"Интервью с Вячеславом Всеволодовичем Ивановым"

(классик отечественной лингвистики и культурологии, один из создателей Московско-Тартуской школы семиотики, действительный член Российской Академии Наук, член Американской Академии наук и искусств, Британской Академии, Академии Наук Латвии, директор "Русской антропологической школы" при РГГУ, директор Института мировой культуры МГУ)

Дискуссия о реформе науки и образовании сейчас происходит в основном на техническом языке или в жанре публицистических обвинений. Более интересно, на наш взгляд, начать разговор с вопроса о том, как возникают и воспроизводятся настоящие великие научные школы и как можно было бы использовать сильные стороны российской научной традиции в создании действительно сильной российской науки и высшего образования.

Что такое научные школы в России, как они живут и воспроизводятся, в сравнении, скажем, с западными?

Во-первых, внутри уже сложившихся более-менее традиционных наук - скажем, математики - есть школа академика Колмогорова. Очень много ее учеников, есть целое поколение математиков, к которому я тоже частично примыкаю. Такие школы - это известные направления работы, внутри которых у нас развиты некоторые подобласти.

Во-вторых, есть школы, такие, как, скажем, семиотическая. Это - создания в принципе новых направлений в науке. И это, я думаю, то, на что стоит обратить особое внимание. Это не значит, что первое направление, традиционные школы, менее важны, но все-таки создание новых областей науки и их развитие - это особенно важная вещь, которая в какой-то мере характерна для русской науки.

Я сейчас не буду долго говорить о вкладе ума и характера в развитие наук, но в некотором отношении русская культура менее, что ли, скованна. Так, у нас появился Лобачевский в то время, когда в Европе еще не было нелинейной геометрии. Ярчайший пример - это изучение макросемей языков, то есть объединений древних языков человечества, которые существовали десятки тысяч лет назад. То есть более древних, чем те языковые семьи, с которыми имела дело современная лингвистика. Были к этому какие-то подступы и размышления, но все-таки впервые это научным образом показал наш великий ученый Владислав Маркович Иллич-Свитыч, который, к сожалению, очень рано погиб (это был несчастный случай), но успел очень много сделать. Он создал целую школу, которая до сих пор развивается. Эта область мне кажется очень важной, она много дает для понимания древнейшей предыстории современного человечества. Здесь можно установить контакты, скажем, с молекулярной биологией и т.д. Эта школа была целиком создана в нашей стране и преимущественно развивается, если и не в нашей стране, то нашими учеными в разных странах.

И таких примеров я бы мог привести довольно много. Что касается семиотики, то это тоже похожий случай. Семиотика как проект науки, как возможная сфера исследований намечена была давно. Но основательное занятие разными знаковыми системами и сравнением их друг с другом в широком масштабе было организовано Лотманом и др. у нас в 1970-х - 80-х годах. И это был, несомненно, большой вклад в будущую науку.

А как зависит создание, развитие и воспроизводство научных школ от общественной и государственной ситуации, от того, как именно устроены институты науки в стране? Может быть, на примере становления семиотической школы…

Я думаю, что для развития школы нужны две несовпадающие, иногда противоречащие друг другу вещи. С одной стороны, нужны какие-то организационные условия - лаборатория (сектор института, кафедра), которая бы помогла сосредоточить усилия на данном направлении, возможность созывать конференции, издавать сборники.

В случае Лотмана эти возможности были - была его кафедра в Тартуском университете, в мероприятиях которой мы все участвовали, с другой стороны - были некоторые московские институты. Например, я тогда работал заведующим сектором структурной типологии Института славяноведения в Москве, и наш сектор устроил первый симпозиум 1962-го года по теме, которая вызвала очень большую критику институтского начальства. Но, тем не менее, мы все это сделали в рамках института. Мы издали тезисы, которые были не то что запрещены, но так - полуизъяты. Каждый раз были какие-то трудности, но все-таки мы это делали, пользуясь существующей инфраструктурой.

Это первое - нужно некоторое организационное устройство, которое помогает совместной, коллективной работе. А второе, что отчасти противоречит первому, - это необходимость достаточной свободы, необходимость того, чтобы вас ежеминутно не контролировали. В частности, разумеется, существовавшая в советское время система утверждения планов, то, что надо было довольно детально эти планы согласовывать с начальством, нисколько не помогало развитию науки. Но здесь работает старый тезис: в России дурные законы исправляются благодаря дурному их исполнению. На самом деле, к этим планам все относились достаточно вольно. По сути, это нам мало мешало.

