Доказательство закона полноты частей системы.

Поскольку я (пока еще?) не Мастер, а просьба автора обращена именно к ним, от комментария по существу воздержусь. Но полностью поддерживаю саму постановку вопроса.

С уважением,

Александр.

Если бы я хоть что-нибудь понимал в высказываниях Фила...
Тоже самое и о красоте: поучаствовать хочется, но я не владею тем языком и той логикой, которыми пользуется Фил.

Фил, в чём вопрос то?

Какие доказательства, если первая часть это прямое следствие из определения понятия система.

Любая система будет действовать в том и только в том случае, когда действуют её подсистемы, ибо действие системы -- это есть действие её функционально связанных подсистем, подчинённое законам сохранения вещества, энергии, импульса и проч.

Вторая часть -- это определение технической системы. Чего доказывать-то, если это определение?

ТС будем называть такую часть системы, которая состоит из искусственно созданных или специально применённых природных частей, которые по функциональному предназначению можно сгруппировать в 4 подсистемы.

А у нас обратное высказывание. Всё, что можно разделить на указанные 4 подсистемы, которые функционально связаны между собой и, при своём действии, образуют систему -- является ТС.

Если не все подсистемы являются искусственными, т.е. часть их функций реализуется человеком, то такая ТС будет не полной.

Из этого и следует, что напрямую этот закон используется лишь для выделения ТС для последующего анализа, а его действие отражается в других законах следствиях, скажем, вытеснении человека, что ведёт к повышению полноты.

Впрочем, об этом всём уже неоднократно говорилось.

С уважением, Александр.

Александр, приветствую. Я бы Вас полностью поддержал, кабы не одна заковыка: сами исходные формулировки Фила - да, не доказанные, да, не очень понятно как могущие быть использованы, - тем не менее, создают-таки ощущение некоей нащупанной им общей системы. Было, было у Фила озарение! И Вы не представляете, насколько мне жаль, что он собственными же руками свою же идею и хоронит так бездарно, вместо ее развития делая одну за другой банальные, детские ошибки в стиле Задова. Всего-то выдача желаемого за действительное: едва проклюнувшийся росток - возможно, весьма полезный и живучий, - выдается за уже выросшее, могучее и самодостаточное дерево.

Мне очень жаль - вот все, что я могу сказать по поводу последних выпадов Фила и массы времени и сил, потраченных им даже не впустую (это еще было бы полбеды) - а на уничтожение своего же детища.

Тем не менее, я по-прежнему желаю ему успеха - только не в упомянутом малопривлекательном занятии, а в чем-то хорошем.

С уважением,

Александр.

ИМХО, на самом деле никакого озарения не было.... и не будет ...

Ибо для осмысления действительно необходимого ТРИЗ пути развития надо перешагнуть через самое себя - через свои стереотипы, привычный стиль мышления, фетиши...

И надо уважать мнения других...

Ничего этого Фил делать - то ли не хочет, то ли еще что..

Единство -

это понимание

Да, потому что системное мышление мало кому дается по праву рождения, - остальным приходится "перешпгнуть через себя".

Нет, потому что это самое перешагивание совсем не обязательно бывает связано с ТРИЗ. Во всяком случае, у меня - несмотря на достаточно раннее знакомство с произведениями Альтшуллера - перелом произошел сильно позже и никак не был связан с этим.

А фетиши - пускай в Фила первым кинет камень тот, у кого их меньше, чем у него. Я не рискую! Здесь, скорее, речь о "тараканах в башке" - но, поять же, у кого их нет? Не в этом, по-моему, дело.

С уважением,

Александр.

Я говорил о перешагивании фетишей, а не об их наличии...

Единство -

это понимание

Вы, по-моему, забыли упомянуть о необходимости согласования некоторых характеристик этого воздействия с характеристиками объекта. А это, как известно, снижает необходимые энергетические затраты "возбудителя" на порядки величины, и даже может иногда изменить знак обратной связи...

Это, Фил, Ваш выбор. Характеристики этого самого объекта Вам здесь уже только на моей памяти в пятый (!) раз объясняют, и все говорят по сути одно и то же: идите от практики, а не из умозрительных теорий. Но Вы этим путем идти не желаете. Объекты не виноваты в том, что Вы затрачиваете столько сил, и все впустую.

"Избыточное решение" имеет одну важную особенность: результат должен отличаться от нуля в нужную сторону...

Возможно, Алексею Захарову удастся, наконец, подстроиться к Вам - он ведь снова то же самое говорит, что и все до него. Если на сей раз он достучится до Вас, я буду рад за вас обоих... Мое же терпение на сей раз исчерпано.

Успехов!

С уважением,

Александр.

P.S. Завершая (хочется все же верить - на данном, сугубо предварительном этапе) нашу дискуссию с Филом по поводу законов, напомню два изречения. Одно принадлежит непревзойденному классику советской поэзии:

Вторая фраза тоже сказана, если не ошибаюсь, классиком (на этот раз науки), но не помню, кем именно:

Желаю Филу перейти, наконец, от бесплодного теоретизирования к анализу опытных данных. А там, даст Бог, и появится повод продолжить дискуссию далее, уже на новом уровне.

Успехов!

Александр Привень.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Цитата:

Опубликовал(а) Фил в пн, 15/11/2010 - 14:33.
Вот полюбуйтесь на картинку:

Закон повышения полноты ТС на ней есть (обведен красным)

Известно, что система может меняться (эволюционировать) несколькими путями - может переходить с макро- на микроуровень, может вытеснять из себя человека, может объединяться с другой и т.д. Все указанные (и неуказанные) линии изменения должны начинаться с блока СИСТЕМА(исх) и заканчиваться на блоке СИСТЕМА(кон). Не должно быть на картинке, представляющей законы эволюции, "висящих" концов (блоков) с законами перехода в надсистему, повышения управляемости, динамичности, свернутости и т.д.
Если попробовать вписать приведенную картинку между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон), то получится хаос. Попробуйте и убедитесь сами...
Вот с этим и надо разбираться, т.е. искать такую структуру законов эволюции, которая:

• в наиболее простом виде
• "впишет" в виде непрерывных линий известные законы эволюции между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон).

Возможно, для этого придется пересмотреть иерархию известных ЗРТС, даже какие-то убрать и новые добавить. И, конечно, эта структура законов эволюции должна соответствовать законам диалектики, которые являются надсистемой для искомой структуры.

Кстати, всю эту работу можно описать с помощью системного оператора (9-экранной схемы):

• на уровне надсистемы - законы диалектики
• на уровне системы - меняющаяся со временем структура законов эволюции, которая сегодня представлена хаосом, а в будущем представит все законы между блоками СИСТЕМА(исх) и СИСТЕМА(кон)
• на уровне подсистем - меняющаяся со временем (по иерархии и набору) совокупность отдельных законов эволюции

Успехов,
AlexZ

Законы диалектики не являются надсистемой для законов развития технических систем т.е. связь есть, но она другого рода.
Следовательно все системы законов берущие за основу такую иерархическую связь (система - надсистема) ошибочны.

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

Алексей, приветствую.

До сих пор я был согласен с Вами по всем пунктам, но здесь малость остановлюсь. По-моему, в этих Ваших словах имеет место небольшая путаница и подмена понятий, обусловленная двояким смыслом слова "сохранение" в русском языке:

(1) сохранение = поддержание какого-либо параметра неизменным;
(2) сохранение = продолжение существования во времени.

Смыслы эти близкие, но не тождественные: в первом случае речь, говоря диалектическими терминами, идет о покое (неизменности), во втором - о движении (выживании, борьбе...). Единого для обоих этих случаев "закона сохранения" я как-то представить себе не могу.

Закон выживания - в классической формулировке Алисы в Стране Чудес - состоит в том, что, "чтобы оставаться на месте, надо очень быстро бежать". К физическим законам сохранения (энергии, импульса, момента импульса, заряда...) эта ситуация, по-моему, имеет весьма косвенное отношение.

Если я не прав - буду благодарен за поправку.

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр, приветствую!
Александр пишет:

Эволюция - не процесс, а энергия.

Единство -

это понимание

Диалектические законы и ЗРТС - это разные планы действительности, в которой всегда присутствует причинно-следственная связь. Но прямую ПСС между ДЗ и ЗРТС усмотреть действительно трудно.
Корректнее, на мой взгляд, говорить о подчинении более низкого уровня моделирования действительности более общему.

Единство -

это понимание

Уважаемый Фил, приветствую!
Фил пишет:

• предельно допустимая концентрация (ПДК) вредных веществ, которые выбрасывает в атмосферу завод
• уровень предельного износа вала
• допустимое количество нарушений правил движения для водителей
• предельно допустимая нагрузка сети
• минимально допустимое количество черных шаров на защите диссертации

и т.д.
Поиск в Google по словам предельно допустим дает почти 5 млн. ссылок! Довольно грубо, но все же - вот сколько в разных документах официально определено границ "хорошести" систем.
В быту, часто - да, "хорошесть" системы определяется субъективно. Пословица "про вкус и цвет" именно об этом и говорит. Но если Вы - водитель, то цветоразличение - это уже не Ваше личное дело! Правильно различаете, Вы - "хорошая" система, если - нет, извините, "плохая".
"Плохая" система - система, которая вышла за официально определенные для безопасного функционирования допуски, и такую систему использовать нельзя.
Успехов,
AlexZ

Уважаемый Александр, приветствую!
Александр пишет:

Мог бы испросить индульгенцию в виде довода, что любая научная теория никогда не объясняет всех известных фактов, что могу ошибаться, что по глубинным основам мирозданья споры и сегодня идут, но лучше приведу свои резоны. Итак...

