"Вертикаль власти"
В работе «ТИПОВЫЕ ПРИЕМЫ УСТРАНЕНИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ» http://www.altshuller.ru/triz/technique1.asp. Принципы подчинены приемам. Например:
ПРИЕМ 1
ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
а) Разделить объект на независимые части.
б) Выполнить объект разборным.
в) Увеличить степень дробления объекта.
Это грубая ошибка классификации. Нарушена субординация, «вертикаль власти». Прием должен подчиняться принципу, а не наоборот. «Разделить объект на независимые части» – это прием. Он подчинен принципу дробления. Это было правильно. Поставив прием выше принципа, кто-то перевернул все с ног на голову.
Правильная «вертикаль власти» такова:
1. Законам диалектики подчинены законы развития (филогенеза).
2. Законам развития подчинены принципы.
3. Принципам подчинены приемы.
4. Приемам подчинены эффекты.
Теперь, когда у нас есть «новая конституция», можно навести порядок в принципах и приемах разрешения технических противоречий, установить правильную "вертикаль власти". Это будет (надеюсь) последний шаг в оздоровлении ТРИЗ.
Прошу высказываться всех, кто действительно заинтересован в оздоровлении ТРИЗ.
С уважением, Фил Логгер.
- Войдите или зарегистрируйтесь, чтобы получить возможность отправлять комментарии
![RSS-материал](/misc/feed.png "Comments for \""Вертикаль власти"\""){kind=small}
Комментарии
Re: "Вертикаль власти"
Это будет (надеюсь) последний шаг
после чего сразу в морг.
прием и принцип из разных "измерений". Они вообще не из "вертикали".
у ГСА они совместно применены правильно. Обоснование:
http://slovari.yandex.ru/dict/ushakov/article/ushakov/16-3/us378911.htm?...
"Прием - 5. Способ, образ действий при выполнении чего-н."
http://slovari.yandex.ru/dict/sociology/article/soc/soc-0877.htm?text=%D...
"Принцип - ... античности онтологическое определение П. как субстанции, в своем существовании не нуждающийся ни в чем, кроме себя,..."
http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00062/72500.htm?text=%D0%BF%D1...
"Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории, ..."
К тому же "АзБуки" показывает аналогичное:
прием - некий "материнский" образ, образ порождающий другие образы.
приницип - очень маленькое, почти пустое значение чего либо.
У ГСА так и использовано - прием как объединение принципов и других приемов.
Никакой ошибки тем более грубой.
Фил, отдохни и начни думать. Например об "изделии".
Re: "Вертикаль власти"
Ответ lox.
1. После полного оздоровления ТРИЗ, ее жизнь только начнется, при чем, в новом качестве.
2. Цитаты из Ваших ссылок:
2.1. Прием - отдельное движение,
2.2. Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории.
Применение принципа может быть осуществлено несколькими разными путями - приемами (отдельными движениями). А прием – отдельное движение, не может быть применен путем использования нескольких принципов. Отсюда делаем вывод: Принцип – более общее понятие, чем прием и не может ему подчиняться.
Ошибка есть. Ошибка грубая. Но не у ГСА, а у того, кто оформлял эту работу на сайте.
3. Об изделии уже все достаточно хорошо продумано.
4. Вношу поправку в определение понятия «техносфера». Оцените Вашим чрезвычайно критическим умом.
Было:
Техносфера – это искусственная реальность, развивающая человечество.
Стало:.
Техносфера – это искусственная реальность, повышающая возможности человека.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Ответ lox.
2. Цитаты из Ваших ссылок:
2.1. Прием - отдельное движение,
2.2. Принцип (от лат. principium — начало, основа), основное исходное положение какой-либо теории.
Применение принципа может быть осуществлено несколькими разными путями - приемами (отдельными движениями). А прием – отдельное движение, не может быть применен путем использования нескольких принципов. Отсюда делаем вывод: Принцип – более общее понятие, чем прием и не может ему подчиняться.
Ошибка есть. Ошибка грубая. Но не у ГСА, а у того, кто оформлял эту работу на сайте.
Фил, вывод Ваш неправильный, ибо Вы не учли системную взаимосвязь рассматриваемых понятий в технике.
Прием в технике - это элемент системы действий способа, тогда как принцип - это основа действия устройства, осуществляющего способ (более подробно - см. таблицу 2) в http://www.metodolog.ru/00074/00074.html.
4. Вношу поправку в определение понятия «техносфера».
Было:
Техносфера – это искусственная реальность, развивающая человечество.
Стало:.
Техносфера – это искусственная реальность, повышающая возможности человека.
Если Вы исключаете из определения техносферы ориентацию на развитие, то тем самым разрываете связь Вашего определения с Вашими же законами развития. Тогда зачем это понятие вообще нужно?
*************
ЕДИНСТВО - это
синтез развития
Re: "Вертикаль власти"
Ответ GIP.
1. Вы пишете: "Прием в технике - это элемент системы действий способа...." Это не противоречит определению из словаря, приведенному Lox - "прием - это отдельное движение". Будучи отдельным движением, прием может входить в "систему действий способа".
2. Далее Вы пишете: " принцип - это основа действия устройства" и это тоже правильно, но у Генриха Сауловича приведены не принципы действия устройства, а принципы разрешения противоречий. Принцип разрешения противоречий №1 - принцип дробления может быть осуществлен путем применения, по крайней мере, трех приемов:
а) Разделить объект на независимые части.
б) Выполнить объект разборным.
в) Увеличить степень дробления объекта.
Поэтому системная связь не прервана, "вертикаль власти" устояла.
3. С изменением определения понятия «техносфера» связь с законами не прерывается, и ориентация на развитие сохраняется, поскольку расширение возможностей – это и есть развитие.
4. Понятие "техносфера" нужно не только для того, чтобы установить связь с законами. Оно нужно в первую очередь для того, чтобы определить предмет рассмотрения ТРИЗ.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
2. Цитаты из Ваших ссылок:
вот интересно а почему вы взяли именно это определение ?
это определение касается процесса, а не классификации. посмотрите внимательнее на примеры в этой статье.
3. Об изделии уже все достаточно хорошо продумано.
остановились на том что изделие - то что сделано.
это и есть конечное определение ?
ответ прошу дать в той теме где проходил разбор.
4. Вношу поправку в определение понятия «техносфера». Оцените Вашим чрезвычайно критическим умом.
это опять двусмысленность. что, человек становится сильнее выше быстрее .... ?
не-а. человек все тот же и возможности у него все теже.
правильнее по русски будет:
Техносфера – это искусственная реальность, разумное использование которой дает человеку дополнительные возможности по преобразованию окружающей среды.
но и это не есть полная суть техники и техносферы. вернитесь к изделию, а потом и тут разберемся.
Re: "Вертикаль власти"
Ответ lox.
1. Вы спрашваете:"Вот интересно а почему вы взяли именно это определение ? это определение касается процесса, а не классификации".
Я взял это определение потому что вертикаль власти - это классификация процессов.
2. Остановились на том, что изделие - это ресурс, готовый к употреблению, то есть, прошедший окончательную обработку.
3. Ваше определение понятия "техносфера" точнее моего, но несколько уже и длиннее. Попробуйте сформулировать покороче и пошире. Ваше определение не охватывает ТС для защиты от воздействий окружающей среды.
4. Зачем опять возвращаться к изделию? Какой вред ТРИЗ может нанести то определение, которое уже найдено?
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Фил! Какие верные слова Вы высказываете!
Какой вред ТРИЗ может нанести то определение, которое уже найдено?
Почаще вспоминайте это высказывание, когда будете критиковать что-то сорокалетней выдержки - приемы с принципами, еще что-нибудь.
Всего доброго,
Re: "Вертикаль власти"
1. обоснуйте.
2. в другой теме.
3. "но и это не есть полная суть техники и техносферы. ". да оно длинее, но точнее, но и не полное. и кол-во должно перейти в качество. но не я же оздоравливаю ТРИЗ. у меня другая цель и другие задачи. Вы оздоравливаете - вы и думайте, только не надо расширять до потери смысла.
4. здрасьте. иной предмет рассмотрения.
а какой вред от того что вы считаете грубой ошибкой "прием/принцип".
ну _ПОНРАВИЛСЯ_ вам другой смысл слова "прием" - вот и всЁ. Ошибка ваша, а не автора классификации приемов и принципов.
Re: "Вертикаль власти"
Ответ Александру Кудрявцеву.
Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович! Очень рад снова беседовать с Вами.
Я всегда держу в голове мысль о пользе и вреде определений и других логических форм для ТРИЗ. С этой мыслью я и пришел на форум. Критиковать обещаю помягче. А Вы обещайте лучше следить за своим здоровьем. Во времена перемен болеть нельзя.
С глубоким уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Ответ lox.
1. Обосновываю.
Закон - это необходимая связь явлений. Он показывает переход от одного явления к другому - процесс.
Принцип - направление процесса изменения..
Прием - отдельное действие - конкретное изменение.
Закон может быть соблюден следованием нескольким принципам. Принципа можно придерживаться путем применения нескольких приемов. Вот Вам и классификация действий.
2. Я и придумал: "Техносфера - это искусственная реальность, расширящая возможности человека". По-моему точно, коротко и красиво, а главное, оздоровляет теорию.
3. Вред такой. Если принцип называют приемом, то выводят прием из подчинения принципу, указывают не верное направление развития, вводят в заблуждение решателя. Не помогают ему находить решение, а уводят его от него.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
1. а ну да, если так обозвать то оно конечно. но только если так обозвать.
повторять не люблю но все же повторю: приемы и принципы не из иерархии, они из паралельных измерений и сочетать их можно через таблицу. представьте по вертикали - приемы, по горизонтали - принципы, в клеточках - приемчики (сочетание приема и принципа), которые в свою очередь могут снова сочетатся еще с чем-нибудь, например с методами.
Законы же порождают не принципы, а теоремы (логически выводимые законы).
2. очень даже двусмысленно и требует толкования.
3. см 1.
Re: "Вертикаль власти"
Ответ lox.
Вот Вам пример того, как принцип подчиняется закону. И это не из параллельных миров.
«Статья 10 Конституции Российской Федерации закрепляет принцип осуществления государственной власти на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную, а также самостоятельность органов законодательной, исполнительной и судебной власти».
Кроме принципа разделения властей основной ЗАКОН РФ закрепляет (подчиняет себе):
Принцип законности и гарантии его реализации в уголовном праве Российской Федерации
Конституционный принцип равенства всех перед законом и судом в уголовном процессе Российской Федерации
Принцип свободы договора и его реализация в гражданском праве Российской Федерации
Принцип гуманизма при исполнении наказания в виде лишения свободы
Принцип состязательности и гарантии его обеспечения в уголовном судопроизводстве
Принцип разделения государственной власти в конституционном регулировании Российской Федерации
Принцип субсидиарности в европейском праве
Принцип федерализма в бюджетном праве.
http://planetadisser.com/see/dis_163832.html
И после этого Вы будете сказать, что принцип не подчиняется закону?
2. В этом определении понятия "техносфера" уже все растолковано. Даны определения каждому понятию. Никакой двусмысленности.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
хахаха. я понял. законы _устанавливает_ человек как ему пожелается.
камень может падать вверх, а земля будет плоской, если законодателя так решат.
;-)
об этом и была речь когда говорили об убеждении: убеждают политики и религиозные деятели.
вперед Фил, и у вас всё получится как вам захочется. ;-(
Re: "Вертикаль власти"
Рассмотрим три приема
ПРИЕМ 10
ПРИНЦИП ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО ИСПОЛНЕНИЯ
а) Заранее выполнить требуемое изменение объекта (полностью или хотя бы частично).
б) Заранее расставить объекты так, чтобы они могли вступить в действие с наиболее удобного места и без затрат времени на доставку.
ПРИЕМ 9
ПРИНЦИП ПРЕДВАРИТЕЛЬНОГО НАПРЯЖЕНИЯ
Заранее придать объекту напряжения, противоположные недопустимым или нежелательным рабочим напряжениям.
ПРИЕМ 11
ПРИНЦИП "ЗАРАНЕЕ ПОДЛОЖЕННОЙ ПОДУШКИ"
Компенсировать относительно невысокую надежность объекта заранее подготовленными аварийными средствами.
В таблице эти приемы рядоположены. Однако достаточно беглого взгляда на них, чтобы убедиться, что 9-й и 11-й приемы подчинены десятому. Девятый прием – это предварительное исполнение напряженного состояния, а одиннадцатый – предварительная подготовка аварийных средств. Так что вместо трех приемов, на самом деле имеем всего один, который распадается на два. Вот такая вертикаль власти.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
это проблема не вертикали власти и не подчиненности принципов и приемов, а вопрос "менделизации/бартинизации" приемов и принципов. Да, в приемах и принципах есть некий бардачок который требует более разумной систематизации, например в виде двумерной таблицы. вот за такое оздоровление все будут "за".
Re: "Вертикаль власти"
Господа,
В свое время была сделана хорошая работа по алгоритму определения. Забыл имя парня из Петрозаводска.
Алгоритм определения чего-либо:
1. Определить ближайшую НС по обсуждаемой функции определяемого объекта. (контекст)
2. Определить функцию (для искусственных объектов) или способ существования (для природных объектов).
3. Определить структуру (элементы и связи)
4. Описать отличия рассматриваемого объекта от других объектов с такой же функцией в этой же надсистеме.
Пример: Определяемая система - Что такое стул?
1. Система как часть ближней надсистемы - Предмет мебели
2. Функция системы - Предназначеный для сидения одного человека
3. Структура - состоит из сиденья и присоединеных к нему ножек
4. В чем отличие от других систем - может быть легко переимещаем по комнате
Может воспользуемся этим алгоритмом для проверки приемов?
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Ответ Сергею Малкину.
Подход правильный. Полностью отвечает требованиям правил определения понятия через род и видовое отличие. С чего начнем?
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
С ответа на первый вопрос: Ближайшая НС?
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
стул также относится и к музыкальным инструментам ;-)
Re: "Вертикаль власти"
С ответа на первый вопрос: Ближайшая НС?
ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
а) Разделить объект на независимые части.
б) Выполнить объект разборным.
в) Увеличить степень дробления объекта.
http://www.altshuller.ru
Ближайшая надсистема:
1. Закон возрастания защищенности:
Функция:
Повышение надежности. Примеры:
1.1. Патент США № 2859791. Пневматическая шина, состоящая из двенадцати независимых секций.
1.2. Ковш одноковшового экскаватора со сплошной полукруглой режущей кромкой, отличающийся тем, что для обеспечения быстрой и удобной замены сплошной режущей кромки последняя выполнена из отдельных съемных секций.
2. Закон стремления к гармнонии.
Функции:
Разрешение конфликтов типа «пилот –препятствие» в пользу пилота. Примеры:
2.1. Как вписать длинный автобус в крутой поворот?
( Разделить и соединить шарнирно - гармошкой )
2.2. Как пропустить шаровой разделитель нефтепродуктов через насосную станцию?
(Изготовить его в виде ферромагнитных дробинок, скрепленных магнитным полем)
2.3. Как замыкать контакты вакуумного взрывателя в режиме свободного падения?
(Замыкатель делают в виде нескольких колец разных диаметров. Падая, каждое кольцо замыкает свою пару контактов, не нарушая режима свободного падения)
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Что-то я не понял. Попробуем разобраться.
Что такое ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
1.Ближайшая надсистема: Закон возрастания защищенности:
2.Функция: Повышение надежности закона возрастания защищенности.
3.Элементы:
а) Разделить закон на независимые части.
б) Выполнить закон разборным.
в) Увеличить степень дробления закона.
Связи ???
4. Принципиальные отличия от других принципов?
Тут надо бы сформулировать.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Что-то я не понял. Попробуем разобраться.
Что такое ПРИНЦИП ДРОБЛЕНИЯ
1.Ближайшая надсистема: Закон возрастания защищенности:
2.Функция: Повышение надежности закона возрастания защищенности.
3.Элементы:
а) Разделить закон на независимые части.
б) Выполнить закон разборным.
в) Увеличить степень дробления закона.
Связи ???
4. Принципиальные отличия от других принципов?
Тут надо бы сформулировать.
1.Рекомендую посмотреть статью http://www.metodolog.ru/00974/00974.html.
2. Связь между законом и принципом причинно-следственная, а не пространственная. Отражается не системным оператором, а "рыбьим скелетом" Исикавы Каору.
3. Принцип дробления не закона, а элемента технической системы - камеры, режущей кромки ковша, шарового разделителя, замыкателя и т.п.
4. Элементами принципа являются премы:
4.1. Разделить.
4.2. Выполнить разборным.
4.3. Раздробить.
И это все тоже касается технической системы, а не принципа.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фил,
Посмотрел вашу статью - понравилось.
Один маленький штрих.
Если задать вопрос: А что такое эволюция или развитие? В ТРИЗ Мы не определили это понятие, и вы это четко выловили.
С моей точки зрения Закон повышения идеальности - это не закон, а собственно определение развития ТС (да и не только технических). Тогда все остальные законы можно выстроить как законы такого развития. И приемы становятся способами реализации законов.
Получается красивая схема.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Фил,
С моей точки зрения Закон повышения идеальности - это не закон, а собственно определение развития ТС (да и не только технических). Тогда все остальные законы можно выстроить как законы такого развития. И приемы становятся способами реализации законов.
