Диалоги о подрывных технологиях.

БП: Не знаю.

ЮД: Есть предложение МДФы покрасить.

БП: Пока не принимается.

ЮД: Почему? Что Вас останавливает?

БП: Вы говорите, что кто-то МДФ красит и не очень успешно. По моей осведомленности, окраска МДФ требует специальной технологии, которой в России нет. Нет этой технологии.

ЮД: Люди же пробуют, что-то делают.

БП: Пробовать – это одно. Я говорю: технологии нет. А опыт – это не технология. Мы же с вами говорим о серьезных вещах, а не о фокусах. Говорим о технологии. Так вот. По моим данным такой технологии сегодня в России нет. И ни одно промышленное предприятие панели из такого материала, покрытые порошковой краской, не выпускает. Есть пробы. Много кто пробует. Но пробуют кустарно, и мне кажется, что вот эти пробы неперспективны. И этой технологии по покраске МДФ нет и в Тристане. Если я Вам говорю: да мы можем – это сразу же очередь выстроится в Тристане и скажет: дайте. Мы дадим.

ЮД: Ну, разве это плохо?

БП: Это неплохо. Но мы должны дать промышленную технологию. В противном случае мы – обманщики. А для нас имидж Тристана – это очень важный вопрос. Т.е., что такое технология? Это значит, в руку маляру дали пистолет наш, он красит и у него все получается. А если не получается?! Я считаю, что у него и не будет получаться, потому что в этом процессе помимо пистолета есть много тонкостей, которые надо прежде решить.

ВС: А Вы ставили подобную задачу?

БП: Не ставили.

ВС: А есть ли она в очередных Ваших планах?

БП: Нету. Ни по окраске дерева, ни по окраске МДФ мы эту задачу не решали.

ВС: С чем это связано? Поясните.

БП: Со сложностями этой задачи. Т.е., мы красим МДФ, красим дерево – и неплохо красим. Но это непромышленная технология. Это разовые образцы. Вот вы принесли – это не технология. Это проба, а мы говорим о промышленной технологии. И к нам нередко на предприятия приезжают очень серьезные предприятия, крупные, которых интересует и это, и окраска дерева. Я им всем говорю одно и то же: да, образцы у нас есть, но технологии нету. Что с того, что есть 1 крашеная дубовая пластинка?

 Мы можем разработать такую технологию. У нас достаточно опыта, чтобы такую технологию разработать. Но эта работа требует затрат времени и средств. Я вам говорю: вот вам надо технологию, готовы затрачивать средства на разработку? На этом все разговоры заканчиваются. Все хотят купить и отсюда из Тристана увезти технологию. А если надо разрабатывать да платить деньги – такую работу в России пока что никто не ставит и ставить не хочет. Хотят готовенькое. А готовенького нет. Готовенькое по металлу – пожалуйста. У нас серийно выпускаемое оборудование. Каждый получает оптимальный вариант по составу, по оборудованию, по стоимости. Мы дальше ведем этого заказчика много лет и помогаем ему. Это тысячи фирм. Они все нам звонят, и все помогают решать им вопросы по технологии окраски изделий из металла. Там тоже масса вопросов. Купив оборудование, они начинают болеть какими-то детскими болезнями в отношении технологии. Мы им помогаем. А с этим надо начинать с нуля.

ВС: Ну неужели ни один из серьезных заказчиков, которые к Вам обращались, не сподобился профинансировать направление по диэлектрикам? А Вы уже порядки определяли временные, ценовые? Какие-то разработки подобного рода?

БП: Нет, не определяли.

ЮД: Борис Петрович, но Вы ведь, наверное, не были бы против, если бы общественное мнение обратило внимание инновационных высоких чиновников на эту возможную российскую технологию. Они всерьёз бы посмотрели в сторону возможности создания этой технологии и определили бы государственную программу, поставив Вас во главе того, чтобы эту технологию для российского рынка сделать? Едва ли бы Вы были бы против?

БП: Мне хватает забот и хлопот, чтобы не быть во главе каких-то программ, которые ставят чиновники. Мое мнение, что чиновникам абсолютно ничего не надо. Это мое убеждение. Чиновникам ничего не надо, кроме личных интересов. Главная беда России – это коррупция. А что такое коррупция? Чиновничество –это не мы с вами. Во всяком случае, не я.

ЮД: Давайте я задам вопрос по-другому. Едва ли бы Вы были против, если бы в сторону проблемы разработки (подчеркну два раза) технологии окраски диэлектриков посмотрел какой-нибудь серьезный бизнесмен с достаточным количеством денег и стал бы Вашим мощным финансовым партнером? Разве это было бы плохо?

