проводить не на мне? :) Может кто добровольцев вызовется?

    Re: Доказательство закона ...

    Александр, вполне с Вами согласен, что законы до измерений несколько преждевременны - хотя, кстати, это относится только к законам естественных наук (а они этими науками не ограничены).
    Фила в очередной раз обсуждать я бы не брался, поскольку, как я уже не раз говорил, у меня совершенно другие претензии к его подходу и любое увеличение "количественных" добавок лично в моем отношении ничего не изменит. Даже, наоборот, не смотря на все неприятие Фила большей частью мастеров он ярко выражает одно из достоинств и недостатков общего подхода. Он совсем не боится быть творческим и "сметь свое мнение иметь", но не боится настолько, что не очень обеспокоен встроиться в соответствующую традицию ("встать на плечи гигантов"). Кроме того, хочет все быстро и сердито - то ли дело отдельные ученые (даже целая группа) могут десятилетиями исследовать небольшую тему...
    По законам же ничего большего не хотел сказать кроме того, что это чрезвычайно многообразно исследованная тема (есть "традиция"), чтобы ее начинать "договариваться". В ней много разных ходов и вариантов (ведь не случайно Эйнштейн не принимал "законы" квантовой физики...). Не менее большая тема как законы получают. Например, Вертгеймер со стороны психологии мышления представил версию "получения" закона инерции (глава о Галилее в "Продуктивном мышлении"), Левин несколько работ писал о понятии "закона в психологии" и различии Аристотелевского и Галиеевского подходов (упоминаю эту работу еще и потому, что в ней можно найти соответствующие ссылки на физиков и других ученых, которые эту тему обсуждали еще сто лет назад..). Да и многие кто прослеживал и анализировал... Как минимум стало общим местом, что закон невозможно получить индукцией (пусть и из "измеренных" фактов и даже полученных экспериментально). В этом смысле частые споры сколько Альтшуллер реально просмотрел патентов - 40 или 40 тысяч - для меня достаточно бессмысленен. Закон можно вывести и по одному факту... но только с помощью "анализа через синтез" (С.Л.Рубинштейн) разных теоретических представлений, в которых могут быть упакованы многие тысячи фактов. И тут мы как раз возвращаемся к главной проблеме "похода Фила" (точнее его подхода как увеличенного стекла). Ну а детали понятия "закон" и процесса его получения целиком предлагаю посмотреть по соответствующей литературе. Сразу оговариваюсь, что по содержанию не выражал этот процесс ни в коем разе.
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    content manager wrote:
    Как говорят, "улыбнуло":
    Фил wrote:
    В затылок китайцам дышат японцы (Toyota, Nissan, Mitsubishi Motors) и американцы (General Motors). Уже сегодня существуют опытные образцы электромобилей, способных «бегать» без подзарядки до 400 км.

    А корейцы - что они говорят? Если - ничего, так в самый раз и проводить на них эксперимент. Давайте назначим Александра (он его инициатор, ближе всех к корейцам и всегда защищает Фила) общественным контролером за ходом практического убеждения корейцев в преимуществах ТРИЗ-2000. :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Ромащук Александр wrote:

    Как минимум стало общим местом, что закон невозможно получить индукцией (пусть и из "измеренных" фактов и даже полученных экспериментально). В этом смысле частые споры сколько Альтшуллер реально просмотрел патентов - 40 или 40 тысяч - для меня достаточно бессмысленен. Закон можно вывести и по одному факту... но только с помощью "анализа через синтез" (С.Л.Рубинштейн) разных теоретических представлений, в которых могут быть упакованы многие тысячи фактов.

    Александр, действительно, не в числе суть, а в стратегии цели обработки найденных патентных фактов.

    На мой взгляд, законы, сформулированные ГСА, - результат анализа, а не синтеза. Такой вывод делаю из того момента, что патентные факты, за собирание которых он постоянно ратовал, представляют собой фактически не объекты, а массив правил изменения очень разных прототипов. Именно поэтому, ИМХО, логика инструментов ТРИЗ - сложная и запутанная.

    Совершенно иная ситуация, если законы статики считать (аналитической) базой для синтеза общей модели объекта техники как системы, статистика прогрессивных изменений которой должна привести к пониманию смысла общего закона развития объектов техники.

    Именно с такой позиции был сформулирован ряд рабочих определений системности и на их основе - стратегия непрерывного чередования анализа и синтеза.

    Quote:

    1. Система есть сеть связей частей или объектов.
    2. Исходная ситуация есть сеть отграниченных зон каналов энергетических связей частей фрагмента действительности.
    3. Зона канала энергетической связи - это совокупность внешних и внутренних элементов канала энергетической связи.
    4. Канал энергетической связи - это отграниченная сплошной оболочкой среда сквозного прохода носителей форм движения материи.
    5. Зона природных эффектов - это узел пересечения каналов энергетических связей между частями исходной ситуации.

    В цитируемой главе были сделаны шаги по осмыслению хода изменений в некоторых объектах изобретений. Хотя работа в силу ряда обстоятельств не была закончена, но и то, что родилось, вполне подтверждает тезис выше.

    Мне было бы интересно Ваше видение.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Вы в чем-то определенно правы: научное мировоззрение сильно уменьшает число "степеней свободы" для того, во что можно верить (хотя и не исключает веру как таковую). И - да! - забирая одни источники веры, наука в некотором смысле навязывает другие. В том числе и веру в то, что воспроизводимость фактов в экспериментах не есть случайное событие. Это именно вера - не более того.

    Опять я недопонял, что-ли?

    Наука исключает единственную веру -- веру в сверхъестественное, т.е. религиозную веру. Наука -- это неверие в сверхъестественное, отрицание веры. Никакую иную веру наука не навязывает и не отвергает. Верьте родителям, верьте друзьям, верьте книгам и авторитетам, пока всё это не требует проявления сверхъестественного.

    Эксперимент -- это вера? Александр, Вам не кажется, что всё наоборот. Наука считает фактами, только то, что устойчиво воспроизводится в экспериментах. При чём тут вера?

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Любой постулат - это элемент веры, ибо он недоказуем.

    Постулаты материализма - это насилие над изобретательским мировоззрением, ибо обрезает системное видение.

    Разве такому учил Г.С. Альтшуллер?

    Правильное видение - квантовое, ибо оно допускает двойственность состояния носителя формы движения материи.

    Материализм, как раз, вводит системное видение, а вовсе не обрезает.

    Вера вере рознь. Постулаты вовсе не являются недоказуемыми. Постулаты, для своего введения, должны иметь достаточное основание. Каждое экспериментально подтверждённое следствие из постулатов доказывает его истинность.

    Это, если Вы не стоите на модных нонче позициях, что доказать вообще ничего нельзя :-)

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:

    Вы в чем-то определенно правы: научное мировоззрение сильно уменьшает число "степеней свободы" для того, во что можно верить (хотя и не исключает веру как таковую). И - да! - забирая одни источники веры, наука в некотором смысле навязывает другие. В том числе и веру в то, что воспроизводимость фактов в экспериментах не есть случайное событие. Это именно вера - не более того.

    Опять я недопонял, что-ли?

    Наука исключает единственную веру -- веру в сверхъестественное, т.е. религиозную веру. Наука -- это неверие в сверхъестественное, отрицание веры. Никакую иную веру наука не навязывает и не отвергает. Верьте родителям, верьте друзьям, верьте книгам и авторитетам, пока всё это не требует проявления сверхъестественного.

    Эксперимент -- это вера? Александр, Вам не кажется, что всё наоборот. Наука считает фактами, только то, что устойчиво воспроизводится в экспериментах. При чём тут вера?

    С уважением, Александр.

    Эксперимент - это не вера, а процедура. Вера - это то, что если некий результат воспроизвелся в предыдущих опытах, то он же воспроизведется и в последующих. Доказать сие базовое для всякой науки положение, как мне кажется, нельзя - неполная индукция здесь не помощник, ибо сама основана на этом же постулате, а доказывать нечто из себя самого нельзя по правилам логики. Следовательно - в это можно только верить.

    Согласен, разумеется, с тем, что вера в воспроизводимость прошлых результатов в будущем несколько отличается от веры в некоего всемогущего господина (не суть важно, как его зовут), определяющего ход вещей и могущий его менять в любой момент времени и/или в любой точке пространства по своему усмотрению. Это - разные веры. Но исходно - все же в обоих случаях некое положение, принимаемое на веру.