1. Возможно, я ошибаюсь, но закон повышения идеальности как отношение пользы к затратам включает в себя два закона: в числителе - закон возарастания активности, в знаменателе - закон стремления к беззатратности (абсолютной идеальности). Если это определение развития, то , на мой взгляд, не полное. Полное определение (или, скажем скромнее, более полное) - это формула красоты, которая кроме активности и абсолютной идеальности содержит еще и защищенность и гармоничность (бесконфликтность). Например, у Злотина на сайте есть пример, иллюстрирующий закон повышения идеальности (относительной). На рисунке два танкера - один старый, другой новый. Отношение полезной массы к общей у нового больше. Однако, такие "новые танкеры" часто допускали утечку нефти. Тогда правительство Канады (если не ошибаюсь) запретило появляться в своих водах танкерам с одной стенкой. Кораблестроителям пришлось добавлять вторую стенку. При этом относительная идаельность снизилась (вроде бы деградация). Ан нет! Красота возросла, поскольку вторая стенка повысила защищенность танкера и гармонию танкера с природой. Ваша формула показывает деградацию более совершенных танкеров, а формула красоты показывает развитие.
2. Закон возрастания красоты - главный, поскольку комплексный, общий. Частные законы входят в него как составные части. Красоту можно нарастить за счет наращивания идеальности, гармонии, активности или защищенности. А частные законы реализуются через принципы, которые, в свою очередь, реализуются через приемы, которые, в свою очередь, реализуются через эффекты.
Вот где-то так.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Красота возросла, поскольку вторая стенка повысила защищенность танкера и гармонию танкера с природой.
просто выросло КПД танкера как средства перемещения жидких грузов:уменьшились потери этого самого груза. при чем тут "красота" ?
Re: "Вертикаль власти"
Фил,
С моей точки зрения Закон повышения идеальности - это не закон, а собственно определение развития ТС (да и не только технических). Тогда все остальные законы можно выстроить как законы такого развития. И приемы становятся способами реализации законов.
1. Возможно, я ошибаюсь, но закон повышения идеальности как отношение пользы к затратам включает в себя два закона: в числителе - закон возарастания активности, в знаменателе - закон стремления к беззатратности (абсолютной идеальности). Если это определение развития, то , на мой взгляд, не полное. Полное определение (или, скажем скромнее, более полное) - это формула красоты, которая кроме активности и абсолютной идеальности содержит еще и защищенность и гармоничность (бесконфликтность). Например, у Злотина на сайте есть пример, иллюстрирующий закон повышения идеальности (относительной). На рисунке два танкера - один старый, другой новый. Отношение полезной массы к общей у нового больше. Однако, такие "новые танкеры" часто допускали утечку нефти. Тогда правительство Канады (если не ошибаюсь) запретило появляться в своих водах танкерам с одной стенкой. Кораблестроителям пришлось добавлять вторую стенку. При этом относительная идаельность снизилась (вроде бы деградация). Ан нет! Красота возросла, поскольку вторая стенка повысила защищенность танкера и гармонию танкера с природой. Ваша формула показывает деградацию более совершенных танкеров, а формула красоты показывает развитие.
2. Закон возрастания красоты - главный, поскольку комплексный, общий. Частные законы входят в него как составные части. Красоту можно нарастить за счет наращивания идеальности, гармонии, активности или защищенности. А частные законы реализуются через принципы, которые, в свою очередь, реализуются через приемы, которые, в свою очередь, реализуются через эффекты.
Вот где-то так.
С уважением, Фил.
Я с вами согласен. Просто я не вводил новый Закон красоты (которую непонятно в каких "колграммах" мерять), а немного расширил трактовку Закона Идеальности. В этом случае, я каждый раз ввожу нужную мне метрику исходя из поставленной цели.
А в остальном мы с вами совпадаем (различие тольков терминогогии). Тут надо бы поработать бритвой Оккама. Нужны ли нам определения новых сущностей? Затратность на новые понятия понятна - их нужно учить, понимать и применять. А вот активность? Не проще ли отнести ваши категории к полезным и вредным функциям. Ведь нет абсолютной пользы и вреда. Змеиный яд полезен или вреден? Горячий кофе хорош в чашке и плох на штанах. То же самое по поводу безконфликтности. Потребности растут. То, что вчера было хорошо сегодня недостаточно - конфликт.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
просто выросло КПД танкера как средства перемещения жидких грузов:уменьшились потери этого самого груза. при чем тут "красота" ?
1. КПД снизился, поскольку часть объема танкера "украдено" второй стенкой и пространством между стенками.
2. "Потери этого самого груза" - нефти чреваты еще и экологической катастрофой - потерями рыбы, тюленей, птиц, туристов, природной красоты. А Вы спрашиваете "при чем тут "красота"".
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
1. возьмите статистику и посчитайте.
2. все системы что-то портят. это есть вторая часть КПД.
Re: "Вертикаль власти"
Тут надо бы поработать бритвой Оккама. Нужны ли нам определения новых сущностей? Затратность на новые понятия понятна - их нужно учить, понимать и применять. А вот активность? Не проще ли отнести ваши категории к полезным и вредным функциям. Ведь нет абсолютной пользы и вреда. Змеиный яд полезен или вреден? Горячий кофе хорош в чашке и плох на штанах. То же самое по поводу безконфликтности. Потребности растут. То, что вчера было хорошо сегодня недостаточно - конфликт.
1. Введение трех новых законов вместо пяти старых это ли не работа бритвы Оккама?
2. Активность - это совокупность полезных функций. Понятие "вредная функция" - это оксюморон. ТС создается для выполнения только полезных функций. Никто умышленно, во вред себе, не не изготавливает ТС с вредной функцией.
3. Красота величина конкретная и оценивается у конкретной технической системы, у которой змеиный яд или только вреден или только полезен, а третьего не дано. И кофе горячий всегда хорош, поскольку всегда находится в красивой чашке - непроливайке. На штаны он выливается только из некрасивой чашки-проливайки.
4. Потребности растут, появляются новые конфликты. Для оперативного устранения этих конфликтов и нужны профессиональные изобретатели - ТРИЗовцы. Для них мы и работаем над теорией, для них и занимаемся педагогикой и обучением. Об этом Альтшуллер и мечтал. Все идет по его плану "Постэндшпиль".
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Понятие "вредная функция" - это оксюморон. ТС создается для выполнения только полезных функций. Никто умышленно, во вред себе, не не изготавливает ТС с вредной функцией.
Это как определять функции. Если использовать стандарт IDF0, то функция это действие, взамодействие, операция или процесс. Еслив системе вместе с полезными возникают не предусмотренные разработчиком связи, то идут нежелательные действия и процессы. Именно их мы и называем вредными функциями.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Это как определять функции. Если использовать стандарт IDF0, то функция это действие, взамодействие, операция или процесс. Если
в системе вместе с полезными возникают не предусмотренные разработчиком связи, то идут нежелательные действия и процессы. Именно их мы и называем вредными функциями.
1. Если одно понятие имеет четыре определения, то допущена грубая логическая ошибка. Нарушение закона тождества, называется. У одного понятия может быть только одно определение. Поэтому советую выкинуть стандарт IDF0 в мусорную корзину и выбрать единственное определение понятия "функция".
2. Я называю "вредные фуннкции" конфликтами и применяю для их устранения конфликтный анализ.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
"Потери этого самого груза" - нефти чреваты еще и экологической катастрофой - потерями рыбы, тюленей, птиц, туристов, природной красоты. А Вы спрашиваете "при чем тут "красота"".
А я, когда вижу туристов, всегда себя спрашиваю - при чем тут красота? :)
Или вот возьмем идею Альтшуллера и Рубина о безприродном мире. Он говорил, что человечество обречено убить природу и жить в искусственно созданном мире.
И к этому, мол, все идет, это такая общая закономерность.
То есть существуют как минимум две точки зрения - техника развивается для сохранения птиц, тюленей, туристов и природной красоты. И техника развивается невзирая на все вышеперечисленные группы объектов.
Как понять, что же происходит на самом деле, если каждый видит то, что хочет или может?
Конечно, Фил в одной из соседних веток ввел самый верхний критерий истинности.
Необходимость продления и улучшения существования заложена в человеке генетически - в родительском инстинкте и инстинкте самосохранения. Она просто есть. Этот вопрос даже не ставится.
Ход интересный. Полагаю, что широкое использование такого подхода может значительно упростить нашу дискуссию.
Всем всего доброго,
Re: "Вертикаль власти"
Александр, приветствую!
Александр:
... я, когда вижу туристов, всегда себя спрашиваю - при чем тут красота?
... существуют, как минимум, две точки зрения - техника развивается для сохранения птиц, тюленей, туристов и природной красоты. И техника развивается, невзирая на все вышеперечисленные группы объектов. Как понять, что же происходит на самом деле, если каждый видит то, что хочет или может?
Опять и опять: не ИЛИ-ИЛИ, а И-И. Т.е. природа изменяется всеми возможными путями.
Человек, как биологический организм, наконец-то осознавший себя частью природы, т.е. частью сущности более высокого уровня иерархии, начал стремиться к сохранению этой природы. С ошибками, но начал.
Одновременно идет процесс создания искуственного интеллекта, который будет существовать в другом мире. Этот другой мир и будет тем бесприродным, если смотреть на него с позиции человека биологического. Или чуть по-другому:
Разум может находиться:
Несколько слов о красоте. Это понятие - изобретение человека. Вы можете себе представить, что в отсутствие человека разумного кто-то любуется природой, т.е. получает эстетическое удовольствие, восхищаясь грациозностью лани, стремительностью гепарда, мощью слона, переливами перламутра на жемчужине, трелями соловья, а не испытывает физиологические ощущения?
В природе нет понятия красоты, а есть оценка действий объекта (неживого или живого) по критерию «функция, полезная для продления существования/функция, вредная для продления существования». У кого (чего) это отношение выше, тот и остается существовать...
Раз нет самогО понятия «красота» в природе, то нет в природе и закона стремления к красоте. Поэтому в законах эволюции техники, которые являются проявлением законов природы, закон стремления к красоте – надуманная конструкция.
Александр:
Фил в одной из соседних веток ввел самый верхний критерий истинности.
Необходимость продления и улучшения существования заложена в человеке генетически - в родительском инстинкте и инстинкте самосохранения. Она просто есть. Этот вопрос даже не ставится.
Ход интересный. Полагаю, что широкое использование такого подхода может значительно упростить нашу дискуссию.
«Широкое использование подхода» как раз и подразумевает: начинать надо с закона стремления к продлению существования и с критерия его выполнения – закона стремления к максимизации отношения «полезные функции/вредные функции». Последним мы и пользуемся, называя его законом стремления к идеальности. Все остальные ЗРТС (динамизация, вытеснение человека и т.д.) – механизмы реализации закона стремления к идеальности.
Всего хорошего,
AlexZ
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую, Алексей!
Позвольте тоже поучаствовать.
Разум может находиться:
Это гипотеза, основанная на гипотезе. То есть фантазия. Почему в электронной, а не в альфа-сигма-минус-гиперонной?
Несколько слов о красоте. Это понятие - изобретение человека.
Это верно. Однако, человек разумный отличается от всех других живых (и неживых?) существ тем, что он прекратил подстраиваться под окружающую среду путём эволюционного изменения своих качеств. Человек начал менять саму среду так, чтобы уже существующих качеств хватало для выживания. У нас нет меховой шкуры для защиты от холодов и уже ни когда не будет. Мы просто научились делать шубы, а, затем, создали отапливаемые дома, где уже и шуба не нужна. На улице холодно -- мы будем менять климат, вспомните «поворот сибирских рек», и это неизбежно. Желание сохранить природу, это ностальгия, консерватизм, не мы так наши дети изменят. И на самом деле речь идёт не о сохранении природы, ну, кроме заповедников, а о изменении природы, так чтобы НЭ не перебороли ПЭ.
К чему это я, да к тому, что мы сами, придумавшие красоту, и создаём наш мир, нашу природу. Поэтому к техническим системам термин «красота» очень даже применим. Вопрос в другом, на сколько красота может являться объективным критерием. Об этом идут нескончаемые споры, я тоже, по молодости, в среде физиков в них участвовал. Однако, похоже, что люди объединённые едиными интересами (профессиональными, личными, художественными) в рамках своей группы одинаково понимают, что красиво, а что нет. Это наводит на размышления.
Раз нет самогО понятия «красота» в природе, то нет в природе и закона стремления к красоте. Поэтому в законах эволюции техники, которые являются проявлением законов природы, закон стремления к красоте – надуманная конструкция.
Ну если понятие «красота» есть у человечества, а оно часть природы, то Ваше первое высказывание не логично. Вот в законах эволюции живого красоты может и нет, но, возможно, эта эволюция и создаёт представление о красоте у человека. Поэтому в законах эволюции искусственных систем этот критерий может использоваться.
Конечно возводить это в абсолют -- это «надуманная конструкция». Это не закон, это всего навсего гипотеза, и, возможно, не доказуемая в рамках сегодняшних представлений.
Ход интересный. Полагаю, что широкое использование такого подхода может значительно упростить нашу дискуссию.
Вот в рамках представлений, где существует критерий «красоты», там такой подход вполне приемлем и существует. Например в живописи -- «я так вижу».
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую всех!
Тут наметился интересный поворот.
Алексей Захаров высказал свои прогнозы по дальнейшему развитию разума в электронной форме.
Ранее Lox саркастически замечал, что мы можем договориться до того, что мысль напрямую меняет действительность.
Однако, стоит задуматься. Развитие доведённое до своего логического завершения в соответствии с ЗРТС (ИКР, так сказать), прямо указывает путь.
Я, конечно, понимаю, что ГСА был, к тому же, и фантастом. Но посмотрите, ЗРТС прямо соответствуют всем чаяниям фантастов. Это техно-магический мир. В нём человек останется человеком, а не электронной матрицей. Однако усилием мысли или движением руки он будет напрямую повелевать материей.
Ну, что, Господа, что будем менять ЗРТС или наши взгляды?
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
То есть он будет находиться на самом высоком уровне управления, окружающем его техническим миром.
он и сейчас там находится.
В нём человек останется человеком, а не электронной матрицей. Однако усилием мысли или движением руки он будет напрямую повелевать материей.
так и происходит. только меееееедлеееннноооо и через кучу ненужных посредников.
но все же иногда попадаются индивидуумы, которые могут это делать быстро и без техники.
Re: "Вертикаль власти"
"Единственная всеобщая ценность - это смерть. Тогда как свобода, красота и успех - вещи относительные, весьма относительные".
Андрей Кончаловский
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Алексей.
«Широкое использование подхода» как раз и подразумевает: начинать надо с закона стремления к продлению существования и с критерия его выполнения – закона стремления к максимизации отношения «полезные функции/вредные функции». Последним мы и пользуемся, называя его законом стремления к идеальности. Все остальные ЗРТС (динамизация, вытеснение человека и т.д.) – механизмы реализации закона стремления к идеальности.
Абсолютно с Вами согласен. Позволю себе только небольшое уточнение. Если Вы конкретизируете понятие "полезные функции", то получите произведедение активности на защищенность. А если Вы конкретизируете понятие "вредные функции", то получите произедение затрат на конфликтность. В результате вместо "закона стремления к идеальности" получите формулу красоты.
Красоту человек не придумал, а подметил. Подметил также и связь красоты с выживаемостью. В природе красота реально существует. Не хватает ее в некоторых технических системах.
С уважением. Фил.
Re: "Вертикаль власти"
"Единственная всеобщая ценность - это смерть. Тогда как свобода, красота и успех - вещи относительные, весьма относительные".
Андрей Кончаловский
Фраза Кончаловского станет истинной, если слово "смерть" заменить на слово "жизнь". Если бы Кончаловский был ТРИЗовцем, или хотя бы чуть -чуть дружил с логикой, он бы сказал так:
"Единственная всеобщая ценность - это жизнь. Свобода, красота и успех - это критерии качества жизни".
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фраза Кончаловского станет истинной, если слово "смерть" заменить на слово "жизнь".
Кончаловский говорил о том, что:
«Нет таких всеобщих ценностей, гарантом которых может вдруг провозгласить себя какой-либо из регионов мира.»
Мне ещё вот это нравится:
- Мама, почему ты не читаешь глянцевые журналы? Все умные люди сейчас их читают.
- Глупая! Умные люди глянцевые журналы не читают. Умные люди их издают.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, приветствую!
Фил:
Если Вы конкретизируете понятие "полезные функции", то получите произведедение активности на защищенность. А если Вы конкретизируете понятие "вредные функции", то получите произведение затрат на конфликтность.
Фил, Вы можете привести пример, когда еще кто-то, независимо от Вас, предлагал что, "активность" Х "защищенность" = польза, а "затраты" Х "конфликтность" = вред? Это было бы хоть какой-то проверкой объективности выдвигаемых Вами идей.
Попытайтесь найти подробное определение слова "польза". А потом в определении вычлените, если они там есть, активность и защищенность. То же самое для вреда - можно ли углядеть в определении затраты и конфликтность.
Теперь более детально. Чтобы конкретизировать понятия, нужны:
1. Точка отсчета в виде определений: что такое активность, защищенность, затраты и конфликтность. По затратам можно сказать что-то определенное, а вот по остальным трем категориям у каждого свое мнение (понимание). Не мне Вам рассказывать, что закон должен носить объективный характер. Ваши попытки дать определения так и остались только Вашими.
2. Критерии сравнения - как и насколько изменилась активность, защищенность и конфликтность. Но раз нет строгих определений, то о каких-либо измерениях вообще говорить нельзя.
Фил:
(1) В природе красота реально существует.
(2) Красоту человек не придумал, а подметил.