БП: Это было бы хорошо. Это было бы полезно всем. И в таком варианте мы бы взялись за решение. Это правильная постановка. Но Тристан сегодня – это небогатая организация. Мы очень скромно живем. Почему? Потому что материалы, металл все время дорожают, каждый квартал дорожают чуть ли не на 20%. Комплектующие дорожают. А заказчики говорят, что столько денег за оборудование дать не могут. Мы должны минимизировать цены. Поэтому мы работаем на очень низкой рентабельности по поставке оборудования. Но нам надо еще – и это главная наша задача – работать на перспективу, т.е. мы ведем широкий фронт новых разработок, и ведем это дело за свой счет. В результате это приводит все к тому, что живем мы очень скромно. Поэтому когда говорят: а вот давайте еще этим позанимаемся, и этим. Нет у меня ни минуты свободного времени и ни рубля денег. Я вам могу десяток назвать проблемных вопросов, которые для России чрезвычайно важны.

ВС: В плане порошковых материалов?

БП: Да. Вот только что нефтяники осаждали.

ЮД: Это насосы или трубы?

БП: Все. И насосы, и трубы. Но ведь и они денег не дают. Все хотят готовенькое да подешевле. Если наша с вами беседа может сдвинуть этот вопрос, тогда это будет большая польза. Если вопрос удастся сдвинуть, то это будет выгодно и Тристану, и вам, потому что сегодня ничего просто так не делается.

ЮД: БП, а я вопрос бы задал так. Вы готовы к разговору с порядочным, честным бизнес-ангелом, который говорит: я хочу заказать Вам разработку технологии окраски диэлектриков. Готовы? Если я Вам через неделю приведу такого человека, будете с ним разговаривать?

БП: Да.

ЮД: Хорошо. Я запомнил ваш ответ.

БП: Если у этого бизнес-ангела средства получены честным путем. С криминалом мы дела не имеем. Потому что мы с АИ как два учредителя ставим на первое место не обогащение, а ставим на первое место стабильность и имидж нашего предприятия.

ЮД: Что доказывается длительным сроком существования и безупречной репутацией.

БП: И пользуемся всеобщим уважением: и специалистов, и коллег наших, и иностранных коллег, и многочисленных фирм, и администрации Санкт-Петербурга. Почему? Потому что мы все делаем открыто и прозрачно. Поэтому влезать в какие-то сомнительные комбинации для нас неинтересно. Но сегодня движение бизнес-ангелов – не Россия его придумала. Это известное движение. Название его какое-то нехорошее. Мне больше нравится – и это тоже официально – частный инвестор. Поэтому когда говорят: частный инвестор, всем становится легче.

ЮД:Согласен. Бизнес-ангел – это вообще какая-то катахреза: два несовместимых по природе понятия J. Бизнес входит в глубокое моральное противоречие с понятием ангел. Вспомните священное писание, где Христос выгнал менял из храма. Этой аллегорией этот документ противопоставляет два процесса: процесс сребролюбия (обогащения) и процессы существования духовного начала. Бизнес-ангел – это просто литературный образ, окрашенный западной ментальностью, который для нас, на самом деле, не годится. И Ваш термин частный инвестор - он точный, но не окрашен нашей ментальностью. Русской и советской, где в основе лежит стремление сделать то, чего не могут сделать другие. Рассказ о Левше – это как раз инновационная модель России которая всегда фатально заканчивается бесполезным предупреждением: «.. А англичане ружье кирпичом не чистят..».

ВС: Перейдем к техническому анализу этой проблемы. Какие наиболее сложные моменты представляются Вам предварительно как специалисту в разработке подобной проблемы, в частности окраски древесно-волокнистых материалов, которые все большей популярностью пользуются на строительном рынке? Можете Вы хотя бы два или три краеугольных параметра технических сложных в этой проблеме назвать для понимания уровня технической сложности вопроса?

БП: Вот этот материал ДВП – это композиционный чрезвычайно сложный материал. Сам материал – чрезвычайно сложный.

 Он выполнен из частиц клетчатки, пропитанной чем-то полимерным, видимо. Может и не полимерным. Это композит. И вот этот композит очень плохо себя ведет в процессе нанесения на него покрытия. Поэтому здесь и стоит задача разработки. Можно сказать, что – это губка. И окрасить губку очень сложно.

ВС: В смысле того, что губка впитывает или губка отдает?

БП: И то, и другое.