    Если я не прав (вполне возможно) и у Вас есть внешнее доказательство упомянутого постулата, не использующего (в том числе и косвенно) в качестве исходного положения его самого, то буду признателен за пояснение.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    А корейцы - что они говорят? Если - ничего, так в самый раз и проводить на них эксперимент. Давайте назначим Александра (он его инициатор, ближе всех к корейцам и всегда защищает Фила) общественным контролером за ходом практического убеждения корейцев в преимуществах ТРИЗ-2000. :)

    Не вижу, где именно я защищаю Фила. Единственно что я защищал - это его исходные идеи, рассматриваемые мною в качестве интуитивных гипотез, требующих анализа (увы, не такого, как у автора). А защищать самого Фила нет необходимости - во-первых, лично на него вроде бы никто не нападает, а, во-вторых, он и сам очень активная система и вполне себе защищенная, даже, можно сказать, в чем-то идеальная и удивительно гармоничная :) Так что в случае реальной угрозы скорее он меня защитит, нежели наоборот, увы.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Никакую иную веру наука не навязывает и не отвергает. Верьте родителям, верьте друзьям, верьте книгам и авторитетам, пока всё это не требует проявления сверхъестественного.

    доверяйте родителям, друзьям, книгам и авторитетам.
    верьте в то что человек научится путешествовать между галактиками.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    А корейцы - что они говорят? Если - ничего, так в самый раз и проводить на них эксперимент. Давайте назначим Александра (он его инициатор, ближе всех к корейцам и всегда защищает Фила) общественным контролером за ходом практического убеждения корейцев в преимуществах ТРИЗ-2000. :)

    Не вижу, где именно я защищаю Фила. Единственно что я защищал - это его исходные идеи, рассматриваемые мною в качестве интуитивных гипотез, требующих анализа (увы, не такого, как у автора).

    Исходные - это перекодировка сути задач-аналогов.
    Вы это защищаете?

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    GIP wrote:

    Любой постулат - это элемент веры, ибо он недоказуем.

    Постулаты материализма - это насилие над изобретательским мировоззрением, ибо обрезает системное видение.

    Разве такому учил Г.С. Альтшуллер?

    Правильное видение - квантовое, ибо оно допускает двойственность состояния носителя формы движения материи.

    Материализм, как раз, вводит системное видение, а вовсе не обрезает.


    Александр, помнится, Вы ТРИЗ преподавали. А в нем, помнится, есть закон полноты частей системы :)

    На мой взгляд, он не вполне полный, т.к. отсутствует указание на источник энергии для двигателя. А без знания источника говорить о двигателе, что он работает, - значит, верить, что такое возможно :)

    Другими словами, введя системность, материализм тут же ее и "обрезает", взамен вводя веру в то, что все движется от внутреннего источника энергии.

    Quote:

    Вера вере рознь. Постулаты вовсе не являются недоказуемыми. Постулаты, для своего введения, должны иметь достаточное основание. Каждое экспериментально подтверждённое следствие из постулатов доказывает его истинность.

    Не вполне понял смысл последней фразы. Истинность чего - следствия? Или постулата?

    На самом деле веру никуда не деть, даже если ее и прятать между экспериментами. Ибо она - одно из сущностных проявлений человеческого бытия.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:

    Вы в чем-то определенно правы: научное мировоззрение сильно уменьшает число "степеней свободы" для того, во что можно верить (хотя и не исключает веру как таковую). И - да! - забирая одни источники веры, наука в некотором смысле навязывает другие. В том числе и веру в то, что воспроизводимость фактов в экспериментах не есть случайное событие. Это именно вера - не более того.

    Опять я недопонял, что-ли?

    Наука исключает единственную веру -- веру в сверхъестественное, т.е. религиозную веру. Наука -- это неверие в сверхъестественное, отрицание веры. Никакую иную веру наука не навязывает и не отвергает.

    Вера в сверхестественное - это вовсе не религия.
    Вера - это преклонение перед могуществом силы, которое не доступно человеческому управлению.

    Я бы даже сказал, что вера - это мера незнания.
    А наука - это средство уменьшения этого незнания, точнее, степени непонимания смысла сверхестественного. Которого, впрочем, от этого меньше не становится...

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:
    priven wrote:
    GIP wrote:

    А корейцы - что они говорят? Если - ничего, так в самый раз и проводить на них эксперимент. Давайте назначим Александра (он его инициатор, ближе всех к корейцам и всегда защищает Фила) общественным контролером за ходом практического убеждения корейцев в преимуществах ТРИЗ-2000. :)

    Не вижу, где именно я защищаю Фила. Единственно что я защищал - это его исходные идеи, рассматриваемые мною в качестве интуитивных гипотез, требующих анализа (увы, не такого, как у автора).

    Исходные - это перекодировка сути задач-аналогов.
    Вы это защищаете?

    Нет, не это, а право на выдвижение гипотезы о том, что указанные Филом четыре составляющие не просто являются преимущественными направлениями развития ТС, но и дают достаточно полный набор этих самых направлений, тем самым помогпая выстроить некоторую их систематику. Не говорю, что гипотеза верная (это еще доказать надо), но считаю, что эта догадка Фила не такая уж заведомо неправильная или банальная, и в принципе - при должном развитии идеи - вполне возможно, что могла бы принести пользу.

    Другое дело, что Фил не хочет ни доказывать предположения фактами, ни выстраивать свою систему "вглубь" (что должно включать нечто большее, чем просто сами эти четыре направления, - в частности, надо показать место уже известных положений в этой системе и показать, почему в эту систему они лучше "ложатся", чем в предыдущие - скажем, в систему Алексея Захарова). Но делать или не делать это - уже проблема самого Фила.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    Исходные - это перекодировка сути задач-аналогов. Вы это защищаете?

    Нет, не это, а право на выдвижение гипотезы о том, что указанные Филом четыре составляющие не просто являются преимущественными направлениями развития ТС, но и дают достаточно полный набор этих самых направлений, тем самым помогая выстроить некоторую их систематику. Не говорю, что гипотеза верная (это еще доказать надо), но считаю, что эта догадка Фила не такая уж заведомо неправильная или банальная, и в принципе - при должном развитии идеи - вполне возможно, что могла бы принести пользу.

    С позиции диалектики любые взаимосвязанные между собой моменты - это один момент. Где-то выше я писал, что взаимосвязи направлений Фила - противоречивые: если там выросло, то там снизилось, и т.д. Можно ли это как-то использовать? Можно, конечно. Но это вовсе не значит, что нельзя пользоваться чем-то иным, более удобным для понимания и управления.

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    С позиции диалектики любые взаимосвязанные между собой моменты - это один момент.

    О светлейший, да просветите меня, невежду: следует ли из сего дивного откровения, что непрерывная связь времен делает все времена одним преходящим моментом бытия?

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    priven wrote:
    GIP wrote:

    С позиции диалектики любые взаимосвязанные между собой моменты - это один момент.

    О светлейший, да просветите меня, невежду: следует ли из сего дивного откровения, что непрерывная связь времен делает все времена одним преходящим моментом бытия?

    Александр, я слово "моменты" употребил в значении "составные части", которые затем связал в единое целое словом "взаимосвязанные". Такой подход следует из сути диалектики:
    чтобы понять сущность развития, надо раздвоить единое на противоположности.

    Вы же вместо слов "взаимная связь" использовали слова "непрерывная связь".
    ИМХО, таким путем Вы единое не получите...

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    Уважаемый, Геннадий Иванович!
    Поймал себя на мысли, что к счастью у меня нет мнения по изложенной Вами версии. По двум причинам нет. Во-первых, я не специалист по методологии закона (более менее полно и плотно знаю лишь две версии: Ильенкова и Библера - остальные очень отрывочно и повехностно). Во-вторых, тем более не анализировал работы Альтшуллера на этот предмет. И в данном случае минус на минус не дает плюса :)
    Возможно на Вашу версию отзовется кто-нибудь более сведущий по обоим темам! Отзываться же мне это означает напрямую делать то, против чего я больше всего протестую
    С уважением, Александр

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Quote:

    Вера вере рознь. Постулаты вовсе не являются недоказуемыми. Постулаты, для своего введения, должны иметь достаточное основание. Каждое экспериментально подтверждённое следствие из постулатов доказывает его истинность.