(3) Подметил также и связь красоты с выживаемостью.
(1) Чем это доказывается? Только, пожалуйста, не включайте в объяснение человека.
(2) Это будет верно, если удасться доказать (1). Но вопрос субъективности остается.
(3) Это показать легко - со введенной субъективно категорией красоты связывается объективно существующее свойство "выживаемость".
Таких псевдосвязей можно найти сколько угодно. Например, когда-то на "Электросиле" рассчитывали цену на выпускаемый турбогенератор по формуле "рубль за килограмм". Экономисты подметили эту сложившуюся исторически линейную зависимость и стали использовать, хотя реальной связи экономического показателя "цена" с техническим "вес" не было. Просто было удобно, поэтому и пользовались.
Успехов,
AlexZ
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Алексей!
Фил, Вы можете привести пример, когда еще кто-то, независимо от Вас, предлагал что, "активность" Х "защищенность" = польза, а "затраты" Х "конфликтность" = вред? Это было бы хоть какой-то проверкой объективности выдвигаемых Вами идей.
.
1. Если бы кто-то, кроме меня, это предлагал, то это были бы не мои мысли. Кроме того, ссылку на авторитет я не считаю критерием объективности.
2. Разве для того, чтобы понять, что активность (нужные изменения)и защищенность от не нужных изменений - это безусловная польза нужны какие-то ссылки и доказательства?
3. АРИЗ предназначен для решения трудных задач, то есть задач, содрежащих конфликты. Если бы конфликты не были безусловынм вредом для ТС, стоило бы городить такой огород?
4. О затратах у нас с Вами разногласий нет.
Теперь более детально. Чтобы конкретизировать понятия, нужны:
1. Точка отсчета в виде определений: что такое активность, защищенность, затраты и конфликтность. По затратам можно сказать что-то определенное, а вот по остальным трем категориям у каждого свое мнение (понимание). Не мне Вам рассказывать, что закон должен носить объективный характер. Ваши попытки дать определения так и остались только Вашими.
Определения понятий и доказательства объективности законов можете посмотреть на этом сайте: http://www.metodolog.ru/00974/00974.html, на этом форуме на соответствующих ветках. В компактном виде, без лирических отступлений и попыток опровержения, это все представлено на моем сайте: http://shrh567.narod.ru
Критерии сравнения - как и насколько изменилась активность, защищенность и конфликтность. Но раз нет строгих определений, то о каких-либо измерениях вообще говорить нельзя.
Есть строгие определения и даже математические формулы. И есть даже пример сравнения активностей американской М16 и нашего Калаша.
Чем это доказывается? Только, пожалуйста, не включайте в объяснение человека.
Разве надо доказывать наличие красоты в природе? Надо просто видеть ее и любоваться ею, как это делают ходожники и фотохудожники - пейзажисты, анималисты, портретисты. Даже в мертвой природе (натюрморт) и то есть красота.
И все же, попытаюсь доказать наличие красоты и безобразия без включения человека. Пример красоты природы - джунгли. Высокая активность - быстрый прирост биомассы. Высокая защищенность от человека (низкая проходимость, большое количество опасных животных и растений). Полная беззатратность - все это появляется самостоятельно, не надо ничего искусственно выращивать. Полная гармония растений друг с другом, животных друг с другом и растений с животными.
Примеры отсутствия красоты - песчаная пустыня и снежная пустыня.
Низкая активность, никакой защиты от солнца в первом случае и от мороза во втором. Отсутствие затрат и конфликтов красоты не добавляют.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
И все же, попытаюсь доказать наличие красоты и безобразия без включения человека. Пример красоты природы - джунгли. Высокая активность - быстрый прирост биомассы. Высокая защищенность от человека (низкая проходимость, большое количество опасных животных и растений). Полная беззатратность - все это появляется самостоятельно, не надо ничего искусственно выращивать. Полная гармония растений друг с другом, животных друг с другом и растений с животными.
Примеры отсутствия красоты - песчаная пустыня и снежная пустыня.
Низкая активность, никакой защиты от солнца в первом случае и от мороза во втором. Отсутствие затрат и конфликтов красоты не добавляют.
Фил, приветствую!
Обратите внимание на то, что в первом случае Вы говорили о защищенности джунглей от человека. а во втором - о незащищенности человека от солнца и мороза. А почему не от кровососов и змей всяких в первом случае? Подмена понятия в чистом виде.
Мелочь, конечно, если знаешь конечную цель, но читать не очень приятно. Я бы сказал - некрасиво, в связи с ощущением полной незащищенности от такого рода логических ходов.
Потщательнее пожалуйста.
Re: "Вертикаль власти"
История на тему красоты:
Не помню кто мне рассказал. Скульптор зашел к приятелю в КБ проектирующее новый корабль. Макет стоял на столе. Он посмотрел на бульб и говорит, какой-то он у вас уродливый. Все посмеялись, и спрашивают, а какой он должен быть? Тот взял и сваял им из гипса. Загнали в испытательный бассейн - 20% лучше чем расчетный.
Ну и как тут ТРИЗ применять? Эта история у меня как заноза.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Ну и как тут ТРИЗ применять? Эта история у меня как заноза.
Думается, что это не история, а легенда.
Легенда:
...народный рассказ о чудесном, воспринимающийся рассказчиком и слушателем как достоверный (легенда о "золотом веке");
...
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Обратите внимание на то, что в первом случае Вы говорили о защищенности джунглей от человека. а во втором - о незащищенности человека от солнца и мороза. А почему не от кровососов и змей всяких в первом случае? Подмена понятия в чистом виде.
1. В первом случае я говорил о защищенности производителя биомассы (джунглей) от человека, а во втором случае об отсутствии защищенности производителя биомассы (растений и животных) от солнца в первом случае и от мороза во втором случае. И в первом и во втором случае от человека нечего защищать, поэтому и не говорится о защищенности от человека.
2. Где вы увидели фразу " о незащищенности человека от солнца и мороза"? По-моему человека я там не упоминал.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Думается, что это не история, а легенда.
А я верю в эту историю/легенду. Скульптор видит красоту интуитивно, поскольку красота - это его профессия. Если бы конструкторы посчитали красоту бульба по формулие красоты, у них получилось бы лучше чем у скульптора. Мне так кажется.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
1. В первом случае я говорил о защищенности производителя биомассы (джунглей) от человека,
2. И в первом и во втором случае от человека нечего защищать, поэтому и не говорится о защищенности от человека.
По моему эти фразы как то не складываются. Как считаете?
Где вы увидели фразу " о незащищенности человека от солнца и мороза"? По-моему человека я там не упоминал.
Да, не упоминали. Это я додумал, признаю.
Но, дорой Фил, прочитайте еще раз Ваш текст:
Пример красоты природы - джунгли. Высокая активность - быстрый прирост биомассы. Высокая защищенность от человека (низкая проходимость, большое количество опасных животных и растений). Полная беззатратность - все это появляется самостоятельно, не надо ничего искусственно выращивать. Полная гармония растений друг с другом, животных друг с другом и растений с животными.
Я уж не хочу останавливаться на полной гармонии растений и животных. (Как там, у классиков:
"...И повсюду тем более здесь
Где природа дика и невинна
А бабочка крылышками бяк-бяк-бяк-бяк
А за ней воробышек прыг-прыг-прыг-прыг
Он ее голубушку шмяк-шмяк-шмяк-шмяк
Ам-ням-ням-ням да и шмыг-шмыг-шмыг-шмыг "
Ладно, это проехали. )
Но пойдем к тому, что от чего не защищено.
Примеры отсутствия красоты - песчаная пустыня и снежная пустыня.
Низкая активность, никакой защиты от солнца в первом случае и от мороза во втором. Отсутствие затрат и конфликтов красоты не добавляют.
Что из живой природы в снежной- песчаной пустыне не защищено от вредных воздействий - соответственно мороза и солнца? И что, в тундре кто-нибудь ягель сахжает, а в пустынях саксаулы и кактусы? То есть там не само растет, как в джунглях? Я даже представить себе не мог, что Вы используете такой странный подход.
Вот и подумалось, что как классический "зеленый" нашли себе врага в образе человека. Человек, как одна из мощных сил на планете - считаете его влияние. И влияние на него.
Но, оказалось, что все в порядке. Как это издавна принято при определении формулы красоты, враги назначаются каждый раз волевым порядком.
В одном месте человек учитывается, в другом нет. "Там играть, там не играть..."
Совершенно объективная вещица выходит.
Re: "Вертикаль власти"
1. В первом случае я говорил о защищенности производителя биомассы (джунглей) от человека,
2. И в первом и во втором случае от человека нечего защищать, поэтому и не говорится о защищенности от человека.
По моему эти фразы как то не складываются. Как считаете?
Согласен. Нумерация не правильная. Есть первый случай - джунгли, второй случай - пустыня и третий случай - арктика. В первом случае есть что защищать от человека, во втором и третьем - нечего.
Что из живой природы в снежной- песчаной пустыне не защищено от вредных воздействий - соответственно мороза и солнца?
Растения и животные. Исключения составляют оазисы в пустынях (и они очень красивые) и "Земля Санникова" за полярным кругом (должно быть она тоже была красивой, если была".
Я даже представить себе не мог, что Вы используете такой странный подход.
В чем странность подхода?
Вот и подумалось, что как классический "зеленый" нашли себе врага в образе человека. Человек, как одна из мощных сил на планете - считаете его влияние. И влияние на него.
Но, оказалось, что все в порядке. Как это издавна принято при определении формулы красоты, враги назначаются каждый раз волевым порядком.
В одном месте человек учитывается, в другом нет. "Там играть, там не играть..."
Совершенно объективная вещица выходит.
Враги не назначаются волевым порядком. Враги сами себя назначают врагами, когда начинают разрушать красоту. Человек учитывается там и тогда, где и когда он нарушает равновесие в природе уж слишком сильно.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
А я верю в эту историю/легенду. Скульптор видит красоту интуитивно, поскольку красота - это его профессия. Если бы конструкторы посчитали красоту бульба по формулие красоты, у них получилось бы лучше чем у скульптора. Мне так кажется.
Похоже, скульптор видит другую красоту, чем конструктор. Что бы понять красоту чего-либо, надо видеть его суть. Художник же видит лишь внешние и эмоциональные составляющие. Художник в космическом спутнике может увидеть лишь красоту формы, но не красоту внутреннего замысла конструктора.
На счёт веры, нет возражений. Я, скажем, не верующий, я больше по науке специализируюсь.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Согласен. Нумерация не правильная. Есть первый случай - джунгли, второй случай - пустыня и третий случай - арктика. В первом случае есть что защищать от человека, во втором и третьем - нечего.
Нумерация не правильная!? И это все? А принцип единственности основания? Это Вы себе прощаете?
Кроме того, от человека все защищать надо. Просто Вы видимо пропустили, как нефтяники и газовики уделали тундру на своих вездеходах. Где гусеницами слой живого сорвали, там уже ничего не растет.
Но любопытно даже не это, а Ваша очередная попытка не увидеть собственную ошибку. Меня ведь интересует только методическая сторона нашего спора, а джунгли, не джунгли, это вопрос второй. Методическое обоснование было очень плохим. До третьего класса средней школы может быть и прокатит, но не далее.
Что из живой природы в снежной- песчаной пустыне не защищено от вредных воздействий - соответственно мороза и солнца?
Растения и животные.
Это те, которые там обычно живут? Именно они не защищены?
Я даже представить себе не мог, что Вы используете такой странный подход.
В чем странность подхода?
Странность подхода в том, что обычно Вы рьяно ловите у других нарушение принципа единственности основания.
Re: "Вертикаль власти"
А я верю в эту историю/легенду. Скульптор видит красоту интуитивно, поскольку красота - это его профессия. Если бы конструкторы посчитали красоту бульба по формулие красоты, у них получилось бы лучше чем у скульптора. Мне так кажется.
Фил, а если некий художник интуитивно увидит, что Ваша теория красоты неверна, что делать будете?
Я полностью согласен с Александром Сагадеевым. Красота замысла - это умение объединить массу требуемого и возможного в одной конструкции. Она не абстрактна для каждой железки. Поэтому мы видим красоту первых автомобилей, если понимаем, с какими материалами и в каких условиях их делали.
Я, кстати, знаю и противоположные скульптору- судостроителю пример - когда художники - дизайнеры автомобилей рисовали корпуса, которые им казались наиболее правильными, а потом приходили математики и оказывалось, что все эти летящие линии и прочие завитушки - только ухудшают коэффициент сопротивления воздуху. Причем, это реальная история.
И что будем делать при наличии этих двух противоположных примеров, господа?
Впрочем, это вопрос вкуса - во что верить, во что не верить.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, приветствую!
AlexZ пишет:
Фил, Вы можете привести пример, когда еще кто-то, независимо от Вас, предлагал что, "активность" Х "защищенность" = польза, а "затраты" Х "конфликтность" = вред? Это было бы хоть какой-то проверкой объективности выдвигаемых Вами идей.
Фил:
1. Если бы кто-то, кроме меня, это предлагал, то это были бы не мои мысли. Кроме того, ссылку на авторитет я не считаю критерием объективности.
1. Если Вы пришли к этим мыслям сами, независимо, не зная, что этим тоже кто-то еще занимается, то это Ваши мысли. Никто этого отрицать не может и не будет.
2. Речь шла не ссылке на авторитет для доказательства объективности, а о том, что если несколько человек независимо высказывают одни и те же идеи, то за этим кроется какая-то объективная основа.
В истории масса примеров одновременного выдвижения разными людьми одних и тех же идей и даже конструкций.
1. Самый известный случай - А.Белл подал заявку в патентное бюро на свое изобретение 14 февраля 1876 года. Двумя часами позже заявку на "Устройство для передачи и приема вокальных звуков телеграфным способом" подал Э.Грей из Чикаго.
2. Удивительное сходство "Конкорда" и ТУ-144
3. Удивительное сходство американского "Шаттла" и советского "Бурана"
4. Из интервью конструктора танков (Ермаков И. Готовы взять на себя... "Соц. индустрия", 10/09/89)
Корр.: Каковы перспективы бронетанкового оружия?
Брызгов В.Н.: Американцы считают, что секрета из этого делать не нужно. И не делают. Путь развития для всех один, иной найти попросту невозможно...
В случаях 2, 3 и 4 речь идет о секретной технике, государства заботились, чтобы информация не утекла к потенциальному противнику. И, тем не менее, получились очень схожие конструкции. На шпионов не будем сваливать, хорошо?
Вывод: поскольку разные люди приходят к одним и тем же идеям/решениям, то это признак, что в областях, где эти люди работают, есть что-то объективное. Люди это замечают (открытие), изучают детали (наука) и затем приспосабливают для свох нужд (техника).
Если кроме Вас никто не видит то, что Вы предлагаете, то существует ненулевая вероятность, что за предложениями объективной основы нет. Способ один - обосновывайте, доказывайте, убеждайте. Не сумеете - итог один: "Наука - это кладбище гипотез".
Разве надо доказывать наличие красоты в природе? Надо просто видеть ее и любоваться ею, как это делают ходожники и фотохудожники - пейзажисты, анималисты, портретисты. Даже в мертвой природе (натюрморт) и то есть красота.
Надо, Фил, надо...
Я же просил: при описании красоты не ссылаться на человека (художника и пр.). Вы мне лучше объясните, как любуется грациозной антилопой гепард, и как антилопа, в свою очередь, любуется стремительностью бега гепарда. И как оба указанных персонажа застывают в восторге от заката в саванне...
Ну, и по поводу красоты джунглей... Существует устойчивое выражение - закон джунглей. У Вас какое ощущение/видение возникает, когда Вы его слышите? Буйство красок, крики райских птиц, кувшинки на воде или что-то другое?
Успехов,
AlexZ
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую, Александр Владимирович!
Я, кстати, знаю и противоположные скульптору- судостроителю пример - когда художники - дизайнеры ...
Вот ещё о том, как верховенство дизайнеров (архитекторов, в данном случае) доводит до трагедии:
Дедюхова И.А., журнал «Огонек», М., 2004 г. «День всех влюблённых»
PS. У автора и другие статьи очень интересные.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Извините, пытался удалить собственное сообщение, но так и не понял как это делается. Пришлось просто изменить до этого текста
Re: "Вертикаль власти"
Извините, пытался удалить собственное сообщение, но так и не понял как это делается. Пришлось просто изменить до этого текста
Здравствуйте, Александр. Сообщения невозможно удалить окончательно. Что написано пером... и так далее. Перед написанием текста рекомендую считать до 1024. :)
Re: "Вертикаль власти"
Александр, привет!
А.Кудрявцев:
Сообщения невозможно удалить окончательно. Что написано пером... и так далее. Перед написанием текста рекомендую считать до 1024. :)
24 - это степень? :)
AlexZ
Re: "Вертикаль власти"
Извините, пытался удалить собственное сообщение, но так и не понял как это делается. Пришлось просто изменить до этого текста
Ну, вот, я только собрался почитать, так авторы свой текст удаляют:)
С уважением
ABB
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуй, Алексей!
24 - это степень? :)
Иногда, да.
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Алексей!
Вы мне лучше объясните, как любуется грациозной антилопой гепард, и как антилопа, в свою очередь, любуется стремительностью бега гепарда. И как оба указанных персонажа застывают в восторге от заката в саванне...
Гепард любуется не грациозной антилопой, а наиболее "некрасивой" (с низким числом красоты). Это его потенциальная жертва. Красивые остаются в живых и дают красивое потомство.