Человечество возникло в тот момент, когда сложишиеся условия во Вселенной допустили его возникновение. На этом временнОм отрезке фундаментальные физические константы - скорость света в вакууме, постоянная Планка, заряд электрона и т.д. действительно постоянны. Но есть факты дрейфа одной из фундаментальных констант - постоянной тонкой структуры "альфа". Поэтому нельзя считать однородной во времени ни Вселенную, ни другие фундаментальные постоянные. Мы этого не замечаем, т.к. период их изменения гораздо длительнее существования человечества. Это позволяет предположить, что эволюцию Вселенной можно описать по УСЭ, и в описание необходимо войдут меняющиеся со временем константы...

Наша Вселенная возникла тогда, когда не могла не возникнуть. Множество Больших Взрывов, среди которых один наш - это как образование пузырьков в «перегретой» среде. Главное свойство Вселенной, лежащее в основе всех остальных – её бытиё, существование, дление, наличие. Современная модель Вселенной и ее физические законы основаны на указанных фундаментальных физических постоянных. Поэтому Вселенная продолжает свое существование, является устойчивой в силу вполне определенного соотношения значений этих физических констант.

В 1916 г. А.Зоммерфельд вывел фундаментальную физическую постоянную тонкой структуры (альфа), характеризующую электромагнитное взаимодействие. Однако физики спорят, является ли альфа постоянной. И если не является, то возникает вопрос: а могла ли тогда возникнуть и развиваться Вселенная? Ведь оказывается, что при изменении её значения на 4% образование углерода внутри звезд было бы невозможным, а при более существенном изменении процессы термоядерного синтеза внутри звезд прекращаются.

Австралийский физик профессор Джон Уэбб (John Webb) при изучении света далеких звезд столкнулся с расхождением предполагаемых и наблюдаемых спектров и пришел к выводу, что альфа на самом деле переменная и постоянно уменьшается: Вселенная имеет разное значение альфы по временной оси и поэтому Вселенная неоднородна во времени. Поэтому еще раз повторю свой довод: Вселенная меняется во времени, что может быть представлено на УСЭ, и в описание необходимо войдут фундаментальные характеристики Вселенной - меняющиеся со временем константы... Красивый получился оксюморон, а!?

Ссылки по теме:
1. Laws Of Nature May Not Be The Same Everywhere. Revolution In Physics?
Законы природы не могут быть везде одинаковыми. Революция в физике?
http://thetechjournal.com/science/laws-of-nature-may-not-be-the-same-eve...
2. Engineered Metamaterials Could Recreate the Birth of Extra-Dimensional Universes in the Lab
Созданые метаматериалы могли бы воссоздать рождение многоразмерных Вселенных в лаборатории
http://www.popsci.com/science/article/2010-05/metamaterials-multiverses-...
3. On the Origin of Gravity and the Laws of Newton
О происхождении гравитации и законы Ньютона
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1001/1001.0785v1.pdf
Успехов,
AlexZ

А что касается универсальности законов эволюции - я, как Вы знаете, с этим не спорю, но все же хочу убедиться в этом количественно, прежде чем окончательно принять эту точку зрения. Причем мне нужна не "абы какая цифирь", а достаточно убедительная - так-то я "цифирей" за минуту могу с три короба нагенерить. Получу подтверждения - стану в ряды Ваших сторонников. Пока же "держу дружественный нейтралитет". Буду признателен, если Вы поможете мне получить такие доказательства, - хотя я и сам в ближайшее время собираюсь предпринять некоторые шаги в этом направлении.

С уважением,

Александр.

Что не причинно-следственная - согласен. А вот что не иерархическая - вопрос.

Еще один вопрос состоит в том, является ли всеобщая справедливость законов диалектики НЕОБХОДИМЫМ условием соответствия ЗРТС наблюдаемым фактам.

Я, например, не уверен в том, что центральный закон диалектики - тот, который про количество и про качество, - может рассматриваться именно как научный закон, а не, допустим, как тавтология, аксиома или заблуждение. То, что обычно приводят в его "подтверждение", вообще говоря, подтверждает совсем иную закономерность, нежели та, что отражена в его формулировке, а именно - что у ряда систем существуют некоторые предельные значения параметров, при переходе через которые, при неизменности всех прочих условий, некоторые качественные характеристики системы изменяются.

Но я нигде не видел доказательства того факта, что количественное изменение любого параметра на некоторую величину с неизбежностью влечет качественное изменения системы. Грубо говоря, сколько ни зубри таблицу умножения, хоть до триллион на триллион, математиком от этого не станешь. Можно от этого повредить мозги - но не изучение таблицы будет тому виной.

Но если сей диалектический закон будет в итоге опровергнут (а от такой участи, согласно закону той же диалектики за нумером три, не гарантирован ни один научный закон) - то приведет ли это автоматически к опровержению ЗРТС? Я не очень в этом уверен. А Вы?

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр, приветствую!

• Птолемей --> Коперник
• Сотворение мира --> Большой Взрыв
• Вселенная одна --> Вселенных много
• Первоэлементы: земля, вода, огонь и воздух --> Химические элементы, Периодическая система
• Атом неделим --> расщепление атома
• Творчество непознаваемо, это таинство, научить нельзя --> Творчество познаваемо, есть правила, можно научить (Альтшуллер)

Язык диалектики - (необратимые) изменения, а не параметрические качели туда-сюда.

Единство -

это понимание

Спортивного интереса к законам у меня нет. Пропал лет ...надцать назад. А вот если ещё какое допущение будет глаз (мне) резать - выскажу (кратко) свои замечания.

Уважаемый Александр, приветствую!

Для законов эволюции техники выстроилась такая иерархия:

• для реализации закона повышения жизнеспособности должен реализоваться закон повышения идеальности; отсюда закон повышения идеальности = механизм реализации закона повышения жизнеспособности
• для закона повышения идеальности должны реализоваться:

1. закон создания новой системы, если нет ресурсов для улучшения существующей, ЛИБО
2. закон совершенстования существующей системы, если есть ресурсы для улучшения существующей; отсюда, закон создания новой системы ЛИБО закон совершенстования существующей системы = механизм реализации закона повышения идеальности.

• для закона создания новой системы должен реализоваться закон полноты частей системы; отсюда закон полноты частей системы = механизм реализации закона создания новой системы

...
Закон повышения динамичности реализуется через все возможные изменения элементов и/или связей системы:

• переход с макро- на микроуровень;
• вытеснение человека
• развертывание – свертывание
• изменение во времени и/или в пространстве
• закономерное использование эффектов (обобщенно по МАТХЭМ)

т.е. все указанные законы = механизмы реализации закона повышения динамичности.
Все написанное выше компактно представлено на Универсальной Схеме Эволюции (УСЭ).

Уважаемый Алексей,

Спасибо за пояснение. Увы, оно не очень прояснило для меня ситуацию.

Каждый из ЗРТС, в моем представлении, определяет преимущественное направление развития системы при условии постоянства прочих факторов. Если Вы тоже так считаете (могу ошибаться!), то к Вам тот же самый вопрос, что и к Филу: раз у закона повышения динамичности сразу пять "механизмов", то как определить, какой же из них будет В САМОМ ДЕЛЕ реализован ЗДЕСЬ И ТЕПЕРЬ? Иначе это ведь не закон, а фикция какая-то. Закон в классической формулировке - это все же НЕОБХОДИМОСТЬ, НЕИЗБЕЖНОСТЬ, а не просто тенденция. Но раз механизмов целых пять (или больше?), то какой из них является неизбежным? Или никакой? Или каждый в своей "области" - тогда где и какой? Или это "вероятностные" законы - тогда как посчитать вероятности их реализации? Как соотнести с практикой?

Именно эту, скажем так ,незаконченность формулировки я имел ввиду, когда писал:

Заранее благодарен за пояснения.

Александр.

Фил, Вам много раз сказали, что общие законы выводятся из практики. Собирается обширный материал результатов практической деятельности людей. У ГСА -- это патентный фонд. Выделяется существенное общее, проводится абстрагирование. После этого показывается, как эти новые абстракции работают в дальнейшем.

Вам и предлагают, показать, как Ваши законы отражены в предыдущей практической деятельности людей. Показать всем, что они являются существенными и общими. Применить их в практической деятельности и показать, что они работают.

Примените Ваши формулы в проектировании реальных ТС. Покажите, что эти ТС работают, т.е. внедрите их. Убедите всех, что существенным моментом в разработке являлись именно выявленные Вами закономерности. Дождитесь, когда множество разработчиков будут использовать Ваши идеи в своей практической деятельности, а множество людей будут пользоваться результатами этой деятельности. После этого, можно будет говорить о том, что Ваши законы работают.

С уважением, Александр.

Александр, вот и Вы поваром заделались :)
В смысле - винегреты готовите, смешивая все разное вместе.
Подумайте сами - ну причем термодинамика при разговоре о диалектике развития? Что есть объектом в термодинамике? Термодинамическая система. А что есть объектом в диалектике? Неужели тоже термодинамическая система?

ИМХО, разговоры о диалектике в этой теме - пустые и бессмысленные. Потому что из нее вырван кусок - диалектические законы, которые оторваны от разработанного в ней механизма получения нового. Это, понятно, не законы развития ТС, а процедура диалектического восхождения от конкретного и абстрактному, переход к новому абстрактному и от него - к новому конкретному.

А законы РТС - они просто приткнуты к диалектике. А раз приткнуты - то надо создавать видимость их прямой связи с ней. А ее нет, как ни старайся ее воображать, ибо ЗРТС не являются какими-либо прямыми механизмами реализации законов диалектики.

