Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

В последнее время как-то участились встречи с чем-то вполне загадочным, необъяснимым, - таким, что долго потом еще преследует мысль о том, что увидел, да так и не понял..
Есть такие моменты и в ТРИЗ, которые, собственно, и обсудить негде, ибо структура форума устоялась и даже, я бы сказал, "остереотипилась". А так порой хочется пообсуждать то запредельное, которое мешает и отвлекает обсуждать методологические аспекты ТРИЗ. Поскольку тему "Кулуары форума" модератор обозначил как место небольших обсуждений, то запускаю эту тему для более глубоких разговоров - у вечернего костерка.

Форумы: 

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Перенос с темы "Кулуары форума"

Александр Кудрявцев wrote:

говорят: влюбленный болен, он неисцелим...


В народе по этому проводу родилась мысль, что это что-то, которое "ходит-ходит - не заходит, а заходит - не выходит..." :-) А если серьёзно, то болезнь диагностируется вполне...
Да только какая?

У меня сложилась такая гипотеза, что это вполне могут быть "паразиты сознания ", с которыми я недавно столкнулся в силу определенных обстоятельств. На первый взгляд - чепуха и эзотерика, а на самом деле - это очень агрессивные самостоятельно гуляющие по миру невидимые биоинформационные паразиты, которые легко прилипают к биополю человека, если оно ослаблено настолько, что не может им противостоять.

Откуда же они берутся?
Многие считают, что их порождают сами люди, а потом они уже самостоятельно находят других хозяев, перебираясь к ним после установления линии связи. Но оказалось, что это лишь доля правды, ибо есть, оказывается, как природные источники их возникновения, так и просто места их скопления (базар, например). Расплодилось их сейчас немеряно, ибо никто их не видит, и, соответственно, никак не борется. Тогда как способ убивания их уже известен, только применяется для других видов паразитов. И как показала моя пока еще небольшая практика - это довольно эффективное средство. Главное же в том, что она может проводиться дистанционно

Естественно я сразу же поглядел всех своих друзей и знакомых, и кто захотел, - тех почистил. А также постоянно контролирую теперь их состояние, ибо оказалось, что паразиты почему-то вновь чего-то появляются. Системное обследование показало, что паразиты прекрасно себя чувствуют и в среде обитания человека, в связи с чем надо чистить и ее.

Такая вот гипотеза...из серии "добрым молодцам - урок...


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: Костерок (гипотезы, ...

Уж, не знаю на счёт биополей и эзотерики, но, хотя человек и не компьютер, информационные «вирусы» имеют место быть. Не знаю есть ли на эту тему научные исследования, но «сарафанное радио», думаю, всем термин известный.

Очень прилипчивы околонаучные бредни. Они позволяют человеку, с недостаточным образованием, почувствовать себя приобщённым к таинствам знаний. Такие псевдознания распространяются из уст в уста (нонче по интернету) и возникают целые сообщества людей культивирующих эти знания. Обратите внимание, это не религия, участники таких сообществ, зачастую, считают себя материалистами и действительно убеждены в научности пропагандируемых подходов.

Ко мне, как то, обратился мужчина с просьбой разработать ему сайт. Он создал теорию единого поля и концепцию сотворения мира. Утверждал, что свою теорию он а письменном виде доводил и до Академии наук и до Правительства, сказал, что сейчас пишет письмо в ООН.

Общение с ним показало, что он вполне нормальный и адекватный человек. Мои рассказы о законах физики он воспринимал с большим интересом и, было видно, уже в уме правит свою теорию в соответствии с новыми знаниями.

Оказалось, что человек всю жизнь прожил на селе, работает там механизатором. Самое главное, он не пьющий. У него огромная тяга к знаниям, он хочет помочь человечеству, и все вечера тратит на создание своей теории мира. А, вот, образования не хватает.

Вот и один из барьеров на пути проникновение информационных вирусов -- образование.

Второй барьер -- чисто психотерапевтический, я думаю, об этом и говорит GIP. Мы иногда увлекаемся, и, за эмоциями, забываем о своей образованности, а, иногда, и о культурности. Бывает, что нас в такое состояние вводят специально (существуют такие способы).

PS. Геннадий Иванович, спасибо за создание ветки. Иногда, действительно очень хочется по обсуждать темы в прямую к методологии ТРИЗ не относящиеся, но, тем не менее, волнующие нас.

С уважением, Александр.

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Уж, не знаю на счёт биополей и эзотерики, …

Задумался я давеча у костерка о всяких накопленных человечеством болячках, да, видать, то ли задремал, то ли уже начались возмущения в пространстве, связанные с эзотерическим переходом 2012 г., да только вдруг перекинуло меня куда-то в иное место…. Куда именно, я сразу и не понял.. Но поскольку дышалось по-прежнему легко, мне подумалось, что это все же еще земное пространство.
Немного походив, недалече обнаружил нечто вроде плаката с текстом, из которого с удивлением понял, что перебросило меня не куда-то неизвестно куда, а на один из форумов ТРИЗ. И, судя по доносившимся звукам, находился он недалеко. Правда, тянуло оттуда каким-то кисловатым привкусом. Поскольку в голове у меня все еще крутились расчеты кислотно-щелочного баланса инструментов ТРИЗ, решил я оценить состояние среды форума, чтобы знать, как вести себя с ее обитателями.
Результаты меня ошеломили: не только баланса какого-либо, а и вообще ни одной молекулы щелочи в ней не присутствовало, зато кислотность была «выше крыши по самое не могу». О-ля-ля … Как же они там живут, и кто же это вообще? И не пора ли срочно их системно оздоровить? Только эта мысль и подвигла меня с содроганием сердца взглянуть поближе … Ба… Так это ж знакомые все лица… Хм, чего ж это они такие кислотные?
Небольшое исследование показало, что причин всего две (тематика и стиль обсуждений), и вызваны они не средой места расположения форума, а какими-то иными (возможно, личными) факторами. Близко поэтому я к ним не подходил, ибо даже после нейтральных вопросов пыхнуло на меня таким жаром, что пробило все защиты. А также сгорели оздоровительные средства, которые я начал было готовить из подручных материалов. И хотя одно все же успело сработать, вызвав существенное снижение кислотности у одного из живущих на форуме (с 333 до 22), новые делать я уже не стал – не из чего было уже, да и, видно, закончилось время моего путешествия, ибо увидел я вдруг вновь знакомые места с горящим костерком…. Вот и не верь после этого в эзотерику…


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Помнится, в свое время читал о 30-ти методах... Народ же (может, зная о них, может - нет) продолжает изобретать что-то свое. Например, автор одной из книг предлагает такое:

Шмонов Александр Анатольевич wrote:

Методы изобретательства, с помощью которых две тысячи программистов легко могут составить такие программы для компьютера, посредством которых компьютер может изобрести много изобретений без помощи человека [это является названием данного (то есть нижеизложенного) произведения]

Программисты, может, и смогут такое соорудить, но вот полезно ли будет этим пользоваться?

Задавшись таким вопросом, я провел оценку предложенных А.А. Шмоновым 11-ти методов на предмет того, что произойдет с моим организмом, если буду пользоваться каким-либо из них.
Именно - нарушится ли его кислотно-щелостной баланс и в какую именно сторону это произойдет, если будет иметь место. Методику я уже описывал, а критерии пользы таковы: если кислотность повышается, то пользы от метода ожидать не следует, а только одни болячки. С другой стороны, и высокий уровень щелочности - не полезен, ибо вместо закисленности организм человек будет защелаченным. ИКР использования метода изобретательства, соответственно, видится таким: метод изобретательства используется, а уровень кислотности при этом не нарушается. С этих же позиций сверх-ИКР будет выглядеть так: использование метода изобретательства одновременно и решает задачу, и лечит пользователя, повышая уровень его КЩР до нормы (или сохраняет его на нормальном уровне, если он уже такой есть).

Получилось вот что (К - кислотность, Щ - щелочность):

Более всего интересна оценка метода проб и ошибок - он, оказывается, самый невредящий из всех предложенных автором. Хм, что же предлагает автор?

Шмонов Александр Анатольевич wrote:

Одиннадцатый метод изобретательства то есть усовершенствованный <метод проб и ошибок>

В книге которая имеет название <Алгоритм изобретения> московского издательства <Московский рабочий> (от 1969г. автор этой книги Альтшуллер Генрих Саулович) сказано что изобретатели изобретают изобретения как правило <методом проб и ошибок> и что этот метод заключается в следующем изобретатель наугад выдвигает следующую пробу: <а если сделать так?> Затем следует попытка произвести теоретическую проверку. В том случае когда эту проверку не удаётся произвести проделывается экспериментальная проверка. А если после этого решение не будет найдено, то изобретатель выдвигает другую случайную пробу и вновь пытается произвести теоретическую проверку и т.д. до тех пор когда решение будет найдено.

Опираясь на анализ литературы и вышесказанного я пришёл к выводу что компьютер будет без помощи человека изобретать любое изобретение (которое человек приказал компьютеру изобрести) фактически <методом проб и ошибок> если этот компьютер будет изобретать это изобретение посредством следующего метода (который является усовершенствованным <методом проб и ошибок>) (то есть если этот компьютер будет изобретать это изобретение следующим образом): сначала компьютер выдвинет случайную пробу то есть сначала компьютер напишет на бумаге описание случайного (то есть первого попавшегося) расположения веществ (или описание случайного беспрерывно меняющегося расположения веществ) которое люди могут составить без помощи устройств или с помощью известных устройств.

Затем этот компьютер попытается найти в своей памяти такое условное суждение в следствии которого изложено только название изобретения (которое человек приказал компьютеру изобрести) (то есть в следствии которого изложена только изобретательская задача которую человек приказал компьютеру решить) а в основании этого условного суждения изложено только описание этого расположения веществ которое компьютер написал на бумаге. Если компьютер найдёт в своей памяти такое условное суждение то это изобретение (которое человек приказал компьютеру изобрести) будет изобретено этим компьютером [то есть в результате этого (то есть в результате нахождения этого условного суждения) компьютер изобретёт это изобретение].