Любоваться некрасивой (слабой, больной или раненой) антилопой может только красивый гепард. Гепард с низким числом красоты не догонит и слабой антилопы и погибает от голода или в стычке с леопардами или гиенами. Остаются в живых и дают потомство только красивые гепарды. Это и есть закон саванны (или закон джунглей или закон отрицания отрицания).
[/quote]
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Александр Владимирович!
Но любопытно даже не это, а Ваша очередная попытка не увидеть собственную ошибку.
Очень интересная формулировка. Если бы я видел свою ошибку, то я бы ее не допустил. Вы наверное имели ввиду мою очередную попытку простить себе ошибку? Если так, то виноват, постараюсь исправиться.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Рашид Хамзович,
Но любопытно даже не это, а Ваша очередная попытка не увидеть собственную ошибку.
Очень интересная формулировка. Если бы я видел свою ошибку, то я бы ее не допустил. Вы наверное имели ввиду мою очередную попытку простить себе ошибку? Если так, то виноват, постараюсь исправиться.
Я стараюсь действовать в рамках принципа презумпции разумности участников обсуждения. Не имел в виду, что Вы видели ошибку и простили ее себе. Полагал, что скорее речь идет о своеобразном вытеснении того, что неудобно, что не укладывается в схему и т.д.
Но, естественно, что Вам виднее, что там было. Только имейте в виду, нервные клетки хоть и восстанавливаются, но очень медленно... :)
Всего доброго,
Re: "Вертикаль власти"
Скульптор видит красоту интуитивно, поскольку красота - это его профессия. Если бы конструкторы посчитали красоту бульба по формулие красоты, у них получилось бы лучше чем у скульптора. Мне так кажется.
Фил, в этой легенде говорилось, что предложенная форма противоречила всем формулам. Потом с этим долго разбирались и написали новые формулы.
Вопрос: А как посчитать красоту? Допустим, Ваша формула верна. Как ею пользоваться для решения практических задач? Где критерии и какие для проверки правильности моих расчетов?
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Здравствуйте, Фил!
Хочу вернуться к эпизоду с джунглями и пустынями
Если бы я видел свою ошибку, то я бы ее не допустил. Вы наверное имели ввиду мою очередную попытку простить себе ошибку? Если так, то виноват, постараюсь исправиться.
Собственно, хочу Вас попросить переписать текст про красоту или про защищенность. Только предварительно продумайте этот вопрос хорошенько.
Все же формулы возникают из довольно трудной работы.
я тут вспомнил, что джунгли стремительно уменьшаются по площади, потому что человек их изничтожает со скоростью сколько- то километров в день. Значит ли это, что нетронутая пока часть джунглей стала некрасивой?
И так далее. Но там те же птички и те же милые зверюшки, о которых Вы писали ранее.
Было бы желательно посмотреть на новый вариант.
Спасибо.
Re: "Вертикаль власти"
Вопрос: А как посчитать красоту? Допустим, Ваша формула верна. Как ею пользоваться для решения практических задач? Где критерии и какие для проверки правильности моих расчетов?
1. Красота рассчитывается по формуле.
К = АхЗхГхI
Где:
К – красота;
А – активность;
З – защищенность.
Г – гармоничность.
I – идеальность.
Активность рассчитывается по формуле:
А = ГхКхИ/P
Где:
А - активность.
Г – габариты рабочей части инструмента.
К - количество инструментов.
И - коэффициент интенсивности.
Р - ранг АС.
Защищенность рассчитывается по формуле:
З= Ох R /У
Где:
З- защищенность
О- обороноспособность.
R- регенеративная способность.
У – уязвимость.
Идеальность рассчитывается по формуле:
I=1/VxmxЗ
Где:
I- идеальность
V- объем
m – масса
З – затраты ресурса (вещества, энергии, информации).
Гармоничность рассчитывается по формуле:
Г = 1/O1+O2
Где:
Г – гармоничность.
О1 – острота внутренних конфликтов.
О2 – острота внешних конфликтов.
2. Красота позволяет оценить шансы на выживание новой ТС. Если красота новой ТС выше, чем у аналога, то у нее есть шансы на выживание в конкурентной борьбе. Если красота новой ТС ниже или равна красоте аналога, то шансов нет.
3. Формула красоты прямо и непосредственно указывает направления развития ТС. Для продвижения ТС в каждом из направлений существуют алгоритмы, которые Вы можете найти на моем сайте в разделах, посвященных законам развития.
4. Критерий истины - практика. Проверяйте. Мне кажется, от того, что один из обучаемых Вами инженеров потратит 20 минут на рассчеты красоты аналога и новой системы, фирма не разорится.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, приветствую!
Фил:
Красота позволяет оценить шансы на выживание новой ТС.
Величина идеальности (отношение "польза/затраты") лучше, чем расчет красоты, позволяет оценить шансы на выживание новой ТС.
Чисто формально: Вы хоть раз пробовали свести в одну формулу для расчета красоты все параметры? Причем, это должны быть однозначные, а не субъективные параметры: не активность, защищенность, конфликтность и т.д., которые тоже придеться сначала определить, а потом ещё и предложить свои формулы.
А какая размерность у красоты из этой формулы получится? И в каких единицах будет измеряться? Логарифм впечатления, полученного за 1 сек. от одного килограмма массы системы и единицы объема в куб.метрах?
Успехов в создании красотометра,
AlexZ
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую, Алексей!
А какая размерность у красоты из этой формулы получится?
Если быть последовательными и понять, что красота понятие иррациональное, то следует признать, что и формулы у Фила такие же. Эти формулы не математические, не физические, не химические, Эти формулы демагогические.
Такие формулы, действительно, могут побудить к мыслительной деятельности, медитирующего над ними неразумного ученика. Но вот что то достойное, вряд ли, из этого получится.
В истории человечества, да и в современной действительности, масса примеров, когда сотни и тысячи людей в слепой вере шли в никуда вслед за призывами своих «учителей».
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
1. Красота рассчитывается по формуле.
К = АхЗхГхI
Где:
К – красота;
А – активность;
З – защищенность.
Г – гармоничность.
I – идеальность.
Активность рассчитывается по формуле:
А = ГхКхИ/P
Где:
А - активность.
Г – габариты рабочей части инструмента.
К - количество инструментов.
И - коэффициент интенсивности.
Р - ранг АС.
Защищенность рассчитывается по формуле:
З= Ох R /У
Где:
З- защищенность
О- обороноспособность.
R- регенеративная способность.
У – уязвимость.
Идеальность рассчитывается по формуле:
I=1/VxmxЗ
Где:
I- идеальность
V- объем
m – масса
З – затраты ресурса (вещества, энергии, информации).
Гармоничность рассчитывается по формуле:
Г = 1/O1+O2
Где:
Г – гармоничность.
О1 – острота внутренних конфликтов.
О2 – острота внешних конфликтов.
2. Красота позволяет оценить шансы на выживание новой ТС. Если красота новой ТС выше, чем у аналога, то у нее есть шансы на выживание в конкурентной борьбе. Если красота новой ТС ниже или равна красоте аналога, то шансов нет.
3. Формула красоты прямо и непосредственно указывает направления развития ТС. Для продвижения ТС в каждом из направлений существуют алгоритмы, которые Вы можете найти на моем сайте в разделах, посвященных законам развития.
4. Критерий истины - практика. Проверяйте. Мне кажется, от того, что один из обучаемых Вами инженеров потратит 20 минут на рассчеты красоты аналога и новой системы, фирма не разорится.
Фил, я по старинке считаю Идеальность как отношение Ценности(Value) к Затратам (Total Cost of Ownership).
И для оценки хотел бы понять:
1. В чем ценность расчета красоты? Что это дает мне при работе над проектом? Например, мы используем матрицу Пью. Чем ваша формула лучше?
2. Затраты понятны - освоить кучу новых терминов, осмыслить данные в новых терминах, задать им метрику и проверить её валидность, посчитать, применить. (явно больше 20 минут, а в группе можно спорить до бесконечности - пример этот форум)
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Фил, я по старинке считаю Идеальность как отношение Ценности(Value) к Затратам (Total Cost of Ownership).
1. Приведите, пожалуйста формулу расчета ценности.
2. Кроме затрат Вам может помешать один маленький конфликтик, который сведет на нет все Ваши усилия, как однажде помешала взлететь огромному Шаттлу одна маленька пластинка, оторвавшаяся от обшивки. Конфликты Вы учитываете в своей старинной формуле?
И для оценки хотел бы понять:
1. В чем ценность расчета красоты? Что это дает мне при работе над проектом? Например, мы используем матрицу Пью. Чем ваша формула лучше?
1. Ценность формулы красоты в том, что она указывает пути совершенствования ТС и отсекает пути ее деградации. Позволяет резко снизить количество пустых проб при генерации идей. Этого мало?
2. Что за матрица Пью. Где найти?.
Затраты понятны - освоить кучу новых терминов, осмыслить данные в новых терминах, задать им метрику и проверить её валидность, посчитать, применить. (явно больше 20 минут, а в группе можно спорить до бесконечности - пример этот форум)
На форуме каждый пытается проголосовать за себя, поскольку от выигрыша одного, все остальные проигрывают. У Вас, при командной работе за деньги - другое дело - от победы каждого выигрывают все. Поэтому можно поручить кому -то одному разобратся во всем один раз, построить программу расчета красоты и поручить компьютеру ее считать. Это будет занимать не более 20 минут на изделие. И заметьте, я Вам это не продаю. Все выложено на моем сайте бесплатно в удобокопируемой форме.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Чисто формально: Вы хоть раз пробовали свести в одну формулу для расчета красоты все параметры? Причем, это должны быть однозначные, а не субъективные параметры: не активность, защищенность, конфликтность и т.д., которые тоже придеться сначала определить, а потом ещё и предложить свои формулы.
А какая размерность у красоты из этой формулы получится? И в каких единицах будет измеряться?
1. У меня создается впечатление, что Вы не заглянули еще на мой сайт. http://shrh567.narod.ru. Там есть определения, там есть формулы.
2. В качестве диницы измерения красоты предлагаю "прелесть". Оцените, как красиво звучить. "Красота автомобиля "Калина" составляет 20. 000 прелестей ".
3. Над красотометром (розой развития) думает Lynx. Это ему надо пожелать успехов.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Удален дупликат
Re: "Вертикаль власти"
1. Приведите, пожалуйста формулу расчета ценности.
2. Кроме затрат Вам может помешать один маленький конфликтик, который сведет на нет все Ваши усилия, как однажде помешала взлететь огромному Шаттлу одна маленька пластинка, оторвавшаяся от обшивки. Конфликты Вы учитываете в своей старинной формуле?
1 .Дельта I= I1-Io где
I1 - значения параметров функции желаемые потребителем (за которые он готов платить)
Io - базовые значение параметров функции, за которые он платит, но жалуется.
2. Наверно можно посчитать красоту Шатл (полмиллиона конфликтов. Он летает не благодаря, а вопреки...), но боюсь пропустить маленькую пластинку. Более того имеем случай отказа клиента от сервиса AFD: Прогнозируем взрыв реактора. Клиент недоволен. Вероятность низкая. Предотвращение дорогостоящее. Однако, если рванет - мы знали, но не исправили - садись тюрьма. А так - не знали, и какой спрос. Идите консультируйте конкурентов.
1. Ценность формулы красоты в том, что она указывает пути совершенствования ТС и отсекает пути ее деградации. Позволяет резко снизить количество пустых проб при генерации идей. Этого мало?
2. Что за матрица Пью. Где найти?.
1. Приведите пример разбора задачи. Сравните подход ваш и классической идеальности. Подтвердите, что ваша формула красивее.
Порше красивее Шеви, но многие берут Шеви. Т.е красота понятие относительное?
2. Матрица Пью (Pugh Matrix) - таблица многокритериальной оценки. Поищите в Google.
Все выложено на моем сайте бесплатно в удобокопируемой форме.
Спасибо, но пока и даром не надо. Не потому, что плохо, а потому, что не понял ценности. На сайте нет разбора ни одной задачи. Сделайте хотябы экзекъютив кейсы.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Собственно, хочу Вас попросить переписать текст про красоту или про защищенность. Только предварительно продумайте этот вопрос хорошенько.
Переписываю текст про активность и защищенность джунглей.
1. Активность джунглей заключается в производстве жизненно важных для человека ресурсов – кислорода, растительной пищи, животной пищи. И аборигены прекрасно живут в джунглях в полной гармонии с ними.
Активность джунглей обеспечивается за счет:
1. 1. Большого количества инструментов - листьев ( разных размеров) и ртов, способных поедать растительную пищу.
1.2. Высокой интенсивности работы этих инструментов (фотосинтез у растений и прожорливость у животных).
1.3. Высоким (8) рангом активных систем – растений и животных.
2. Защищенность джунглей заключается в низкой проходимости, наличии опасных животных и растений (обороноспособность). Джунгли способны быстро восстанавливаться (регенеративная способность) за счет высокой плодовитости растений и животных. Однако, нельзя сказать, что они неуязвимы. У них нет защиты от современной строительной техники.
Все же формулы возникают из довольно трудной работы.
я тут вспомнил, что джунгли стремительно уменьшаются по площади, потому что человек их изничтожает со скоростью сколько- то километров в день. Значит ли это, что нетронутая пока часть джунглей стала некрасивой?
.
Не тронутая пока честь джунглей не стала не красивой. Как часть джунглей она красива. Однако джунгли, как биоценоз, как единое целое потеряли в красоте. Снизилась и общая и мгновенная активность, снизилась защищенность, повысилась конфликтность между аборигенами и животными, вынужденными отступать вглубь джунглей и нарушать границы чужих владений.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, а где же про пустыни - снежную и песчаную? Те, где живут берберы и чукчи, где есть свой животный мир (например многотысячные стада оленей), и которые также как джунгли сопротивляются пришельцам, но не могут противостоять грубой силе человека.
Просьба была - провести сравнение по новому, после того, как мы с Вами договорились, что Вы ошибались в предыдущем случае.
пока вижу попытку уйти от переделки. Так?
Re: "Вертикаль власти"
Ну, вот, я только собрался почитать, так авторы свой текст удаляют:)
Сначала высказался по изложению в треде темы определения и только потом (т.е. слишком поздно) взвесил насколько готов по собственному почину участвовать в еще одном разбирательстве по типу "красоты". Кстати, эти обсуждения очень здорово тренируют выдержку неучастия в непринципиальных темах и взвешенность отбора таких тем. Грубо говоря, как тут заметил Александр Владимирович, "считать до десяти".
Re: "Вертикаль власти"
Грубо говоря, как тут заметил Александр Владимирович, "считать до десяти".
А мне казалось, я не грубо говоря это заметил, а со всем уважением к разным формам жизни...
Извините за флуд.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, а где же про пустыни - снежную и песчаную? Те, где живут берберы и чукчи, где есть свой животный мир (например многотысячные стада оленей), и которые также как джунгли сопротивляются пришельцам, но не могут противостоять грубой силе человека.
Просьба была - провести сравнение по новому, после того, как мы с Вами договорились, что Вы ошибались в предыдущем случае.
пока вижу попытку уйти от переделки. Так?
Я думал, Вас интересует только красота. Пустыни - не очень красивые места. Но если Вы хотите сравнивать, то я не против. Пустыни производят кислорода в несколько раз меньше джунглей. По производству зеленой массы на квадратный километр площади тоже не могут сравниться с джунглями, так же как и по производству биомассы животных на кубический километр. То есть, активность пустынь гораздо ниже активности джунглей. Защищенность еще ниже. Сами говорили, что если трактор предет по тундре, то разрушенный слой растительности восстанавливается годами. В то время как в джунглях такой след зарастает за неделю.
Конфликтность между животными и между животными и людьми не ниже, чем в джунглях. Вывод: джунгли красивее пустынь.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
1 .Дельта I= I1-Io где
I1 - значения параметров функции желаемые потребителем (за которые он готов платить)
Io - базовые значение параметров функции, за которые он платит, но жалуется.
1. Разница значений параметров - это для Вас и есть величайшая ценность?
2. Желание - категория субъективная. Можете ли Вы привести числовое значение желания?
3. А если делаете не для заказчика, а для себя? Тогда как считаете ценность?
1. Приведите пример разбора задачи. Сравните подход ваш и классической идеальности. Подтвердите, что ваша формула красивее.
Давайте задачу. Вы решаете её классически, я своими методами. Потом сравним результаты. Но бесплатно я уже нарешался в СССР и в России. Слышал, что в США эта работа оплачивается.
Порше красивее Шеви, но многие берут Шеви. Т.е красота понятие относительное?.
Шеви красисее копейки. Но многие берут копейку, поскольку денег на Шеви не хватает. Если бы хватило на Порше, купили бы Порше.
Красота понятие абсолютное, но не всем она по карману.
Спасибо, но пока и даром не надо. Не потому, что плохо, а потому, что не понял ценности. На сайте нет разбора ни одной задачи. .
Когда поймете ценность даром уже не будет. Пользуйтесь случаем, не упустите выгоду.
Сделайте хотябы экзекъютив кейсы.
Что такое "экзекъютив кейсы". Где посмотреть примеры? В Google?
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фил
1. Разница значений параметров - это для Вас и есть величайшая ценность?
- и для меня, и для клиента.
2. Желание - категория субъективная. Можете ли Вы привести числовое значение желания?
- Увеличить доход фирмы на $200,000.00
3. А если делаете не для заказчика, а для себя? Тогда как считаете ценность?
- так же: где я сейчас и где я хочу быть.