Единство -

это понимание

Процедуры доказательства - нету...
Есть волевое решение или сговор :)

Единство -

это понимание

Я считаю, что системное представление, более общее, чем объектное, для которого формулировались эти законы изначально.

Развитие понятия «система» сделало понимание всего этого более прозрачным и осмысленным.

Действительно, любое изменение структуры приводит к тому, что под внешним воздействием образуется уже другая новая система. Переход количества в качество имеет место для нас только в отношении существенных для нас же параметров. А так количественно-качественные изменения происходят непрерывно.

В целом же, закон говорит о том, что любая система имеет пороговые значения для образования (начала действия) и для распада (получение результата действия). Эти пороги меняются вслед за структурой, что и приводит к резкому изменению поведения (результатов действия) создаваемых на структуре систем. В сложных системах, мы часто наблюдаем пропорциональный рост результата вслед за воздействием. Это означает, что энергии воздействия становится достаточно для преодоления порога включения всё большего количества однотипных элементарных систем. Но рано или поздно, воздействие начинает преодолевать порог включения другой системы, возможной на той же структуре. Мы видим скачкообразное изменение результатов действия -- сработала другая система.

Это же можно представить как конкуренцию потенциальных систем за внешние ресурсы. Более сильная система отбирает ресурсы у более слабой. Более слабая, при этом исчезает, более не возбуждается. На мой взгляд, это и есть основа самопроизвольной эволюции систем.

Кстати, то же самое может происходить и с порогом получения результатов действия. Если результаты действия не утилизуются надсистемой, то система тоже прекращает действие.

Если немножко развить идею веполей,то очень несложно представит себе суть конкуренции. конкуренции по веществу, энергии, информации, в том числе и по рынкам сбыта (утилизации результатов действия надсистемой). Легко увидеть, как одни системы могут подключаться к другим, отбирая у тех часть ресурсов или перехватывая управление. Аналог паразитов и вирусов. Могут отдавать часть своих результатов, получая взамен недостающее, -- симбиоз. Можно видеть поглощение одних систем другими с перестройкой структуры и усилением новой системы -- эволюция. Или, наоборот, распад одной из них, или обеих (аннигиляция) -- тут будут работать законы термодинамики.

Материя находится в вечном движении, постоянно осуществляет взаимодействие. Т.е. материя существует только в виде материальных систем, объекты же -- это лишь частный, хоть и самый распространённый в нашем объектном мире, вид систем.

С уважением, Александр.

Также не очень понятно, что означает от 0 до 100%. А если 200%, 50000%. А если самого кремнезёма 0%. То, что Вы не добрались до порога, это не значит, что его нет. Расширьте диапазон изменения параметров.

Представьте себе стекло с таким количеством кремнезёма и оксида, что его вес составляет 100000 тонн. Сохранятся ли параметры у такого стекла?

С уважением, Александр.

Дорогой Геннадий Иванович,

Согласен со всем, окромя термодинамики. Вы даже не представляете, быть может, насколько именно эта наука близка к описанию процессов развития систем - в сравнении с любыми прочими науками. Или же представляете, но почему-то представления при себе держите.

Тема в последнее время "заболтана" по самое не хочу, но от того, что всякие шарлатаны и колдуны ею "занимаются", термодинамика-то не перестает быть самой собой...

Так что, ИМХО, если и есть где-то научное обоснование диалектических законов - то оно там, в термодинамике. А может, и там тоже нет.

Ибо в то, что законы диалектики "общЕе" научных законов, я, уж простите великодушно, не верю. И в то, что они "всеобщие", то бишь, что у них ваще нет ограничений области применимости, тоже не верю. Иначе это ужо не диалектика - религия получается.

В моем представлении, пирамида с вершиной в виде законов диалектики и частными научными законами уровнем пониже, - это малость не та конструкция. И здесь я снова с Вами согласен: процедура получения нового знания - именно она! - является общей для всех наук, а вовсе не конкретные законы.

Ну, есть закон всемирного тяготения. И есть закон Ома. Первый - более общий, чем второй. И что? Где здесь иерархия? Ау? Нету ее. Или есть уравнение Шрёдингера. И есть Периодический закон, который в той же самой области, но менее общий. Или более общий? Снова нет иерархии - есть иная форма взаимосвязи. А вот процедура получения нового знания - она общая.

Возможно, многоуважаемый Александр Ромащук меня поправит с науковедческих позиций. Пока же, повторяю, с Вами согласен. Окромя термодинамики. Особливо ежели брать термодинамику неравновесных систем, всяких там Пригожиных-Дефэев-Птицыных и иже с ними. Ну, да это уже другой разговор.

За сим кланяюсь.

Искренне Ваш,

Александр.

Простите великодушно, но куда уж расширять? Вот стекло из ЧИСТОГО (100%) SiO2. А вот стекло из ЧИСТОГО (100%) B2O3. В первом случае соотношение B2O3:SiO2 равно НУЛЮ, во втором - БЕСКОНЕЧНОСТИ. За пределами этого диапазона - только ОТРИЦАТЕЛЬНЫЕ концентрации, то есть, например "стекло из SiO2 и B2O3, содержащее минус один процент SiO2 и 101% B2O3". Но, по-моему, это все же уже несколько за пределами физики лежит. Во всяком случае, патентный офис вряд ли такую заявку примет :).

И про вес - тоже не совсем понял, как он влияет на показатель преломления? Да, конечно, вряд ли через 100-метровую толщу стекла (кусок весом в 100 тысяч тонн примерно такой поперечник имеет) мы вряд ли что-то увидим в силу целого ряда причин. Но это, опять же, уже другая система, с человеком связанная, а не со стеклом.

Опять же, если говорить о том, что законы диалектики применимы только к КОНКУРИРУЮЩИМ САМООРГАНИЗОВАННЫМ системам, то тогда все встает на свои места. А если их, как нас учили, считать "всеобщими законами развития природы, общества и человеческого мышления", то колдобина на колдобине, по-моему, получается.

Как всегда, могу ошибаться и буду благодарен за указание ошибок.

С уважением,

Александр.

Уважаемый Александр, приветствую!
Александр пишет:

Пример с задачей о запайке ампул именно об этом: ведь никого не устраивал ответ, что задачу надо решать динамизацией параметра системы "ампула с лекарством + сильное пламя", хотя он был абсолютно верным. Но когда в ходе анализа добрались до параметра "проницаемость - непроницаемость" среды вокруг ампулы, то общий термин "динамизация" наполнился конкретным содержанием - ампула была помещена в воду. Это явилось искомым решением и одновременно механизмом реализации закона динамизации.
В другой задаче тот же верный, но абстрактный закон динамизации, будет реализован другим механизмом - изменится вес, объем, скорость, ремонтопригодность, сложность и т.д. системы. Т.е. решение задачи - это неотвратимое (оно уже получено) изменение, и оно же изменение конкретное, являющееся механизмом реализации закона динамизации.
Успехов,
AlexZ

Нет, вы поняли неправильно.
AlexZ

Вот поэтому в данном случае я все-таки хотел бы пойти малость другим путем: вывести закономерности не из единичных решений (пусть и очень разнообразных), а из неких массивов данных. В частности, подобных тому, с которым оперировал Александр Токарев, а ранее множество таких массивов дал нам Александр Кынин.

Ибо, как мы видели, в том числе и у автора этой ветки: "Ах, обмануть меня нетрудно! Я сам обманываться рад!" - и на единичных решениях, в том числе и на "своем опыте", обмануться очень (НУ ОЧЕНЬ!) легко, приняв единичное явление за закономерность, а (условно говоря) два единичных явления - за всеобщий закон.

Конечно, обмануться можно и на большом, даже очень большом массиве данных (примеры мне известны). Но если задача стоит не "доказать мой закон" (как у Фила, например, - таким случаям несть числа, и не только в ТРИЗ), а вывести некую объективную закономерность из известных данных (как предлагает, в частности, Александр Сагадеев), то есть шанс и не обмануться.

Что касается своего собственного опыта - то я все же вижу его использование малость в ином, чем видит Алексей, а именно - в том, чтобы отбраковывать решения, этому опыту противоречащие. Во всяком случае, до сих пор я действовал именно так: исходил не из задачи доказать любой ценой правильность наперед заданных решений (какими бы распрекрасными они ни поначалу казались), а сравнить их с действительностью и вывести результат уже из результатов этого сравнения. Сами решения в итоге частенько "переформатировались" до неузнаваемости.

Естественно, возможны и другие пути вывода нового знания из известных фактов, - я ни на чем не настаиваю, кроме доказательства соответствия декларируемого закона (постулата, закономерности, тренда...) известным фактам и готовности проанализировать факты, которые по какой-то причине из этого закона и т.д. "выпадают". В этом мы все (кроме Фила) вроде бы сходимся. А каким именно путем докопаемся до истины - жизнь покажет...

С уважением,

Александр.

А если серьезно, то - хотя я и несколько утрировал - тем не менее, позволю себе уточнить вопрос: видите ли Вы в процессе гармонизации подсистем нечто такое, что не описывалось бы термодинамикой неравновесных систем? Ну там, что-то, где нет движущих сил, нет внутренних параметров, нет кинетических ограничений скорости реакции, или же где всего этого и много чего другого недостаточно для сугубо качественного описания закономерностей, именуемых обычно "диалектическими"?

Я вполне допускаю, что на количественном уровне термодинамика где-то может и "не сработать": нет такого закона, в том числе, разумеется, и термодинамического, который не имел бы границ своей области применения. Но ведь диалектика с количествами вроде бы напрямую не работает (математических формул не содержит, расчетами не занимается), не так ли? А если так, то все-таки в чем именно Вы видите бОльшую общность законов диалектики по сравнению с законами термодинамики?