А если компьютер не сможет найти в своей памяти такое условное суждение то в таком случае этот компьютер с помощью вышеописанного робота <Клату> (то есть управляя роботом <Клату>) должен произвести эксперимент то есть должен составить это расположение веществ написанное на бумаге и с помощью органов чувств которые есть у робота <Клату> почувствовать (то есть определить) что происходит в результате расположения этого расположения веществ и компьютер должен изложить то что происходит в результате расположения этого расположения веществ и если это последнее изложение такое же как изложение изобретательской задачи которую человек приказал компьютеру решить (то есть если это изложение состоит из каких-то слов находящихся в какой-то последовательности а изложение изобретательской задачи которую человек приказал компьютеру решить состоит из таких же слов находящихся в такой же последовательности) то в таком случае компьютер изобрёл то изобретение которое человек приказал ему изобрести а если не такое же то не изобрёл.

В таком случае (то есть в случае если не изобрёл) компьютер выдвигает другую (то есть вторую) случайную пробу то есть компьютер пишет на бумаге другое то есть второе случайное расположение веществ затем этот компьютер вновь пытается найти в своей памяти такое условное суждение в следствии которого изложена только изобретательская задача которую человек приказал компьютеру изобрести, а в основании этого условного суждения изложено только описание этого расположения веществ и т.д. до тех пор когда решение этой изобретательской задачи будет найдено. Для того чтобы компьютер мог создавать изобретения с помощью этого (то есть с помощью одиннадцатого) метода изобретательства надо в память этого компьютера записать вышеуказанные сто миллионов общих условных суждений.

Но лучше чтобы компьютер изобретая изобретение которое человек приказал компьютеру изобрести этим методом (то есть одиннадцатым методом) изобретательства делал не случайные пробы то есть лучше чтобы компьютер изобретая изобретение которое человек приказал компьютеру изобрести одиннадцатым методом на бумаге писал не случайное (ные) расположение (ния) веществ а расположение (ния) веществ которое (рые) видимо наиболее вероятно даст (дадут) возможность изобрести это изобретение этим методом (то есть одиннадцатым методом) изобретательства (об аналогичном было сказано выше).

В связи с этим приведу пример. Допустим что компьютеру человек приказал изобрести самый дешёвый автомобиль и изобретая это изобретение этим методом компьютер делая пробу опишет на бумаге расположение веществ которое является кучей сена смешанной с соломой такое расположение веществ по-видимому маловероятно даст возможность изобрести это изобретение а если компьютер опишет на бумаге известный автомобиль у которого форма какой-либо детали изменена случайным образом то такое расположение веществ по-видимому более вероятно (чем расположение веществ которое является кучей сена смешанной с соломой) даст возможность изобрести это изобретение (то есть самый дешёвый автомобиль).

Аналогичных примеров можно привести большое количество. Для этого надо в память компьютера записать по возможности максимально большое количество информации которая бы указывала на то какие расположения веществ по-видимому наиболее вероятно дадут возможность посредством этого метода изобретательства (то есть одиннадцатого метода изобретательства) изобрести какие изобретения. Причём если после этой записи (в память компьютера) взять любое изобретение из последних изобретений то в памяти компьютера должно быть записано следующее: какое (кие) расположение (ния) веществ по-видимому наиболее вероятно даст (дадут) возможность изобрести с помощью этого (то есть одиннадцатого) метода изобретательства это изобретение.

Что скажете, гости "Костерка"?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

Гена, он просто частенько прибаливает, Александр Анатольевич. И книжицу свою распространяет уже года четыре. Очередная мета-теория, не более.
Не тратил бы ты время на такие глупости. Просто проверь свой кислотно солевой баланс во время такого рода занятия и сделай выводы.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Гена, он просто частенько прибаливает, Александр Анатольевич. И книжицу свою распространяет уже года четыре. Очередная мета-теория, не более.
Не тратил бы ты время на такие глупости. Просто проверь свой кислотно солевой баланс во время такого рода занятия и сделай выводы.

Один из тезисов системного оздоровления гласит, что любой негатив - тоже фактор, но чтобы он стал полезным, его следует перевести в нормальное кислотно-щелочное равновесие. Упомянутая книга - не исключение: нарушено КЩР всего ее содержания, но там есть ценные (по крайней мере, я их так оцениваю) мысли, ибо они касаются особенностей мышления.

Для ценной книги нужен специальный стол. В принципе, такой на форуме уже есть в соседней теме, остается только перенести его сюда. Что и делаю

Сканировав на нем книгу, мой помощник в первую очередь сообщил, что он согласен получать зарплату двух тысяч программистов сам, ибо это для него - не задача.

Допустим, он прав. Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:
Для ценной книги нужен специальный стол.

Только про остров Лапуту сначала перечитай у ДЖ Свифта. На Методологе есть: http://metodolog.ru/00210/00210.html

И большая просьба - не увлекайся вот такими кислотными смайликами:

Quote:
Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?

Ты спишись с автором, он тебе расскажет. Он всем рассказывает.

Re: О методах изобретательства

Приветствую всех!

Геннадий Иванович для меня, иногда, бывает сложен в понимании. Прям нужен некий образовательный ценз, что бы вникнуть. Впрочем, и упомянутого автора я не осилил. «Изобретатели изобретающие изобретения» -- это для меня слишком круто. Старею что-ли?

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Для ценной книги нужен специальный стол.

Только про остров Лапуту сначала перечитай у ДЖ Свифта. На Методологе есть: http://metodolog.ru/00210/00210.html
И большая просьба - не увлекайся вот такими кислотными смайликами:
Quote:
Что же следует сделать, чтобы реализовать замысел автора?

Ты спишись с автором, он тебе расскажет. Он всем рассказывает.

Свифта в памяти освежил, про смайлики понял, автору написал. Спасибо за замечания! :-)

Вместе с тем - хочу сказать вот что… Выкладываемые на «Костерке» сообщения – это не законченные темы, а возникающие «в прямом эфире» мысли, нечто вроде мозгового штурма - с перерывами для осмысления возникших при написании идей. Поэтому мнения и замечания – очень даже приветствуются, более того, - они не пропускаются мимо глаз и ушей, а тут же и оцениваются, дабы не упустить полезных зерен будущих садов.

Не надо только предугадывать возможный результат, его не знает даже мой помощник.
Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

По этой причине, собственно, переписка с А.А. Шмоновым, равно как и какая-либо дискуссия с ним, будут интересны лишь тогда, когда он выйдет за очерченный им круг своих выводов и посмотрит со стороны, действительно ли все так, как написано в них.

Что касается вывода о кислотности носителя двух цветов, необходимых для эффективной и стабильной работы оздоровительного стола, то вот что показала оценка основных спектральных цветов и самого белого света:

Так что - опасности кислотности нет, а стол действительно способен оздоравливать - как авторов работ, так и сами эти работы. Единственно что - его возможности в стабилизации КЩР не беспредельны, так что, уважаемые гости "Костерка", не перегрузите его слишком низким уровнем величиной своего уровня КЩБ. :-)


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

А психологи считают, что они и не конфликтуют. Просто, сознание обосновывает и одобряет всё, что ему нашептало подсознание.

Кстати, «треугольное соотношение» меня как смущало, так и смущает. Что-то мне там основание деления не понятно.

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Пока известен только вопрос: «Как следует обустроить свое сознание таким образом, чтобы оно не конфликтовало с подсознанием, а работало с ним в резонансе, как того требует «треугольное отношение»?

А психологи считают, что они и не конфликтуют. Просто, сознание обосновывает и одобряет всё, что ему нашептало подсознание. Кстати, «треугольное соотношение» меня как смущало, так и смущает. Что-то мне там основание деления не понятно.

Психологи много чего считают...
Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Действительно ли сознание не конфликтует с подсознанием? ------> НЕТ

Действительно ли сознание обосновывает все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли сознание одобряет все, что нашептало ему подсознание? ------> НЕТ

Действительно ли у "треугольного соотношения" не все правильно с основанием деления? ------> ДА

Мне в последнем случае тоже что-то смущает, даже гипотеза была, что что-то надо раздваивать, например, субъекта - на учителя метода и обучаемого методу.. Но пока оставил все как есть, ибо озвученное требование "треугольного отношения" - лишь гипотеза. Не говоря о том, что и с взаимным воздействием тоже все далеко не ясно...К слову, а что Вы понимает под воздействием?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Давайте:

Действительно ли сознание не конфликтует с подсознанием? ------> ДА

Действительно ли сознание обосновывает все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли сознание одобряет все, что нашептало ему подсознание? ------> ДА

Действительно ли у "треугольного соотношения" не все правильно с основанием деления? ------> ДА

GIP wrote:

К слову, а что Вы понимает под воздействием?

Геннадий Иванович, «воздействие» это такое русское слово. Уточните, что Вы не понимаете, а я попытаюсь растолковать. Просто мне кажется, что Вы имеете в виду не толкование этого слова, а подозреваете, что я какой то тайный смысл в него вкладываю.

С уважением, Александр.

Re: О методах изобретательства

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Давайте уточним интересующие Вас моменты у костеркового знатока. Итак:

Давайте

Сведу свои и Ваши экспертные оценки в таблицу.

Итак, у нас с Вами нестыковка по двум моментам. Понятно... А как Вы различаете интуицию?
В смысле - это часть сознания, часть подсознания, или это зона между ними?

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

К слову, а что Вы понимает под воздействием?

...«воздействие» это такое русское слово. Уточните, что Вы не понимаете, а я попытаюсь растолковать. Просто мне кажется, что Вы имеете в виду не толкование этого слова, а подозреваете, что я какой-то тайный смысл в него вкладываю.

Вы в цитате исключили предыдущее мое предложение, а именно там было то, что, собственно, хотелось бы с Вами пообсуждать. Поэтому я контекстную часть цитаты повторю снова.
GIP wrote:

..Но пока оставил все как есть, ибо озвученное требование "треугольного отношения" - лишь гипотеза. Не говоря о том, что и с взаимным воздействием тоже все далеко не ясно...
К слову, а что Вы понимает под воздействием?

Дело в том, что в схеме "треугольного отношения" между его элементами показано (возможно, чисто по инерции) взаимодействие. Я всегда раньше понимал его как взаимное воздействие, да и Вы, помнится, именно так по этому поводу обозначались. А недавно прочитал у знатока русского языка С. И.Ожегова, что смыслом этого слова есть обозначение действия, направленного "на кого-что-н. с целью добиться чего-н.". Но это же совершенно иной смысл, чем у слова "взаимодействие", еоторое тот же С.И. Ожегов трактует как взаимную "связь двух явлений". Поэтому я и решил обсудить: не в этой ли двусмысленности причина Вашего неприятия основания деления в этой схеме?