/Давайте задачу. Вы решаете её классически, я своими методами. Потом сравним результаты. Но бесплатно я уже нарешался в СССР и в России. Слышал, что в США эта работа оплачивается. /
Вас ввели в заблуждение. Сначала надо доказать, что вы в состоянии решить задачу.
В качестве доказательства принимаются Case Study и даже Executive Case Study (короткий вариант для начальства, с основными щагами, показывающими принципиальное отличие и достоинства подхода)
Если вы нарешались задач, то вам не составит труда привести пример иллюстрирующий ваш подход. Его и обсудим. (может я так проникнусь, что отдам вам часть своих заказов) Я не пользуюсь классическим подходом. Мои кейсы можно посмотреть на сайте.
Сергей Малкин
Re: "Вертикаль власти"
Грубо говоря, как тут заметил Александр Владимирович, "считать до десяти".
А мне казалось, я не грубо говоря это заметил, а со всем уважением к разным формам жизни...
Извините за флуд.
Александр Владимирович, с Вашей стороны это попытка исказить!!! Это же я написал про собственную вербальную грубость, а если бы писал про Вашу, то сформулировал бы "Как тут грубо заметил Александр Владимирович..."
Даже не извиняюсь, что ответил флудом на флуд, поскольку захотелось снизить градус высокой духовной красоты этого треда. Грубо говоря, услышать Лучинушку и унюхать запах жаренного лука.
С уважением, Александр
ПС: жалко все же, что на сайте так и не появляется возможность обсуждать запощенные статьи. Активно пофлудил бы, например, на тему неземных диалогов и всматривания в Бетховена.
Re: "Вертикаль власти"
Фил
1. Разница значений параметров - это для Вас и есть величайшая ценность?
- и для меня, и для клиента.
1. Увеличение параметра - это только наращивание активности.
Существует всего четыре пути наращивания активности:
1. Гиперболизация – увеличение размеров инструмента.
2. Мультипликация – увеличение количества инструментов.
3. Интенсификация – увеличение объема изменений, производимых в единицу времени.
4. Повышение ранга АС - добавление органа.
Если в Америке платят только за это, то не плохо Вы там
устороились.
Однако, при наращивании активности неизбежно снижается защищенность ТС и персонала, возникают конфликты внутри ТС и растут расходы ресурсов. Если не решить этих задач, то красота может и не возрасти. Для наращивания красоты необходимо, чтобы гармония, идеальность и защищенность хотя бы не снизились. А лучше если бы возросли. И для этого у нас есть специальные алгоритмы.
2. Матрица Пью дает общие рекомендации, как у нас здесь на форуме говорят, типа - если заболела, то подлечись. Мой подход дает Вам конкретные рекомендации.
Желание - категория субъективная. Можете ли Вы привести числовое значение желания?
- Увеличить доход фирмы на $200,000.00
То есть единица исчисления желания - доллары. Любой ценой? Это в точности соответствует формуле идальности из старой конституции:нарасти активность (функциональность) и снизь затраты. А там - хоть трава не расти. А защищенность? А гармония?
Красота то при таком подходе падает.
3. А если делаете не для заказчика, а для себя? Тогда как считаете ценность?
- так же: где я сейчас и где я хочу быть.
Тоже увеличение параметра? А если ТС для того чтобы переместиться с того места, где Вы сейчас, в то место, где Вы хотите быть, еще нет. Тогда нет и параметра. Тогда как считаете ценность?
Вас ввели в заблуждение. Сначала надо доказать, что вы в состоянии решить задачу.
Я же не требую с вас предоплаты. Можете заплатить после того как получите решение в качестве доказательства того, что я в состоянии решить задачу.
Специально демонстрировать свои способности - это для клоунов.
[/quote]
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
жалко все же, что на сайте так и не появляется возможность обсуждать запощенные статьи. Активно пофлудил бы, например, на тему неземных диалогов и всматривания в Бетховена.
Александр, создавайте тему "Всматривание в Бетховена" и вперед.... Не вижу никаких проблем.
Даже будет и не флуд, а по теме...
Re: "Вертикаль власти"
Я же не требую с вас предоплаты. Можете заплатить после того как получите решение в качестве доказательства того, что я в состоянии решить задачу.
Специально демонстрировать свои способности - это для клоунов.
Жестко Вы Фил разобрались в этом вопросе.
Фраза, правда, непонятно о чем. Вот хочу спросить - а нечаянно демонстрировать свои способности- это для кого?
Re: "Вертикаль власти"
Я же не требую с вас предоплаты. Можете заплатить после того как получите решение в качестве доказательства того, что я в состоянии решить задачу.
Специально демонстрировать свои способности - это для клоунов.
Жестко Вы Фил разобрались в этом вопросе.
Фраза, правда, непонятно о чем. Вот хочу спросить - а нечаянно демонстрировать свои способности- это для кого?
Спорят армянин с грузином:
А - Армянин лучше чем грузин.
Г - Чем? Чем? Чем лучше?
А - Чем грузин!
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Жестко Вы Фил разобрались в этом вопросе.
Фраза, правда, непонятно о чем. Вот хочу спросить - а нечаянно демонстрировать свои способности- это для кого?
1. Фраза вот о чем. Клоун, пародирующий трюки акробата, должен уметь выполнять эти трюки лучше, чем акробат. Для того, чтобы взяли в клоуны надо было продемострировать свои умения. Я не участвую в кастинге клоунов и не хочу демонстрировать свое умение решать задачи, как предлагает мне г- н Малкин. Хочу просто решать задачи за деньги. Если это не возможно, то я не играю. Вот и все.
2. Нечаяно демонстрировать свои способности - не знаю для кого, не думал об этом.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Нечаяно демонстрировать свои способности - не знаю для кого, не думал об этом.
Поскольку "специально- нечаянно" образуют полную пару, то есть исчерпывают все варианты, то видимо, кроме клоунов все остальные должны демонстрировать их нечаянно?
Интересно, а Вы за какую сумму готовы решать задачу? И как потом определить, реально устроило это решение заказчика, или нет?
Посмотрит на результат и скажет, что плохо все, что не устраивает... Среди заказчиков бывают ужасные вероломцы.
А может быть и на самом деле решение плохое, а Вы будете считать, что Вас обманули, что его тайно где -нибудь внедряют.
Здесь ведь очень тонкий баланс. Не думали над этой проблемой? Если он вероломен, то конфликт у Вас будет один, а если не вероломен, то другой. Но поскольку неизвестно, вероломен он, или нет, то какую задачу решать? Не спросишь же заказчика - вероломен ли ты? Вот задачка, не чета техническим!
Re: "Вертикаль власти"
Интересно, а Вы за какую сумму готовы решать задачу?
За 10% от экономического эффекта.
И как потом определить, реально устроило это решение заказчика, или нет?
Посмотрит на результат и скажет, что плохо все, что не устраивает... Среди заказчиков бывают ужасные вероломцы.
Я привык играть по-честному. Того же ожидаю от заказчика. Часто нарывался на вероломцев. Но есть и приятные воспоминания.
А может быть и на самом деле решение плохое, а Вы будете считать, что Вас обманули, что его тайно где-нибудь внедряют.
1. У меня есть объективные критерии оценки качества решения - законы развития. Плохое решение не пройдет их жесткого контроля.
2. Тайное внедрение чревато психическими расстройствами. Получается себе дороже. Умные люди этим не занимаются, а дураки не поймут ценности решения.
Здесь ведь очень тонкий баланс. Не думали над этой проблемой? Если он вероломен, то конфликт у Вас будет один, а если не вероломен, то другой. Но поскольку неизвестно, вероломен он, или нет, то какую задачу решать? Не спросишь же заказчика - вероломен ли ты? Вот задачка, не чета техническим!
Над этой проблемой думал. У меня лично ни каких конфликтов не возникает. Если он вероломен, то пусть подавится. Одно решение погоды не делает. Это не очень высокая плата за то, чтобы отделатья от негодяя. Для того, чтобы выжить, надо развиваться непрерывно, то есть иметь меня (или моих учеников) под рукой постоянно. А для этого со мной (или моими учениками) надо дружить.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Интересно, а Вы за какую сумму готовы решать задачу?
За 10% от экономического эффекта.
Эффект за год? или за весь срок эксплуатации нововведения?
А может быть и на самом деле решение плохое, а Вы будете считать, что Вас обманули, что его тайно где-нибудь внедряют.
У меня есть объективные критерии оценки качества решения - законы развития. Плохое решение не пройдет их жесткого контроля.
То есть решение о том, подходит ли Ваша идея заказчику, принимаете Вы, а не заказчик. Я правильно понял?
Тайное внедрение чревато психическими расстройствами. Получается себе дороже. Умные люди этим не занимаются, а дураки не поймут ценности решения.
Это Вы, Фил, видимо еще не со всеми умными людьми знакомы на этой планете.
Для того, чтобы выжить, надо развиваться непрерывно, то есть иметь меня (или моих учеников) под рукой постоянно. А для этого со мной (или моими учениками) надо дружить.
Да, это внушает некоторые опасения. Но зато найдена формула развития:
"развиваться непрерывно = иметь Вас или Ваших учеников под рукой"
А в каком плане "Иметь под рукой". Вы же не вещи, как я понимаю... Зарплату Вам платить, так? Командовать над всеми вами?
Я так себе представляю какого нибудь особо умного человека и он говорит - я уже имею Фила и его учеников у себя под рукой. Теперь у нас будет непрерывное развитие и мы выживем.
Re: "Вертикаль власти"
А в каком плане "Иметь под рукой". Вы же не вещи, как я понимаю... Зарплату Вам платить, так?
Не зарплату, проценты. В течение всего срока использования патента. При непрерывном развитии этот срок не очень большой.
Командовать над всеми вами?
Не командовать, дружить.
Я так себе представляю какого нибудь особо умного человека и он говорит - я уже имею Фила и его учеников у себя под рукой. Теперь у нас будет непрерывное развитие и мы выживем.
Немножко не так. Умный человек говорит: " Я хочу чтобы моя фирма процветала, чтобы ни какой кризис ее не касался. Для этого мне надо выйти на путь непрерывного развития. А для этого необходимо всегда иметь под рукой команду владеющую мощной технологией развития. Надо бы пригласить Фила, чтобы он подготовил такую команду из моих инженеров. А то я зря плачу им зарплату".
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Я вовсе не против "дружить" с Филом и его командой.
Только условия дружбы продать мне не удастся ни одному заказчику. За 2-5% тут можно продать лицензию на гарантированно работающий товар, да и то не на весь срок патента. Может я плохой сейлсмен, но работа с профи из Офисов по Трансферту Технологий (ТТО) показывает тоже эти цифры.
Опять же просьба показать достоинства товара вызвала непонятно-неадекватное раздражение у продавца. А как я буду предлагать Фила? Купи кота в мешке? Да тут каждый себя предлагает, и доказывает что он лучший (см. мой пост по 7 вопросам) и не общими словами.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Только условия дружбы продать мне не удастся ни одному заказчику. За 2-5% тут можно продать лицензию на гарантированно работающий товар, да и то не на весь срок патента. Может я плохой сейлсмен, но работа с профи из Офисов по Трансферту Технологий (ТТО) показывает тоже эти цифры.
Вековечная проблема наших изобретателей - недоверчивость и отсутствие экономического обоснования собственных притязаний.
Почему 10%, за что?
То есть я не против, пусть хоть 20 или 50 , но жалко смотреть на все это.
Опять же просьба показать достоинства товара вызвала непонятно-неадекватное раздражение у продавца. А как я буду предлагать Фила? Купи кота в мешке? Да тут каждый себя предлагает, и доказывает что он лучший (см. мой пост по 7 вопросам) и не общими словами.
Знавал я одного паренька - придумал что-то изменить в процессорах Интела. Он требовал сразу 1,5 миллиарда долларов. После чего обещал раскрыть заказчику все детали и особенности. А до этого не раскрывал, потому что боялся, что украдут. Рекорд, конечно, но как правило мало кто из изобретателей старой закваски пытается продумать процесс введения свой новации в оборот. В том числе, как предлагать, как показать не раскрыв ноу-хау, и проч. Экономикой не занимаются, где какие затраты и риски не знают.
Вот почему 10 %? Для электроники это чуть меньше, чем можно было бы получить (не за идею про люминофор или магнитную жидкость, конечно, а за проработанную концепцию). А для дорожного строительства - очень большая цифра. Почему 10%, за что конкретно?
Грустно все это...
Re: "Вертикаль власти"
Я вовсе не против "дружить" с Филом и его командой.
Только условия дружбы продать мне не удастся ни одному заказчику. За 2-5% тут можно продать лицензию на гарантированно работающий товар, да и то не на весь срок патента. Может я плохой сейлсмен, но работа с профи из Офисов по Трансферту Технологий (ТТО) показывает тоже эти цифры.
Условия дружбы более чем скромные. 10% считается не от прибыли, а от экономического эффекта, полученного в результате использования изобретения. Это доход за вычетом всех расходов. То есть 10% от навара. И не до получения прибыли, а после, по факту использования изобретения и получения экономического эффекта. Заказчик получает 90% авторского вознаграждения, не облагаемого налогом (в России). Это что, плохие условия дружбы?
Опять же просьба показать достоинства товара вызвала непонятно-неадекватное раздражение у продавца. А как я буду предлагать Фила? Купи кота в мешке? Да тут каждый себя предлагает, и доказывает что он лучший (см. мой пост по 7 вопросам) и не общими словами.
1. Вы предлагали мне показать свои способности, а не достоинства товара (метода). Достоинства такого товара, как метод решения задач, показываются на практике решения задач.
2. Я не продавец (пока), я даритель. Я вам предлагаю не купить, а взять бесплатно. И не кота в мешке, а коня на ярмарке. При чем, даже разрешаю заглянуть ему в зубы.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Почему 10%, за что?
То есть я не против, пусть хоть 20 или 50 , но жалко смотреть на все это.
1. Вы наверное не так поняли. Я прошу 10% от того, что мне дейтствительно причитается. От экономического эффекта, полученного от внедрения моего изобретения. После его внедрения, по факту получения эффекта.
2. Больше 10% нельзя. У заказчика пропадет энтузиазм.
Знавал я одного паренька - придумал что-то изменить в процессорах Интела. Он требовал сразу 1,5 миллиарда долларов. После чего обещал раскрыть заказчику все детали и особенности. А до этого не раскрывал, потому что боялся, что украдут.
Это не про меня. Я играю открытыми картами, раскрываю все детали и особенности, привожу философское обоснование. Если украдут, то буду только рад.
Грустно все это...
А Вам то чего грустить? Вас не устраивают условия, на которых дружат с Вами?
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
тема однако сменила русло.
я решаю задачи по 100$ за одно решение. анонимно, без договора, без последующих претензий.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, давайте попробуем потихоньку разобраться в этом вопросе. Я бывал по обе стороны барьера и имею некоторый практический опыт.
Почему 10%, за что? То есть я не против, пусть хоть 20 или 50 , но жалко смотреть на все это.
1. Вы наверное не так поняли. Я прошу 10% от того, что мне дейтствительно причитается. От экономического эффекта, полученного от внедрения моего изобретения. После его внедрения, по факту получения эффекта.
2. Больше 10% нельзя. У заказчика пропадет энтузиазм.
То есть Вы считаете, что экономический эффект от внедрения изобретения принадлежит изобретателю весь. А Вы, как человек крайне скромный, просите только 10 % от того, на что на самом деле имеете права? Благородно (и совершенно немотивированно) оставляя заказчику 90% Ваших денег, чтобы у него не пропал энтузиазм.
Вроде бы условия царские. Но кто оплачивает внедрение, не напомните? Кто рискует реальными, уже добытыми каким-то образом деньгами?
Неучет этих мелочей и делает Вас таким щедрым.
Есть хороший тест - берете свою самую классную идею, надежную, гарантированную Вашей теорией и философией, максимально проработанную.
Берете в банке деньги на внедрение. (Под идею не дадут конечно, поскольку народ отсталый, и счастья своего не понимает, но под квартиру Вашу могут и дать). Внедряете. Получаете поток денег, отделяете деньги за возврат основного тела кредита, а из 90% чистой прибыли возвращаете проценты.
Классная схема, между прочим, если получится. Ну, если не получится, тогда хуже.
Еще более жесткий тест -это когда Вы таким же образом добываете деньги на внедрение философски обоснованной, но чужой идеи (моей, например, или Сергея, или еще кого нибудь)
А теперь посидите где нибудь в тихом месте и честно ответьте себе на вопрос - почему Вы это не делаете. И при каких распределениях процентов делали бы.
Если украдут, то буду только рад.
Вот это крепко сказано. Обычно так троянских коней супостату задвигают.
А Вам то чего грустить? Вас не устраивают условия, на которых дружат с Вами?
Я назначаю гонорары в размере фиксированной заработной платы задействованных в работе сотрудников, понесенных при выполнении работы издержек, нормы прибыли и налогов. Так работают все известные мне профи. Не наше дело, какую прибыль получит фирма. Это зависит от огромного количества факторов, не связанных с самой разработкой. Будут продавать в одном киоске, будет одна прибыль. Развернут на все континенты - будет другая. Не получится с продажами - будут убытки (Вы, кстати, тоже в доле? )
Проценты - это удел тех, кто рискует капиталом. Грустно, что Вы не понимаете этого и не понимаете даже, по какой причине с Вами не заключается контрактов на Ваших условиях.
А так, конечно, желаю Вам удачи. Может какой предприниматель и встретится, соответствующий сформированному Вами светлому образу.