Заранее благодарен,

Александр.

Что ж, с этим трудно спорить. Только этот аргумент вроде как "играет" за противоположную "команду": уж если даже логика в диалектике своя, частная, то бишь, то как же все остальное может быть общим? Оксюморончиком, знаете ли, слегка отдает...

Фил, не будете ли Вы так добры указать такое определение истины, которое бы исключало всякое использование метода неполной индукции (со ссылкой на источник, желательно)? Ну там, в диалектике вроде как есть "абсолютная истина" - то есть, ее самой нет, но есть такое понятие. А есть "относительная истина" - которая возможна не только как абстрактное понятие. Есть еще такой термин, как "историческая истина", - что, скажем, Лев Толстой родился в 1828-м году (или в 4590-м? - точно не помню). В общем, разные они бывают, эти истины. А Вы которую из них имели в виду? И почему она исключает неполную индукцию?

Оксю́морон, окси́морон (др.-греч. οξύμωρον — «острая глупость») — стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

И где Вы увидели в мной сказанном стилистический эффект?

Лично я усматриваю во всех филопостроениях только лень и нежелание, даже и боязнь, мыслить по-диалектически.

Переступите надуманные проблемы - и тогда
никакие костыли Вам не понадобятся вовсе....

Единство -

это понимание

Александр, тут нет прямой иерархии. Законы природы касаются природы. А законы диалектики -- методов познания этой природы. Если Вы будете пользоваться иными методами, то и законы получите иные,или, быстрее всего, никаких не получите.

За многие века практической и мыслительной деятельности, человечество осознало, что объективная реальность существует вне нас, сама по себе, и дана нам лишь в отражении. Отражает эту реальность наше мышление в виде образов (представлений) и понятий, через ощущения и осознание.

Однако, мозг устроен так, что он может строить и фантазийные модели, не имеющие аналогов в действительности. Поэтому очень остро стоит вопрос, как отличить неискажённое отражение от вымышленного, мнимого.

Для познания объективного мира, мозг выполняет роль прямого зеркала. Не холста, не кривого зеркала, не калейдоскопа, а именно прямого зеркала.

Материализм и предложил нам в качестве такого зеркала использовать категорию материи, которая неразрывно связана с категориями пространства и времени. Это первичные категории, т.е. понятия взятые нами на самом высоком уровне обобщения, более общих понятий мы не вводим. Все эти категории являются абстракциями, служащими для адекватного отражения объективной реальности, служащие прямыми зеркалами. В объективной реальности их как-таковых не существует, они лишь зеркала, в которых мы видим отражение объективного мира, частичное отражение. Они прямые зеркала, поэтому и свойства у них соответствующие. Время течёт однонаправленно, равномерно и не имеет начала и конца. Пространство однородно, изотропно, трёхмерно и Эвклидово. Оно, так же бесконечно и безгранично. Материя -- находится в вечном движении, бесконечно делима и безгранична в пространстве и времени.

Любая попытка искривлять эти зеркала или, что-то пририсовывать на них, будет сталкивать нас в пучину идеализма.

Вот в этих зеркалах, отражающих мир, мы и должны искать закономерности и выделять системы.

А материалистическая диалектическая логика даёт нам метод, как среди нагромождения отражённых картинок выделять те самые системы и находить законы их функционирования во времени и пространстве, за частичным отражением видеть сущность.

Изначально, это отражение представляет из себя набор, казалось бы, хаотично расположенных знаков, только распознав систему, мы сможем опознать, что же за этими знаками скрывается. Аналогично, как в известных головоломках, где надо увидеть на картинке либо молодую девушку либо уродливую старуху, или как на голограмме, где мы видим лишь бессмысленные круги и разводы, пока не знаем, как её восстановить.

Практический производственный опыт человечества показал, что именно такой подход позволил человеку выжить в эволюционной адаптации к окружающей среде, к миру объективной реальности. Поэтому, такое отражение и такой метод познания мы обязаны считать наиболее адекватным, этой самой, объективной реальности.

Собственно, тогда и законы диалектики должны отражать не только метод мышления, но соответствовать чему-то в объективной реальности, т.е. адекватно отражать движение материи, непрерывные переходы материальных систем из одного состояния в другое.

Как абстрактную материю мы не можем нигде увидеть, кроме как в конкретных проявлениях конкретных материальных систем, так и законы диалектики мы видим в разнообразных конкретных движения материи, в конкретных процессах, реализующих конкретные изменения состояний. Материя -- наиболее общее понятие, т.к. нет ничего,где отсутствовала бы материя, всё, что существует в объективной реальности -- материально. В этом же смысле и диалектические законы -- наиболее общие законы, хотя в чистом виде они существуют в виде абстракции нашего мышления.

Всё это составляет основу мировоззрения. Если же у кого-то мировоззрение не материалистическое, а иное, скажем, теологическое, то и мир он видит по-другому, и самые общие понятия и законы у него другие. Наверное, не стоит объяснять, каким мир видят верующие люди.

С уважением, Александр.

Нас не так учили. Нас учили, что материализм говорит о вечно движущейся (меняющей свой состояние) постоянно взаимодействующей материи. Это можно рассматривать, как взаимодействие объектов, а можно как действие систем. Определение материи перекрывает и тот и другой подход. Для природы по барабану развитие или распад. Присутствует оба процесса. Конкуренция происходит всегда, ибо и движение и взаимодействие вечны. Конкуренция (борьба) приводит как саморазвитию, так и к саморазрушению. при изменении количества, качество просто меняется, нигде не говорится, что оно меняется в сторону самоорганизации. Балка всё больше и больше нагружаемая весом, рано или поздно сломается. А уж развитие это или нет, дело Ваших предпочтений. В любом случае новое состояние отрицает прежнее.

А развитие, Вами упоминаемое, -- это просто проявление антропности. Да, там, где есть кому познавать мир, идёт процесс самоорганизации (того, кто его познаёт). И мы для дальнейшего выживания должны пользоваться этой самоорганизацией, изучать её законы, управлять ею. Там же, где сплошной распад, там и познавать мир некому, там и вопроса не стоит.

С уважением, Александр.

Аксиомы -- это положения условно принимаемые за истинные, в рамках конкретной цепочки суждений. В таком виде они существуют лишь в математике. В математике, достаточно непротиворечивости и полноты. Сравнивать с действительностью никто не заставляет. Да и нечего сравнивать-то.

В естественных науках, говорят о постулатах. В отличии от математики, постулаты должны иметь достаточное обоснование для их введения. Система рассуждений, построенная на этих постулатах, должна давать возможность, сравнения её предсказаний с практическим опытом, т.е. с суждениями имеющими непосредственно проверяемое значение истинности. Положительность такого сравнения одновременно и подтверждает обоснованность введения постулатов.

В математике, Вы можете ввести ряд аксиом, выдуманных из головы, и начать строить на их основе, какую-либо арифметику или алгебру. Другие математики будут внимательно следить за Вашими рассуждениями и проверять их на логические противоречия и полноту. Если таковых не будет, то Вас поздравят. Вы создали новую алгебру или геометрию. В мире, при этом, ничего не изменилось, заметьте. Если в Вашей математической теории весь мир наклонный, то реальные материальные объекты никуда съезжать тут же не начнут.

В физике (естественных науках) иначе. Если Вы вводите постулат, скажем вводите мировую постоянную имени Фила (постоянную красоты, например), то все у Вас спросят, а какие такие достаточные основания у Вас есть для ввода этого постулата. Если достаточных оснований нет,то дальнейших Ваших рассуждений никто и читать не станет.

Если же основания есть, т.е. есть предварительные практические данные или результаты экспериментов, тогда поинтересуются, а что из этого. Дело в том, что этот постулат должен быть не только обоснованным, но ещё и существенным. возможна ситуация, когда в Вашем постулате нет необходимости, вся Ваша теория вытекает из других положений и законов, давно принятых и доказанных.

Так, скажем, величина гравитационной постоянной введена, фактически, постулативно. Её существенность и значение неоднократно подтверждены практическим опытом и физическими экспериментами, что позволило методом неполной индукции признать её мировым инвариантом. Однако никто пока не может объяснить почему она имеет такое, а не иное значение, каков внутренний механизм формирования этой мировой константы.

С уважением, Александр.

Успенский, Tertium Organum - по-моему, очень близкие идеи высказывал, еще чуть ли не в позапрошлом, между прочим, веке... Я в свое время был потрясен.

Удивительным образом это напомнило мне диалог заказчика компьютерного "софта" с исполнителем, типа:

- Вот техзадание, в котором прописано, что числа, меньшие десяти в минус двадцатой степени, должны заменяться нулями. Минус единица меньше 1E-20 - она заменилась нулем в полном соответствии со спецификацией.
- Ну так имелось же в виду "меньшие по модулю"! Разве не ясно?!
- А откуда ясно? В спецификации ясно указано...

Вообще, виртуальная реальность - тот еще оселок для законов диалектики, по-моему.

Вопрос довольно обширный, поэтому не очень хочется залезать в дебри. Тем не менее.

Материализм считает его Эвклидовым, прежде всего потому, что никто нигде никаких материальных объектов из иного пространства не видывал. Что именно представление о таком пространстве помогло выжить всем, кто выжил, в процессе эволюции. Никто и никогда не закладывался на возможность появления монстров из других измерений. А, кто воевал именно с такими монстрами, долго не прожили.

Второе -- это то, что мы же хотим получить прямое зеркало, правда? Поэтому равномерное, изотропное, однородное пространство, состоящее из плотноупакованного континума точек, даёт нам самое общее представление о пространстве, даёт нам то самое прямое зеркало. Относительно такого прямого пространство мы можем строить как угодно кривые распределения материи, образующееся в результате взаимодействия.