    Не вполне понял смысл последней фразы. Истинность чего - следствия? Или постулата?

    На самом деле веру никуда не деть, даже если ее и прятать между экспериментами. Ибо она - одно из сущностных проявлений человеческого бытия.


    Геннадий Иванович, я и написал, что вера вере рознь.

    Истинность следствия подтверждает истинность постулата.

    GIP wrote:

    Александр, помнится, Вы ТРИЗ преподавали. А в нем, помнится, есть закон полноты частей системы :)

    На мой взгляд, он не вполне полный, т.к. отсутствует указание на источник энергии для двигателя. А без знания источника говорить о двигателе, что он работает, - значит, верить, что такое возможно :)

    Другими словами, введя системность, материализм тут же ее и "обрезает", взамен вводя веру в то, что все движется от внутреннего источника энергии.


    Я вот тоже не понял смысл Вашего комментария.

    Какая вера про внутренний источник? Кто его обрезает? Чем Вас не устраивает закон полноты ТЕХНИЧЕСКОЙ системы?

    Не материализм обрезает, а ТРИЗ выделяет из действующей системы искусственную её часть, которую и называет ТС. Точно также, как и в других науках. Скажем, медицина рассматривает кровеносную систему абстрагируясь от того, как энергия поступает в организм человека посредством пищеварительной системы.

    Любая система, в том числе и ТС, действует лишь в составе надсистемы. Конструируем и модифицируем мы лишь структуру (технический объект -- ТО), на которой, при включении её в надсистему согласно правилам эксплуатации, возбудится система выдающая результат действия, соответствующей предназначению ТО.

    Закон полноты ТС говорит о критериях, которым должны соответствовать части ТО, чтобы он хотя бы принципиально мог превратится в ТС.

    Как и для любой системы, источники энергии, вещества (сырья, полуфабрикатов) и информации (источник сигналов управления) находятся вне самой системы. Как, впрочем, и результаты действия (отходы, в том числе энергетические и информационные, готовое изделие) тоже отдаются в надсистему.

    Сама система, в том числе ТС, имеет лишь входные и выходные каналы для этого. ТС имеет двигатель в качестве входа для энергетических ресурсов, инструмент, на который подаются вещественные ресурсы, и орган управления, который принимает информационные ресурсы. Двигатель одновременно и отводит остаточную энергию, будь это обратный электрический провод в электродвигателе или канал для сброса воды в водяной мельнице. Вещественные отходы и готовые изделия выдаются на инструменте, а с информационными и энергетическими помехами мы постоянно боремся.

    Для системы не важно, как появляются эти ресурсы, важно лишь, чтобы они соответствовали входам количественно и качественно. Это и позволяет нам отвлечься от конкретной реализации внешнего источника, как и от реализации системы управления или от конструкции конвейера. ТС будет функционировать, хоть по транспортёру сырьё подавай, хоть вручную его туда закидывай, а изделия и отходы не тележках увози.

    Любая система начинает действовать автоматически, как только на входа поступят соответствующие ресурсы, достаточные для начала действия, а с выходов будут утилизироваться результаты действия. Вот, какие входа/выхода будут обеспечены из надсистемы, такая система, из числа возможных на данной структуре, и возбудится. Именно поэтому говорят, что цель системы задаётся её надсистемой.

    ТС -- это особым образом искусственно созданные структуры, которые предназначены (при подаче на входы ресурсов в соответствии с инструкцией) для обеспечения возбуждения на них одной единственной системы, результат действия которой совпадает с предназначением.
    ТС обладают также дополнительной особенностью, они дают возможность принудительно включать и выключать (регулировать количественно) поступление/утилизацию ресурсов.

    Таким образом, источник энергии всегда находится вне системы. Тут «источник энергии» -- это элемент системного деления, а не объект, который вырабатывает энергию, в смысле, преобразует её к нужному виду. Последнее, к слову, не специфическое свойство любой системы (подсистемы), не обязательно технической.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Вера в сверхестественное - это вовсе не религия.

    Геннадий Иванович -- это общепринятое определение религии.

    GIP wrote:

    Вера - это преклонение перед могуществом силы, которое не доступно человеческому управлению.

    Преклонение не доступно или сила недоступна?

    GIP wrote:

    Я бы даже сказал, что вера - это мера незнания.

    Если человек считает, что это незнание невозможно познать в принципе, то это и есть религия.

    GIP wrote:

    А наука - это средство уменьшения этого незнания, точнее, степени непонимания смысла сверхестественного. Которого, впрочем, от этого меньше не становится...

    Т.е. наука считает, что она в состояние познавать (уменьшать незнание), т.е. она вовсе, в отличии от Вас, не считает это незнание проявлением сверхъестественного.

    Геннадий Иванович, дело не в том, что Вы называете незнанием, а в отношении к этому. Если Вы считаете, что любое непознанное может быть в принципе познано, то Вы отрицаете сверхъестественное. Это же определение сверхъестественного, оно есть, то, что не имеет естественных (природных) причин и не может быть познано в принципе.

    Любое признание сверхъестественного, так или иначе, рано или поздно, приводит к концепции единого Бога, всемогущего и всеведающего и в принципе не познаваемого вместе со всеми его проявлениями.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    Именно поэтому говорят, что цель системы задаётся её надсистемой.

    Мне очень нравится эта мысль, пусть я могу ее принять и с некоторыми оговорками. Но не могли бы Вы указать достаточно авторитетный источник, на который при случае можно было бы сослаться? Неважно, это Ваша собственная мысль или чья-то еще.

    Заранее благодарен, и заранее извиняюсь за возможное невежество.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Эксперимент - это не вера, а процедура. Вера - это то, что если некий результат воспроизвелся в предыдущих опытах, то он же воспроизведется и в последующих. Доказать сие базовое для всякой науки положение, как мне кажется, нельзя - неполная индукция здесь не помощник, ибо сама основана на этом же постулате, а доказывать нечто из себя самого нельзя по правилам логики. Следовательно - в это можно только верить.

    Неполная индукция основана не на постулате, а на результатах практической дейчтельности человечества.

    priven wrote:

    Согласен, разумеется, с тем, что вера в воспроизводимость прошлых результатов в будущем несколько отличается от веры в некоего всемогущего господина (не суть важно, как его зовут), определяющего ход вещей и могущий его менять в любой момент времени и/или в любой точке пространства по своему усмотрению. Это - разные веры. Но исходно - все же в обоих случаях некое положение, принимаемое на веру.

    Не несколько отличается, а принципиально отличается. Собственно, это и упирается в тот самый основной вопрос философии.

    priven wrote:

    Если я не прав (вполне возможно) и у Вас есть внешнее доказательство упомянутого постулата, не использующего (в том числе и косвенно) в качестве исходного положения его самого, то буду признателен за пояснение.

    Александр, Вы пытаетесь найти чистое дедуктивное доказательство. Такие доказательства в чистом виде возможны лишь в чистой математике. Там, собственно, и полная индукция является лишь дедукцией. Логика имеет дело лишь с уже известными знаниями, она не вырабатывает новых истин. Все математические теоремы являются прямым следствием аксиом.

    С естественно-научными постулатами -- не так. Тут доказательства всегда имеют синтетический характер. В конечном итоге, все положения естественных наук опираются не на постулаты, а на практические результаты, добываемые частными науками или непосредственно вытекающие из производственно-практической деятельности человечества.

    Таким образом, постулаты не могут быть выдуманы из головы произвольным образом. Они обязательно должны подтверждаться практической деятельностью через подтверждение следствий из них.

    Сама по себе, неполная индукция ничего не доказывает, многие даже не считают её частью формальной логики. Однако, научная неполная индукция -- это по мощности совсем иной инструмент. Он восходит к основным мировоззренческим императивам, к принятию или непринятию тех или иных философских концепций, к понятию относительности истины.

    В то же время понятно, что в области философских категорий, нет в принципе возможности дедуктивного вывода. Ведь эти первичные категории -- обобщения на самом высоком уровне, нет более общих понятий, а число обобщаемых ими сущностей бесконечно. Материализм считает, что выбор этих категорий, не может являться случайным, выдуманным из головы. Он должен опираться на практическую деятельность человечества. Вы можете довериться основоположникам материализма (это не имеет никакого отношения к религиозной вере), а можете изучить их труды и повторить за ними анализ развития производительных сил и убедиться, что их выводы не выдуманы из головы, а опираются на тот самый производственно-практический опыт.