Больше года идет дискуссия по поводу реформы науки и образования. Большие протесты вызвало намерение органов исполнительной власти государства самостоятельно принимать решения по поводу дальнейшей судьбы различных научных учреждений (об увеличении госфинансирования, об изменении организационной формы, о приватизации…)

Это все очень плохо. Кроме того, там есть такая глупость: они думают выделить институты, которые имеют гранты и хорошие отношения с западными фондами и поэтому получают какую-то финансовую поддержку. Им предполагается не давать государственной поддержки, поскольку они как бы самообеспечены. С другой стороны, те институты, которые не имеют такой поддержки, не надо финансировать, потому что они никому не нужны. То есть остается крайне мало учреждений, которые должны быть обеспечены государственными ресурсами.

Правильно ли я вас понял, что логика "не давать деньги тем, у кого уже есть гранты и финансирование", противоречит правительственной же логике оптимизации? То есть если нужно найти учреждение, которое действительно занимается наукой, а не чем-то еще, то как раз наличие грантов и финансирование - это один из важных критериев.

Я думаю, что так.

В целом правительственный план - очень плох, тут говорить нечего. Но, тем не менее, реальная проблема существует: научное сообщество (не чиновники) должно иметь разумный способ обсуждения целей, которые сейчас важнее всего поставить для науки, на чем ей нужно сосредоточиться.

Это у нас очень плохо разработано, это - старая плохая (а у нас много и хороших) русская традиция (на это Сергей Капица в свое время указывал в своих работах по Ломоносову и вообще по истории русской науки): в России нет настоящей научной демократии, нет способа, благодаря которому сами ученые внутри своего сообщества могли бы вырабатывать решения относительно правильного направления научных занятий.

В вопросе о реформах науки и образования первый и самый важный вопрос: какая инстанция могла бы быть достаточно общественно авторитетна, чтобы, с одной стороны, суметь принять разумные решения, а с другой - не спровоцировать саботаж и плохое исполнение…

Даже нынешняя Академия Наук бюрократизирована в этом смысле, но ее критика идет по линии еще большей бюрократизации. То есть можно было бы попытаться ввести более свободную форму организации науки, чем нынешние отделения Академии Наук, в которой принимают основные решения посредством голосования очень маленькой группы ученых пожилого возраста, занимающих большие посты. Это, конечно, надо обновить, но вместо этого предлагается система, когда будут принимать решения просто бюрократы, что совсем плохо.

В плане надежд на то, что такой общественно-политический орган от науки возможен, - сохранились ли еще общепринятые представления о "гамбургском счете" в науке, возможно ли достичь согласия в том, кто, какие школы являются действительно большими и перспективными, а какие - нет?

Я думаю, что у нас такие представления сохранились, причем в большей степени, чем в Европе и в Америке. Все знают, что система Нобелевских премий за последние годы сильно выродилась. Все знают, что это - несколько условный механизм. Если сейчас задать вопрос, кто крупнейший американский физик, то на него не будет немедленного ответа. Может быть, некоторые группы молодых физиков дадут однозначный ответ - Эдвар Уиттен (Edward Witten), который занимается M-теорией (теорией мембран - новой формой теории струн). Но это никак конкретно не выражено.

Но такого рода "гамбургский счет" в России существовал до недавнего времени в форме вполне отчетливой реальности. Сейчас из-за засилья еще очень плохо разработанной грантовой системы и вообще разных способов добывания денег это, к сожалению, несколько затруднено. В этой системе, безусловно, работают некоторые другие механизмы. Так что я несколько боюсь, что мы это преимущество можем довольно скоро утерять. Но пока мы его имеем.

Есть ли у вас гипотеза, какая институциональная форма могла бы помочь зафиксировать это преимущество?

Некоторые из уже сложившихся форм научного общения вполне полезны и нужны. Скажем, математики, которые собираются вокруг Московского математического общества более или менее хорошо себе представляют, почему Арнольд - один из самых крупных наших математиков. Такого рода клубы ученых - вещь совершенно необходимая и в каким-то смысле - более важная, чем все остальные академические учреждения. К сожалению, не во всех науках это есть, и официальная академическая наука несколько этому мешала.