По существующим представлениям, свет это электромагнитная волна, которая распространяется благодаря переходу электрической составляющей в магнитную и обратно. Если не считать вакуум пустотой, то там найдётся и ещё множество механизмов конкуренции. Беда в том, что современные представления убрали материальный носитель эл.м. волны, поэтому и стоит наука на месте, поэтому и не понятно, что там движется и конкурирует.

Где Вы тут позитивизм увидели, вообще не понятно.

Есть материя, а есть, проявляемые ей свойства. Эти свойства разные для разных степеней организации, для разных систем. Если Вы называете свойства материальных объектов НЕМАТЕРИАЛЬНЫМИ, тогда ой. Что вас смущает в том, что помимо самой материи существуют ей свойства, которые тоже объективны, которые тоже можно и нужно изучать. Кто вам сказал, что эти свойства не существуют?

Или я Вас совсем не понял.

С уважением, Александр.

Единство -

это понимание

А в строках "вторых", там много чего спрогнозировано, и, более того, я-то как раз считаю, что те прогнозы не на пустом месте сделаны. Их автор имел вполне себе стройненькую дев... то бишь, стройную модель, позволяющую некоторым образом прогнозировать действительность. Была ли эта модель научной - у меня, однако же, сведений нет. А прогнозировать вполне можно и безо всякой науки - прогноз погоды тому примером :)))

Александр, предсказания этих самых общих законов настолько же общи, как и сами законы. Видим их действие мы только по конкретному его результату. Восстановить сущность наблюдаемого явления можно только мыслительно-логическим путём, непосредственно мы сами сущности наблюдать не можем. Так, плавление льда и испарение воды, внешне очень разные, на самом верхнем уровне обобщения являются действием закона перехода количества в качество.

Можно считать, что обобщение бывает родо-видовым -- это то, что Вы называете просто обобщением и бывает обобщение абстрагированием.

Как правило, простое обобщение соответствует и более высокому уровню абстракции. Эти понятия очень тесно связаны.

....

PS. Александр, написал далее довольно много, но потом удалил. Не для формата форума всё это. Получается, что надо объяснять принципы материализма с самого начала и полностью. Думаю, проще обратиться к специализированным ресурсам и литературе.

С уважением, Александр.

Материалист или идеалист определяется в зависимости от того, как человек отвечает на основной вопрос философии. А он состоит из двух подвопросов:
1. Что первично материя или сознание?
Идеалисты не отрицают материю, а материалисты сознание, поэтому спор о первичности того или другого
2. Познаваем ли мир?
Идеалисты считают, что нет, а материалисты, что да.
Есть и третья группа - дуалисты...
Теперь несколько базовых формулировок из средней школы (материалистической:)):
1. Материя - это объективная реальность, данная нам в ощущение(ях). Объективная - независимая от нас.
2. Сознание - это свойство высокоорганизованной материи отражать мир в идеальных образах.
3. Движение (развитие) - это всякое изменение и рост
4. Закон единства и борьбы противоположностей отвечает на вопрос: "Почему происходит движение?"
5. Закон перехода количества в качество отвечает на вопрос:"Как происходит движение?"
6. Закон отрицания отрицания отвичает на вопрос:"В каком направлении происходит движение?"
7. Диалектика (как и философия) занимается наиболее общими законами развития природы, общества познания.
Продолжайте, господа...

или же разделением в пространстве, или в отношениях. Ибо то, что "первично" в одном отношении, может оказаться "вторичным" в другом. Подобное разделение в отношениях, как я понимаю, дает ответ на еще один "вечный" вопрос о курице и яйце - но это уже тема отдельного разговора.

:-) а ТРИЗ - связующий элемент между религией и наукой :-)

Я сразу оговариваюсь об известном моем дилетантстве в данной области. Тем не менее, в моем представлении, "стадия классификации", равно как и "стадия установления причинно-следственных связей" - это не стадии вовсе, а два в общем-то параллельно протекающих и взаимообогащающих науку процесса: хорошая классификация помогает найти причинно-следственные связи, а установление последних помогает создать еще лучшую классификацию.

Классифицировать неорганические соединения по существенным, а не второстепенным признакам (типа "оно блестит"), позволил ТОЛЬКО Периодический закон. Классифицировать фазовые переходы - ТОЛЬКО законы термодинамики. Наверное, так и в других науках: классификация, основанная на сущностях, является, скорее, заключительным "аккордом", в отличие от "первичной" классификации, лишь предваряющей этап систематизации знания. А между ними ведь имеются еще и некие промежуточные классификации и обобщения - скажем, понятие "щелочные металлы" ввел в практику отнюдь не Менделеев, а понятие "психотип" - отнюдь не Юнг.

Интересно, а что по этому поводу говорит современное науковедение? Выделяет ли она в процессе эволюции знаний стадии, и если да, то какие именно? И какое место отводится все же классификации?

Буду благодарен за ссылки, еще более - за краткие пояснения.

С уважением,

Александр.

Александр, к сожалению, конечно, не смогу ни кратко пояснить, ни дать обозримый набор ссылок!
Дело в том, что кроме собственно направлений в каждой конкретной науке, занимающихся "историей науки", с середины 20 века в методологии науки в принципе восстановился и усилился так называемый исторический подход (вопреки, кстати, критики "историцизма" Поппером). Это начиная с классики Куна, Полани, Лакатоса (мне, к слову, его вариант развитие через научно-исследовательские программы кажется более всего интересным - кроме, конечно, еще и некоторых отечественных разработок :) ), Тулмина, Хинтикки и др. (совсем кратко и рефератно можно, например, посмотреть в книге "В поисках теории развития науки", М. Наука, 1984г, но лучше все же первоисточники - благо они есть даже на русском). Отечественные методологи науки тем более разрабатывали исторический подход (поскольку "единство логического и исторического") - наиболее масштабным, например, является теория научных революций и этапов научного развития Б.М.Кедрова (к слову, Вы в своей интерпретации отношений классификации и несколько воспроизвели его вариант механизма "анализ через синтез". Каким либо образом кратко охарактеризовать целую область знаний мне не представляется возможным (как по объективным, так и по субъективным причинам), но я не знаю ни одного признанного варианта, который бы напоминал Гольдраттовский... Вот и спросил на какие профессиональные работы опирается эта версия. Георгий, к сожалению, дал замкнутую ссылку. Видимо, это свой какой то отдельный круг профессионалов в области истории и методологии науки.
С уважением, Александр

Единство -

это понимание

Ну зачем же так? Разве я написал, что "предсказание не следует из теории"? Я написал только, что оно (если это именно научное предсказание) не должно следовать непосредственно из определений. Естественно, определения - это тоже часть теории, и притом очень важная часть. Но научные прогнозы все же строятся, в моем представлении, малость по-другому. Ведь определения - это, по большому счету, вещь субъективная: можно определить так, а можно и иначе. А прогноз должен содержать нечто такое, что проверяется именно в эксперименте (или в наблюдении - в данном случае не суть), вне зависимости от логики, используемой автором данной теории и/или тем, кто вывел из нее то или иное экспериментально проверяемое следствие.

Логика должна указывать нам, как провести эксперимент, как избежать искажения его результатов, и какой результат должен дать этот эксперимент в соответствии с теорией. Все дальнейшее логики уже вроде бы не касается никаким боком. После эксперимента, особенно если он даст не вполне ожидаемый результат, можно анализировать только его возможную ошибку, а также логические ошибки, сделанные при выводе данного следствия из исходной теории - что тоже важно, но к логике самой проверяемой научной теории никакого отношения вроде бы не имеет. Это - логика несколько иного рода.

Если же при анализе соответствия теории эксперименту мы используем какую-то дополнительную логику, отличающуюся от той, которая привела к теоретическому предсказанию, то я не совсем понимаю, какое отношение это имеет к экспериментальной проверке данной теории. Если эту "логически-мыслительную деятельность" рассматривать как развитие и/или уточнение теории и границ ее применимости с учетом новых фактов - да, несомненно, в этом есть резон. А как ее проверка - какая же это проверка, если к результатам эксперимента надо "опосля" что-то еще домысливать?

Наверное, мы с Вами чего-то друг у друга недопоняли, имея в виду примерно одно и то же, но по-разному это называя. В противном случае мне трудно представить столь значительное разногласие между нами в данном сугубо прикладном вопросе. Вроде бы до сих пор никаких разногласий между нами в части проведения практического научного исследования не возникало (да и откуда им возникнуть?). Надеюсь, что по факту их нет и сейчас.

А в части философской - спорить можно долго, быть может, еще как-нибудь продолжим.

Еще раз спасибо за обсуждение.

С уважением,

Александр.

Противоречие между первичностью и вторичностью чего-либо разрешается лишь сменой мировоззрения.

Единство -

это понимание

Пожалуй, единственное, но существенное отличие заключается в том, что наука не запрещает подвергать известные теории и даже факты сомнению, анализировать их с помощью логики и проверять с помощью эксперимента. Правда, не все ученые с этим согласны :)

- Мировоззрение надо менять!
- Но не обязательно его менять полностью...
- Да нет же, менять надо!

О чем спорим-то? О количестве или о качестве? :)

"Ребята, давайте жить дружно" (с) и не биться там, где можно тихо и мирно все решить, а?