Всего доброго,
Re: "Вертикаль власти"
1. Вы предлагали мне показать свои способности, а не достоинства товара (метода). Достоинства такого товара, как метод решения задач, показываются на практике решения задач.
2. Я не продавец (пока), я даритель. Я вам предлагаю не купить, а взять бесплатно. И не кота в мешке, а коня на ярмарке. При чем, даже разрешаю заглянуть ему в зубы.
Я просил показать кейс, а не способности. Можно гипотетический, но подчеркивающий особенности и достоинства метода. Возможно. что вы нас всех опредили на 2 шага, и мы просто не в состянии перепрыгнуть через шаг в понимании.
Нанесите хоть одну царапину на твердом граните наших проблем, и за вами пойдут все.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Условия дружбы более чем скромные. 10% считается не от прибыли, а от экономического эффекта, полученного в результате использования изобретения. Это доход за вычетом всех расходов. То есть 10% от навара. И не до получения прибыли, а после, по факту использования изобретения и получения экономического эффекта. Заказчик получает 90% авторского вознаграждения, не облагаемого налогом (в России). Это что, плохие условия дружбы?
Фил, условия очень плохие. Вы просто подставляетесь под кидалово и заказчик начинает нервничать где вы его кинете.
Выдерки из моих МБА классов:
1. В бизнесе нет морали. В бизнесе есть тольео бизнес этика...
2. Если вам нужно приобрести что-то используйте следующую схему:
Можно ли это получит даром? Если нет,
Возьмитев лиз. Если нет,
Возьмите в рент. Если нет,
Придется купить.
Я не заключаю с клиентом догвора на % от прибыли, я не хочу проверять креативность его бухгалтерии. Поверьте, опытный бухгалтер вам всегда докажет. что от вас одни убытки.
Работаю по схеме описанной Кудрявцевым. Исключение участие в стартап компаниях, но здесь другие правила. Долго описывать.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
я решаю задачи по 100$ за одно решение. анонимно, без договора, без последующих претензий.
Не понял, это как?
Можно чуть подробнее шаги процесса взаимодействия с заказчиком?
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Я просил показать кейс, а не способности.
У меня все ходы записаны. Вы писали: " Вас ввели в заблуждение. Сначала надо доказать, что вы в состоянии решить задачу".
Можно гипотетический, но подчеркивающий особенности и достоинства метода. Возможно. что вы нас всех опредили на 2 шага, и мы просто не в состянии перепрыгнуть через шаг в понимании.
Нанесите хоть одну царапину на твердом граните наших проблем, и за вами пойдут все.
Эту царапину Вы можете нанести сами. Метод работает не только в моих руках. Если хотите, чтобы я нанес, давайте задачу. Вы то меня кидать не станете, я надеюсь.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Я просил показать кейс, а не способности.
У меня все ходы записаны. Вы писали: " Вас ввели в заблуждение. Сначала надо доказать, что вы в состоянии решить задачу".
Фил, я понимаю, что все мы далеки от MBA.
«Кейс» -- это просто набор примеров решения задач из реальной практики или учебных. Решения должны показывать существо и преимущество Вашего метода. Если задачи реальные, то можно собрать отзывы реальных участников решения и заказчиков.
По русски «кейс» можно обозначить как портфель решений или, как у дизайнеров, портфолио. Такой «кейс» используется для подтверждения состоятельности автора. Это своеобразное резюме.
Кейсы -- папочки по которым разложены описания ситуаций или задач можно использовать в учебном процессе, разбирая такие задачи группой под руководством методиста. Учебные задачи с разбором по АРИЗ у Альтшуллера, это и есть тот самый «кейс».
Поэтому, Фил, от Вас не требует самостоятельно решать задачи, да ещё за бесплатно. Вас просят показать уже решённые, оплаченные заказчиками, задачи. Или учебные, использующиеся Вами в учебном процессе. Эти примеры и позволят оценить силу Вашего метода и понять, можно ли заключать с Вами уже денежный контракт. Александр Владимирович уже, по моему, не первый год просит Вас показать такие примеры.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Вроде бы условия царские. Но кто оплачивает внедрение, не напомните? Кто рискует реальными, уже добытыми каким-то образом деньгами?
Неучет этих мелочей и делает Вас таким щедрым.
1. Я же подчеркнул, что расчеты ведутся с учетом ВСЕХ расходов, в том числе и расходов на внедрение.
2. Кто не рискует, тот не пьет шампанского.
3. Кто добыл деньги "каким-то образом", тот сорит ими направо и налево - тратит на казино, баб и водку. Пусть лучше ими рискует в целях развития отечественного производтва и методолгии - и здоровье сбережет и прибыль получит.
То есть Вы считаете, что экономический эффект от внедрения изобретения принадлежит изобретателю весь. А Вы, как человек крайне скромный, просите только 10 % от того, на что на самом деле имеете права?
Я считаю, что экономический эффект заработан изобретателем.
А принадлежит ему 10%.
Благородно (и совершенно немотивированно) оставляя заказчику 90% Ваших денег, чтобы у него не пропал энтузиазм.
Никакого благродства, чисто психологический расчет. Это способ замотивировать его пойти на риск.
Берете в банке деньги на внедрение. (Под идею не дадут конечно, поскольку народ отсталый, и счастья своего не понимает, но под квартиру Вашу могут и дать). Внедряете. Получаете поток денег, отделяете деньги за возврат основного тела кредита, а из 90% чистой прибыли возвращаете проценты. Классная схема, между прочим, если получится. Ну, если не получится, тогда хуже.
Схема хорошая, только не для России. Вся ссуда уйдет на взятки и до внедрения дело не дойдет. А если дойдет и пойдет денежный поток, то надо ожидать рейдерской атаки или еще чего похуже.
Еще более жесткий тест -это когда Вы таким же образом добываете деньги на внедрение философски обоснованной, но чужой идеи (моей, например, или Сергея, или еще кого нибудь)
А теперь посидите где нибудь в тихом месте и честно ответьте себе на вопрос - почему Вы это не делаете.
Я и Вам могу честно ответить на этот вопрос. Это не мой бизнес. Я хочу зарабатывать деньги своими (а не Вашими или Сергея или еще кого нибудь) мозгами.
Если украдут, то буду только рад.
Вот это крепко сказано. Обычно так троянских коней супостату задвигают.
Так задвигали картошку на Руси. Теперь ее называют вторым хлебом.
Я назначаю гонорары в размере фиксированной заработной платы задействованных в работе сотрудников, понесенных при выполнении работы издержек, нормы прибыли и налогов. Так работают все известные мне профи.
Фиксированная плата стимулирует бездельников. Идеальность, по старой конституции - это отношение пользы к затратам. При фиксированной пользе повысить идеальность можно только снижая затраты.
Не наше дело, какую прибыль получит фирма. Это зависит от огромного количества факторов, не связанных с самой разработкой. Будут продавать в одном киоске, будет одна прибыль. Развернут на все континенты - будет другая. Не получится с продажами - будут убытки.
Если бы Вам платили с экономического эффекта, то прибыль фирмы была бы Вашим делом. От этого выиграли бы и Вы и фирма. И тогда бы огромное количество фактроров было бы связано с разработкой.
(Вы, кстати, тоже в доле? )
Это предложение?
Проценты - это удел тех, кто рискует капиталом. Грустно, что Вы не понимаете этого и не понимаете даже, по какой причине с Вами не заключается контрактов на Ваших условиях.
Я все понимаю. Просто не хочу играть по этим правилам.
А так, конечно, желаю Вам удачи. Может какой предприниматель и встретится, соответствующий сформированному Вами светлому образу.
Всего доброго
Может быть уже встретился?
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Кто добыл деньги "каким-то образом", тот сорит ими направо и налево - тратит на казино, баб и водку. Пусть лучше ими рискует в целях развития отечественного производтва и методолгии - и здоровье сбережет и прибыль получит.
Конечно, пусть! Вот прямо сейчас можно пойти к ближайшему казино или борделю и начать там пропаганду своего предложения.
1. Вы всерьез считаете, что тот кто тратит деньги на казино и пр, пойдет и отдаст их Вам?
2. Даже если отдаст, Вы хотите с ним дружить? (это из ранних Ваших утверждений) и делать так, чтобы он стал успешен и более жизнестоек?
То есть Вы считаете, что экономический эффект от внедрения изобретения принадлежит изобретателю весь. А Вы, как человек крайне скромный, просите только 10 % от того, на что на самом деле имеете права?
Я считаю, что экономический эффект заработан изобретателем.
А принадлежит ему 10%.
Не буду спорить, не мой это предмет. Хочу только сказать, что Вы сильно расходитесь здесь с экономической наукой и устоявшейся мировой практикой.
Никакого благродства, чисто психологический расчет. Это способ замотивировать его пойти на риск.
Вот, уже теплее. Во всем мире так же считают, что надо финансиста замотивировать. И поэтому эти деньги (90%) с самого начала считаются его.
Фиксированная плата стимулирует бездельников.
Именно поэтому мы не берем к себе на работу бездельников. Кроме того, не знаю как Вам это объяснить, но есть люди, которым просто нравится эта работа. А если за нее платят неплохие деньги, чтобы можно было прожить не напрягаясь, то остается только хорошо и с душой работать. Впрочем, неважно.
Если бы Вам платили с экономического эффекта, то прибыль фирмы была бы Вашим делом. От этого выиграли бы и Вы и фирма.
Насколько же Вы далеки от реальности... Моя фирма может еще платить мне от экономического эффекта нашей фирмы. Но от эффекта в фирме - заказчике?
Этот заход может стать неплохой разрядкой в Ваших переговорах с потенциальными клиентами. Посмеется народ.
(Вы, кстати, тоже в доле? )
Это предложение?
Речь идет о ситуации, когда фирма получает убытки. Компенсировать 10% от убытков фирмы-заказчика. Это будет по честному, правда?
Вот задача для желающих получить 10% от прибыли фирмы.
Дано: фирма выпускала продукт "А", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов). Попросила провести усовершенствования своего изделия. Вы предложили ряд концепций. Их приняли.
Итог - фирма выпускает продукт "А1", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов).
Посчитайте экономический эффект. Или найдите где Вас накололи, если думаете, что дело тут нечистое.
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую, Александр Владимирович!
Сразу, приношу извинения, если влез не по делу. Задачка довольно таки интересная.
Вот задача для желающих получить 10% от прибыли фирмы.
Дано: фирма выпускала продукт "А", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов). Попросила провести усовершенствования своего изделия. Вы предложили ряд концепций. Их приняли.
Итог - фирма выпускает продукт "А1", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов).
Посчитайте экономический эффект. Или найдите где Вас накололи, если думаете, что дело тут нечистое.
Понятно, что экономический эффект, в данном случае, получают расчётным путём. И, быстрее всего, финансистами заказчика он уже проведён.
В условиях задачи опущена маленькая подробность. Если мы считаем, что в условиях задачи действуют добросовестные персонажи, должно быть так:
Маркетологи фирмы предоставили прогноз, что в следующем году ожидается уменьшение объёма продаж на, скажем, 1%. Поэтому фирма «попросила провести усовершенствования своего изделия».
Легко посчитать,что ожидаемая выручка составит = 40млн*140руб*0,99
После внедрения предложения выручка составила = 40млн*140руб
Экономический эффект = 40млн*140руб*0,01
10% от него = 40млн*140руб*0,001
Вот тут обнаруживается самое интересное. А почему мы рассчитываем вознаграждение именно от первого года внедрения. Может надо за месяц? А может за 100 лет?
Получается, что такой расчёт от экономического эффекта может служить лишь основанием для определения некой договорной цены.
Смотрим далее. Будем считать, что это условная фирма и, условно, мы будем получать доход всё время её существования. Прибыль фирмы составляет = 40млн*(140руб-100руб)=40млн*40руб.
Мы хотим получать (40млн*140руб*0,001)/(40млн*40руб.)=1,4*0,01/4=0,35% прибыли, что составляет 5,6 млн. руб. в год.
Это соответствует владению 0,35% акций фирмы. Вот и вопрос, а с чего мы стали плясать от экономического эффекта? Надо бы вести расчёт от капитализации. Это и справедливо, ведь интеллектуальная собственность считается нематериальным активом.
Итак: считаем, что срок окупаемости основных фондов в этом проекте составляет пять лет. Следовательно цена основных фондов составляет = 40млн*40руб.*5. Будем считать, что это и есть объём первичной эмиссии акций фирмы. Оборотными средствами, для упрощения рассуждений, пренебрегаем, пусть это будет кредит, издержки по которому включены в себестоимость.
Таким образом мы, как бы, претендуем на 40млн*40руб.*5*0,35/100=28млн.руб. вклада. При этом фирма в ближайшие пять лет избежит убытков в размере 280 млн. руб. или 56 млн. руб в год.
Если ограничить срок действия выплат сроком амортизации нематериальных активов, пусть будет 5 лет, то общая сумма отчислений будет составлять те самые 28 млн. руб. (прим: совпадение сумм случайное).
Получив эту сумму единоразово, мы имеем полное право купить акции этой фирмы (если они котируются) или договориться о расплате акциями. При этом получается случай предыдущего абзаца. Для фирмы такое вложение средств окупится за пол года.
Как правило единоразово уплачивается лишь часть суммы, предположим, 8 млн. руб. Остальная часть выплачивается в течении последующих пяти лет равными долями, то есть по 4 млн. руб в год, что составляет 10 копеек с каждой единицы товара или 0,1руб/140руб=0,0007=0,07%.
Если рассуждать в патентной терминологии, получается, что цена лицензии должна составлять 8 млн. руб. единоразово и далее роялти в течении 5 лет по 0,07% от продажной цены на единицу продукции.
Ещё раз приношу извинения за столь многословный пост и за некоторые упрощения. Однако меня интересует, на сколько полученные цифры (если с арифметикой всё в порядке) стоимости лицензии могут соответствовать реальности, при указанных оборотах и объёмах фирмы.
Выскажетесь, кто в теме, пожалуйста.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Не понял, это как?
Можно чуть подробнее шаги процесса взаимодействия с заказчиком?
ну я отвечу по простому. личность пока не буду раскрывать и место работы тоже.
ну типа работаю в региональном "лукойл" и занимаюсь тем что решаю то что не могут решить на совещаниях замдиректора. с одной стороны типа мальчик для битья, а с другой стороны мне интересно так сосуществоваать с источниками проблем, за решение которых мнеже и платят здряплату. моя здряплата около $2000, решаю я проблемы почти каждый день, итого примерно $100 за решение. куда потом посылают мои решения .... мне совершеннно ультрафиолетово, иногда выписывают даже приличные премии. но я при этом "клятву гиппократа " не нарушаю.
еще подробности нужны ? ....
но только в размерах не раскрывающих мою личность.ю
Re: "Вертикаль власти"
Однако меня интересует, на сколько полученные цифры (если с арифметикой всё в порядке) стоимости лицензии могут соответствовать реальности, при указанных оборотах и объёмах фирмы.
Александр,
Ваши расчеты правильные в случае если вы единственый и у заказчика нет альтернатив. В реальности, толпы желающих осаждают руководителя фирмы и предлагают решить его проблему за фиксированную сумму. Например за 10 миллионов разово против ваших 28+%. В случае же уникальности решения и его защите патентом то можно выкручивать руки клиенту и до 50%.
Так например, в стартапах при создании новой фирмы, изобретатель (И) получает эту цифру. Вопрос в том. что в процессе раскрутки фирмы понадобится инвест на оборудование, запуск производства, рекламу и доля И станет 33%. Потом рынок показал желание и надо расширяться - 3-й рауд инвеста и доля И уже 15%
Переход на массовое производство и расширение по стране (или миру) и доля И 2-5%. Что ему и предлагалось в самом начале как не растворимый (non delutable)% и чтобы не путался под ногами.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
1. Вы всерьез считаете, что тот кто тратит деньги на казино и пр, пойдет и отдаст их Вам?
Когда будет стоять вопрос о жизни и смерти его предприятия, отдаст, если не дурак.
Даже если отдаст, Вы хотите с ним дружить? (это из ранних Ваших утверждений) и делать так, чтобы он стал успешен и более жизнестоек?
Я хочу дружить не с ним, а с его бизнесом. Его личная жизнь мне мало интересна, если остается в рамках закона.
Не буду спорить, не мой это предмет. Хочу только сказать, что Вы сильно расходитесь здесь с экономической наукой и устоявшейся мировой практикой.
Если экономическая наука не может защитить от инфляции и кризиса, может быть правильнее было бы ее назвать псевдонаукой, а практику использования такой науки не устоявшейся, а порочной?
Вот, уже теплее. Во всем мире так же считают, что надо финансиста замотивировать. И поэтому эти деньги (90%) с самого начала считаются его.
От того, что заработанные тобой деньги с самого начала считают не твоими, становится грустно мне.
[Именно поэтому мы не берем к себе на работу бездельников. Кроме того, не знаю как Вам это объяснить, но есть люди, которым просто нравится эта работа. А если за нее платят неплохие деньги, чтобы можно было прожить не напрягаясь, то остается только хорошо и с душой работать. Впрочем, неважно.
От этого мне еще грустнее. И обидно за державу. То, что изобретатель, творец получает меньше администратора является верным признаком деградации.
Речь идет о ситуации, когда фирма получает убытки. Компенсировать 10% от убытков фирмы-заказчика. Это будет по честному, правда?
Если эти убытки понесены по вине изобретателя, то по-честному.
Вот задача для желающих получить 10% от прибыли фирмы.