За последние лет двадцать в состав Академии было выбрано очень много людей, которые не имеют слишком больших научных заслуг, строгость отсева несколько уменьшилась. Это компенсировалось тем, что в гуманитарных науках раньше были представлены только официальные деятели, а сейчас это не так. Но, тем не менее, вокруг Академии Наук есть некоторая тенденция к выдвижению условных ключевых фигур.

Задача, которую мы с вами обсуждаем, - все время поддерживать интерес к реально действенным научным направлениям. Но организационно пока это у нас решено очень плохо.

Внутри дискуссии о реформе науки есть несколько тезисов, которые все-таки кажутся важными. Российская академическая наука и некоторые отраслевые институты оказались в результате последнего исторического поворота (а, может, и еще раньше) в отрыве, с одной стороны, от сферы образования, с другой, - от сферы производства. Одной из правильных задач было бы усиление связей одной части науки с университетами, а другой - с бизнесом.

Мне кажется, что у нас за последние годы для решения этой проблемы все-таки много сделано. Но не в общем виде, а конкретно. Я могу сказать о своем опыте. Я в настоящее время - директор двух институтов, оба института - исследовательские. Они постепенно становятся учебно-исследовательскими, но только - постепенно. Один - Институт мировой культуры в Московском государственном университете, а другой - Русская антропологическая школа в РГГУ. Эти учреждения ставят перед собой задачу исследовать некоторые новые научные проблемы. В каком-то смысле это близко к тому, чем занимались раньше академические институты.

В рамках Русской антропологической школы мы добиваемся и другого - чтобы, кроме обязательной исследовательской работы, мы имели бы возможность с помощью аспирантов и магистров, а в будущем - студентов старших курсов все-таки готовить смену, коллег, которые будут помогать нам в этих исследованиях.

В общем, я думаю, что должен быть разумный баланс научной работы и учебно-педагогической. Педагогические нагрузки в том виде, в каком они сейчас существуют, настолько большие, что если ученые полностью выполняют требования по количеству часов, то у них просто не остается сил и времени на серьезные исследовательские проекты. Мы понимаем, что связь науки и образования - это правильно и соответствует мировому опыту, но для этого мало сказать, что так нужно. Нужно создать условия, чтобы ученый был не слишком загружен и получал бы нормальную зарплату, а сейчас они слишком загружены и получают нищенскую зарплату.

Что касается отраслевых институтов, то скорее я бы думал о фирмах. Многие студенты, которые имеют хорошую компьютерную подготовку, уже к четвертому курсу могут получить в фирмах достаточно хорошее положение, высокие зарплаты, которые в общем более или менее соответствуют мировым стандартам, что не обеспечивается ни академическими институтами, ни университетами. Это, кстати, создает новые трудности для университетов, потому что студент-четверокурсник, который получает на 400 долларов больше, чем его профессор, не заинтересован в том, чтобы у этого профессора учиться.

Этот вопрос тоже нужно решить, но практика подводит к организационной форме фирм, занимающихся исследованиями. И это - тоже мировая практика: фирмы, корпорации и специальные объединения, существующие в частном секторе, могут оказать очень большую помощь в развитии большого числа наук. Я думаю, что в биологическом цикле наук они могут оказаться едва ли не главными, как и во многих других областях.

Кажется, именно по поводу Русской антропологической школы вы говорили, что замысел преподавания и обучения аспирантов там отличается от западной практики тем, что вы стараетесь дать более широкое, менее специальное образование.

Безусловно. Мы не хотим специализации. Это касается и Института мировой культуры в университете тоже. Мне представляется, что то, что у нас пока остается, - это возможность реализации нашей школы, наших особенностей, выгодно отличающихся от западных, в первую очередь - американских. Для нас идеал - это человек, который очень хорошо знает свою область (например, языки страны, куда он может ездить), но при этом хорошо понимает весь контекст, все связи, которые возникают при изучении его области (например, другие языки и страны, которые находятся в контакте).

Несколько узкий вопрос. Как Вы находите морально-психологическую обстановку в РГГУ после череды смен руководства?

Вы знаете, я не хочу показаться равнодушным или циником, но, честно говоря, все основное мы можем делать, невзирая на то, кто нами правит. Это вообще общий принцип. Я помню своих учителей, которые нас многому научили в первые годы после окончания Второй мировой войны - они работали в самых плохих условиях, начальство было самое плохое, какое только можно представить, но им никто не мог помешать. Это если люди хотят работать. Основное - это сохранять навыки честного труда, работать так, как ты сам считаешь нужным. Кто-то всегда будет тебе мешать, но в конце концов (кроме каких-то катастрофических случаев, которые тоже подчас происходят), в основном можно сделать все, что требуется.