Дорогой Фил!
Вы абсолютно правы. Я сознательно не стал формулировать определения. Я надеюсь, что Вы согласны с классическим определением: Физи́ческий зако́н — эмпирически установленная и выраженная в строгой словесной и/или математической формулировке устойчивая связь между повторяющимися явлениями, процессами и состояниями тел и других материальных объектов в окружающем мире. http://ru.wikipedia.org/wiki. Я здесь взял определение физического закона, т.к. прочие законы от ТРИЗ, на мой взгляд, еще дальше.
Из изложенного мною и приведенного выше определения закона вытекает, что вытеснение человека со всех уровней, кроме СУ, не является какой-либо «...устойчивой связью...», а есть частный случай общего процесса вытеснения человека из ТС. Т.е. ЗПЧС это не закон, а частное определение состояния системы на этот момент.
Положение о том, что любую ТС можно разделить на СУ, Инструмент, Трансмиссию, Двигатель (и, иногда, ИЭ) также является чистейшей воды определением ТС, но не законом.
Кстати, на всякий случай заранее сообщаю, что Закона Развития по Эс-кривой также не существует. Изменение некой характеристики по кривой есть только графическое выражение зависимости. В данном случае Закона Повышения Идеальности.
С уважением, Ваш АКын

Здравствуйте, Александр.

Вопрос о формулировке и доказательстве не столь однозначен, но в то же время и очень важен. В моем представлении, именно здесь как раз и кроется ключ к ответу.

Что до меня, то моя позиция по этому вопросу (об идеальности), можно сказать, "рабоче-крестьянская". Я исхожу из того, что, по всей видимости, есть некая величина, обладающая следующими четырьмя свойствами:

1. Ее можно посчитать по единой схеме для любой ТС (и, скорее всего, не только ТС).
2. Она имеет свойство не убывать во времени для каждого конкретного вида ТС.
3. Чем она больше, тем выше шансы ТС на победу в конкурентной борьбе, и, соответственно, можно ожидать ее сильной корреляции с распространенностью данной ТС (если угодно, рыночной долей).
4. Как следствие из п. 3: у всех ТС, успешно выдерживающих конкуренцию друг с другом, в каждый момент времени численные значения этой величины близки друг к другу.

Соответственно, если мы найдем некоторую величину, обладающую данными четырьмя свойствами, то вот она и будет той самой "идеальностью", а практическое подтверждение указанных свойств - доказательством закона ее повышения.

Но я допускаю и иные подходы к данному вопросу - лишь бы они (а) были логически непротиворечивы, (б) количественно подтверждались практикой (иначе о каком "повышении" можно говорить?!), (в) не противоречили общим представлениям о направлениях развития ТС и (г) были бы достаточно универсальными в применении к разнообразным ТС, либо четко оговаривали бы условия их применения.

В случае Фила - его "конструкция" не проходит по пунктам "б" и "г", и потому я ее отбрасываю без рассмотрения по существу. Если бы он предоставил необходимые материалы - возможно, было бы все в порядке. Но, как показывает практика, "дьявол прячется в деталях" - деталей у Фила нет и, соответственно, нет предмета для обсуждения.

Если кто-то сможет предложить нечто более определенное - я буду только рад. Сам же пока что занимаюсь в вышеуказанном направлении.

С уважением,

Александр.

Александр Владимирович, хотел бы заметить, что поднятая Вами проблема служила предметом оживленного спора уже не менее 2 веков (а вообще говоря, намного раньше). Сначала о какой проблеме вашими же словами:

Познание и микроэволюция законов природы

Аннотация:
Представлены этапы микроэволюции познания, ветвление информационных систем,формирование законов природы и науки. Установлено соответствие постулатов познания этапам и критериям микроэволюции. Корректированные постулаты совместимы и взаимодополнительны.

Познание и микроэволюция законов природы

(далее читайте ссылку)

Единство -

это понимание

Вот здесь очень даже симпатичная попытка "проникновения":

http://www.ethology.ru/library/?id=56

Я вполне принимаю такое определение. Но меня в таком случае интересует процедура верификации: как понять, что некое положение при определенных условиях действительно не знает исключений?

По всей видимости, в этом случае имеет смысл говорить об обнаружении неких закономерностей, которые достаточно явно проявляются на достаточно большом массиве данных, и оставить в покое понятие "закон" - как Вы и предлагаете.

Память о классике и гении - это, конечно, святое. Но когда говорят о стремлении к научной строгости и тут же входят в противоречие с общепринятой в науке системой основных понятий, то тут же получают непонимание и отторжение - это я говорю отнюдь не только от ТРИЗ. По этой причине (в частности) столь велико в научном мире отторжение концепций Фрейда: он тоже хотел "приблизиться к науке", но употреблял основные термины, так сказать, в иносказательном смысле. Поэтому я - все же за то, чтобы использовать такие понятия в соответствии с их более-менее общепринятой трактовкой.

Итак, мы знаем преимущественные направления развития техники. Это очень неплохо. Мы хотим конкретизировать их, понять не только "как", но и "почему" и, желательно, "в каких условиях". Тоже здорово. Вот и давайте двигаться постепенно - от направлений к трендам, от трендов к закономерностям, а там - и к законам, глядишь, подступимся.

Я вот привык работать с "цифирью" и идти от общего к частному - то бишь, вначале охватить некой (пускай поначалу очень приближенной) моделью крайние случаи, а потом уже смотреть, а что там в промежутке между ними. Кто-то, возможно, пойдет обратным путем. В результате, как все время напоминает Геннадий Иванович, и получается восхождение от конкретного к абстрактному и обратно (в моем варианте) или же обратная последовательность. А там - поглядим, кто что накопает.

В приведенной Вами формулировке: "при увеличении экономической самостоятельности женщин, вероятность разводов увеличивается" - я не вижу никаких поводов для возражений. Все четко сказано: выявленная зависимость носит вероятностный характер. Наверное, и вероятности тоже подсчитали. Ну и славненько.

А вот что "Первый уровень - назвать это направление законом" - согласиться не могу. Назвать это направление объективной тенденцией - нет возражений. И далее - от тенденции к тренду, от тренда к анализу дополнитльных факторов, и т.д., в итоге выявляя все более и более четкие взаимосвязи. А там, глядишь, и до моделей доберемся - вначале эмпирических, затем феноменологических, и, наконец, сущностных. Совершенно нормальный ход вещей!

Вот, человеческая душа - уж на что сложная "материя", но и то психологи вначале фактов поднакопили, затем тенденции выявили, потом эмпирические модели начали строить, потом... а потом резко ударились сразу в "сущности", перескочив через этап, - на чем и "погорели": рано еще было о сущностях говорить, вот и получились они у каждого свои, так что гештальтисты, что называется, в упор не понимают психоаналитиков, "масловцы" - "леонтьевцев", и т.д., хотя все они говорят по существу об одном и том же.

Так что для начала давайте определимся, на каком мы нынче этапе - первичного сбора фактов, их первичной систематизации, и т.д. А потом, честно ответив на этот вопрос, пойдем дальше. Так, по-моему, лучше будет.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться и готов изменить точку зрения под действием убедительных аргументов.

С уважением,

Александр.

При увеличении скорости и сложности рабочего процесса, вероятность вывода человека из системы растет.
или так:
При увеличении плотности используемой энергии вероятность увеличения эффективности системы (например, кпд) растет.
или так:
При сокращении пути прохождения энергии по системе вероятность ее надежной работы повышается.

Сейчас все это выглядит менее формально, но по сути говорит о том же, только внешне проще. Полагаю, что как у математиков нужно иметь версии для строгого обоснования и для популярного изложения.

Спасибо Интернету и лично товарищу Гоголю за то, что избавляют меня от необходимости приводить формулировки законов диалектики:)

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

http://www.google.com/search?sourceid=navclient&ie=UTF-8&rlz=1T4SKPB_enI...

Наверное, нас с Вами малость переклинило... Приношу извинения, если сам тому поспособствовал.

Я, как Вы видели, сосредоточил всю "битву" на ветке имени Фила, и я надеюсь, что она не сильно что-то деформировала, даже если в чем-то хватил лишку.

Что касается нынешнего состояния дел, то теперь мне достаточно очевидно, что можно более-менее надежно говорить только о качественных характеристиках развития ТС. Соответственно, все "законы повышения..." пока что заменим на "преимущественные направления изменения". "Нечестность", которую я косвенно упомянул, как раз и состоит в том, что мы говорим о "законе повышения" чего-то, что не имеет пока еще численной меры. Можно говорить о стремлении к расширению функционала и сокращении затрат, и можно называть "идеальностью" что-то такое, что определяет их соотношение, - но понимая при этом, что измерить эту самую "идеальность" мы пока что не можем и что, соответственно, ее повышение - это иносказание, метафора, интуитивное представление, а не как-то доказанный факт. Соответственно, дальше можно продвигаться в направлении конкретизации понятия, делать какие-то попытки его "оцифровать", нащупать что-то, что на нее похоже, и т.д. - это все будет прогресс по сравнению с текущим состоянием, когда об идеальности ТС реально известно лишь то, что "она повышается" :).

А можно просто использовать на практике интуитивное представление об идеальности - не претендуя никоим боком на ее научный статус, но получая при этом вполне себе значимые дивиденды. Кто сказал, в конце концов, что знание полезно только тогда, когда оно опирается на научный аппарат?! Да ничего подобного! Те же системы педагогики или психотерапии вначале были "изобретены" и описаны в терминах, скорее, искусства и ремесла, нежели науки, - да и сейчас в значительной мере таковыми остаются. И ничего, вполне себе полезны.

Ну, а если мы все-таки хотим продвигаться в направлении установления законов (как идеала), то тогда, опираясь на то, что уже известно (пусть только качественно, но вполне достоверно - в той мере, в какой это можно установить), давайте потихоньку, не перепрыгивая через этапы, анализировать известные данные.