Дано: фирма выпускала продукт "А", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов). Попросила провести усовершенствования своего изделия. Вы предложили ряд концепций. Их приняли.
Итог - фирма выпускает продукт "А1", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов).
Посчитайте экономический эффект. Или найдите где Вас накололи, если думаете, что дело тут нечистое.
Накололи на курсе рубля, инфляции и себестоимости.
Если пересчитать все в евро, то обман с ценами на изделие будет очевидным.
Заказчик повысил зарплату себе и сотрудникам фирмы, закупил новое оборудование. Себестоимость искусственно повышена, создается впечатление, что экономического эффекта нет.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
еще подробности нужны ? ....
но только в размерах не раскрывающих мою личность.
Нет, спасибо! Все понятно. Это один из способов существования ТРИЗ специалиста - "думающий инженер". Я знаю многих, кто живет по такой схеме.
Если есть интерес попробовать мой софт, пришлите е-mail: smalkin@pretiumllc.com и я вам поставлю версию на месяц. Либо приобретете (сами или через фирму) или я получу обратную связь о том, что вам не понравилось.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Я хочу дружить не с ним, а с его бизнесом. Его личная жизнь мне мало интересна, если остается в рамках закона.
Термины (например, "дружить") хорошо бы употреблять адекватно. Впрочем, занятно посмотреть на реакцию бизнесмена, которому заявили, что хотят дружить с его бизнесом. :) Или который поймет это "де факто".
Вот задача для желающих получить 10% от прибыли фирмы.
Дано: фирма выпускала продукт "А", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов). Попросила провести усовершенствования своего изделия. Вы предложили ряд концепций. Их приняли.
Итог - фирма выпускает продукт "А1", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов).
Посчитайте экономический эффект. Или найдите где Вас накололи, если думаете, что дело тут нечистое.
Накололи на курсе рубля, инфляции и себестоимости.
Если пересчитать все в евро, то обман с ценами на изделие будет очевидным.
Заказчик повысил зарплату себе и сотрудникам фирмы, закупил новое оборудование. Себестоимость искусственно повышена, создается впечатление, что экономического эффекта нет.
Так Вы пересчитали бы, чего тут гадать.
Евро был по курсу 1=36, стал по курсу 1=45
Изделие стоило чуть-чуть меньше четырех евро, стало стоить три евро.
Крутая наколка получилась? В чем она?
Фил, Вы же утверждаете, что человек Вы добрый, душевный. Попробуйте для разнообразия не ненавидеть или презирать владельцев этой фирмы, не считать их априори гадюками, а прикинуть, какие разумные причины тут могут быть. Вдруг, дружить еще придется...
Добавлю некоторые пояснения: Найденные и внедренные решения были направлены на увеличение функциональности выпускаемого объекта. Он стал более удобен для потребителя, повысилась адекватность его действия. Для того чтобы внедрить при производстве изделия полученные концепции и продвинуть новую версию на рынок, фирма вложила порядка 60 миллионов рублей. Наколок нет, никто не собирается Вас грабить, ситуация именно такова, как я ее описал.
Вы хотите получить свои законные 10 процентов. Как считать эффект?
Re: "Вертикаль власти"
Задачка довольно таки интересная.
Вот задача для желающих получить 10% от прибыли фирмы.
Дано: фирма выпускала продукт "А", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов). Попросила провести усовершенствования своего изделия. Вы предложили ряд концепций. Их приняли.
Итог - фирма выпускает продукт "А1", себестоимостью 100 руб. продает за 140 руб. Держит 6% рынка таких товаров (объем продаж в штуках - 40 миллионов).
Посчитайте экономический эффект. Или найдите где Вас накололи, если думаете, что дело тут нечистое.
Понятно, что экономический эффект, в данном случае, получают расчётным путём. И, быстрее всего, финансистами заказчика он уже проведён.
В условиях задачи опущена маленькая подробность. Если мы считаем, что в условиях задачи действуют добросовестные персонажи, должно быть так:
Маркетологи фирмы предоставили прогноз, что в следующем году ожидается уменьшение объёма продаж на, скажем, 1%. Поэтому фирма «попросила провести усовершенствования своего изделия».
Легко посчитать,что ожидаемая выручка составит = 40млн*140руб*0,99
После внедрения предложения выручка составила = 40млн*140руб
Экономический эффект = 40млн*140руб*0,01
10% от него = 40млн*140руб*0,001
Вот тут обнаруживается самое интересное. А почему мы рассчитываем вознаграждение именно от первого года внедрения. Может надо за месяц? А может за 100 лет?
Получается, что такой расчёт от экономического эффекта может служить лишь основанием для определения некой договорной цены.
Смотрим далее. Будем считать, что это условная фирма и, условно, мы будем получать доход всё время её существования. Прибыль фирмы составляет = 40млн*(140руб-100руб)=40млн*40руб.
Мы хотим получать (40млн*140руб*0,001)/(40млн*40руб.)=1,4*0,01/4=0,35% прибыли, что составляет 5,6 млн. руб. в год.
Это соответствует владению 0,35% акций фирмы. Вот и вопрос, а с чего мы стали плясать от экономического эффекта? Надо бы вести расчёт от капитализации. Это и справедливо, ведь интеллектуальная собственность считается нематериальным активом.
Итак: считаем, что срок окупаемости основных фондов в этом проекте составляет пять лет. Следовательно цена основных фондов составляет = 40млн*40руб.*5. Будем считать, что это и есть объём первичной эмиссии акций фирмы. Оборотными средствами, для упрощения рассуждений, пренебрегаем, пусть это будет кредит, издержки по которому включены в себестоимость.
Таким образом мы, как бы, претендуем на 40млн*40руб.*5*0,35/100=28млн.руб. вклада. При этом фирма в ближайшие пять лет избежит убытков в размере 280 млн. руб. или 56 млн. руб в год.
Если ограничить срок действия выплат сроком амортизации нематериальных активов, пусть будет 5 лет, то общая сумма отчислений будет составлять те самые 28 млн. руб. (прим: совпадение сумм случайное).
Получив эту сумму единоразово, мы имеем полное право купить акции этой фирмы (если они котируются) или договориться о расплате акциями. При этом получается случай предыдущего абзаца. Для фирмы такое вложение средств окупится за пол года.
Как правило единоразово уплачивается лишь часть суммы, предположим, 8 млн. руб. Остальная часть выплачивается в течении последующих пяти лет равными долями, то есть по 4 млн. руб в год, что составляет 10 копеек с каждой единицы товара или 0,1руб/140руб=0,0007=0,07%.
Если рассуждать в патентной терминологии, получается, что цена лицензии должна составлять 8 млн. руб. единоразово и далее роялти в течении 5 лет по 0,07% от продажной цены на единицу продукции.
Господа! Великолепный кейс!
По роду службы приходится общаться с изобретателями и разъяснять вопрос, что не будет миллиона сегодня. Но так красиво, просто и ясно... мои аплодисменты! И главное - идеально - клиент сам, если даже не понимает ответ, то формулирует правильный вопрос.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Сразу, приношу извинения, если влез не по делу. Задачка довольно таки интересная.
По делу, по делу. Влезайте.
В условиях задачи опущена маленькая подробность. Если мы считаем, что в условиях задачи действуют добросовестные персонажи, должно быть так:
Маркетологи фирмы предоставили прогноз, что в следующем году ожидается уменьшение объёма продаж на, скажем, 1%. Поэтому фирма «попросила провести усовершенствования своего изделия».
Да, Вы совершенно правы. Падение занимаемого объема рынка было предсказано маркетологами фирмы и должно было составить примерно четверть всего оборота фирмы по данному объекту. Решили повысить функциональность и сделали это. Цену, естественно, оставили прежнюю.
Я вспомнил эту историю, так как Фил все пытается какие то прибыли делить. А их вполне может и не быть.
Теперь о сути Ваших расчетов. Вы пытаетесь подсчитать, как изменится объем капитализации фирмы и проч. В целом, как мне кажется, подход верный.
Дело не в этом.
посмотрите на ситуацию глазами решателя. Вы пришли в новую для себя область техники и бизнеса. Вы не знаете рынок и рынок не говорит о себе открыто и ясно. Нет никаких плакатов, говорящих о его схлопывании по конкретному изделию. Вы даже не знаете точно, сколько продается этих изделий вашим заказчиком.
Вас просто пригласили и попросили сделать работу - придумать новые фичи для устройства. Вы их придумали.
Как считать сумму оплаты? Можно представить себе, что изделие с новыми функциями будет более эффективным и его смогут продавать дороже (но пока не продают, так что это гипотеза). А может получиться так, что произойдет то, что я описал. Или еще что-то.
Это соответствует владению 0,35% акций фирмы. Вот и вопрос, а с чего мы стали плясать от экономического эффекта? Надо бы вести расчёт от капитализации. Это и справедливо, ведь интеллектуальная собственность считается нематериальным активом.
Здесь хорошо бы развернуть схему - как Вы планируете получить этот нематериальный актив. Например: 1. Решателя приглашает заказчик и ставит ему задачу, рассказывает о всех важных особенностях своего производства и потребностях рынка. 2. Решатель придумывает новое и защищает его на себя. 3. Заказчик покупает лицензию на использование новых решений.
Если Вы видите схему такой, то должен сказать, что она совершенно не реальная. Хочешь инициативно решить задачу и продать мне решение, сделай это сам и приходи. Если я даю информацию, то ситуация уже иная. Скорее всего заказчик даст информацию о недостатках своего изделия только если будет твердо уверен - продукт работы будет его. А значит речь идет о оплате работ, при которой итоги работы становятся собственностью заказчика.
Рисковать он не будет. Вы конечно же понимаете эти риски.
Если рассуждать в патентной терминологии, получается, что цена лицензии должна составлять 8 млн. руб. единоразово и далее роялти в течении 5 лет по 0,07% от продажной цены на единицу продукции.
А без патентной терминологии будет трудно вообще осуществлять эти выплаты через столько лет после завершения контракта на разработку. Нужны основания.
Моя мысль такова - попытки получения оплаты через проценты от будущих прибылей очень трудно осуществимы и нерациональны.
Общий совет - устанавливайте высокие гонорары на свои работы, столь высокие, на сколько себя цените. Но не связывайтесь с залезанием в чужую бухгалтерию, куда посторонних никто не пустит.
Проценты - плата за риск. Профессионал, имеющий опыт и инструментарий, просто тратит часть своего времени и дает советы, как любой консультант. Его время стоит конкретных денег. Все, здесь больше ничего нет.
Re: "Вертикаль власти"
Проценты - плата за риск. Профессионал, имеющий опыт и инструментарий, просто тратит часть своего времени и дает советы, как любой консультант. Его время стоит конкретных денег. Все, здесь больше ничего нет.
Опять же все верно для вставшей на ноги фирмы как в примере.
А если речь идет о начинающей? Не совсем на старте, но подошедшей ко второму инвесту? Ей нужно получить инвест отдавая минимум. Тут нужно показать эти самые нематериальные активы, а денег оплатить вашу работу нет. Можно конечно отказаться, но можно и поиграть в надежде на кусочек пирога. Было у нас 2 таких проекта, но в обоих случаях с заказчиком оговаривали минимальную и максимальную сумму выплаты, условия и формулу её вычисления, открытость бухгалтерии 3-им фирмам в качестве посредника в случае возникновения споров. Мороки... непочатый край.
Проще, как описал Александр, фиксированная такса в час и договоренность о количестве рабочих часов. Это, кстати, косвенно подтверждает ваш профессионализм и то, что вы знаете цену таких услуг на рынке.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Найденные и внедренные решения были направлены на увеличение функциональности выпускаемого объекта. Он стал более удобен для потребителя, повысилась адекватность его действия. Для того чтобы внедрить при производстве изделия полученные концепции и продвинуть новую версию на рынок, фирма вложила порядка 60 миллионов рублей. Наколок нет, никто не собирается Вас грабить, ситуация именно такова, как я ее описал.
Фирма потеряла 60 миллионов рублей только для того, чтобы угодить потребителю и ничего с этого не поиметь? Это возможно только в двух случаях:
1. Фирма надеется резко повысить цену после того как покупатель приклюется.
2. Потрачены не свои деньги - госудраственные или грязные, для отмывания.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фирма потеряла 60 миллионов рублей только для того, чтобы угодить потребителю и ничего с этого не поиметь? Это возможно только в двух случаях:
1. Фирма надеется резко повысить цену после того как покупатель приклюется.
2. Потрачены не свои деньги - госудраственные или грязные, для отмывания.
Увы, Фил, Вы в очередной раз не правы.
Как говорил один мой знакомый: "удар сильный, но неточный".
Фирма хочет угодить потребителю, чтобы сохранить свою долю рынка, чтобы продолжать продавать изделия. Даже по тем же ценам, что и раньше, поскольку она как имела прибыль, так и продолжает ее иметь. Есть в бизнесе такая хитрая мудрость - не надо быть очень жадным.
Всего доброго,
Re: "Вертикаль власти"
Приветствую, Александр Владимирович!
Здесь хорошо бы развернуть схему - как Вы планируете получить этот нематериальный актив.
Что касается меня, то вот так:
Получается, что такой расчёт от экономического эффекта может служить лишь основанием для определения некой договорной цены.
В пакете предварительных согласований я, как правило, привожу аналогичный расчёт. При этом разговор переходит конструктивное русло. Заказчик начинает работать с цифрами, например, говорит, что экономия не 1%, а 0,5%, а не давит на психику жалобами на бедность. Заодно, заказчик начинает наконец осознавать: «а оно ему нужно?». В купе с концепцией, о которой я писал раньше, заказчик начинает по другому видеть и объём моих (подрядчика) усилий. А то часто по началу считается, что это так, типа, программку написать и ни чего не стоит. А тут разговор сразу становится серьёзным либо прекращается, ну и слава Богу, чего голову то морочить.
Дополнительно, хочу заметить, что всё это в условиях, когда от имени решателя выступает фирма. Я использовал несколько с разными формами собственности, от частного предпринимателя (ПБЮЛ) до общественной организации. Наши заказчики тут начинают считать деньги по другому, вместо рублей, миллионами рублей, легко, вот такая специфика.
Кому принадлежит патент тут без разницы, у меня всегда заказчику. Всё равно платить надо, и это расчёт цены.
Вопрос сводился к тому работают ли роялти или другие способы за рубежом. У нас нет. Весь сыр бор идёт за первый единовременный платёж, об остальных отчислениях можно сразу забыть. Если заказ продолжительный, то удаётся, иногда, разбить этот платёж на этапы. В итоге получается, примерно, что и в Вашем варианте, только с согласованной ценой. Понятно, что, если всё это осуществляется по трудовому договору, то это некие обоснования запрашиваемой зарплаты, а вопрос патентов и вовсе не стоит, они, если и есть, то служебные.
Сергей хорошо показал, как размывается доля в прибылях. Я думал это только у нас. У меня есть несколько пакетов акций в фирмах, где я когда то был уважаемым почти учредителем, а, теперь, после ряда вторичных эмиссий мою доли и в мелкоскоп не разглядеть, такой мино-мино-мино-ритарный акционер. Тут можно что то получить только оставаясь всё время активным деятелем в делах этой фирмы.
Почасовая оплата консультаций, к сожалению, не проходит. Я предлагаю законченные решения в виде комплекта документов и, где возможно, макетов, которые разрабатываю и изготавливаю сам. Пришлось освоить (жизнь заставила) и основы бизнеса, и программирование, и электронику, и бухгалтерию.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Вопрос сводился к тому работают ли роялти или другие способы за рубежом.
Работает. Тут нужно только считать, также как вы это сделали, не только экономику заказчика, но и экономику покупателя продукта заказчика. Вы показываете как именится положение заказчика на рынке, за счет выигрыша покупателя, с которого заказчик снимет больше (или увеличит долю на рынке) и договариваетесь поделить эту долю. Это упрощенная схема. Тут все не однозначно. А сколько конкурентов у заказчика? А какова его позиция на рынке? Как ваш уход к конкуренту повлияет на эту позицию? Вобщем 5-6 месяцев переговоров и золотой ключик у вас в кармане...
Почасовая оплата консультаций, к сожалению, не проходит.
Можно об этом по подробнее? Тут вижу связь с вопросом: Почему в России не развивается рынок консультационных услуг?
Может потому, что ещё не ушли на пенсию сегодняшние руководители бизнеса? Многие умирают прямо в кресле директора, но руль не выпускают.
Может это от отсутсвия менеджерских кадров? (Это я из речей Путина почерпнул)
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
Фирма хочет угодить потребителю, чтобы сохранить свою долю рынка, чтобы продолжать продавать изделия. Даже по тем же ценам, что и раньше, поскольку она как имела прибыль, так и продолжает ее иметь. Есть в бизнесе такая хитрая мудрость - не надо быть очень жадным.
Всего доброго,
Какая же тут прибыль, если 60 миллионов убыли? Если техническое решение не приносит прибыли, японцы его даже не рассматривают. У Вас как-то не по-японски получилось. Не могу понять логики Вашей не экономной экономики. В чем выигрыш? Или это игра в поддавки?
С уважением, не очень жадный Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Фил, я рад, что Вы не очень жадный. Давайте попробуем разобраться в Ваших затруднениях. Итак
Фирма хочет угодить потребителю, чтобы сохранить свою долю рынка, чтобы продолжать продавать изделия. Даже по тем же ценам, что и раньше, поскольку она как имела прибыль, так и продолжает ее иметь. Есть в бизнесе такая хитрая мудрость - не надо быть очень жадным.