БП: Поэтому здесь нужны специальные подходы. Подходы к технологии, подходы к оборудованию, подходы к подготовке этого материала. То, что говорит ЮЭ – помазали там – это все чепуха, детский сад. Это не технология. Надо решить целый ряд сложных технологический проблем для того, чтобы можно было взяться за промышленное освоение этой технологии.

Не знаю, рассказывали ли я вам или это позже было. Меня приглашали на один сбор технологов – покрасочников. Выступала одна женщина – специалист по краскам. Молоденькая. Она соображает в технологии. Но, наверное, возраст сказался. Она говорит: да вот, пожалуйста, деревяшку покрасили. Все оживились. Потом на этом семинаре я выступал и объяснил участникам, что выкрасить один вот такой можно. А технологии нет. У этой женщины я спросил: вы готовы такую технологию предложить? – Нет, не готовы.

ЮД: Говоря об опытах окраски диэлектриков, можно честно говорить, что речь идет сейчас о разовых опытах, успешных опытах, которые обусловлены тем-то и тем-то. Я же не призываю Вас вводить в заблуждение окружающих и говорить, что эти процессы отработаны.

Речь идет о том, чтобы показать, что успешные опыты есть, а следовательно, есть предмет для прямого контакта между человеком, способным профинансировать разработку технологии, и фирмой, способной разработать технологию для русского рынка, замечу, который еще не занят иностранным рынком.

Ситуация на рынке такая. Сейчас идет инновационная война. Если мы не будем создавать свои собственные продукты, то свято место пусто не бывает. Завтра вы будете красить гемовским пистолетом. Завтра все будут красить гемовским пистолетом. Но есть выбор: можно пользоваться своей российской разработкой

БП: Пример неудачный. Все красить гемовским пистолетом не будут, потому что гемовский пистолет очень хороший, но он имеет ограниченный диапазон использования. И вот те детали, которые здесь представлены, гемовский пистолет выкрасить не может.

ЮД: Я даже хотел продемонстрировать универсальность этих разовых опытов. Смотрите, приготовил такую игрушку. Деревяшка. Это прототип какого-то отделочного материала. Древесина и камень.

БП: Если бы вы работали в журнале «Мурзилка», это было бы воспринято очень хорошо. Но так как Вы работаете в серьезном журнале с серьезными специалистами, то вот это для них – не показатель. Это игрушка.

Вот эти камушки мы красим. Без всего красим. Вот эту деревяшку мы тоже можем покрасить, но я говорю, что одну деревяшку мы покрасим, но когда этих деревяшек пойдет 100 000 штук в месяц, то это дело сразу же провалится. К этому вопросу надо подходить серьезно, либо не подходить. Мы пока решили, что не будем к нему подходить. Подойдет время – будет решение. Если оно потребуется. Приедут дяди из-за океана, привезут нам технологию, и все будет в порядке. Примерно так сейчас задачи решают нефтяники. Ничего нам не надо. Денег девать некуда. Потратить 10 млн долларов и купить оборудование. А то, что Тристан предлагает за 10 млн рублей – подумаешь Тристан.

Я смотрю, если мы нужны, то будем работать. Если можно обойтись без нас – ну и слава богу. У нас хватает и работы, и заказов. Вот я сейчас убрал со стола пачку  запросов: нужно вот этим фирмам дать ответ на поставку оборудования.

ЮД: Но ведь здесь не надо говорить, что есть альтернатива. Вы же сами сказали, что есть область применимости более выгодная для электростатики (например, какие-то ровные поверхности). И есть область применимости в виде каких-то очень сложных деталей, таких, которые, например, имеют узенькие щелочки. Вот посмотрите характерный брак окраски фанеры.

БП: Не так. Выгоднее и невыгоднее. Есть области, где применить электростатику нельзя. Выгодно – это одно, а нельзя – это совершенно другое. Поэтому есть области, где электростатика безоружна и использоваться не может. В нашей трибостатике таких областей нет. Наша трибостатика может успешно использоваться во всех решениях тех задач, которые электростатика решает тоже. Вот вы говорите: есть задачи, где электростатика лучше. Я таких областей не знаю.

ЮД: Я думал, что для каких-то плоских металлических листов дешевле ?

БП: Неправильно. Это типичный рекламный ход специалистов по электростатике.

ВС: А если сравнить такие показатели производственные как производительность: вот, допустим, электростатические установки и трибостатические установки. Окраска, допустим, количества квадратных метров в час. Что можно сказать об этом? Может быть, количественно так можно определить преимущество одного?

Борис Павлович берёт с полки толстенный фолиант.