ЕДИНСТВО --- ЭТО
СИНТЕЗ РАЗВИТИЯ

Re: О методах изобретательства

GIP wrote:

Итак, у нас с Вами нестыковка по двум моментам. Понятно... А как Вы различаете интуицию?
В смысле - это часть сознания, часть подсознания, или это зона между ними?

Для ответа на Ваш вопрос придётся усложнить модель. Давайте представим, что человек думает всем телом. Каждая клеточка имеет свои механизмы реакции на внешние раздражители и свои механизмы принятия решений. Взаимодействие этих клеток порождает различные системы организма. Каждая такая система реагирует на внешние раздражители и реализует соответствующие действия. Каждая такая система имеет собственные механизмы принятия решений. Все эти системы, к тому же, взаимодействуют между собой, реализуя управляющие воздействия, прямые и обратные, положительные и отрицательные связи. Некоторые из этих систем имеют довольно сложные управляющие блоки, некоторые имеют блоки распознавания стандартных ситуаций, а некоторые, даже, блоки предсказания.

Всю деятельность такой сложной системы (системы состоящей из множества взаимодействующих систем) можно разделить на две части. На автоматическую часть и автоматизированную часть. Автоматическая часть работает без участия того, что мы называем сознанием. Однако, сознание может ставить перед автоматической частью задачи. О том как и на каком уровне эти задачи решаются мы знаем очень мало. Может на уровне систем (ЦНС), может на уровне клеток, есть гипотезы, что на уровне электронов. Как это происходит -- аналоговыми вычислениями, цифровыми или квантово-волновыми мы тоже не знаем.

В ответ от автоматической части мы получаем готовое решение. Вот часть этих готовых решений мы воспринимаем как интуицию. Почему часть? Потому что, скажем, отдёргивание руки при ожоге мы за интуицию не считаем. Сложную биомеханику прямохождения тоже, не смотря на то, что рулит этим в основном ЦНС автоматически. Ошибочные решения мы, как правило, тоже не учитываем, хотя их быть может много больше, чем правильных.

Это всё, естественно, «по моему».

GIP wrote:

... Я всегда раньше понимал его как взаимное воздействие, да и Вы, помнится, именно так по этому поводу обозначались...

Теперь понял.

Это тоже из какого-то справочника:
Воздействие это передача энергии или информации от одного участника взаимодействия к другому.

Воздействие может быть управляющим, а может быть ответной реакцией.

Любое воздействие всегда вызывает обратное воздействие (реакцию). Различаются они на основе принципа причинности.

С уважением, Александр.

Практика КЩ-оценок (1)

Изображение пользователя GIP.

Пробные оценки какой-либо информации с позиции (кислотно-щелочной) сути ее влияния на состояние здоровья читателя этой информации показали, что, несмотря на необычность такого подхода, он дает достаточно ясное понимание, чего бы следовало избегать вовсе, а на что следует обратить самое пристальное внимание.

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана. Мне, например, «почему-то» уже неинтересна тема смысла системности в ТРИЗ, хотя я ее неоднократно пытался реанимировать и направить в интересующем меня направлении. Да и вообще на форуме, на мой взгляд, возникла своеобразная пауза. Гипотез по этому поводу можно сформулировать много, у меня же возникла идея провести КЩ-оценку тематики форума. Начал я, как водится, с практики.
Получилось вот что:

Интересно, что покажут "теоретические" темы?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (1)

GIP wrote:

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана.

Я активизировался только в связи с повышенной желчностью, связанной с обострением заболевания ЖКТ.

С уважением, Александр.

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

Поскольку на форуме в последнее время активизировались обсуждения более общих вопросов, представляется целесообразным понять, почему стали неинтересными вопросы частного плана.

Я активизировался только в связи с повышенной желчностью, связанной с обострением заболевания ЖКТ.

Александр, вот давно хочу спросить, даже письмо по форумной связи посылал, да чего-то ответа так и не получил... Спрашивал же вот что. АВК как-то упомянул на форуме о фотографии в связи ... уже и не помню с чем, но зато точно помню, что Вы на ней есть. :-) А где именно Ваша позиция там?

В смысле - показались бы.... А то уже душевные разговоры давно ведем, а я так и не знаю, с кем.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Геннадий Иванович, письмо почему то не дошло ;-(

На фото я рядом с Борисом, по правую руку от него.

С уважением, Александр.

Re: Практика КЩ-оценок (1)

Александр Марсович, действительно лучше информацию о присутствующих дать в личку.
Попробую написать.
Всего доброго

Практика КЩ-оценок (2)-3

Изображение пользователя GIP.

Сообщаю результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Вопросы теории"
в обратном порядке страниц (пока без комментариев)

Страница 3


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Организация обучения"


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

GIP wrote:
Результаты кислотно-щелочной оценки тем раздела "Организация обучения"


GIP, прошу не заполнять форум цифрами, ничего не значащими для окружающих.
Если хочешь быть Белинским этого форума, пиши понятно народу.
Всего доброго,

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

GIP, прошу не заполнять форум цифрами, ничего не значащими для окружающих.
Если хочешь быть Белинским этого форума, пиши понятно народу.

Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц вместе в теме - для удобства посетителей "Костерка". А в среду думаю таблицы снять, оставив только ссылки на них, и оперировать далее преимущественно аналитико-синтезированными материалами.

Что касается самих цифр, то их смысл был указан в посте "Практика КЩ-оценок (1)" (пт, 12/06/2009 - 18:04): это оценки кислотно-щелочного уровня информации, выложенной в темах форума.
Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ (подобная аналогия используется в прогнозировании .развития ТС, именно при построении S-кривой). Т.е. это просто субъективные факты, требующие осмысления и комментариев.
Надеюсь, вопросы и предложения у гостей "Костерка" появятся ...


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

GIP wrote:
Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц вместе в теме - для удобства посетителей "Костерка". А в среду думаю таблицы снять, оставив только ссылки на них, и оперировать далее преимущественно аналитико-синтезированными материалами.

Не думаю, что имеет смысл тянуть с реализацией этого хорошего плана.
Все равно цифры эти непонятны как сами по себе, так и по процедуре их получения, поэтому от их наличия - отсутствия ничего не изменится. Не веришь, спроси своего советчика.

ГИП wrote:
Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ.
Гена, как наличие этих таблиц может подтвердить гипотезу о НЕЯВНОМ ВЛИЯНИИ СТЕПЕНИ И ВИДА СОСТОЯНИЯ ИНФОРМАЦИИ НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ РАЗВИТИЯ ТРИЗ ?
О чем хоть эта гипотеза? Что такое "степень информации", что такое "вид состояния информации", что такое "разные стороны развития ТРИЗ"?
Вообще ничего не понятно.
Просто ты лишаешь окружающих возможности хоть как-то подключиться к пониманию процесса работы. А тогда зачем нам промежуточные данные? Давай уж законченный результат, может в нем будет что-нибудь полезное.

ГИП wrote:
(подобная аналогия используется в прогнозировании .развития ТС, именно при построении S-кривой).
Уточни пожалуйста, что именно используется, где и кем. Если можно, то хорошо бы дать ссылки.
Всего доброго,

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:
Собственно, я и планировал только временное размещение всех таблиц.

Не думаю, что имеет смысл тянуть с реализацией этого хорошего плана.

ОК! Я снял с сайта-файлохранителя спорные таблицы.
Хм... но они чего-то продолжают отражаться у меня на страницах форума.
Это так только у меня, или они действительно там как-то закрепились? В таком случае - с извинениями - прошу снять их со страниц форума, а также удалить соответствущие посты.


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Re: Практика КЩ-оценок (2)-обуч

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

Работа проводилась лично мной с использованием изобретенного устройства "Детектор истины" (известного также под именами "мой помощник", "ВЭПЭ") с целью подтверждения гипотезы о неявном влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ.

Гена, как наличие этих таблиц может подтвердить гипотезу о НЕЯВНОМ ВЛИЯНИИ СТЕПЕНИ И ВИДА СОСТОЯНИЯ ИНФОРМАЦИИ НА РАЗНЫЕ СТОРОНЫ РАЗВИТИЯ ТРИЗ ?
О чем хоть эта гипотеза? Что такое "степень информации", что такое "вид состояния информации", что такое "разные стороны развития ТРИЗ"?
Вообще ничего не понятно.

Тема новая, многие термины пока заимствованы из области аналогии, поэтому я пытаюсь как-то найти какие-либо "стыкующиеся" смыслы. Вижу, что некоторые пробы такого рода пока неудачны.
Поэтому начну по-новой...

Александр Кудрявцев wrote:
GIP wrote:

....(подобная аналогия используется в прогнозировании развития ТС, именно при построении S-кривой).

Уточни пожалуйста, что именно используется, где и кем. Если можно, то хорошо бы дать ссылки.

Гипотеза возникла на основе углубленного разбирательства в смысле использования S-кривой.
Идея ее использования в технике, как писал Дж. Мартино в главе 4 своей книги «Технологическое прогнозирование» , возникла из аналогии сходства «между характером биологического развития и ростом функциональных характеристик технических устройств». В практике использования S-кривой в ТРИЗ эти характеристики считаются определяющими существенность длительности жизни технических "существ".

Лично мое понимание – если это именно "жизнь", то по аналогии с живыми существами момент старости какого-либо технического объекта (ТО) – это результат возникших на каком-то этапе его жизни болезней и постоянно усиливающихся в дальнейшем.

Как этот момент можно использовать в прогнозировании посредством S-кривой?
Сейчас при ее построении доминирует оценка соответствия реального положения ТО на S -кривой и места ее точки перегиба (см. рис. 1 здесь). Это обуславливает необходимость построения нескольких кривых – достаточно трудоемкий процесс, как неоднократно подчеркивалось в темах на форуме.

В рамках же гипотезы о накоплении болезней ТО в процессе хода его жизни видится иной подход – определение точки появления существенной болезни ТО, а также точки, например, начала отставания от конкурентов. Для этого следует использовать какой-либо достаточно существенный критерий. По аналогии опять же из области живых существ в рамках гипотезы таковым видится кислотно-щелочной баланс, с позиции которого здоровье сбалансировано, если, во-первых, имеет место равенство этих неорганических соединений (показателей баланса), а во-вторых, сам этот баланс имеет строго определенную величину.