Какая же тут прибыль, если 60 миллионов убыли?
Все же есть следы жадности, есть... Обратите на это внимание, пожалуйста.
Вот ситуация: идут продажи изделия, которое дает своим производителям ежегодный денежный поток чистой прибыли в 40 руб * 40 млн. изделий = 1600 миллионов рублей.
Имеем сигнал о том, что рынок может просесть на 25 %, то-есть ежегодные потери составят 400 млн рублей.
Предотвратить это падение предлагается за счет инвестирования в развитие производства 60 миллионов рублей. Выбор достаточно очевиден. Чего же тут непонятного?
Если техническое решение не приносит прибыли, японцы его даже не рассматривают. У Вас как-то не по-японски получилось.
Фил, не надо использовать в качестве своих доводов какие -то затертые анекдоты или клише. Что Вы на самом деле знаете о особенностях производства в Японии? Читали что-нибудь серьезное, или общались с руководителями их фирм и они рассказали Вам о своих концепциях? Про то, что вы написали, скажу мягко - это бред. Серьезные японские фирмы не работают в двухходовке "новшество -прибыль".
В чем выигрыш? Или это игра в поддавки?
Это Вас правильно озарило. Несомненно, очень многое можно понять (в бизнесе в том числе), если допустить, что кроме конфликтов в жизни есть еще что-то, например сотрудничество. Но поиск этого "чего-то" можно начать и с поддавков.
С уважением.
Re: "Вертикаль власти"
Почасовая оплата консультаций, к сожалению, не проходит.
Можно об этом по подробнее?
Сергей, моё высказывание, это не аналитическое заключение и не следствие теоретических или практических обобщений. Его надо понимать как -- у меня не проходит.
Не очень большой опыт, хоть и продолжительный по времени, был связан с попыткой поработать в режиме консультаций всего с одной, но довольно значимой фирмой с наукоёмким производством. Парадокс заключался в том, что все предложения понимались и принимались. Причём их приходилось защищать на заседаниях НТС (научно- технический совет). Все соглашались, руководство давало добро, деньги выплачивались. Но в итоге ни кто ни чего не делал. Так как это был долгосрочный проект, то все последующие решения (консультации) были завязаны на выполнение предыдущих. Исполнители кивали головами, соглашались... и в итоге делали всё по своему. Только спустя пол года я осознал, что ни кто ни чего и не собирался делать. Всё вернулось на круги своя, пришлось полностью включаться в работу беря на себя разработку того, что сабатировалось. Где удалось добиться замены исполнителей на подобранных мной сторонних разработчиков, и где пришлось выполнить всю работу самому, там наметились сдвиги. Когда появились первые железки, и они заработали, отношение изменилось. Стали страшно уважать. Однако, ни кто ни чего не делал.
В итоге все блоки вошли в состав изделия. Прошли ОТК и ВП. Были переданы заказчику. Однако, сами блоки подключены не были и их коммутация была не возможна из-за ошибок в монтаже. На сколько я знаю, изделие до сих пор в неработоспособном состоянии, доработки идут непрерывно. Во время одной из таких доработок, упомянутые мной блоки были окончательно демонтированы.
К руководству этой организации претензий нет, оплачено всё было в соответствии с условиями договорённости. На мои же стенания по поводу исполнителей, ответ был один, а что делать, других то нет, работаем с теми, кто есть.
Вот такая печальная история. А за державу обидно.
С уважением, Александр.
Re: "Вертикаль власти"
Парадокс заключался в том, что все предложения понимались и принимались. Причём их приходилось защищать на заседаниях НТС (научно- технический совет). Все соглашались, руководство давало добро, деньги выплачивались. Но в итоге ни кто ни чего не делал. ...... На сколько я знаю, изделие до сих пор в неработоспособном состоянии, доработки идут непрерывно. Во время одной из таких доработок, упомянутые мной блоки были окончательно демонтированы........Вот такая печальная история. А за державу обидно.
. И такая ситуация практически повсеместно в России. Лично я считаю, что это как раз от того, что инженер получает фиксированную запрлату, а не % от конечного результата. Если бы все получали % от прибыли, то не сидели бы сложа руки. Этим японские придприятия выгодно отличаются от всех других. У них устраиваются на работу пожизненно. Жизнь фирмы - это их жизнь. Может быть это опять мои заблуждения, но теоретически, это должно работать.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
Все же есть следы жадности, есть... Обратите на это внимание, пожалуйста.
Вот ситуация: идут продажи изделия, которое дает своим производителям ежегодный денежный поток чистой прибыли в 40 руб * 40 млн. изделий = 1600 миллионов рублей.
Имеем сигнал о том, что рынок может просесть на 25 %, то-есть ежегодные потери составят 400 млн рублей.
Предотвратить это падение предлагается за счет инвестирования в развитие производства 60 миллионов рублей. Выбор достаточно очевиден. Чего же тут непонятного?
Не понятного вот что: Почему фирма начинает заниматься развитием производства только тогда, когда получает сигнал о том, что рынок может просесть? Этим надо заниматься непрерывно. Для этого достаночно выплачивать 10% экономического эффекта от внедрения изобретений авторам этих изобретений. Вот такой выбор мне кажется очевидным.
С уважением, Фил.
Re: "Вертикаль власти"
И такая ситуация практически повсеместно в России. Лично я считаю, что это как раз от того, что инженер получает фиксированную запрлату, а не % от конечного результата. Если бы все получали % от прибыли, то не сидели бы сложа руки. Этим японские придприятия выгодно отличаются от всех других. У них устраиваются на работу пожизненно. Жизнь фирмы - это их жизнь. Может быть это опять мои заблуждения, но теоретически, это должно работать.
Фил,
Это заблуждения. Я работаю уже много лет с SANNO институтом менеджмента. Решение именно этой проблемы и посвящена деятельность этого института. Т.е. Проблема есть, а универсального, годящегося на все случаи жизни решения нет.
Вот некоторые выписки, может заинтересуют:
Серьезная игра в бизнес
Что такое непрерывно совершенствующаяся фирма (НСФ)?
НСФ – это фирма, непрерывно наращивающая ценность продукции за счет повышения производительности труда, инициируемого заинтересованными сотрудниками. Ключевой фактор успеха в этом непрерывном технологическом и функциональном преобразовании состоит в модернизации организационной и управленческой системы на фирме таким образом, чтобы все сотрудники получили мотивацию для проведения изменений, а их усилия в этой части были бы поддержаны. Примечательный момент относительно НСФ состоит в ее способности одновременно действовать на всех инновационных направлениях: стратегия, новые продукты, новые технологии, новые организационные формы и новое управление отношениями с потребителями.
Конечная конкурентная цель конкретной НСФ состоит в том, чтобы выйти на уровень выпуска продукции на основе индивидуальных заказов, с обеспечением немедленной доставки заказа и при более низкой себестоимости по сравнению со стандартными фирмами. Ключ к достижению такой гибкости и низкого уровня издержек - в обеспечении заинтересованности персонала.
Препятствия на пути формирования НСФ
• Отсутствие долгосрочного плана и лидеров в руководстве.
• Недостаточный уровень полномочий, делегированных сотрудникам.
• Недостаточное развитие межфункциональных аспектов деятельности фирмы.
• Слабая система отчетности по эффективности работы и неразвитая система поощрения (формального признания)
Джек Стек, президент и генеральный директор корпорации SRC, разработал программу делегирования полномочий сотрудникам под названием "Большая игра в бизнес". Вот два ее принципа:
1. Мы хотим избавиться от менталитета "наемного работника". Каждый индивидуум думает и действует, как хозяин.
2. Мы хотим создавать и распределять богатство. Производительность растет, так как работники трудятся, чтобы создать организацию, основанную на непрерывном совершенствовании и взаимопомощи.
Cободное предпринимательство и инициатива необходимы на всех уровнях вашей организации. Вовлечение всех сотрудников в работу организации это уже не улица с односторонним движением. Сегодня в корпоративной среде менеджер должен работать в направлении приобретения достаточной устойчивости организации для достижения ею поставленных целей. Новые организации, характеризуются простой организационной структурой и наличием многофункциональных сотрудников. Менеджеры принимают на себя руководство и задачи инструктирования и упорно работают для привлечения ресурсов и создания условий для работы, необходимых для достижения совместно согласованных целей. Короче говоря, менеджеры работают для коллектива, а не наоборот.
Передача полномочий сотрудникам является тем средством, которое облегчает процесс обучения. Людские ресурсы, состоящие из талантливых и облеченных полномочиями сотрудников, представляют собой первостепенный источник успехов организации. Характерная черта успешно работающих команд заключается в том, что там сотрудники имеют возможность самостоятельно принимать решения.
Еще одним преимуществом предоставления полномочий сотрудникам является то, что менеджеры могут сосредоточиться на решении более важных вопросов, и у них остается больше времени на широкомасштабные решения, предвидения и воспитание. Распределение интеллектуальных и производственных обязанностей между неформальными руководителями, основанное на высвобождении скрытых возможностей и предоставлении полномочий сотрудникам, каждодневно несущих на своих плечах груз повседневных забот (под контролем со стороны руководителей), превращает организацию в хорошо управляемую с сильным потенциальным ростом.
Менеджмент участия
Участие в менеджменте означает учет мнений сотрудников и объединение их усилий, когда это возможно, и открытость для их предложений и критики. Участие в менеджменте дает следующие преимущества:
• То, что вы делаете и где вы работаете, является мощным источником мотивации для вас.
• Более качественные результаты принятия решений – совместный эффект от нескольких источников.
• Создание климата доверия – очень важно для всех сотрудников знать не то, что нужно делать, а почему.
• Сотрудники лучше понимают свои особенности – они лучше понимают, насколько они подходят для выполнения корпоративных целей.
• Ускоряется процесс достижения корпоративных целей - путем частого проведения совещаний по проверке хода исполнения работы
Право собственности сотрудников на качество
Качество – это не то, что менеджмент может передать или диктовать. Для того, чтобы привлечь сотрудников к процессу достижения качества, менеджмент вашей компании, контрольные подразделения и система вознаграждения должны быть изменены, чтобы облечь сотрудников большей ответственностью и предоставить им большие права, чтобы их деятельность была нацелена на повышение качества и ориентирована на покупателя, и мотивировать их на постоянные улучшения. Предоставьте сотрудникам самим руководить процессом повышения качества, выявляйте и выслушивайте их идеи относительно повышения качества и предоставьте им полномочия принимать больше решений и реализовывать мероприятия по повышению качества.
Создание атмосферы, стимулирующей удовлетворение запросов покупателя, и постоянный контроль этого процесса является ключевым средством для построения эффективной цепи прибыльного сервиса. Это возможно только в том случае, если сотрудники уполномочены разрабатывать решения, и они мотивированы на решение проблем. Побуждая сотрудников выходить за рамки формально определенных обязанностей и давать предложения по повышению эффективности деятельности, вы получаете для компании не часть, а весь их потенциал.
Взвешенный баланс между администрацией и полномочиями сотрудников
Эффективное руководство требует соблюдения взвешенного баланса между полной свободой деятельности и излишним контролем. Сделав уклон в сторону излишней демократии для большинства, менеджер тем самым отказывается от вовлечения созидательных источников для достижения поставленных целей. Это приводит к снижению влияния руководителей. В таких условиях менеджмент теряет возможность координации различных компонентов деятельности предприятия и, в свою очередь, теряет возможность использовать позитивные факторы, вовлеченные в противоречия между отдельными звеньями системы (например, кредиты против продаж или технология против людских ресурсов). Или, как можно было бы пошутить на эту тему, то, что предназначалось для достижения невероятного уровня личной свободы, превращается в западню. Называется это парадоксом предоставления полномочий сотрудникам.
Пример успеха: General Electric
Некоторое время назад во всех подразделениях GE, руководители действовали в обособленной атмосфере, отделяющей их не только на горизонтальном, но и вертикальном уровне от других подразделений и их сотрудников. Вопросы сотрудников, их инициативы и обратная связь между ними были на удручающем уровне. Джек Уэлш из General Electric рассматривал это явление как проклятие. Он верил в созидательные возможности открытой рабочей атмосферы, когда учитывается мнение каждого сотрудника. Он написал в письме к акционерам: “Если вы хотите получить отдачу от каждого сотрудника, вы должны освободить их - сделайте каждого участником. Каждый должен знать все, чтобы они могли принимать самостоятельно верные решения”...
Уэлш разработал систему рабочих семинаров, проводимых менеджерами GE. На этих семинарах поощряется обмен мнениями и идеями, работники наделяются полномочиями. "Культура GE устраняет традиционные барьеры, разделяющие подчиненных и руководителей, снимает препятствия на пути межфункциональной кооперации и взаимодействия подразделений"
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
И такая ситуация практически повсеместно в России. Лично я считаю, что это как раз от того, что инженер получает фиксированную запрлату, а не % от конечного результата. Если бы все получали % от прибыли, то не сидели бы сложа руки. Этим японские придприятия выгодно отличаются от всех других. У них устраиваются на работу пожизненно. Жизнь фирмы - это их жизнь. Может быть это опять мои заблуждения, но теоретически, это должно работать.
В Японии пожизненный найм практиковали только крупные компании и гос. учереждения. Мелкие фирмы с постоянно меняющейся динамикой внешней коньюктуры, совершенно не могут этого себе позволить.
На крупных фирмах от повсеместного найма отказались и такие условия предлагаются только тем сотрудникам, которые имеют специфические для фирмы навыки. По данным ресурса "Управление персоналом", в Японии таких работников не более трети от общего числа работающих.
Интересно заключение:
И хотя эти программы оказывают незначительное влияние на фактические результаты труда, они способствуют воспитанию сильного чувства товарищества и морального долга у сотрудников корпорации
Вам не кажется, что они тоже в поддавки играют, чертяки?
Самое любопытное, что при наступлении сложных ситуаций, фирмы все равно могут уволить тех, кого наняли "пожизненно".
Полагаю, что эта система будет все более размываться в связи с увеличением динамизации жизни.
Но самое главное, что хотел спросить - и что в итоге? Если бы ВСЕ делали как надо, если бы НИКТО не делал как не надо... Чего толку от этих тягучих звуков?
Еще раз повторю мысль великого человека - не можешь полить всю страну, поливай свой маленький садик.
Re: "Вертикаль власти"
Этим надо заниматься непрерывно. Для этого достаночно выплачивать 10% экономического эффекта от внедрения изобретений авторам этих изобретений. Вот такой выбор мне кажется очевидным.
вот к примеру, вы своей целью поставили "зарабатывать 10% от ..." а не "генерировать решения".
генерация решений для вас является средством зарабатывания денег.
у всех фирм и тем более у их работников все тоже самое. деятельность является средством зарабатывания денег.
создание ценностей является не целью а средством. оттого и проблемы.
ничего удивительного
Re: "Вертикаль власти"
вот к примеру, вы своей целью поставили "зарабатывать 10% от ..." а не "генерировать решения".
генерация решений для вас является средством зарабатывания денег.
у всех фирм и тем более у их работников все тоже самое. деятельность является средством зарабатывания денег.
создание ценностей является не целью а средством. оттого и проблемы.
Абсолютно согласен. Проблема в значительной части в этом.
Re: "Вертикаль власти"
деятельность является средством зарабатывания денег.
создание ценностей является не целью а средством, оттого и проблемы.
Абсолютно согласен. Проблема в значительной части в этом.
Что-то я потерялся, о какой проблеме идет речь?
Ну привели бизнесмены все к "единой валюте", что памперсы, что шатлы лишь бы делать деньги. Им так удобнее (личная Идеальность выше). Да, моралью здесь и не пахнет. Надсистемы - государство, общественные организации, и пр. - контролируют моральный (не измеряемый деньгами) аспект их деятельности. Где-то хорошо, где-то плохо, но это проблемы, которые нужно решать. Наша задача - дать им инструмент, более эффективный чем МПиО.
Фил молодец, что пытается получить формулу "счастья для всех". Только дать ей открытый вид, пояснения, примеры. Уверен, что она "поплывет" при практическом внедрении. Как там у Губермана:
Возглавляя партии и классы
Лидеры всегда не брали в толк,
Что идея брошенная в массы
Это девка брошенная в полк.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com
Re: "Вертикаль власти"
деятельность является средством зарабатывания денег.
создание ценностей является не целью а средством, оттого и проблемы.
Абсолютно согласен. Проблема в значительной части в этом.
Что-то я потерялся, о какой проблеме идет речь?
Верно, речь не совсем о том, о чем Вы ниже. А о том, что над чем доминирует. Деньги над моральным аспектом, или моральный аспект над деньгами. Создаем новое решение, чтобы было лучше потребителю и пытаемся потом получить за это деньги.
Или создаем новое решение, чтобы получить деньги, и втюхиваем его потребителю как полезное.
Но это у нас долгий разговор, так что не берите в голову.
Фил молодец, что пытается получить формулу "счастья для всех". Только дать ей открытый вид, пояснения, примеры. Уверен, что она "поплывет" при практическом внедрении. Как там у Губермана:
Возглавляя партии и классы
Лидеры всегда не брали в толк,
Что идея брошенная в массы
Это девка брошенная в полк.
Это Вы видимо так похвалить хотели? У меня мурашки по коже пошли...
Re: "Вертикаль власти"
Что-то я потерялся, о какой проблеме идет речь?
Фил,
Это заблуждения. Я работаю уже много лет с SANNO институтом менеджмента. Решение именно этой проблемы и посвящена деятельность этого института. Т.е. Проблема есть, а универсального, годящегося на все случаи жизни решения нет.