Следующий этап после установления "первичных" качественных тенденций - это эмпирическое моделирование. В принципе, оно иногда может и на закон вывести (например, таким способом был получен закон Кулона), но чаще - на некие полуколичественные закономерности, типа "логистических кривых" (язык не повернется сказать, что сия модель может количественно что-то предсказать касаемо роста характеристик реальных ТС) и им подобных. Некая особая разновидность эмпирических моделей - это модели феноменологические, но о них как-нибудь отдельно. Особой пользы они поначалу могут и не дать (а могут и дать - так часто бывает), но - в любом случае лиха беда начало. Глядишь, потихоньку, зернышко за зернышком, что-то и "поймаем".

А супротив полезности инструментария ТРИЗ кто ж спорит? Уж точно не я :). Речь только о статусе знания. Наверное, я, как все же в известноймере неофит, не "варившийся" в "соку" тризовской "тусовки" в последние десятилетия, чуть острее воспринимаю некие нестыковки, в том числе и в терминологии, и в обоснованиях. И, наверное, точно так же другие будут острее воспринимать всквозможные "шероховатости" в моих построениях, которые, смею заверить, совсем не за горами, чем в своих собственных. Нормальное движение вперед. Надеюсь, небезуспешное.

Еще раз извиняюсь, ежли где в запале палку перехлестнул.

С уважением,

Александр.

Наступаете на больную (или больной?) мозоль :(( "Закон перехода количества в качество" - по этому поводу мы уже здесь малость подискутировали с Александром Сагадеевым - на мой взгляд, одна из самых туманных и неопределенных формулировок во всей диалектике.

По существу, я понимаю этот "закон" только в одном варианте: если у системы есть некие предельные значения неких параметров, то выход за оные значения будет сопровождаться качественным изменением состояния системы. Но в таком варианте это не закон, а просто следствие из определения предельных значений параметра (на то они и предельные, однако).

А как только мы начинаем распространять сие положение на любые параметры любых систем, то тут же уподобляемся Филу. Ибо, как известно, нет предела человеческой глупости - она при любых значениях в "умность" не перерастает :). Не вполне ясно также, можно ли развить музыкальный слух до вселенских высот, если бренчать на гитаре на "трех блатных аккордах" 24 часа в сутки. Мне так кажется, что не очень...

В общем, сложная это материя - я все же предпочитаю говорить о конкретных пределах в конкретных системах и конкретных следствиях выхода за оные, а не о вселенской общности не вполне ясного мне закона с не вполне очерченной областью примениости и с очевидными исключениями из оного. Наверное, я просто не философ...

Видел я одно исследование, очень известное, сделанное в 60-х годах прошлого века. Речь шла о телефонной связи. Автор строил логистические кривые, исходя из предположения, что число телефонов на душу населения уж точно никогда не сможет превысить 0.87 - и это ну в самом крайнем случае, если телефонами начнут обзаводиться (о Боже!) десятилетние граждане - и вправду, зачем оно им?..

Впрочем, если логистическая кривая смогла предсказать реальные пределы развития по начальному учатку развития ТС, то я с нетерпением жду ссылок на оное предсказание. А то пока что как ни пробую - все мимо идет... Вот ежли задним числом - ну тоды да, все четко получается. А так... может, я что не так делаю? Вполне допускаю - буду признателен за ссылку с более-менее точным прогнозом предельных значений, ну хотя бы чтобы не втрое ошибка была. А то, вон, Майкрософт как опростоволосился - рассчитывал на троекратный рост мощИ процессора за три года перед выпуском висты, а она возьми да и застпорись на месте... Но, может, это жуткое исключение?

Ну, а "начинать" можно и с этого года - зачем следующего-то ждать? Собственно, уже начал...

Ежли чего надыбаю - держать в секрете не буду. Ну, а ежли нет, то что поделать: диалектика-с...

С пламенным приветом,

Александр.

а если начать с более простого.
ну раньше вот Джоулями измеряли кол-во тепла необходимого для нагрева чего-то там на сколько то там. А сейчас на банках пишут "энергетическая ценность XXX ккал/кг".
Две большие разницы.

и вот такой конкретный вопрос:
а есть ли такая некая величина из физикохимико ориентированных наук, которая бы оценивала (измеряла ценность) какую то обобщенную характеристику химэлементов из таблицы Менделеева ?
Ну типа ХЗ водорода меньше ХЗ кислорода и больше ХЗ плутония.
А ХЗ H2O больше ХЗ C2H5OH и много меньше ХЗ молекулы ДНК.

Замечу, что законы сохранения (обладающие этим странным свойстом, наверное, как никакие другие законы) вообще довольно трудны для прямой экспериментальной проверки и появились не сразу и не вдруг, а только после того, как "выкристаллизовались" понятия о тех величинах, которые сохраняются, и методы их точного измерения.

Соответственно, прежде чем формулировать закон повышения чего-то там, я так думаю, не худо бы научиться сперва это что-то сколько-нибудь точно измерять. А как научимся измерять - то, глядишь, и некие закономерности выявим, а после и на законы выйдем. Говорить же о законах раньше, чем появятся ну хотя бы какие-нибудь средства их проверки, по-моему, несколько самонадеянно, скажем так.

А что касаемо фактов, противоречащих закону, - то Вы, как мне кажется, и правы, и не правы одновременно. Правы в том смысле, что "обыденные факты" могут закону "противоречить", что еще не отменяет действия самого закона. Не правы в том, что до тех пор, покуда не появится возможность увидеть закон сквозь вереницу этих фактов и таки доказать его соблюдение в каждом конкретном случае, об открытии закона как-то рановато, по-моему, заикаться. Да, тот же закон сохранения энергии ни в одном "бытовом" факте напрямую не соблюдается, но ведь вначале энергию надо было научиться точно измерять, а уже потом - можно было формулировать закон ее сохранения!

А в ТРИЗ - у меня такое ощущение - довольно отчетливо просматривается стремление поставить телегу впереди лошади, то бишь, "открыть" законы раньше, чем мы научимся измерять то, что они описывают. Собственно говоря, именно это меня лично и смущает. Фил - просто квинтэссенция такого подхода, доведение его до своего логического предела, когда абсурд ситуации становится видимым уже всем, в том числе, похоже, и ему самому.

А с приведенной Вами трактовкой отличия закона от закономерности как же не согласиться? Я с ней согласен полностью! Вот и призываю к тому, чтобы называть вещи своими именами. Если мы не знаем законов, но видим некие тенденции, - то давайте так и говорить. Тогда и к Филу претензий будет немного, и к остальным. Ведь не секрет (уж для меня - точно), что в научных кругах отношение к ТРИЗ, очень мягко скажем, более чем прохладное. По-моему, основная причина этого в том как раз и заключается, что постоянно желаемое выдается за действительное, а телега, в соответствии с приемом номер 13, ставится неизменно впереди лошади. А мне бы хотелось, чтобы нас понимали не только с точностью до наоборот... Абыдно, да? Вот, и я про то же.

С уважением,

Александр.

1. никаких шуток юмора.
но возможно я где-то в чем-то и ошибся.

2. в данном случае я расчитывал "ценность" атомов для надсистем, в которых эти атомы используются. И в частности просто взял атомный состав живой клетки, поскольку она уж точно палюбому является надсистемой и для нее есть информация (возможно в чемто усредненная и не совсем достоверная)

3. потом взял неколько физикохимических параметров этих атомов (в частности атомный вес) и по филоформуле :-) A*B/C посчитал числа. Похожесть на состав клетки видна невооруженным глазом. И в добавок соответсвует вот этим требованиям:

4. я использую слово "ценность" не в смысле экономической/рыночной цены, а в смысле востребованности этой системы в надсистемах. Если это слово смущает, то подставьте вместо него, ну к примеру, ХеЗеЧ (Хрен Знает Что) или просто "локс" :-).

5. между прочим, химсостав клетки ни хрена не корелирует ни с химсоставом Вселенной ни с химсоставом Земли.

Как говорят, "улыбнуло":

А корейцы - что они говорят? Если - ничего, так в самый раз и проводить на них эксперимент. Давайте назначим Александра (он его инициатор, ближе всех к корейцам и всегда защищает Фила) общественным контролером за ходом практического убеждения корейцев в преимуществах ТРИЗ-2000. :)

Единство -

это понимание

Наука исключает единственную веру -- веру в сверхъестественное, т.е. религиозную веру. Наука -- это неверие в сверхъестественное, отрицание веры. Никакую иную веру наука не навязывает и не отвергает. Верьте родителям, верьте друзьям, верьте книгам и авторитетам, пока всё это не требует проявления сверхъестественного.

Эксперимент -- это вера? Александр, Вам не кажется, что всё наоборот. Наука считает фактами, только то, что устойчиво воспроизводится в экспериментах. При чём тут вера?

С уважением, Александр.

Эксперимент - это не вера, а процедура. Вера - это то, что если некий результат воспроизвелся в предыдущих опытах, то он же воспроизведется и в последующих. Доказать сие базовое для всякой науки положение, как мне кажется, нельзя - неполная индукция здесь не помощник, ибо сама основана на этом же постулате, а доказывать нечто из себя самого нельзя по правилам логики. Следовательно - в это можно только верить.

Согласен, разумеется, с тем, что вера в воспроизводимость прошлых результатов в будущем несколько отличается от веры в некоего всемогущего господина (не суть важно, как его зовут), определяющего ход вещей и могущий его менять в любой момент времени и/или в любой точке пространства по своему усмотрению. Это - разные веры. Но исходно - все же в обоих случаях некое положение, принимаемое на веру.