Если с фактом равновесия все более или менее ясно, то вот с величиной его нормы – пока ситуация с точностью наоборот: понимания степени этой величины у меня пока нет.
И как подступиться к ее оценке – тоже пока не ясно. Поэтому я гипотетически предположил такой возможный путь ее выявления – через установление (неявного пока) факта наличия влиянии степени и вида состояния информации на разные стороны процесса развития ТРИЗ посредством определения величины этой степени, ибо такой момент выявлен медиками, лечащими нездоровых живых существ.
Могу согласиться, что термин «степень» - не совсем равнозначная замена термина «величина показателя», а слово «состояние» - слишком туманное обобщение характеристик «кислотность» и «щелочность». Но именно их я и имею в виду все время.

Переформулирую поэтому - для большей ясности:
таблицы представляют собой результаты одного из направлений поиска (неявного в мире ТО, но известного в области медицины) факта наличия влияния величины «кислотности» и «щелочности» информации на одну из сторон процесса развития жизни ТРИЗ в виде величин кислотности или щелочности.
И они свидельствуют, например, что из 71-ой темы раздела "Вопросы теории" 54 темы увеличивают кислотность организма их читателей на величину от 1 до 312 «условных единиц» (далее по текту – у.е). Но и оценки щелочности тоже противоречивы –11 тем форума увеличивают щелочность их читателей от 1 до 234 у.е.

Значит ли это, что следует считать безвредными вредными только такие темы, в которых нулевое значение кислотности (4 темы) или щелочности (2 темы)? Какой-либо осмысленный ответ на основе оценки только одной из многих сторон выглядит некорректным. Тем более, что можно ведь и сразу получить ответ на более общий вопрос: «На каком участке S–кривой находится сейчас ТРИЗ?». А также - приемы утранения ТП, таблица таких приемов и прочее...
Уверен, что ответы могут удивить очень многих...

Александр Кудрявцев wrote:

Просто ты лишаешь окружающих возможности хоть как-то подключиться к пониманию процесса работы. А тогда зачем нам промежуточные данные? Давай уж законченный результат, может в нем будет что-нибудь полезное.

Если кому-либо что не понятно, никто не мешает ему спросить или переспросить.

А вот кто такие - «нам»? В смысле – это кто? Публика, что ли? А чего они сами-то молчат?
На костерке предполагались вообще-то "говорящие" гости... Иначе что это за общение?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

О среде обитания (1)

Изображение пользователя GIP.

В первом посте этой темы была высказана гипотеза, что эмоции, вспыхивающие в пылу "борьбы" за развитие ТРИЗ, могут провоцировать возникновение не только психических травм, но и информационных повреждений, вызываемых так называемыми "паразитами сознания".

GIP, ср, 03/06/2009 - 15:30 wrote:

Естественно я сразу же поглядел всех своих друзей и знакомых, и кто захотел, - тех почистил. А также постоянно контролирую теперь их состояние, ибо оказалось, что паразиты почему-то вновь чего-то появляются. Системное обследование показало, что паразиты прекрасно себя чувствуют и в среде обитания человека, в связи с чем надо чистить и ее.

С тех пор я постоянно "держу руку на пульсе", тем более, что затем сложилась и вторая гипотеза - о влиянии информации на состояниие кислотно-щелочного баланса организма пользователя или разработчика ТРИЗ. И если у кого-либо сильно нарушался КЩБ, я с помощью программы "Гугл-Земля" смотрю на его место жительства, дабы оценить степень возможности восстановления своих сил
кем-либо из участников форума после окончания очередной борьбы

Хотя ну вот никак не пойму, что дает борьба без единства - последующего или предыдущего?

Поэтому задался вопросом: "Сколько этой борьбы должно быть, чтобы наступило единство?"

Поскольку разные темы форума - ну очень разные в КЩ-отношении, то вполне логично сначала оценить какой-либо эталон. На мой взгляд, в контекстной сути изучаемой проблемы более всего эталоном мог бы выступить "Закон единства и борьбы противоположностей", т.к., во-первых, именно он ориентирует любую ситуацию в направление ее развития, а во-вторых - в нем самом уже использованы интересующие нас признаки, именно "единство" и "борьба". Попутно оценим и другие диалектические законы. Получилось вот что:

А именно, что 20% «борьбы» по силе болезненного воздействия превышают 80% «единства»

И на глазок видно, что путь оздоровления – это и не ФСА в районе «борьбы», и не переход в район «единства», ибо как закисленность, так и защелачивание организма здоровым его не сделает. Путь к здоровью – только синтез чего-то нового на основе взаимной нейтрализации этих факторов.

Является ли этим новым развитие? Из п. 1-в следует, что это - еще «тот» вопрос…

Ибо если синтез не нейтрализует негативы, то какой смысл тогда вообще что-то развивать, если все равно получается «болезнь»? А если не развивать, то к чему тогда надо стремиться? Что же может выступить универсальным кислотно-щелочным нейтрализатором новой болезни развития?


ЕДИНСТВО - ЭТО
НОВАЯ ЯСНОСТЬ

Читая сайт Фила.... (1)

Изображение пользователя GIP.

Наткнулся на интересную математическую легенду

Фил wrote:

ЗАДАЧИ С МНИМОЙ МОДЕЛЬЮ ЗАДАЧИ (ИСКАЖЕННОЙ МОДЕЛЬЮ)
1. Сколько весит 1000 стальных шаров диаметром 1 мм?
(Около 7 г.)

Хм, так это ж получается, что и антигравитацию изобретать не надо вовсе ...
Потеряй одну букву... и раз... уже в воздухе. :-)))

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Читая сайт Фила.... (2)

Изображение пользователя GIP.

наткнулся на довольно занятное рассуждение

Фил wrote:

В АРИЗ85В введено понятие технического противоречия (ТП).
ТП – это ухудшение одних параметров при попытке улучшения других.

По существу, определение ТП – это предвзятое описание элементарного конфликта. Предвзятость возникает из-за того, что решатель всегда стоит на стороне главного производственного процесса (ГПП), для которого одни изменения параметров являются желательными, а другие – не желательными.
Конфликтный анализ предлагает сначала непредвзято определить тип конфликта, а только после его определения сделать выбор в пользу ГПП.


Мысль понятна - ГПП навязывает стереотип, которого неплохо бы избежать.

Смотрим теперь, как этого можно достичь

Фил wrote:

АЛГОРИТМ КОНФЛИКТНОГО АНАЛИЗА.
Шаг №1. Определить всех участников сложного конфликта.
Шаг №2. Разбить сложный конфликт на элементарные.
Шаг№3. Выделить ключевой для главного производственного процесса (ГПП) элементарный конфликт.
Шаг №4. Определить вид ключевого конфликта, пользуясь классификацией воздействий и классификацией элементарных конфликтов.
Шаг №5. Определить объект, в чью пользу необходимо разрешить ключевой конфликт, то есть объект, необходимый для выполнения ГПП.
....

Хм, но разве шаг № 3 - это не привязка к ГПП? Явная привязка - заранее, так сказать, до перекодирования в вид "пробы изменения". Поэтому Шаг 3 5 уже ничего существенно не меняет - выбранный объект автоматически привязан к ГПП.

Так чего было городить огород? Ради привязки к амбару с задачками-аналогами? Тогда причем тут ТП?

Кстати, Фил, а что такое измененеие? В чем его смысл? На сайте определение этого понятия я чего-то не обнаружил.. Тогда как оно, на мой взгляд, очень даже базовое.....

Посмотрим еще пример решения

Фил wrote:

Форуму сайта "Методолог" предложена задача о снижении аэродинамического сопротивления тандема " тягач + трейлер"

Решение.
1. В конфликте участвуют тягач, трейлер, воздух.
2. Воздух входит в щель между трейлером и тягачом и препятствует быстрому движению. (это явно ГПП - GIP)
3. Это и есть ключевой конфликт.
4. Конфликт относится к типу "пилот-препятствие"
5. Решить его надо в пользу препятствия - не пустить воздух в щель между трейлером
и тагачом во время движения (т.е. во время выполнения ГПП - GIP)
....


На шаге № 2 непонятно откуда появилась "щель". А какой воздух следует принять во внимание - тот , который обтекает кабину спереди, двигаясь назад, или тот, который налетает на автопоезд сбоку?

На мой взгляд, конфликтов-то два, но как их классифицировать? Как две пары "пилот-препятствие"? Или одна пара - "хищник", а вторая пара - "жертва"?

С другой стороны, а почему щель надо обязательно сужать? Ведь если трейлера нет вообще, или он достаточно далеко от кабины, то проблемы конфликта двух потоков - и вообще нет.. Зато возникает простое ФП: щель должна быть широкая, чтобы..., и должна быть узкая, чтобы... И т.д.

Фил, так что такое "изменение"?
И почему "воздействие" - это только "попытка произвести изменение"?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Показ возможностей ВЭПЭ (3)

Изображение пользователя GIP.

Затишье..... Ну прям как перед бурей :-)

Хотя таковой будущую конференцию никак не назовешь: темы известны, революционных прорывов вроде как не намечается... Словом, обычная вялотекущая эволюция по пути развития в ту же сторону повышения кислотности.

Наверное, потому и родилась мысль изобрести какое-либо средство, которое бы разом отрезало все кажущиеся необходимыми исследования в этом направлении. В смысле - такое, чтобы дало возможность нейтрализовать чем-то кислотность ТРИЗ до нулевого уровня, чтобы тризовцы могли снова работать над развитием теории изобретательства в безопасных условиях.

Решение, как обычно, пришло во сне.

После проверки его возможностей оно было изготовлено и, после соответствующих настроек, - запущено. Пробная оценка показала уровень КЩР=0,1 для ТРИЗ. Сейчас отрабатывается конструкция средства для АРИЗ. Уровень кислотности, безусловно, для него понизился, но для алгоритма мышления нужна точная регулировка. Понизилась также и кислотность форума - до нормального уровня. Это радует. :-)

Наверное, потому так легко и сложилось новое видение системной модели действий решателя с ТРИЗ - в виде трехгранной пирамидки, углы основания которой обозначены как Р (решатель), З (задача), И (инструмент решателя).

Осталось лишь разобраться, что должна обозначать верхняя вершина пирамидки... :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Перечитывап вчера вечерком у костерка свои архивы и труды по этому поводу, и вот что мне подумалось: если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Поэтому и решил задать несколько вопросов мистеру ВЭПЭ.