    Практическая деятельность -- это вовсе не единичные или даже повторяемые эксперименты. Практическая деятельность -- это результаты многотысячелетней производственной деятельности человечества по преобразованию внешней среды. Такие результаты используются повсеместно и для их использования человечество вырабатывает понятия (языковые конструкции), тоже одинаково всеми понимаемые. Тут действует не логика, а эволюция. Человек, чтобы выжить, должен адаптироваться к внешним условиям или же изменить внешние условия под себя. Производственная деятельность и служит для изменения внешних условий.

    Таким образом, если результаты этой производственной деятельности не адекватны объективной реальности (окружающей среде вместе с самим человеком), то люди, использующие такие результаты, просто, не выживают. Именно в этом смысле практика является критерием истины.

    Научная-же неполная индукция является форсированным способом такого доказательства практикой. Дело в том, что наука, -- это не некие знания, носителем которых является один конкретный человек. Наука -- это самосогласованная система знаний, носителем которых является всё человеческое общество в целом.

    Например, закон всемирного тяготения. Вы можете назвать его постулатом. Однако, если бы он не действовал, то это моментально бы заметили. Этот закон используют не только в специальных экспериментах, призванных подтвердить именно его, но и во всех частных науках, во всех отраслях человеческой деятельности, в быту.

    Можете считать, что этот закон, будучи один раз сформулирован, подтверждается ежедневно и ежесекундно. Т.е. он существует объективно и был лишь открыт (сформулирован Ньютоном), а не выдуман из головы.

    Таким образом, наука, имея общий понятийный аппарат, кардинально ускоряет концентрацию результатов научной деятельности. В соседней ветке, мы явно увидели, что медики, при разработке тонометров, учитывают гравитационное воздействие на кровь. Если бы они использовали тонометры без учёта этого воздействия, то моментально бы вызвали огромный снежный ком по проверке закона всемирного тяготения.

    Точно также для практической деятельности свойственно единство философских категорий, научных понятий и практических и, зачастую, бытовых терминов. Так, сущность понятия мост через пропасть должно одинаково пониматься и архитекторами и дизайнерами, и проектировщиками, и строителями, и пользователями моста (пешеходами, автомобилистами, машинистами, всадниками и т.д.). Кто понимает не правильно, тот, как только пытается своё понимание воплотить в жизнь, либо сам не выживает, либо его детище долго не живёт.

    Так что, неполная индукция, применённая системно, наукой признаётся как доказательство истины. Конечно, не забывая, что истина относительна.

    Кстати, о медицине. Медицина имеет дело с человеческим организмом, который представляет из себя систему с очень устойчивым гомеомстазом. Поэтому, для подтверждения медицинских исследований или для клинических испытаний, порой, достаточно нескольких десятков пациентов. При корректно проведённых исследованиях, вероятность того, что все остальные миллиарды человеческих организмов будут реагировать сходным образом, практически, стопроцентна.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:
    Сагадеев Александр wrote:
    Именно поэтому говорят, что цель системы задаётся её надсистемой.

    Мне очень нравится эта мысль, пусть я могу ее принять и с некоторыми оговорками. Но не могли бы Вы указать достаточно авторитетный источник, на который при случае можно было бы сослаться?


    Александр, Результатов: примерно 11 100 (0,32 сек.)

    priven wrote:

    Неважно, это Ваша собственная мысль или чья-то еще.

    Ну, если не важно, то Вы сами указали источник ;-).

    Такое понимание цели целиком зависит от понимания, что такое система.

    Логика-же тут очень проста.

    В общем случае, любая система обладает следующими характеристиками: входные параметры системы, внутренний механизм действия системы, результат действия системы.

    Тория систем подразумевает, что входные параметры обеспечиваются извне системы. Геннадий Иванович говорит: из окружающей среды. Однако понятно, что для воздействия на систему некий элемент окружающей среды должен вступить с ней во взаимодействие, т.е. образовать с ней систему, которую мы и называем надсистемой, относительно рассматриваемой системы. В это момент, наша система, собственно, и начинает своё действие. Тоже самое для результата действия. После того, как система произведёт этот результат, она прекращает своё действие, а результат отдаётся в окружающую среду, и может быть использован другими системами.

    При таком подходе видно, что целью системы, можно назвать достижение результата её действия. То есть, цель любой системы -- это достижение ей результата действия или просто результат действия.

    При этом, система начинает действовать по «команде» из надсистемы (окружающей среды), в тот момент, когда окружающая среда сформировала необходимые для действия системы входные ресурсы, и они начали поглощаться системой. А прекращает система своё действие в тот момент, когда результат действия поглотится окружающей средой. При этом, в ответ на одно и тоже внешнее воздействие всегда возникает одна и та же система, имеющая всегда один и тот же результат действия.

    Таким образом, возникнет система или нет, продействует или нет, полностью определяется окружающей средой. При этом элементы окружающей среды должны будут обязательно начать взаимодействие с системой, образовав систему более высокого иерархического уровня, в которую наша система будет включена в качестве подсистемы.

    В тоже время, пока система не действует, элементы её материальной структуры входят в окружающую среду, всячески взаимодействуя с другими её элементами. Поэтому и сама структура нашей системы тоже полностью определяется внешней средой.

    К тому же, на этой структуре может возникать и действовать множество разных систем, какая из них будет действовать реально, также определяется воздействием из внешней среды. Будет действовать та, для которой хватило внешних ресурсов, в том числе ресурсов по утилизации результатов действия.

    Получается, что, какая из систем возбудится на некой структуре, полностью определяется внешней средой, включившей эту систему в качестве подсистемы в состав одной из систем, действующих в окружающей среде. А, следовательно, и результат действия будет однозначно определяться тем, какая система возникла. Т.е. и результат действия определяется надсистемой. А результат действия мы назвали целью. Вот так понимаемая цель, как цель действия -- результат действия, и определяется (или, если хотите, выбирается) надсистемой.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя GIP.

    Сагадеев Александр wrote:
    GIP wrote:

    Вера в сверхестественное - это вовсе не религия.

    Геннадий Иванович -- это общепринятое определение религии.

    Нет, это не так. Смотрите сами.
    Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

    Из этого определения ясно следует, что религия - это следствие веры в сверхестественное.

    Сравним...

    Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.

    Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

    Quote:
    GIP wrote:

    Вера - это преклонение перед могуществом силы, которое не доступно человеческому управлению.

    Преклонение не доступно или сила недоступна?

    Я имел в виду могущество.

    Quote:
    GIP wrote:

    Я бы даже сказал, что вера - это мера незнания.

    Если человек считает, что это незнание невозможно познать в принципе, то это и есть религия.

    Не религия - только вера (см. выше)

    Quote:
    GIP wrote:

    А наука - это средство уменьшения этого незнания, точнее, степени непонимания смысла сверхестественного. Которого, впрочем, от этого меньше не становится...

    Т.е. наука считает, что она в состояние познавать (уменьшать незнание), т.е. она вовсе, в отличии от Вас, не считает это незнание проявлением сверхъестественного.

    Геннадий Иванович, дело не в том, что Вы называете незнанием, а в отношении к этому. Если Вы считаете, что любое непознанное может быть в принципе познано, то Вы отрицаете сверхъестественное. Это же определение сверхъестественного, оно есть, то, что не имеет естественных (природных) причин и не может быть познано в принципе.


    Не отрицаю. Но не все могу лично познать. Поэтому вынужден принимать на веру чужие знания, признавать что-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки.

    К слову, именно этого добивается здесь Фил - коллективной веры в его логические построения без фактической проверки.

    Quote:

    Любое признание сверхъестественного, так или иначе, рано или поздно, приводит к концепции единого Бога, всемогущего и всеведающего и в принципе не познаваемого вместе со всеми его проявлениями.

    Зачем отрицать очевидное? Все люди, включая Вас, в той или иной степени постоянно верят в сверхестественное. :)

    Единство -

    это понимание

    Re: Доказательство закона ...

    GIP wrote:

    Нет, это не так. Смотрите сами.
    Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину)[1].

    Из этого определения ясно следует, что религия - это следствие веры в сверхестественное.