Если я не прав (вполне возможно) и у Вас есть внешнее доказательство упомянутого постулата, не использующего (в том числе и косвенно) в качестве исходного положения его самого, то буду признателен за пояснение.

С уважением,

Александр.

доверяйте родителям, друзьям, книгам и авторитетам.
верьте в то что человек научится путешествовать между галактиками.

На мой взгляд, он не вполне полный, т.к. отсутствует указание на источник энергии для двигателя. А без знания источника говорить о двигателе, что он работает, - значит, верить, что такое возможно :)

Другими словами, введя системность, материализм тут же ее и "обрезает", взамен вводя веру в то, что все движется от внутреннего источника энергии.

На самом деле веру никуда не деть, даже если ее и прятать между экспериментами. Ибо она - одно из сущностных проявлений человеческого бытия.

Единство -

это понимание

Мелко всё это как-то. Я предлагаю в очередной раз обсудить вопрос о смысле жизни :)

Единство -

это понимание

Александр, я слово "моменты" употребил в значении "составные части", которые затем связал в единое целое словом "взаимосвязанные". Такой подход следует из сути диалектики:
чтобы понять сущность развития, надо раздвоить единое на противоположности.

Вы же вместо слов "взаимная связь" использовали слова "непрерывная связь".
ИМХО, таким путем Вы единое не получите...

Единство -

это понимание

Истинность следствия подтверждает истинность постулата.

Какая вера про внутренний источник? Кто его обрезает? Чем Вас не устраивает закон полноты ТЕХНИЧЕСКОЙ системы?

Не материализм обрезает, а ТРИЗ выделяет из действующей системы искусственную её часть, которую и называет ТС. Точно также, как и в других науках. Скажем, медицина рассматривает кровеносную систему абстрагируясь от того, как энергия поступает в организм человека посредством пищеварительной системы.

Любая система, в том числе и ТС, действует лишь в составе надсистемы. Конструируем и модифицируем мы лишь структуру (технический объект -- ТО), на которой, при включении её в надсистему согласно правилам эксплуатации, возбудится система выдающая результат действия, соответствующей предназначению ТО.

Закон полноты ТС говорит о критериях, которым должны соответствовать части ТО, чтобы он хотя бы принципиально мог превратится в ТС.

Как и для любой системы, источники энергии, вещества (сырья, полуфабрикатов) и информации (источник сигналов управления) находятся вне самой системы. Как, впрочем, и результаты действия (отходы, в том числе энергетические и информационные, готовое изделие) тоже отдаются в надсистему.

Сама система, в том числе ТС, имеет лишь входные и выходные каналы для этого. ТС имеет двигатель в качестве входа для энергетических ресурсов, инструмент, на который подаются вещественные ресурсы, и орган управления, который принимает информационные ресурсы. Двигатель одновременно и отводит остаточную энергию, будь это обратный электрический провод в электродвигателе или канал для сброса воды в водяной мельнице. Вещественные отходы и готовые изделия выдаются на инструменте, а с информационными и энергетическими помехами мы постоянно боремся.

Для системы не важно, как появляются эти ресурсы, важно лишь, чтобы они соответствовали входам количественно и качественно. Это и позволяет нам отвлечься от конкретной реализации внешнего источника, как и от реализации системы управления или от конструкции конвейера. ТС будет функционировать, хоть по транспортёру сырьё подавай, хоть вручную его туда закидывай, а изделия и отходы не тележках увози.

Любая система начинает действовать автоматически, как только на входа поступят соответствующие ресурсы, достаточные для начала действия, а с выходов будут утилизироваться результаты действия. Вот, какие входа/выхода будут обеспечены из надсистемы, такая система, из числа возможных на данной структуре, и возбудится. Именно поэтому говорят, что цель системы задаётся её надсистемой.

ТС -- это особым образом искусственно созданные структуры, которые предназначены (при подаче на входы ресурсов в соответствии с инструкцией) для обеспечения возбуждения на них одной единственной системы, результат действия которой совпадает с предназначением.
ТС обладают также дополнительной особенностью, они дают возможность принудительно включать и выключать (регулировать количественно) поступление/утилизацию ресурсов.

Таким образом, источник энергии всегда находится вне системы. Тут «источник энергии» -- это элемент системного деления, а не объект, который вырабатывает энергию, в смысле, преобразует её к нужному виду. Последнее, к слову, не специфическое свойство любой системы (подсистемы), не обязательно технической.

С уважением, Александр.

Мне очень нравится эта мысль, пусть я могу ее принять и с некоторыми оговорками. Но не могли бы Вы указать достаточно авторитетный источник, на который при случае можно было бы сослаться? Неважно, это Ваша собственная мысль или чья-то еще.

Заранее благодарен, и заранее извиняюсь за возможное невежество.

С уважением,

Александр.

Такое понимание цели целиком зависит от понимания, что такое система.

Логика-же тут очень проста.

В общем случае, любая система обладает следующими характеристиками: входные параметры системы, внутренний механизм действия системы, результат действия системы.

Тория систем подразумевает, что входные параметры обеспечиваются извне системы. Геннадий Иванович говорит: из окружающей среды. Однако понятно, что для воздействия на систему некий элемент окружающей среды должен вступить с ней во взаимодействие, т.е. образовать с ней систему, которую мы и называем надсистемой, относительно рассматриваемой системы. В это момент, наша система, собственно, и начинает своё действие. Тоже самое для результата действия. После того, как система произведёт этот результат, она прекращает своё действие, а результат отдаётся в окружающую среду, и может быть использован другими системами.

При таком подходе видно, что целью системы, можно назвать достижение результата её действия. То есть, цель любой системы -- это достижение ей результата действия или просто результат действия.

При этом, система начинает действовать по «команде» из надсистемы (окружающей среды), в тот момент, когда окружающая среда сформировала необходимые для действия системы входные ресурсы, и они начали поглощаться системой. А прекращает система своё действие в тот момент, когда результат действия поглотится окружающей средой. При этом, в ответ на одно и тоже внешнее воздействие всегда возникает одна и та же система, имеющая всегда один и тот же результат действия.

Таким образом, возникнет система или нет, продействует или нет, полностью определяется окружающей средой. При этом элементы окружающей среды должны будут обязательно начать взаимодействие с системой, образовав систему более высокого иерархического уровня, в которую наша система будет включена в качестве подсистемы.

В тоже время, пока система не действует, элементы её материальной структуры входят в окружающую среду, всячески взаимодействуя с другими её элементами. Поэтому и сама структура нашей системы тоже полностью определяется внешней средой.

К тому же, на этой структуре может возникать и действовать множество разных систем, какая из них будет действовать реально, также определяется воздействием из внешней среды. Будет действовать та, для которой хватило внешних ресурсов, в том числе ресурсов по утилизации результатов действия.

Получается, что, какая из систем возбудится на некой структуре, полностью определяется внешней средой, включившей эту систему в качестве подсистемы в состав одной из систем, действующих в окружающей среде. А, следовательно, и результат действия будет однозначно определяться тем, какая система возникла. Т.е. и результат действия определяется надсистемой. А результат действия мы назвали целью. Вот так понимаемая цель, как цель действия -- результат действия, и определяется (или, если хотите, выбирается) надсистемой.

С уважением, Александр.

Верование в сверхъестественное никакого отношение к доверию к другим людям не имеет.

Верование в сверхъестественное -- это внутреннее убеждение, оно не зависит от того сказал ли Вам это кто-нибудь, кому Вы верите, или Вы сами до этого дошли. Такая вера не просто Вами не проверяется, а она не может быть подвергнута проверке в принципе.

Доверие-же другим людям может быть поверено. И то, что у Вас на это не хватает времени, тут не причём. Это в принципе, опять-же, проверяемо в отличии от.

Геннадий Иванович, я ни в какой степени не верую в сверхъестественное. Атеист я.

Вы, наверное, путаете, что мы, зачастую, встречаемся с явлениями, которые не можем объяснить? Так я знаю, что за такими явлениями стоят вполне естественные причины, которые мы, рано или поздно выявим. Этим и отличается атеистическое мировоззрение от религиозного.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, Александр.

Разумеется, я со многим из того, что Вы говорите, согласен, а многое и сам могу рассказать в деталях, если кому надо. Но вот есть несколько моментов, с которыми мне согласиться довольно трудно.

В общем, та еще тема - самосогласованность научных знаний и торжество эксперимента. И это - физика! Что уж говорить обо всяких там социологиях-психологиях-экологиях?!

Читал не так давно вполне приличный в целом учебник по экспериментальной психологии, в котором автор в одном месте пытается обосновать возможность доказательства причинно-следственной связи путем изучения корреляций! Дальше продолжать, или не надо?..

Замечу, что, живя в Корее, я нахожу этой гипотезе многочисленные и практически ежедневные подтверждения.

А Вы не интересовались случаем, сколько стоит среднее клиническое испытание одного нового лекарства? Открою страшную тайну: от сотен миллионов до миллиардов долларов. Неужели эти деньжищи тратятся совершенно впустую и только потому, что глупые фармацевты не знают элементарных научных законов?..

В общем, сложный это вопрос - основания науки. Вот и Александр Ромащук, уж на что умница и профессиональный науковед, не готов встать на какую-то одну сторону баррикад. И я, в сущности, на этих самых баррикадах - в практической деятельности - стою в общем-то на очень близких с Вами позициях. Что по поводу тонометров (я искренне восхищен Вашим участием в этой ветке!), что по поводу большинства других вещей, касающихся собственно научных исследований. Да и как иначе-то может быть? А вот по поводу философии - мне все же кажется, что не все так просто, как у Вас вырисовывается. Что поделать - сколько людей, столько и мнений...

С уважением,

Александр.