1. Прав ли Фил? – НЕТ
2. Прав ли А. Сагадеев? – НЕТ
3. Все ли верно в посте А. Сагадеева от пн, 20/07/2009 -13:35? – НЕТ

4. Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).
5. Они последовательны? – ДА.
6. Они связаны между собой? – НЕТ.
7. Они разрешаются выбором? – ДА.
8. В таблице 1 больше одного конфликта? – ДА.
9. В таблице 1 больше двух конфликтов? – НЕТ.
10. Конфликт № 1 вызван сущностью действий? – НЕТ.
11. Конфликт № 1 вызван направлением действий? – ДА.
12. Конфликт № 2 вызван сущностью действий? – НЕТ.
13. Конфликт № 2 вызван качеством действий? – ДА.
14. Конфликт № 1 соотносится со всеми пунктами таблицы 1? – НЕТ
15. Конфликт № 2 соотносится со всеми пунктами таблицы 1? – ДА
16. Конфликт № 1 соотносится с пунктами 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9? – Только с 5, 7 и 8.
17. Содержание пунктов 1, 2, 3, 4, 6, 9 соотносится с иным, чем конфликт, понятием? – ДА
18. Это понятие связано с действиями? – ДА
19. Это понятие «воздействие»? – НЕТ
20. Это понятие «взаимодействие»?- ДА

Таким образом, из ответов мистера ВЭПЭ следует, что с таблицей 1 из АРИЗ-85В корректно соотносить лишь конфликт № 2 «Сравнение действий на предмет их полезности или неполезности», т.к. он соотносится со всеми пунктами таблицы.

Конфликт № 2 соотносится лишь с тремя пунктами таблицы 1, в остальных пунктах показаны виды взаимодействий.

Что же является конфликтом № 3?

21. Конфликт № 3 соотносится с 1-ой частью АРИЗ-85В? – ДА
22. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.1? – НЕТ
23. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.2? – ДА
24. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.3? – НЕТ
25. Конфликт № 3 соотносится с шагом 1.4? – НЕТ

ШАГ 1.2. Выделить и записать конфликтующую пару элементов: изделие и инструмент.

Таким образом, конфликт № 3 соотносится с процедурой выбора инструмента и изделия, поэтому правильность его разрешения будет влиять на дальнейший ход поиска искомого решения.
Где же проявится его влияние?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Приветствую, Геннадий Иванович!

GIP wrote:
если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Это всё, наверное, потому, что я не сертифицированный специалист, а, всего лишь, дипломированный. Попробуйте ещё раз спросить ВЭПЭ, учтя эту поправку ;-)

С уважением, Александр.

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:
если два сертифицированных специалиста по ТРИЗ никак не выйдут из конфликта, разбираясь со смыслом конфликта в ТРИЗ, - значит, есть что-то непонятное в этой теме.

Это всё, наверное, потому, что я не сертифицированный специалист, а, всего лишь, дипломированный. Попробуйте ещё раз спросить ВЭПЭ, учтя эту поправку ;-)

Мистер ВЭПЭ на Ваш заданный через меня вопрос ответил, что для него это не существенно.
Как и то, что я даже и не дипломированнный. :-)

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (1)

GIP wrote:

4. Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).

Конфликт, как столкновение желаемого с действительным, зарождается в задаче ещё на уровне административного противоречия. Это конфликт требований, который возникает в голове у постановщика административной задачи.

Решатель подхватывает этот конфликт и, следуя шагам алгоритма, уточняет его. При этом на каждом шаге сущность конфликта углубляется.

При формулировке ТП сущность конфликта уточняется до ТП. Далее, уточняется место и время, сужается область действия конфликта. На этапе формулировке ФП, за конфликтом встаёт само ФП.

Я считаю, что это всё один и тот же конфликт. АРИЗ помогает его «до-уточнить» направленным путём в сторону выявления ФП. На стадии сформулированного ФП, мы имеем конфликт мысленных требований к ОЗ, но он и обуславливает конфликт отображающий ТП, который, в свою очередь, есть причина конфликта административных требований (АП).

Получается, такая, пирамида, смотрящая вершиной вниз. Где у вершины находится ФП, а наверху у основания АП. Это один и тот же конфликт, только, взятый в динамике его раскрытия в соответствии с АРИЗ, вплоть до формулировки ФП, лежащего в основе всех стадий рассмотрения этого конфликта.

На этапе обсуждения модели задачи все конфликты и противоречия лежат в области мышления изобретателя. И диалектику с её противоречиями, единством и борьбой следует усматривать именно в диалектике мышления.

К слову, диалектическое противоречие тут между самой задачей и её решением (между вопросом и ответом на него). Когда есть ответ, уже нет вопроса. Когда есть вопрос, значит нет ответа. В какой то момент происходит единение этих двух противоположностей и из вопроса рождается ответ. Если этот ответ дальше конкретизировать, то он, запросто, снова превращается в очередной вопрос. Так, в одном и том же описании ситуации может быть заключён и вопрос (ИЗ) и ответ (полностью уточнённый вопрос), но вместе они объединяются только в одно единственное мгновение творческого озарения. АРИЗ это нить Ариадны, позволяющая довести изобретателя до, практически, очевидного озарения в нужном месте и в нужное время.

Что касается диалектических противоречий в материальных объектах и системах, участвующих в задаче, то это совсем другой, отдельный вопрос.

Если диалог с Филом продолжится, то мы обязательно затронем этот вопрос. Там же, вероятно, мне удастся дать пояснения по вопросу, который Вы мне недавно задавали, о моём понимания диалектического противоречия. Там же, многое будет перекликаться с, упомянутыми Вами, Вашими архивами и трудами.

С уважением, Александр.

Об уровнях понимания ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

Наткнулся как-то на одном из сайтов на оригинальную систему сертификации знаний

1. Высший разум
2. Искусственный Интеллект
3. Гений
4. Оракул
5. Просветленный
6. Мудрец
7. Мыслитель
8. Гуру
9. Мастер
10. Профи
11. Знаток
12. Ученик

И в порядке эксперимента спросил мистера ВЭПЭ, какого уровня он достоин?

Тот не поскупился - себе-то! - и обозначил свой уровень как № 1.
Я, понятно, несколько ниже...

Теперь вот планирую провести оценку действующего состава МАТРИЗ. :-)
Желающие на форуме есть? :-)
Без очереди, конечно :-)))

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Что есть конфликт в АРИЗ? (2)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

4.Сколько конфликтов всего есть в АРИЗ-85-В. Ответ – больше двух (значит, три).

Конфликт, как столкновение желаемого с действительным, зарождается в задаче ещё на уровне административного противоречия. Это конфликт требований, который возникает в голове у постановщика административной задачи.

Раз есть интерес - продолжим. :-)
Александр, глядя на дебаты, я уже устал ждать, когда всплывет один очень важный нюанс, а его чего-то все нет и нет. Поэтому решил поднять этот вопрос сам...

А состоит же он вот в чем.
Любые определения каких-либо характеристик, если они не имеют своего носителя, есть только абстрактные свойства. Пока в обсуждении сути конфликта, несмотря на попытки разных его определений, носителя конфликта не возникало.

Поэтому ставлю вопрос: что есть носителем конфликта в АРИЗ?.

Но сначала надо определиться, какой из трех выявленных в АРИЗ-85В конфликтов является существенным для решения задачи. Мистер ВЭПЭ признал таким конфликт № 3.

25. Возникает ли конфликт № 3 на этапе АП? – НЕТ.

Понятно, почему нет – там еще нет понимания носителя конфликта.

27. Является ли конфликт №3 столкновением желаемого с действительным? – НЕТ

Из этого ответа вполне следует, что такого конфликта в АРИЗ-85В нет

28. Является ли столкновение желаемого с действительным конфликтом? – НЕТ
29. Является ли столкновение желаемого с действительным противоречием? – НЕТ
30. Происходит ли вообще столкновение желаемого с полезным? – НЕТ

Я так думаю, что отрицательные ответы возникли потому, что желаемое и полезное – это абстрактные характеристики, поэтому следует указывать и их носителей, действия, например..

31. Изменится ли характер ответа, если указать, в чем именно состоит желаемое и действительное? - ДА

Сагадеев Александр wrote:

Решатель подхватывает этот конфликт и, следуя шагам алгоритма, уточняет его. При этом на каждом шаге сущность конфликта углубляется.
При формулировке ТП сущность конфликта уточняется до ТП. Далее, уточняется место и время, сужается область действия конфликта. На этапе формулировке ФП, за конфликтом встаёт само ФП.

32. Возникает ли конфликт № 3 на этапе ТП? – ДА / НЕТ.

Неопределенность ответа может быть вызвана широтой этого этапа - ведь фактически это несколько шагов, почти вся часть 1 алгоритма, начиная с шага 1.2.

Где же у нас появляется носитель конфликта? Раз ТП связана с инструментом и изделием, то можно предположить, что носителем конфликта является некая зона между ними. Этому предположению отвечают и следующие слова ГСА.

Г.С.Альтшуллер wrote:

Задача 23
При изготовлении предварительно напряженного железобетона проволочную арматуру растягивают электротермическим способом. Но при нагревании на расчетную величину (700°) арматура теряет свои механические качества. Как устранить этот недостаток?
К "дано" здесь относится описание исходной технической системы. К "требуется" - указания на необходимость все сохранить (задача минимальная!), устранив только имеющийся недостаток. "Дано" и "требуется" могут быть изложены в произвольной форме. "Дано" может содержать избыточные сведения и не содержать сведений, совершенно необходимых. "Требуется" обычно бывает сформулировано в виде
административного или технического противоречия, но нечеткого, неполного, иногда вообще неверного.
Поэтому решение должно начинаться с построения модели задачи предельно упрощенно, но вместе с тем точно отражающей суть задачи:
техническое противоречие и элементы (части исходной технической системы), конфликт между которыми создает техническое противоречие".
(Творчество как точная наука. - М.: "Советское радио", 1979 г.. – с.с. 43-45).

33. Является ли зона между инструментом и изделием носителем конфликта? – ДА

А там у нас находится оперативная зона.

34. Является оперативная зона носителем конфликта № 3? – ДА

Это же следует и из примечания18 к шагу 2.1: «В простейшем случае оперативная зона - это пространство, в пределах которого возникает конфликт, указанный в модели задачи».

На мой взгляд, из вышеизложенного следует сделать вывод, что конфликт №3 неотделим от ТП, как душа от тела, ибо базируется на элементах ТП. Поэтому разрывать их - не полезно.