    Из этого определения следует, что религия без веры в сверхъестественное не существует. То есть, вера в сверхъестественное -- это определяющий и самый существенный фактор.

    GIP wrote:

    Сравним...

    Ве́ра — признание чего-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их.


    Вот из этой веры и выделяется в отдельную категорию вера в существование сверхъестественных явлений, которая и входит в определение религии.

    GIP wrote:

    Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится над физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

    Вы всем этим только подтвердили мой тезис.

    GIP wrote:

    Quote:
    GIP wrote:

    Вера - это преклонение перед могуществом силы, которое не доступно человеческому управлению.

    Преклонение не доступно или сила недоступна?

    Я имел в виду могущество.

    Этого не достаточно. Для религиозной веры необходимо чтобы это могущество не могло быть в принципе доступно человеческому управлению.

    GIP wrote:

    Quote:
    GIP wrote:

    Я бы даже сказал, что вера - это мера незнания.

    Если человек считает, что это незнание невозможно познать в принципе, то это и есть религия.

    Не религия - только вера (см. выше)

    Вы не заметили существенного слова -- «в принципе». (см. выше)

    GIP wrote:

    Quote:
    GIP wrote:

    А наука - это средство уменьшения этого незнания, точнее, степени непонимания смысла сверхестественного. Которого, впрочем, от этого меньше не становится...

    Т.е. наука считает, что она в состояние познавать (уменьшать незнание), т.е. она вовсе, в отличии от Вас, не считает это незнание проявлением сверхъестественного.

    Геннадий Иванович, дело не в том, что Вы называете незнанием, а в отношении к этому. Если Вы считаете, что любое непознанное может быть в принципе познано, то Вы отрицаете сверхъестественное. Это же определение сверхъестественного, оно есть, то, что не имеет естественных (природных) причин и не может быть познано в принципе.


    Не отрицаю. Но не все могу лично познать. Поэтому вынужден принимать на веру чужие знания, признавать что-нибудь истинным без предварительной фактической или логической проверки.

    Геннадий Иванович, познано человечеством, а не Вами лично. Вы специально подменяете понятия или действительно не видите разницы между доверием и верованием в существование сверхъестетвенных явлений и сущностей?

    Верование в сверхъестественное никакого отношение к доверию к другим людям не имеет.

    Верование в сверхъестественное -- это внутреннее убеждение, оно не зависит от того сказал ли Вам это кто-нибудь, кому Вы верите, или Вы сами до этого дошли. Такая вера не просто Вами не проверяется, а она не может быть подвергнута проверке в принципе.

    Доверие-же другим людям может быть поверено. И то, что у Вас на это не хватает времени, тут не причём. Это в принципе, опять-же, проверяемо в отличии от.

    GIP wrote:

    К слову, именно этого добивается здесь Фил - коллективной веры в его логические построения без фактической проверки.

    Однако никаких ссылок на сверхъестественные силы у него я не заметил. А Вы?

    GIP wrote:

    Зачем отрицать очевидное? Все люди, включая Вас, в той или иной степени постоянно верят в сверхестественное. :)

    Зачем обобщать на всех, свойственное некоторым? ;-)

    Геннадий Иванович, я ни в какой степени не верую в сверхъестественное. Атеист я.

    Вы, наверное, путаете, что мы, зачастую, встречаемся с явлениями, которые не можем объяснить? Так я знаю, что за такими явлениями стоят вполне естественные причины, которые мы, рано или поздно выявим. Этим и отличается атеистическое мировоззрение от религиозного.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Quote:

    А результат действия мы назвали целью. Вот так понимаемая цель, как цель действия -- результат действия, и определяется (или, если хотите, выбирается) надсистемой.

    это "истинно" разве что для физических (с высокой повторяемостью) систем.
    для разумных систем цель есть желаемый (предполагаемй) результат действия.
    Цель - забить гвоздь, результат - сломаный палец.
    И это уже было .... про мутатор.

    Re: Доказательство закона ...

    Здравствуйте, Александр.

    Разумеется, я со многим из того, что Вы говорите, согласен, а многое и сам могу рассказать в деталях, если кому надо. Но вот есть несколько моментов, с которыми мне согласиться довольно трудно.

    Сагадеев Александр wrote:

    priven wrote:

    Согласен, разумеется, с тем, что вера в воспроизводимость прошлых результатов в будущем несколько отличается от веры в некоего всемогущего господина (не суть важно, как его зовут), определяющего ход вещей и могущий его менять в любой момент времени и/или в любой точке пространства по своему усмотрению. Это - разные веры. Но исходно - все же в обоих случаях некое положение, принимаемое на веру.

    Не несколько отличается, а принципиально отличается. Собственно, это и упирается в тот самый основной вопрос философии.

    По-моему, это смотря с какой точки посмотреть. С одной точки зрения - одно отличие принципиально, а другое не очень. С другой точки зрения - может быть и наоборот. В общем, это вещь достаточно субъективная. И, замечу, от того, что Ньютон вроде как не был материалистом, открытые им законы не перестают работать.

    Quote:

    научная неполная индукция -- это по мощности совсем иной инструмент. Он восходит к основным мировоззренческим императивам, к принятию или непринятию тех или иных философских концепций, к понятию относительности истины.

    Вот, самое-самое оно и есть! То есть мы все же вначале задаемся некими мировоззренческими императивами. А в эти самые императивы мы можем только верить. Тысячелетняя производственная практика - в данном случае тоже не вполне аргумент: мы в нее можем тоже только верить. То есть вопрос - не в выборе между верой и неверием, а в выборе той или иной веры. Например, что бога нет. Или что он есть - тогда возникает следующий вопрос, "какой именно?". А если нет - то возникает не менее острый вопрос, а что тогда является, скажем так, надсистемой самого верхнего уровня? Той самой, которая задает цели "нижележащим" системам. Ведь по существу снова Бог получается... Разве что не наделенный способностью произвольно изменять мир - но наделенный зато способностью к целеполаганию для этих самых систем, и далее по цепочке. Крайности сходятся!

    Quote:

    Практическая деятельность -- это вовсе не единичные или даже повторяемые эксперименты. Практическая деятельность -- это результаты многотысячелетней производственной деятельности человечества по преобразованию внешней среды. Такие результаты используются повсеместно и для их использования человечество вырабатывает понятия (языковые конструкции), тоже одинаково всеми понимаемые. Тут действует не логика, а эволюция. Человек, чтобы выжить, должен адаптироваться к внешним условиям или же изменить внешние условия под себя. Производственная деятельность и служит для изменения внешних условий.

    Но ведь и животные тоже должны делать всё ровно то же самое! Следует ли из этого, что те из них, кто не владеет материалистической философией, выжить ну никак не смогут? :))

    Quote:

    Научная-же неполная индукция является форсированным способом такого доказательства практикой. Дело в том, что наука, -- это не некие знания, носителем которых является один конкретный человек. Наука -- это самосогласованная система знаний, носителем которых является всё человеческое общество в целом.

    Я бы и рад был согласиться... но только почему-то мой личный опыт частенько свидетельствует об ином. И как из вполне себе нормальных экспериментов вполне себе известные ученыек делают откровенно бредовые выводы - могу при случае рассказать таких историй десятками. А уж как делают глобального уровня научные обобщения из экспериментов, поставленных со студенческого уровня ошибками, лучше и не вспоминать... Особенно преуспевают в этом, в моем представлении, господа физики-теоретики, пытающиеся "обобщить" некие данные и не думающие хотя бы чуть-чуть о том, что данные тоже могут быть ошибочными.

    В общем, та еще тема - самосогласованность научных знаний и торжество эксперимента. И это - физика! Что уж говорить обо всяких там социологиях-психологиях-экологиях?!

    Читал не так давно вполне приличный в целом учебник по экспериментальной психологии, в котором автор в одном месте пытается обосновать возможность доказательства причинно-следственной связи путем изучения корреляций! Дальше продолжать, или не надо?..

    Quote:

    Точно также для практической деятельности свойственно единство философских категорий, научных понятий и практических и, зачастую, бытовых терминов.