Есть ли что-то важное по теме, что нужно было бы еще сейчас обсудить?

Мне кажется, было бы важно, чтобы реформа отвечала нашему пониманию того, что мы называем "наука о науке", науковедение. Когда я выступал на академическом собрании (это будет напечатано в "Вестнике Академии Наук"), у меня было, собственно, два основных соображения.

Первое - это представление о "кондратьевских циклах". В странах капитализма начиная с XVII века намечается закономерность, которую посчитали Н.Д. Кондратьев и его школа: имеют место циклы экономического спада и подъема, прямо обусловленные научно-технологическим развитием. Возьмем начало научно-технической революции - появляется паровая машина, с ее помощью сразу достигается определенный высокий уровень промышленности, и этот уровень дальше исчерпывает себя. Оказывается, что по истечении определенного количества времени нужно что-то еще. Этот период спада также является периодом открытий в науке и технике, и одновременно это время войн и революций. Вычисленная Кондратьевым механика чередования подъемов и спадов с циклом примерно в 25 лет оправдалась в ХХ веке. То есть уже после того, как он был в 1930-м году арестован Сталиным (и продолжал и в тюрьме эти свои вычисления).

Существенно здесь вот что: вы не можете разумно развивать капиталистическое хозяйство, если не делаете очень большого вклада в научное и техническое развитие. Это не то, о чем говорится в реформе. Нельзя сразу решить, какое именно направление даст результат. Нужно искать в разных направлениях, и из новых открытий (которые поначалу вызовут негативную реакцию) может возникнуть то, что даст толчок к развитию страны. Это значит, что, во-первых, нужно поощрять новые открытия, во-вторых, обеспечить их внедрение. К сожалению, судьба русской науки в этом смысле очень печальна. Как известно, мы - родина большого числа научных открытий (это действительно так - это не выдумка), но внедрения у нас, как правило, не происходит - по различным вненаучным причинам.

Соответственно, идеи Кондратьева нужно положить в основу использования дополнительных средств, которые получены от торговли энергоносителями. Дополнительные деньги, конечно, должны быть даны науке и технике, и нужно вложить их в финансирование тех направлений, которые могут дать в будущем рывок. Это - первое.

Второй тезис более общий. Он связан с идеей ноосферы Вернадского. Мы входим (Вернадский был более оптимистичен - он думал, что уже вошли) в эпоху, когда создается ноосфера, сфера разума, общая глобальная научно-техническая система, которая обеспечивает движение человеческого разума вперед. Это не то что бы утопия, скорее - проект. Но Вернадский был прав в том, что история довольно жестко обходится с теми государствами, которые это не понимают. В то время, когда Сталин и Гитлер были у власти, Вернадский указывал на то, что они долго не удержатся, поскольку не нужны для развития науки, а скорее - мешают.

Тезисы Вернадского жестко связаны с количественным фактором, потому что ноосфера - количественна, это - большинство человечества. Росчерком пера вы можете уменьшить количество сотрудников научных учреждений, но, с исторической точки зрения, это будет значить, что вы пытаетесь совершить крайне регрессивную вещь: изменить ход развития человечества. Почти со стопроцентной вероятностью можно сказать, что, если бы чиновники осуществили радикальное сокращение числа занятых в науке сотрудников, то это было бы чрезвычайно плохо для их политического будущего.

Хрущев был как-то рассержен на академиков, которые провалили на выборах кандидатов-лысенковцев. Он тогда сказал, что Академия Наук - это выдумка русских императоров, а нам она не нужна. Через несколько месяцев, когда Хрущева снимали, Мстислав Келдыш, тогдашний президент Академии, на заседании ЦК (членом которого он был) припомнил эту его фразу.

На самом деле, попытки в этом роде возникают все время - когда номенклатура невысокого культурного уровня, она не понимает, зачем нужны науки. Но поскольку общество устроено современным образом, это решается автоматически - таких людей отбрасывают. На это может уйти некоторое количество лет, но, тем не менее, это происходит очень жестко. В истории очень мало законов, но закон неотступного роста научной сферы никаким образом изменить нельзя.