Сагадеев Александр wrote:

Я считаю, что это всё один и тот же конфликт. АРИЗ помогает его «до-уточнить» направленным путём в сторону выявления ФП. На стадии сформулированного ФП, мы имеем конфликт мысленных требований к ОЗ, но он и обуславливает конфликт отображающий ТП, который, в свою очередь, есть причина конфликта административных требований (АП).

35. Конфликт №3 сохраняется до конца решения задачи? – НЕТ
36. Конфликт №3 пропадает после формулирования макро-ФП? – НЕТ

Шаг 3.3. Записать формулировку физического противоречия на макроуровне: оперативная зона в течение оперативного времени должна (указать физическое макросостояние, например "быть горячей"), чтобы выполнять (указать одно из конфликтующих действий), и не должна (указать противоположное физическое макросостояние, например "быть холодной"), чтобы выполнять (указать другое конфликтующее действие или требование).

37. Конфликт №3 пропадает после формулирования микро-ФП? – ДА

Шаг 3.4. Записать формулировку физического противоречия на микроуровне: в оперативной зоне должны быть частицы вещества (указать их физическое состояние или действие), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. макросостояние), и не должны быть такие частицы (или должны быть частицы с противоположным состоянием или действием), чтобы обеспечить (указать требуемое по 3.3. другое макросостояние).

Что же нам может дать знание о сути и месте конфликте №3 в алгоритме?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (2)

Уважаемый Геннадий Иванович, мне сложновато вести дискуссию сразу в двух темах, но тем не менее.

Мне трудно судить о конфликте №3, как и о других номерах. Лучше бы Вы раскрыли что Вы под ними понимаете в тексте комментария. Так же я не очень уверен, что правильно понимаю смысл выражение «носитель конфликта».

Я знаю, что у конфликта есть стороны, -- человек, люди или группы людей, которые высказывают противоречивые требования, интересы, желания. И у конфликта есть предмет конфликта, это то, к чему предъявляются эти самые требования.

В нашем случае, признавая, что и задачу в форме АП решатель принимает к собственному осмыслению, следует признать, что на протяжении всего решения конфликт содержится в голове у решателя. То есть по общепризнанной классификации этот конфликт является внутри-личностным. Предмет конфликта в процессе следования шагам АРИЗ постоянно сужается, начиная с всего технического объекта (или системы) в постановке АП и заканчивая ОЗ в ФП.

Развитие конфликта осуществляется управляемо. Усиление конфликта и конкретизация предмета конфликта позволяет на уровне ФП перевести мысленный конфликт в плоскость инженерных решений.

Переход от мысленного конфликта в область инженерных решений не формализуем, так как разным решателям требуется разная степень детализации и глубины анализа и является тем самым творческим озарением. Дополнительно АРИЗ использует ряд приёмов, как то, избавление от специальных терминов, ММЧ и проч. для активизации «творческого озарения».

Геннадий Иванович, в свете выше сказанного, поясните, пожалуйста, что Вы имели в виду, спрашивая: «Что же нам может дать знание о сути и месте конфликте №3 в алгоритме?»

С уважением, Александр.

Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Мне трудно судить о конфликте №3, как и о других номерах. Лучше бы Вы раскрыли что Вы под ними понимаете в тексте комментария. Так же я не очень уверен, что правильно понимаю смысл выражение «носитель конфликта».

К такому понятию я пришел через функцию: если она имеет носитель, то почему конфликт, состоящий из действия или их совокупности, не может его иметь?

Вполне также вероятно, что фактически есть не один носитель, а целая система их.
Но действительно ли такое имеет место – мы поймем не раньше, чем определимся в составе участников конфликта №3.

Quote:

Я знаю, что у конфликта есть стороны, -- человек, люди или группы людей, которые высказывают противоречивые требования, интересы, желания. И у конфликта есть предмет конфликта, это то, к чему предъявляются эти самые требования.

Александр, у Вас одно видение конфликта, у Фила – другое, у кого-то еще – третье… Это все понятно, и хорошо, что у каждого есть свое видение.

Меня же в данный момент интересует только конфликт №3, который первоначально проявляется на шаге 1.2 при выборе инструмента и изделия, сохраняется на шаге 3.3 и исчезает после шага 3.4 в АРИЗ-85В.

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы
38. В конфликте №3 участвуют два элемента? – НЕТ
39. В конфликте №3 участвуют три элемента? - НЕТ
40. В конфликте №3 участвуют четыре элемента? – НЕТ
41. В конфликте №3 участвуют пять элементов? – НЕТ
42. В конфликте №3 участвуют шесть элементов? - ДА
43. В конфликте №3 участвуют семь элементов? – НЕТ
44. Шесть элементов присутствуют в каждом конфликте? - ДА

Итак, по мнению мистера ВЭПЭ, в каждом (любом) конфликте участвуют 6 каких-то элементов.

Два, понятно, инструмент и изделие, третий, думается, это оперативная зона (носитель конфликта). А что есть тремя остальными?

45. В конфликте №3 участвует одно действие? – НЕТ
46. В конфликте №3 участвуют два действия? – ДА
47. В конфликте №3 участвуют три действия? – НЕТ

Из этих ответов следует, что в оперативной зоне, являющейся носителем конфликта №3, должны существовать два действия. Одно, понятно, действие инструмента на изделие. А что есть вторым действием? И где оно возникает?

48. Второе действие возникает между инструментом и изделием? – ДА
49. Второе действие направлено от инструмента к изделию? – НЕТ
50. Второе действие направлено от изделия к инструменту? – ДА

51. Можно ли считать, что в момент второго действия изделие становится инструментом? - ДА
52. Можно ли считать, что в момент второго действия инструмент становится изделием? – НЕТ

Хм, а как это?

53. Доходит ли второе действие до инструмента? – НЕТ
54. Что-то мешает этому? – ДА
55. Доходит ли первое действие до изделия? – НЕТ
56. Первому действию тоже что-то мешает? – ДА

Из ответов мистера ВЭПЭ следует, что внутри оперативной зоны существует какая-то преграда, в которую с двух сторон упираются второе и первое действия.

57. Первое и второе действия упираются в одну и ту же точку преграды? – НЕТ
58. Есть ли какая-либо третья точка между точками упора первого и второго действия в преграду? – ДА
59. Первое и второе действия образуют взаимодействие? – НЕТ

Изобразим это схематически:

Из схемы наглядно видно, что в оперативной зоне, являющейся носителем конфликта №3, нет фактического взаимодействия между инструментом и изделием, т.к. существует противоположно направленное первому действию действие второе (конфликтное), в связи с чем можно сказать, что оперативная зона фактически состоит из двух частей, размеры которых не есть чем-то постоянным, а изменяются в виду поворота конфликтной преграды вокруг точки 3. Кроме того, фактически получается, что то, что вначале предполагалось изделием первого действия, таковым не является, т.к. им выступает соответствующая часть конфликтной преграды. А предполагаемое изделие фактически является инструментом второго (обратного) действия на другую соответствующую часть конфликтной перегородки.

60. Оперативная зона является одним элементом из шести? – НЕТ
61. Конфликтная перегородка входит в число шести элементов? - ДА

На основании последнего ответа можно сделать вывод, что в число участников конфликта №3 входит шесть таких элементов:
1. Инструмент первого (прямого) действия
2. Первое (прямое) действие
3. Инструмент первого (прямого) действия
4. Второе (обратное) действие.
5. Конфликтная перегородка.
6. Опорная точка 3.

62. Действительно ли перечисленные элементы являются участниками конфликта №3? – ДА

Что же составляет суть конфликта №3? И как этим практически воспользоваться?

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

GIP, а что если в отчетах не будет всех этих длинных перечислений вопросов и ответов? Сидеть и читать эти столбики перечислений вопросов и экспертных мнений, полученных неизвестно с помощью чего, лично мне не очень то и интересно. Это твоя внутренняя "кухня", если ты не говоришь, что обеспечивает получение результата, то не так уж и важно, каковы мелкие подробности. Может быть рассказывай только об итогах своей работы?

Re: Что есть конфликт в АРИЗ? (3)

Изображение пользователя GIP.

Исправление содержания п. 3 в перечне участников конфликта №3

На основании последнего ответа можно сделать вывод, что в число участников конфликта №3 входят шесть таких элементов:
1. Инструмент первого (прямого) действия
2. Первое (прямое) действие
3. Инструмент второго (обратного) действия
4. Второе (обратное) действие.
5. Конфликтная перегородка.
6. Опорная точка 3.

ЕДИНСТВО-ЭТО

ЯСНЫЙ СИНТЕЗ

Re: Современный Кризис Куда катится мир?

Изображение пользователя GIP.

lox wrote:
статья http://www.metodolog.ru/01730/01730.html конечно занимательная.
но интуиция что-то возмутилась. Долго не мог понять отчего и почему.
статья http://www.metodolog.ru/01730/01730.html конечно занимательная.
но интуиция что-то возмутилась. Долго не мог понять отчего и почему.

Кислотность статей 1 и 2 - выше 700. Так что - интуиция сработала правильно. :-)

А мир... мир Земли неуклонно катится к декабрю 2012 г. ....

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

О "тризовском мышлении"

Изображение пользователя GIP.

Tokarev (на ветке Проблемы обучения ТРИЗ, ср, 15/07/2009 - 01:12) wrote:

В процессе обучения группы студентов основам ТРИЗ столкнулся со следующей проблемой: теоретический материал усваивается неплохо, но как только дело доходит до решения задач никакие методики (кроме мозгового штурма) не используются.

Есть ли способы сделать "ТРИЗовское" мышление органической частью мышления слушателя?

Способы, может, и можно придумать, но как бы - не навредить...
Благие намерения известно куда дорогу стелют...

Спросим у нашего всезнайки мистера ВЭПЭ

Полезно ли человеку делать "ТРИЗовское" мышление органической частью своего мышления? ---> НЕТ

Вот и весь сказ - неполезно.

Зайдем с другой стороны.