    Здесь я сошлюсь гипотезу Сепира-Уорфа:

    Википедия wrote:

    Предполагается, что люди, говорящие на разных языках, по-разному воспринимают мир и по-разному мыслят. В частности, отношение к таким фундаментальным категориям, как пространство и время, зависит в первую очередь от родного языка индивида; из языковых характеристик европейских языков (так называемого «среднеевропейского стандарта») выводятся не только ключевые особенности европейской культуры, но и важнейшие достижения европейской науки (например, картина мира, отражённая в классической ньютоновской механике).

    Замечу, что, живя в Корее, я нахожу этой гипотезе многочисленные и практически ежедневные подтверждения.

    Quote:

    Так что, неполная индукция, применённая системно, наукой признаётся как доказательство истины. Конечно, не забывая, что истина относительна.

    Опять же, готов согласиться. Еще бы определить, что значит "применённая системно", и совсем хорошо будет. А то вот Фил утверждает, что он постоянно "применяет системный подход", а вот с его истинами почему-то никто не соглашается...

    Quote:

    Кстати, о медицине. Медицина имеет дело с человеческим организмом, который представляет из себя систему с очень устойчивым гомеомстазом. Поэтому, для подтверждения медицинских исследований или для клинических испытаний, порой, достаточно нескольких десятков пациентов. При корректно проведённых исследованиях, вероятность того, что все остальные миллиарды человеческих организмов будут реагировать сходным образом, практически, стопроцентна.

    А Вы не интересовались случаем, сколько стоит среднее клиническое испытание одного нового лекарства? Открою страшную тайну: от сотен миллионов до миллиардов долларов. Неужели эти деньжищи тратятся совершенно впустую и только потому, что глупые фармацевты не знают элементарных научных законов?..

    В общем, сложный это вопрос - основания науки. Вот и Александр Ромащук, уж на что умница и профессиональный науковед, не готов встать на какую-то одну сторону баррикад. И я, в сущности, на этих самых баррикадах - в практической деятельности - стою в общем-то на очень близких с Вами позициях. Что по поводу тонометров (я искренне восхищен Вашим участием в этой ветке!), что по поводу большинства других вещей, касающихся собственно научных исследований. Да и как иначе-то может быть? А вот по поводу философии - мне все же кажется, что не все так просто, как у Вас вырисовывается. Что поделать - сколько людей, столько и мнений...

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    lox wrote:
    Quote:

    А результат действия мы назвали целью. Вот так понимаемая цель, как цель действия -- результат действия, и определяется (или, если хотите, выбирается) надсистемой.

    это "истинно" разве что для физических (с высокой повторяемостью) систем.
    для разумных систем цель есть желаемый (предполагаемй) результат действия.
    Цель - забить гвоздь, результат - сломаный палец.
    И это уже было .... про мутатор.

    Mr. Lox, это мысленная цель мысленного же процесса. Модельный прогноз, так сказать.

    Однако задумайтесь, что Вас заставило начать забивать этот гвоздь и почему-таки в результате получился сломанный палец.

    Человек, конечно, очень сложная система, да ещё с блоком предсказаний и системой ассоциативной выборки моделей поведения. Однако и его поведение определяется надсистемой. В общем случае, человек занимается выбором того или иного способа решения задач, решение, которых необходимо для достижения цели, поставленной надсистемой.

    В чистом виде это видно не для физических систем, а для «простых» систем. То есть таких систем, которые ни с чем больше не взаимодействуют, кроме надсистемы, и существуют в единственном экземпляре.

    Такие системы поглощают из окружающей среды квантованную порцию ресурсов минимально достаточную для начала своего действия, ни больше ни меньше. Начав действовать, действуют непрерываемо до получения результата действия и всегда выдают один и тот же результат и количественно и качественно. При возможности возбуждения множества идентичных «простых» систем, появляется возможность количественного изменения результатов действия. Количество будет меняться также квантовано, как по входам, так и по выходу.

    Из таких «простых» систем составлены, так называемые, «большие» системы и «сложные» системы.

    «Большие системы» -- это системы, представляющие из себя цепочку простых систем, объеденённых общим энергетическим потоком (или целью функционирования). Такие системы, как правило, рассматриваются в виде иерархического дерева надсистем-систем-подсистем.

    «Сложные системы» -- это совокупность множества взаимодействующих систем, возникающих и функционирующих на одной структуре и не находящихся между собой в отношениях система-подсистема. Их взаимодействие обеспечивается наличием общих элементов.

    Вот, человек и есть такая «сложная» система, состоящая из множества взаимодействующих «больших» систем. Поэтому и трудно увидеть непосредственное влияние надсистемы на поведение человека. Тем более, что, кроме природных факторов, на человека воздействуют и социальные факторы из общества как надсистемы.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Сагадеев Александр wrote:
    priven wrote:
    Сагадеев Александр wrote:
    Именно поэтому говорят, что цель системы задаётся её надсистемой.

    Мне очень нравится эта мысль, пусть я могу ее принять и с некоторыми оговорками. Но не могли бы Вы указать достаточно авторитетный источник, на который при случае можно было бы сослаться?


    Александр, Результатов: примерно 11 100 (0,32 сек.)

    За последующее разъяснение спасибо - это действительно, по-моему, очень стройная система взглядов (насколько справедливая - другой вопрос, но мне она пока что вполне симпатична). А вот по части источника - я просил не просто абы какой, а достаточно авторитетный, то бишь - в хорошего уровня научном издании. А Гугл выдает какие-то левые ссылки, самая авторитетная из которых - Википедия, со ссылкой на единственную серьезную работу Мирошника сотоварищи. Вы эту книгу имели в виду?

    Мой интерес к данной теме не совсем спонтанен: как мне кажется, более ясное понимание природы взаимосвязей между системой и надсистемой могло бы пролить свет и на количественное описание эволюции систем, приведя к чему-то большему, нежели "логистическая кривая" и подобные ей решения.

    Соответственно, буду благодарен за ссылку на хорошую обзорную статью или монографию (на английском или русском языке) на эту тему.

    С уважением,

    Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    По-моему, это смотря с какой точки посмотреть. С одной точки зрения - одно отличие принципиально, а другое не очень. С другой точки зрения - может быть и наоборот. В общем, это вещь достаточно субъективная. И, замечу, от того, что Ньютон вроде как не был материалистом, открытые им законы не перестают работать.

    Александр, Вы решили схоластикой заняться?

    Ньютон вполне себе был материалистом. Вы полагаете, что материалистический подход также, как и идеалистический, был выдуман из головы, а он-то был открыт, как и другие законы природы. Все учёные, которые оставили свой след в науке, в своей научной деятельности были материалистами. Как и все люди в практической деятельности всегда были материалистами, кто не был, те не выживали. Для этого не надо было изучать Марксизм.

    priven wrote:

    Вот, самое-самое оно и есть! То есть мы все же вначале задаемся некими мировоззренческими императивами. А в эти самые императивы мы можем только верить. Тысячелетняя производственная практика - в данном случае тоже не вполне аргумент: мы в нее можем тоже только верить. То есть вопрос - не в выборе между верой и неверием, а в выборе той или иной веры. Например, что бога нет. Или что он есть - тогда возникает следующий вопрос, "какой именно?". А если нет - то возникает не менее острый вопрос, а что тогда является, скажем так, надсистемой самого верхнего уровня? Той самой, которая задает цели "нижележащим" системам. Ведь по существу снова Бог получается... Разве что не наделенный способностью произвольно изменять мир - но наделенный зато способностью к целеполаганию для этих самых систем, и далее по цепочке. Крайности сходятся!

    Да, все люди руководствуются в своей деятельности мировоззренческими императивами. По-другому и быть не может. Вот эта тысячелетняя практика и показала, что всему своему прогрессу и выживанию мы должны быть благодарны тем людям, которые руководствовались материалистическими императивами. В своей практической деятельности, Александр, в практической деятельности. Мне не известно, чего достиг Ньютон в вопросах доказательства существования Бога, зато хорошо известно, откуда он его изгнал, не оставив там места для сверхъестественного.

    Вера в то, что бога нет, -- это такой схоластический приём у теистов, рассчитанный на совсем уж не образованных в логике людей. Я не имею ввиду присутствующих, конечно. Речь идёт не о вере, а об отсутствии веры в существование Бога. Понимаете, неверие и вера -- противные друг-другу понятия, одно отрицает другое. Никак отрицание не может быть частью, того, что отрицается. Чёрное -- это не разновидность белого, трезвенность -- это не разновидность алкоголизма, неверие -- никак не может быть верой.