ЮД: Это отчет?

БП: Это  рекламные материалы фирма Гемма.

ВС: Мы наслышаны о ней.

БП: Так вот. Красили вам вот этими напылителями. Вот здесь все об этой фирме. Все. Что надо, все есть. Я просто хочу вам показать. Вы правильно ставите вопрос, но на этот вопрос эта фирма ответа не дает. Сейчас я хочу найти на какой-нибудь напылитель технические данные.

ВС: Давайте возьмем в качестве примера какую-то ручную установку.

БП: Я и хочу взять ручную, и хочу вам показать. Что западные фирмы пишут в своих паспортах на оборудование? На вопрос о производительности нанесения западные фирмы приводят цифру 20 кг порошковой краски в час. Какая производительность? Мне же ее не есть надо! А мне надо окрашивать. У меня поверхность. А они говорят 20 кг, 30 кг в час. Это Гема говорит, это Вагнер говорит. Они все говорят, сколько выбрасывает порошковой краски напылитель. А пользователю нужно: не сколько выбрасывает, а сколько прилипает и сколько можно окрасить.

Так вот, западные фирмы говорят о количестве порошка, который вылетает, т.е. о расходе. Я неоднократно и в России, и за рубежом им указывал на это, что это неправильно. Я не знаю, чем это было обусловлено. Но это неправильно, потому что все напылители имеют разные коэффициенты осаждения порошковой краски в зависимости от заряда. Чем выше заряд, выше коэффициент осаждения.

Так вот. Напылители электростатические имеют коэффициент осаждения порошковой краски от 50 и в каких-то случаях до 70%. Вылетело за час 20 кг порошка, а осела половина.

Мы очень щепетильно подходим к терминологии в той отрасли, которой занимаемся и вообще к интересам наших заказчиков. Поэтому, с первого дня выпуска нашего напылителя мы ввели параметр производительности в метрах квадратных в час, минуту, секунду. Чтобы знали примерно, что можно красить. Кроме того, это удобно всем. Это удобно потребителю, это удобно и нам. Потому что к нам приезжают заказчики и говорят: мне надо красить, допустим, металлического шифера 100 листов в смену. Мы быстренько по площади сосчитали и говорим: напылитель вот такой-то, камера напыления вот такая-то.

ВС: Но при этом вы указываете толщину плёнки?.

БП: В наших напылителях коэффициент осаждения от 70 до 94%. Мы с вами какой вопрос затронули? Что электростатические напылители имеют какие-то преимущества. Вот на гладких деталях. Да не имеют. И на гладких не имеют преимущества. Потому что, разрабатывая наши напылители, проводя наши разработки, мы ставим совершенно конкретные задачи, чтобы было удобно, интересно, выгодно использовать наши напылители потребителям.

Нам известно, что высококвалифицированный оператор, который красит (мы называем оператор, а не маляр, потому что маляр – это для жидкой краски), самым хорошим напылителем в мире может окрасить порядка 70 кв м в час. Больше не успеет. Так вот, наш высокопроизводительный напылитель модели ДН-63-=33-2 (?) и следующая модель –3 – они окрашивают в час 70 кв м. а некоторые фирмы говорят: а наш напылитель 150 красит. Ну человеку не сделать этого. Поэтому наша позиция такая. Наша красит 70. Допустим, задача у заказчика не 70, а 200 кв.м. Ему не надо покупать напылитель, который окрашивает 200, ему надо взять манипулятор. Это простое и недорогое устройство. Закрепить на нем нужное количество, допустим 3, напылителя. И вот проходит изделие, и эти три красят 200, а 500 – ну увеличить количество. Вот мы такую техническую политику проводим среди наших потребителей.

ЮД: А это неправда?