Мозговой штурм полезен человеческому мышлению? ---> ДА
Мозговой штурм - эффективное средство решения ИЗ? ---> НЕТ
ТРИЗовское" мышление полезно решателю? ---> НЕТ
ТРИЗ - эффективное средство решения ИЗ? ---> ДА / НЕТ

Полезна ли решателю комбинация "МШ+ТРИЗ"? ---> ДА
Полезно ли чередование МШ и ТРИЗ? ---> НЕТ
Полезно ли предшествование МШ? ---> ДА

Доля МШ в методе решения ИЗ больше 10%? ---> ДА
Доля МШ в методе решения ИЗ больше 15%? ---> НЕТ (установлено- 14%)

Полезно ли МШ встроить в ТРИЗ? ---> ДА

Вот и ответ на поставленный в теме вопрос складывается:
если мозговой штурм полезен человеческому мышлению, то чего его отвергать?

Логичнее - органично встроить МШ в ТРИЗ, например, как средство выявления спектра АП и ТП, которых в практической задаче - всегда немерянно.

Что же касается повышения эффективности решения ИЗ, то известен еще и такой путь:
если решателю полезно, следует связать его сознание и подсознание в единую систему. К слову, это вполне отвечает предложению выше, ибо МШ - средство подсознания, ТРИЗ - средство сознания.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

.Памятка Соболева.

Изображение пользователя GIP.

Автор: Роман Помазанов Дата: 2009-09-12

Юрий Михайлович Соболев , известный инженер, известен как разработчик функционально - стоимостного анализа. Разработанная им памятка содержит весьма плодотворные мысли и афоризмы. Знакомьтесь!

- Не топчитесь на одном месте и не толкайте других, а ищите пространство для активной деятельности.

- Возьмите в привычку всегда иметь цель, и постоянно устанавливать новые.

- Великие дела спят в нас, и только мы можем пробудить их к жизни.

- Все сделанное тобой должно быть полезно для других. Это должно стать привычкой.

- Ваше положение весьма неустойчиво, одна нога на берегу, другая в отвязанной лодке. Удержаться можно, лишь быстро приняв решение. Привыкайте к этому.

- Старайтесь быть оптимистом, задавайте себе вопрос: "Что меня ожидает в худшем случае?"

- Не минимум затрат, а минимум ущерба окружающей среде – вот что должно определять политику внедрения любых новшеств.

- Усложнить – просто, упрощать – сложно.

- Все что портится – портится. Все что не портится – портится тоже.

- Три катастрофы грозят человечеству: ядерная, экологическая и духовная.

- Из всех видов дефицита дефицит идей сегодня стал самым сильным.

- Руководители, у которых отсутствует чувство юмора, составляют большую опасность.

- Докажите человеку, что он уже тот, кем хочет быть.

- Решение сложного поручайте лентяю, он найдет более простой путь.

- Соседняя очередь движется быстрее.

- Наиболее распространенной ошибкой является ссылка на авторитет.

- Если скупой платит дважды, то простак – трижды.

- О большой камень спотыкаются реже.

- Из-за нехватки гвоздя пришлось выбросить весь ботинок.

- Ничто так не обессиливает, как сознание собственного бессилия.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: .Памятка Соболева.

GIP wrote:
Юрий Михайлович Соболев , известный инженер, известен как разработчик функционально - стоимостного анализа. Разработанная им памятка содержит весьма плодотворные мысли и афоризмы. Знакомьтесь!

Геннадий Иванович, приветствую!
Познакомился с "памяткой Соболева" имени товарища Помазанова.
Не подскажешь, что это за памятка? Где она была опубликована, где хотя бы распространялась?
Дело в том, что многие из собранных в ней фраз (несомненно мудрых и правильных) я с трудом представляю как высказанные Юрием Михайловичем. Он в принципе не такой был человек, чтобы размениваться на посторонние вещи. Пособия и памятки Соболева целиком посвящены его методу (не ФСА, кстати, а поэлементному анализу).
Мне почему-то кажется, что эта памятка - это какая-то деза.
Что говорит по этому поводу Ваш мудрый советчик?

Новогодний Костерок

Изображение пользователя GIP.

Здраво всем!
Как сменился наш движок - стих чего-то форум.
Нет, всплески, конечно, бывают - за занавесками, например, или на нелинейных дорожках. Но все же как-то не так, как год назад. Или это время меняется, или это мы развиваемся? :)

С одной стороны, конечно, .... разнообразие - людей, мнений.... Но ведь и на такой основе некоторые творят единение [ну прям - методологический концерт :)]

И чем мы хуже, право слово?

Поэтому в самый канун Нового Года
по поручению мистера ВЭПЭ :)

Хочется лучшего в жизни желать:

Смелых идей, перспектив интересных,
Радости творчества и вдохновенья!
Замыслы все воплотить и мечты!
В год благородного Тигра - везенья,
Счастья, блестящих побед, красоты!

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Полезно ли понятие "конфликт" решателю ИЗ ? (1)

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки "Противоречия и конфликты"

Василий wrote:
<конфликт решить очень сложно!

Хм... Этот момент мне не понятен...
Ибо если противоречие, в принципе, разрешить легко, то почему конфликт (который, по мнению Фила, более прогрессивен, чем противоречие) разрешить сложно?

Ответ на этот вопрос нашелся в несколько необычной области современных знаний, с позиции которой состоит он в том, что конфликт не гаснет оттого, что порождаемая им энергия по вкусу невидимым, но реальным энергоинформационным сущностям (называемыми маятниками), которые всегда появляются там, где можно поживиться энергией конфликта.
«Весь ужас в том, что они не только поглощают энергию конфликта, но и каким-то образом заставляют людей вести себя так, чтобы этой энергии выделялось еще больше. Они делают все, чтобы эта энергия била через край» (что и показало дальнейшее продолжение дискуссии по этому поводу). «Маятники делают все, чтобы распалить огнь возникшего конфликта. Таков закон маятника. ... Там, где работает маятник, здравый рассудок не имеет силы. ... В конфликтных ситуациях мотивы человека находятся во власти маятника».

«Любой маятник по своей природе является деструктивным, поскольку отнимает энергию у своих приверженцев и устанавливает над ними свою власть. Деструктивность маятника проявляется в том, что ему нет дела до судьбы каждого отдельного приверженца. ... Попасть под влияние деструктивного маятника и сломать свою судьбу очень легко. Вырваться без потерь, как правило, трудно. ... Человек, попавший под влияние деструктивного маятника, теряет свободу».

И причем здесь ТРИЗ, скажете Вы?
Может, и ни при чем…
Но если взглянуть на изложенное в цитатах с позиции человека–решателя ИЗ, например, посредством АРИЗ, то возникают вполне определенные мысли.

Допустим, Фил прав, и в АРИЗ-85В действительно говорится о конфликтах, а не о противоречиях.

Тогда текст алгоритма должен порождать возникновение маятников в ходе следования решателя рекомендациям его шагам. И если исходить из того, что как изучение алгоритма, так и практическое его использование сложно и заковыристо, то эти маятники (все или частично) должны быть деструктивными.

Задавшись такой целью, мы с мистером ВЭПЭ провели определение наличия маятников в частях АРИЗ-85В. Получилось вот что.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Новости мира инноваций :)

Изображение пользователя GIP.

Вечера сейчас холодные настолько, что уже и тепла родного костерка не хватает. Поэтому сходил на рынок инноваций. Много чего, конечно, изобрел народ... Например,
нанотехнологическое средство подогрева сидений :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

КЩ-мониторинг среды обитания ТРИЗ

Изображение пользователя GIP.

Сегодня установлен абсолютный рекорд кислотности высказанных слов - 209 тысяч у.е.

Слова прозвучали в дебатах по истории развития техники и имеют такой смысл:

Quote:

... предлагаю Вам сотрудничество в переписывании всех Ваших работ, посвященных развитию технических систем с целью доказательства исинности моей системы законов.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

О мистере ВЭПЭ

Изображение пользователя GIP.

За сегодняшним "хихиканьем" еле не упустил знаменательную дату -

четыре года тому появилось первое легендарное упоминание о моменте рождения идеи "Мистер ВЭПЭ". Вроде и не круглая дата, но зато всего год остался до того момента, как мой помощник согласился раскрыть кое-какие секреты своей сущности.

Вот чтобы не передумал он это сделать, :)
и решил я напомнить о дне 1 апреля 2006 г., в который был поставлен вопрос "Существует ли всезнающий помощник?"

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Перенос с ветки "О таланте"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев, вс, 04/04/2010 - 10:14 wrote:

Коллеги, полагаю, что вопрос рассмотрен Татьяной Васильевной со всей доступной ей глубиной и обсуждение может быть остановлено.

Ну вот... а мистер ВЭПЭ перестал наконец-то хихикать, читая легенду о своем рождении, и сказал, что он уже знает средства управления рефлексами. :)

Что касается действительной глубины вопроса о таланте, то ее может установить лишь пытливый ум исследователя и изобретателя, а не восторженный пересказыватель известного знания...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Чудеса мира (1)

Изображение пользователя GIP.

Одно из семи чудес Украины -

Построен музей в сентябре 2000 года специально для сохранности и экспонирования произведений пысанковой росписи. Здание, в котором он разместился, представляет собой наибольшее в мире пасхальное яйцо высотой 14 м и диаметром 10 метров, выполненное из цветного стекла. Строительство длилось рекордно короткое время – всего 90 дней.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

.

Изобретение "ноу хау" (1)

Изображение пользователя GIP.

Мистер ВЭПЭ решил заняться изобретательством. И попросил меня помочь ему в этом. :)

Тему определили горячую - создание базового средства системного оздоровления.

После жарких дебатов родилось такое вот новшество:

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Изобретение "ноу хау" (1) --- 1

Изображение пользователя GIP.

За истекший период, в ходе ознакомления окружающих людей с пользой, которую они получают при выпивании такой воды (один ее глоток увеличивает размер поля иммунной энергии человека в 2,5-3 раза), пришло видение способа многорежимного программирования БИ-структуратора целительной воды. В частности, реализованный в настоящее время 12-ый режим дает увеличение иммунного поля в 425 раз. И мистер ВЭПЭ утверждает, что это не предел. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению[/quote]

Как внедрять свои изобретения (1)

Изображение пользователя GIP.

Проблема, смотрю, еще та... :)

Никто не знает, как же уговорить потенциальных пользователей купить выношенную идею.

Фил, например, решил адиминистраторов всяческими ухищрениями уговаривать, Рендик считает, что только через скандал можно привлечь внимание. Я только на своего помощника уповаю. И т.д.

Что же говорит мировой опыт по этому поводу?
Ссылок конечно много, но мое внимание првлекла такая вот статья:

Константин Тимошенко wrote:

Как заработать Мастеру.
Как продать свое изобретение.