    Что касается Бога, то его отсутствие в действительности -- это не вера, а знание, это хорошо доказанный научный факт. Доказанный с той же степенью доказательной силы, что и все иные законы природы, действие которых доказано наукой. Я уже об этом как-то писал.

    Может поэтому, так сильны попытки убедить всех, что неполная индукция ничего не доказывает, убедить всех в ложности всех научных знаний. Мракобесие это всё.

    Надсистемой верхнего уровня является надсистема, находящаяся за границей нашего познания. Такая же граница существует и вглубь. Самая мелкая подсистема находится на границе нашего познания вглубь материи.

    Действительно, все природные законы познанной части мира определяются воздействием из непознанной части. Точно также, как и в любых системах, порождённых надсистемами, действуют одни и те же законы внутреннего функционирования. Масштаб лишь разный.

    Принципиальная разница от божественной концепции в том, что разум может расширять границы познанного, познавать всё более и более вышележащие системы и забираться всё более и более вглубь материи.

    Очевидно так же, что помимо относительной границы, существует и абсолютная граница. Существует такая глубина деления материи, что дальнейшее углубление бессмысленно, т.к. подсистемы, столь далеко отстоящие по масштабу от нашей системы, уже не влияют на нашу систему никак. Внутренняя сущность таких очень минимальных подсистем уже не раскрывается, и они предстают пред нами как континуум материальных точек, образующих наше пространство. Точно также, при движении вверх, рано или поздно, мы столкнёмся с границей, за которой влияние на нас надсистем минимально. Из тех надсистем наша система видна в виде такой же материальной точки с минимальным числом состояний. Воздействие такой надсистемы сводится лишь к некой тактовой частоте изменения состояний нашей точки, т.е. образует концепцию времени.

    Так что, ни вверх, ни вглубь никакого места для сверхъестественного бога не предусмотрено. Хотя, несомненно, именно такие границы познания и влияние на нас из надсистемы за этими границами и породили, сначала обожествление сил природы, а потом и веру в единого Бога.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    Но ведь и животные тоже должны делать всё ровно то же самое! Следует ли из этого, что те из них, кто не владеет материалистической философией, выжить ну никак не смогут? :))

    Животные не занимаются производственной деятельностью. «Труд создал человека» -- это именно об этом. Только не надо понимать это вульгарно, как палку-копалку. Здесь имеется ввиду именно производственная деятельность.

    При этом, чтобы быть материалистом, вовсе не надо изучать материалистическую философию. Люди же, даже не зная физики, не пытаются летать. Кто пытался, те не выжили, оставив про себя поучительные легенды.

    Животные, как раз, на своём уровне, самые последовательные материалисты. Уровень только мелкий.

    priven wrote:

    Я бы и рад был согласиться... но только почему-то мой личный опыт частенько свидетельствует об ином. И как из вполне себе нормальных экспериментов вполне себе известные ученыех делают откровенно бредовые выводы - могу при случае рассказать таких историй десятками. А уж как делают глобального уровня научные обобщения из экспериментов, поставленных со студенческого уровня ошибками, лучше и не вспоминать... Особенно преуспевают в этом, в моем представлении, господа физики-теоретики, пытающиеся "обобщить" некие данные и не думающие хотя бы чуть-чуть о том, что данные тоже могут быть ошибочными.

    А это, как раз, связано с тем, что для того, чтобы пользоваться этой самосогласованностью, надо уже и понимать что такое материализм. Вот учёные, как раз-то, и должны им владеть, а не действовать по-старинке. Это же метод познания мира. Большинство не владеет. Особенно учёные не советской школы. У наших учёных тоже проблемы, но на западе и шансов не было. Не дай Боже, кто-нибудь повторит экономический анализ взаимоотношений и без всякого Маркса всё поймёт про капитализм или, на сегодня, про глобализм.

    Поэтому-то и процветает позитивизм, поэтому-то и противопоставляют марксизму бесклассовые учения, высосанные из пальца, поэтому и перешагнули учёные, даже с мировым именем, через материализм. Поэтому и застой в науке.

    Тут есть некая аналогия с ТРИЗ. По большому счёту, изобретатель должен осознанно владеть методами создания нового, однако большинство действуют по-старинке, методом проб и ошибок.

    priven wrote:

    Замечу, что, живя в Корее, я нахожу этой гипотезе многочисленные и практически ежедневные подтверждения.

    Необходимость единства с философскими категориями, сейчас, тоже постоянно отвергается. Позитивизм же!

    Однако, задумайтесь. Домохозяйка, устанавливающая таймер на СВЧ Самсунг, разве не также понимает время, как и рабочий, который туда впаивал соответствующий блок, как и разработчик, который занимался схемотехникой, как и физик, который исследовал временные характеристики кварцевого резонатора, используя физический термин «время», как и физик-теоретик, который создавал теорию колебаний, опираясь на фундаментальное понятие физического времени, как и философ-материалист, который оперирует категорией времени.

    Не думаю, что Корейцы использовали какое то иное понимание времени, чем я, когда пользуюсь их микроволновкой.

    priven wrote:

    Опять же, готов согласиться. Еще бы определить, что значит "применённая системно", и совсем хорошо будет. А то вот Фил утверждает, что он постоянно "применяет системный подход", а вот с его истинами почему-то никто не соглашается...

    Если Вы уточните, что Вы не поняли, я постараюсь разъяснить.

    priven wrote:

    А Вы не интересовались случаем, сколько стоит среднее клиническое испытание одного нового лекарства? Открою страшную тайну: от сотен миллионов до миллиардов долларов. Неужели эти деньжищи тратятся совершенно впустую и только потому, что глупые фармацевты не знают элементарных научных законов?..

    Александр, это Вы о так называемой «доказательной медицине». Есть в мире такая организация -- ВОЗ называется, она придумало множество способов, как выкачивать деньги из налогоплательщиков, это один из них. Там требуется десятки тысяч экспериментов. Глупые фармацевты прекрасно знают законы капиталистической экономики и неотступно следуют именно им.

    priven wrote:

    А вот по поводу философии - мне все же кажется, что не все так просто, как у Вас вырисовывается. Что поделать - сколько людей, столько и мнений...

    А у меня вовсе и не просто ;-)

    Однако, есть целый ряд вещей, который усложнены не заслужено. Где-то, умышленно, буржуазными философами, защищающими свою правящие класс, где-то, нашими преподавателями Марксизма-Ленинизма, которые сами мало, что в нём понимали, со времён Хрущёва, всё больше по блату пристраиваясь на кафедры.

    PS. Все комплименты возвращаю и Вам. Мне тоже импонирует, что Вы уверено владеете методами ТРИЗ, и мы с вами их практически одинаково понимаем. Может у нас учителя были общие? :-)

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    priven wrote:

    За последующее разъяснение спасибо - это действительно, по-моему, очень стройная система взглядов (насколько справедливая - другой вопрос, но мне она пока что вполне симпатична). А вот по части источника - я просил не просто абы какой, а достаточно авторитетный, то бишь - в хорошего уровня научном издании. А Гугл выдает какие-то левые ссылки, самая авторитетная из которых - Википедия, со ссылкой на единственную серьезную работу Мирошника сотоварищи. Вы эту книгу имели в виду?

    Мой интерес к данной теме не совсем спонтанен: как мне кажется, более ясное понимание природы взаимосвязей между системой и надсистемой могло бы пролить свет и на количественное описание эволюции систем, приведя к чему-то большему, нежели "логистическая кривая" и подобные ей решения.

    Соответственно, буду благодарен за ссылку на хорошую обзорную статью или монографию (на английском или русском языке) на эту тему.

    Александр, Вам придётся довольствоваться лишь моим авторитетом. :-)

    Кто такой Мирошник, честно не знаю. Я просто Вам намекнул, что от самостоятельной работы никуда.

    Всё, что я излагаю, -- это есть результат осмысления многих источников за последние лет так 35. Что-то есть у одних, что-то у других. Получилась, как Вы сами заметили, довольно стройная система взглядов, которая довольно просто и логично вытекает из основных концепций диалектического материализма. Ну, может стоит сюда добавить базовое образование физика и дополнительные: ТРИЗ, программирование, философия, экономика, право :-)

    Вообще-то, полагаю, что работ Маркса, Энгельса и Ленина вполне достаточно для авторитетности. Кстати, кое-что и из Сталинских работ. Он исхитрялся пересказывать Ленинские концепции простым языком, доступным для тогдашних партработников из народа.