БП: Ну пускай они красят 200. пускай мне покажут человека. К сожалению, я не просто директор, я главный конструктор наших разработок, и на нашей фирме лучше меня никто красить не умеет. И не только на фирме. Неудобно себе рекламу делать, но достаточно часто бывает в Западной Европе, и встречаюсь с высококвалифицированными специалистами – профессионалами, коллегами нашими там – и Гемма, и Вагнер, и другие – вот они говорят: у нас вот то-то. Ну, давайте сравним с нашими. Кто больше выкрасит, и кто лучше выкрасит. И я ни разу еще не проигрывал это соревнование. У нас с АИ была поездка в Южную Корею. У нас там был очень хороший дилер. Мы ездили туда для того, чтобы помочь наладить им работу. С ним мы ездили по ряду южно-корейских предприятий, это, как правило, были крупные предприятия. На одном предприятии, которое выпускает печи СВЧ, окраска корпусов. В три смены идут эти корпуса, вот с таким промежутком один корпус от другого. Высокопроизводительная окраска. Мы приехали к ним туда с предложением: давайте мы вас познакомим с нашими напылителями. Ну они сначала сказали: вот у нас линия, лучшие в мире электростатические напылители фирмы Нордзен – она действительно лучшая. Спасибо, нам не надо. Мы говорим: посмотрите, у нас лучшие напылители. – Как, лучше, чем у Нордзен.? Мы знаем фирму Н. Лучше не бывает. – Давайте посмотрим наши напылители. И руководство этой фирмы дало согласие. Нехотя дало согласие. Нас привели в цех. Большая камера длиной примерно с кабинет. И там два поста. Обычно там стоят два корейца и красят. Вот они одного корейца сняли и сказали: Пожалуйста, красьте своим напылителем. Покажите, что у вас. Мы с АИ быстренько достали напылитель. Корейцы – очень серьезные люди. Мы привыкли все делать четко, но с шуткой, с некоторой иронией. Я вижу, что они немножко перепуганные. Я говорю: давайте я вам покажу. Но соревноваться с вашим маляром? Ваш маляр красит с утра до вечера. Он ничем больше в жизни не занимается. Я на окрашенном участке бываю раз в полгода. Мне некогда. У меня другие вопросы. Я говорю, может мне посоревноваться с Вашим директором? Это вызвало негативную реакцию. Они не понимают этого. Для них директор – божество. Неудачная была шутка. Я попросил дать мне фору. Я ведь тоже директор, тоже божество. – Нет. Соревнование так соревнование. Ну, включили конвейер. Конвейер поработал 10 минут. Я выкрасил больше и лучше. После этого они купили наши напылители. А в Корее все очень быстро распространяется. И наш дилер очень быстро и успешно продавал нашу технику. Понимаете, поэтому электростатика, на мой взгляд, - это вынужденное решение. Существуют два метода зарядки частиц в порошковой краске. Первый – электростатика. Второй – трибостатика. Почему первая электростатика? Потому что, когда в конце 50-х гг была предложена технология порошковой окраски. Встала задача: надо зарядить частицы. Как их зарядить? Но к тому времени существовала жидкая электростатика. В чем она заключалась? Когда окрашивают жидким пистолетом, то краска разлетается во все стороны. И жидкая краска, которая не села на деталь, пропала. Она потом всем мешает. Там отбойными молотками скалывают ее из камеры. Там сталактиты такие вырастают. Но применение электростатики в жидкой окраске дало возможность направить целенаправленно вот эти маленькие капельки. Заряжались капельки в электростатическом поле. И эту же электростатику использовали

ЮД: Прямой механистический перенос.

БП: Примерно лет через 10 поняли. Что можно использовать трибомеханизмы. Эбонитовую палочку потерли, и бумажки прилипли. Вспомнили и об этом. Но сегодня трибонапылители –имеют величину электростатического заряда значительно меньшую, чем в электростатике, примерно в 2 – 3 раза. Трибозаряд ниже, чем в электростатике. Поэтому существующая трибостатика во многих фирмах мира и в России в том числе, она очень неудобна для использования. Она в действительности дает возможность окрашивать сложные детали, но она имеет очень много недостатков за счет низкого заряда. И поэтому длительное время трибостатика была падчерицей, гадким утенком. А электростатика – она королева. Высокий заряд. Ну и берите трибостатику и мучайтесь. Но в конце 80-х гг была разработана новая трибостатика - нашей фирмой была разработана, - у которой величина электростатического заряда в несколько раз выше, чем у лучшей в мире электростатики и в 10 раз выше, чем у трибостатики. Обычно говорят, на 10 %, на 20% - здорово. А у нас в разы получилось. Поэтому мы с АИ считаем, что электростатика решила свою задачу на определенном этапе. А вот что дальше с ней будет, это зависит от многих факторов. Например, знаем мы с вами, что курево вредно. Но разве можно его запретить? Мы знаем, что и пиво вредно. Часто разговоры ведутся: там одно, второе. Есть кампании, которые живут за счет этого, и никогда не допустят, чтобы это дело прикрыли. Так же и с электростатикой. И будут десятки фирм, которые будут выпускать электростатику. Это мой взгляд. Хотя это взгляд нетенденциозный. Я на этом не настаиваю. Это взгляд на основе фактических данных по техническим характеристикам и прочее, и прочее.

Продолжение следует

В тексте сохранены авторская орфография и пунктуация.