    Сложность там одна. Не успели эти товарищи написать отдельный труд по диалектическому материализму. Политико-экономический уклон не дал. Однако сам метод они применяют во всех своих исследованиях. Очень интересно следить за их рассуждениями, которые может и устарели, на сегодня, по содержанию, но очень поучительны по форме.

    Вот, например, Маркс провёл экономическое исследование капиталистической формы производства для Европы того времени. Сейчас, многое изменилось, цифры устарели и уже не актуальны, капитализм давно иной, он перешагнул стадию империализма и шагнул в глобализм. Следовательно, надо не зубрить и переписывать конспекты, как нам внушали горе-преподаватели, а повторить этот анализ в современных условиях. Очень интересные результаты получаются. Легко выделяются классы, становится видно, где они находятся и где антагонизм, что это значит и чем грозит в будущем. Где прочитать результаты такого анализа? Да, нигде. Я, по крайней мере не нашёл. Либо одогмаченный Марксизм 100-летней давности, либо бред про бесклассовое постиндустриальное общество.

    Поэтому, я думаю, значительно проще будет повторить этот анализ самостоятельно. Тем более мы вооружены ТРИЗовской методикой.

    Помню, защищал диплом по философии на тему экономики советской торговли. Схалтурил, честно говоря, всё делал в последний момент. Однако применил ТРИЗовский метод комплексного анализа (это Горьковская школа, на методологе где-то есть). Поражён был реакцией экзаменационной комиссии, для них это было откровением. Некоторые даже проснулись ;-), потому что осознали, что всё понимают. Правда, социализм через годик почил в бозе, так что всё это пропало всуе.

    PS. Александр, наплюйте на авторитеты, проведите анализ сами. Нет большего авторитета, чем самостоятельно полученные безупречные выводы. Уверен, у Вас всё получится. Там, кстати, и эволюция систем такая вырисовывается, закачаешься. Причём, это справедливо не только для живых систем, но и для неживой природы. Вот такая синергетика с термодинамикой в одном флаконе.

    С уважением, Александр.

    Re: Доказательство закона ...

    Александр, спасибо за комплименты - петушке от кукуха, или наоборот :).

    Что касается самостоятельного анализа - это то, чем я всю жизнь пытаюсь заниматься. Но есть вещи, в которых, как я полагаю, человечество ушло вперед значительно дальше, чем можно продвинуться за месяцок-другой с помощью даже самой лучшей методы. Отношения между системами разных уровней - по-моему, одна из таких областей. Мне импонирует Ваше понимание, в том числе и понимание границ знания как "сверху", так и "снизу". Но, по опыту, чтение хотя бы одной хорошей монографии или обзорной статьи по новой теме, пусть и написанной полста или более лет назад, может дать очень многое и сэкономить уйму времени и сил.

    Что касается классиков марксизма, то я с Вашим мнением в целом также согласен: если исходить из того, что они тоже не боги и тоже делали ошибки, в том числе порой и глупые, то очень многое можно полезного взять из их трудов.

    По поводу бесклассового общества спорить не буду, ибо не знаком с современным состоянием политэкономии, но то, что (а) противоположности между интересами больших групп людей остались (они не могли исчезнуть) и (б) характер трудовых конфликтов сильно изменился с марксовских времен, спорить трудно, конечно.

    А вот по поводу лингвистической относительности - не стоит сбрасывать этот фактор со счетов. Понятие "время", например, мы и корейцы понимаем (и даже представляем) сильно по-разному, понятие "причинность" тоже не слишком пересекается - разве что на уровне совсем уж примитивно-бытовом, а уж понятие "противоречие" - и вовсе в разных вселенных лежит. То есть, слово "contradiction" как слово им знакомо, а вот смысл... Наверняка, такие же проблемы возникают и у нас при попытке понять их миропонимание. И не зря, ох, не зря физику придумали именно европейцы - но из этого, по-моему, не следует еще, что азиаты со своей философией и медициной были бы обречены на вымирание.

    А что касается "материализма" животных - знаете ли, можно и камню "материалистическую философию" приписать. От лукавого все это. И что идеалистическая философия была "придумана", а материалистическая "открыта" - тоже от лукавого: думаю, идеалисты с такой трактовкой вряд ли согласятся, скорее, скажут ровно наоборот. Это как "разведчики" и "шпионы": свои - это хорошие, а чужие - плохие, хотя занимаются в сущности одним и тем же. В данном случае - пытаются познать систему мироздания. Взаимоотношения науки и мистики, на мой взгляд, несколько более сложны, нежели представление о том, что одна двигается все время только в правильном направлении, а вторая - все время в неправильном. В противном случае, с чего бы это вдруг последняя до сих пор была бы жива?! Давно уже вымереть, по идее, должна была - как динозавры...

    Кстати, а в самом деле, почему, с точки зрения выживания, религия в разных видах столь живуча? Ведь она же явно не способствует материалистическому миропониманию... Или иногда все же способствует?

    Re: Доказательство закона ...

    Изображение пользователя AlexZ.

    Уважаемый Александр, приветствую!

    Quote:

    Опубликовал(а) priven в вс, 28/11/2010 - 06:19.
    ... что идеалистическая философия была "придумана", а материалистическая "открыта" - от лукавого: думаю, идеалисты с такой трактовкой вряд ли согласятся, скорее, скажут ровно наоборот.
    Взаимоотношения науки и мистики, на мой взгляд, несколько более сложны, нежели представление о том, что одна двигается все время только в правильном направлении, а вторая - все время в неправильном. В противном случае, с чего бы это вдруг последняя до сих пор была бы жива?! Давно уже вымереть, по идее, должна была - как динозавры...
    Кстати, а в самом деле, почему, с точки зрения выживания, религия в разных видах столь живуча? Ведь она же явно не способствует материалистическому миропониманию... Или иногда все же способствует?

    IMHO, будет полезен Р.Докинз, его книга "Бог как иллюзия". Вот, для примера:
    Возможно, размышляя о ценности чего-либо для выживания, мы неправильно формулируем изначальный вопрос. Возможно, его нужно задать немного по-другому. Может оказаться, что рассматриваемый феномен (в данном случае религия) не имеет собственной ценности для выживания, а является побочным продуктом другого, важного для выживания феномена.
    Религиозное поведение может оказаться злополучным, досадным побочным продуктом некой более глубинной, нижележащей психологической особенности, которая является или являлась в прошлом действительно ценной для выживания. Эта особенность, поддержанная естественным отбором у наших предков, сама по себе не есть религия; у нее имеется какая-то другая ценность для выживания, и только при определенных обстоятельствах она проявляется в виде религиозных верований.

    Книга есть в Интернете, можно даже с Википедии начать, http://en.wikipedia.org/wiki/The_God_Delusion

    А это про мифы. Они именно для выживания важны:
    Как заметил антрополог Джозеф Кемпбелл, миф служит для объяснения внешнего мира, служит путеводной нитью для индивидуального развития, указывает направления обществу и придает адресность духовным запросам. В мифах комбинируется то, что люди знают, и то, на что они надеются и чего жаждут, в своего рода путеводные карты, которыми люди руководствуются всякий раз, когда им в жизни приходится делать тот или иной выбор.
    Но когда миф не дает, пусть даже своеобразного, объяснения окружающего, перестает быть руководством и указывать направления, он становится бесполезным и, возможно, даже опасным. Мифы, становясь бесполезными или вводящими в заблуждение, отступали незаметно на задний план и исчезали. В Центральной Америке ныне можно встретить десятки заброшенных храмов индейцев майя, в Перу - руины тысяч монументов, возведенных инками, в Уэльсе встречаются пирамиды, сложенные из камней кельтами, в Кампучии - кхмерские статуи, в Ираке - шумерские зиккураты, на острове Пасхи - гигантские каменные головы. Все это - немые свидетели некогда процветавших мифов, которые исчезали либо потому, что стали вводить людей в заблуждение, либо потому, что в их среде появились более жизнеспособные мифы и культуры.

    Э.Ласло. Пути, ведущие в грядущее тысячелетие. http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/VV_HI16W.HTM
    Успехов,
    AlexZ