Как правильно рекламировать товар в интернет.

Раздел: Полезные советы

В последнее время, прямо как по договоренности между собой, несколько «изобретателей» прислали мне письма, практически написанные под копирку. Кратко передаю их смысл:

Но вот я изобрел, придумал, сделал… Зачем мне писать об этом на вашем сайте? Какая мне польза? Я сам хочу на этом зарабатывать! А не снабжать ваш сайт своим контентом (материалом), да еще нахаляву. Давайте лучше вы разместите мое рекламное объявление и ссылку на мой сайт. И будет всем нам Щастье. Ну вот как то примерно так…

Позволю себе, на правах владельца этого сайта и человека достаточно искушенного в интернет рекламе, а одновременно и «изобретателя», немного объясниться с коллегами и дать несколько пояснений и советов по этому поводу – Как продавать свои знания, изобретения, контент.

Ошибка №1. Если я опубликую в интернет описание своего устройства, печки, скамеечки, то пираты и бизнес-воротилы тут же это украдут, наладят серийный выпуск и завалят страну товаром. А мне как автору даже спасибо не скажут, а не то что денег дадут. Но чукча хитрый… Поэтому я не буду описывать то, что я сделал… А так, прозрачно намекну – вот я сделал, так сделал! Ого-го! Но не скажу что, и не скажу как…

Бизнес в этой стране – это торговать нефтью, газом, электричеством… быть чиновником и что то «разрешать» или «проверять». Быть владельцем торговой сети. Но ни в коем случае что то «производить»! Не верите – зайдите в магазин и посмотрите что там и из какой страны производитель. Вывод - да никому даром не нужны ваши чертежи, описания, прошивки. И даже другим самодельщикам и мастерам они нужны поскольку-постольку, как толчок, идея. У них другие возможности, другой навык, другая специализация. А тупо повторять по вашим чертежам им самолюбие не позволит. Они обязательно что то изменят, переделают, «улучшат».

Но если вы никому ничего о своем изобретении или поделке не рассказываете, не презентуете его – то кто и как о нем может что то узнать? И почему и за что он будет платить вам деньги? За кота в мешке? Не будет… Сотнями ваших предшественников горе - коммерсантов проверено уже.

Ошибка №2. Ну хорошо, я готов опубликовать описание, но без особых подробностей. Подробности я буду высылать за деньги на е-мейл или в виде электронной книги. Но опубликую я описание не на чужом сайте, а на своем. Что бы никаких кровопийц своим трудом не кормить, а самому зарабатывать.

Движение в нужном направлении, но лишь движение, без результата. Как фальстарт в спорте. Вроде побежал, и в нужную сторону, но не вовремя… Сайт будет таким же, как телефон, который старик Хоттабыч сделал из цельного куска мрамора. С виду телефон, но не работает.

Во-первых, скорее всего вы не специалист по созданию сайтов. Максимум что вы потяните – это готовый шаблон на каком-нибудь бесплатном хостинге типа «народ.ру». Но может даже разоритесь и на платный хостинг с собственным доменным именем 2-го уровня. Там тоже есть шаблоны и конструкторы сайтов. Но это уже требует денежных затрат. А вот результат скорее всего будет тот же.

Во-вторых, сайт – это не плакат у дороги, который всем, кто хочет и не хочет, виден. Это файлы не жестком диске сервера. И они становятся видны только если их кто то уже загрузит в свой броузер. Иными словами, сначала о них узнает, потом их захочет, загрузит, и лишь потом увидит. А что бы потенциальный покупатель узнал, захотел и загрузил вашу страничку надо выполнить массу требований. Т.е, надо сделать так, что бы поисковые машины нашли, проиндексировали и проранжировали ваши страницы в соответствии с поисковыми запросами. И шансов тут у сайтов с 10-ю страничками на бесплатном хостинге – ну просто никаких… Для того, что бы появился хоть какой поисковый трафик и посетители, надо создать определенную критическую массу информации на сайте – контента. И откуда этой массе взяться, да еще если изобретатель никому ни о чем не рассказывает?

Постоянным посетителям, которые уже знают про этот сайт, тут тоже делать особо нечего, так как информация обновляется там крайне редко и ее мало. Да и читать особо нечего - реальная информация предлагается за деньги.

Ошибка №3.
А я начну ходить по разным популярным форумам и гостевым книгам и расставлять ссылки на свой сайт со своим коммерческим предложением. Вот народ о нем и узнает.

И не надейтесь! На действительно популярных форумах вашу ссылку в лучшем случае просто удалят, в худшем - удалят вместе с вами. Что бы там ваша ссылка пришлась к месту и заработала, надо будет немного на этом форуме потрудиться. Может быть даже гораздо больше, чем над собственным сайтом. А с не популярных форумов вам и толку мало, там и без вас никого нет. Тоже самое и с досками объявлений. Контент класса «флуд» поисковыми машинами тоже игнорируется. И в любом случае, «проходит» ссылка только на реально полезную информацию, а не на коммерческое объявление «купи у меня». Такой ссылкой вы только навсегда испортите «кредитную историю».

Таким образом, мастер или изобретатель, желающий продавать свое творчество или изделия попадает фактический в замкнутый круг. Раскрутить свой убогий сайт из 3 страничек с коммерческим предложением бесплатно и без вложений труда невозможно в принципе. Но денег на прямую рекламу тратить не хочется или не можется, а раскрутка за счет собственных усилий – дело очень долгое и с негарантированным результатом. Что же делать?

Во-первых, постараться себя зарекомендовать как специалиста в определенном вопросе. В том, на котором вы впоследствии хотите зарабатывать, продавая или информацию и документацию, или конкретные изделия. А заработать себе репутацию можно только достаточно рутинной работой, консультируя других участников форумов, сочиняя тематические статьи по данному вопросу. Поэтому определенным количеством информации все же придется поделиться. Без этого никак. Разумеется, делать это надо на уже посещаемых сайтах и форумах. Там, где уже есть люди. Бубня на своей домашней страничке ни никого ни в чем не убедите…

Во-вторых, на время или навсегда забыть о своем сайте. Слишком назойливое переманивание чужих посетителей (которые пришли вобщем то не к вам) в свой «монастырь» и бессмысленно и раздражает администраторов. И лишь когда накопится некая критическая масса действительно полезной информации, на которую люди будут ссылаться и ее цитировать (по моим оценкам - это 50-100 качественных статей) – можно подумать о спуске на воду и о начале борьбы за живучесть своего персонального суденышка.

В-третьих, вы должны трезво оценить свои силы… Создать и поддерживать посещаемый сайт - это уже отдельная работа. Хватит ли вас, на то, что бы и сайт тащить и что то там продавать? Может быть стоит поручить рекламу вашего «товара» людям более сведущим и набившим в этом руку, а самому сосредоточиться на создании собственно предметов продажи и торговле ими. Специализация, разделение труда и интеграция – это залог успеха любого бизнеса. И «беда, коль сапоги начнет тачать пирожник…».

В-четвертых, грамотное и неагрессивное рекламирование себя и своих товаров даже на чужом сайте вовсе не означает денежных, и чрезмерных трудовых затрат. Размещая пояснительные и информационные сообщения и статьи, вы не только не тратите деньги, но и наоборот - можете их зарабатывать. Многие сайты платят своим авторам гонорары. Это лишний повод задуматься и целесообразности возни со своим «домашним блогом». Все, что вы хотели бы написать там, вы можете написать и на «большом» сайте. Только еще за это и денег получите. И не нужны хлопоты по раскрутке и содержанию сайта.

В-пятых. Продавайте конструкторы! Если вы продаете серийно выпускаемое изделие – что вы делаете на сайте самодельщиков? Если вы продаете идеи и проекты, чертежи и описания – это тоже достаточно бесперспективно. Любому самодельщику, как Дон-Гуану, достаточно увидеть лишь пятку, а остальное его воображение само дорисует. Но если вы достаточно подробно и грамотно опишите, что вы продаете и предложите уже какой то набор основных деталей – вероятность продажи резко возрастет! Обратите внимание, чем торгует одна из самых больших торговых сетей в мире – «Икея». Она торгует именно конструкторами «отверточной» сборки. Собрать может любой! Таким образом, покупатель реализует и свой творческий потенциал, гасит зуд «сделай сам». И не морочится изготовлением и добычей каких то специфических узлов и деталей устройства.

Многие «изобретатели» боятся опубликовать свои чертежи или программы, прошивки микросхем. Да никто не будет их прошивать в массовом количестве или налаживать массовое производство! Тем более - если вы уже сами предложите потенциальным покупателям готовые узлы и детали. Если нет возможности предотвратить пиратское использование вашей информации – наладьте производство сами и раньше всех! А если вы не хотите или не можете этого сделать, то продавать «секретные» чертежи вам все равно не удастся долго. Наверняка пираты быстро наладят их параллельное распространение. Так почему бы ее просто не опубликовать самому и зарабатывать не ее публикации?
© 05.02.2010

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Перенос с ветки "Подведём итоги..."

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр в вс, 01/08/2010 - 07:26 wrote:

Проблемы у ТРИЗ, несомненно, есть. И с использованием и с развитием, и с внедрением. Но мне видится, что вопрос значительно глубже. Вопрос в столкновении мировоззрений. ТРИЗ опирается на материалистический метод познания мира. А мой опыт общения с различными категориями людей, по различным вопросам, от физики до политики, показывает, что подавляющее большинство народа через материализм перешагнули. Хорошо видно, что западная наука шагнула от Канта и Гегеля, через Маха, сразу к Эйнштейну и Попперу.
....
Повезло не многим. Выпускникам некоторых физических факультетов, где ещё сохранился дух настоящей физики, кто осмысливал философию по работам и лекциям Бранского, да кучка энтузиастов, которые сконцентрировались вокруг общественных школ ТРИЗ и методов технического творчества.

В итоге имеем, что имеем. Мировоззренческое противоречие, между материалистами и идеалистами-позитивистами, где позитивистов подавляющее большинство.

Что коллеги думают по этому вопросу?

ИМХО, не стоит остро противопоставлять материалистов и идеалистов, ибо это дорога в никуда и для первых, и для вторых.

Лучше жить дружно и искать такие точки соприкосновения, которые могут дать системный эффект усиления возможностей метода решения изобретательских задач.

Лично я именно таким путем и шел, строя "биризную" логику.
И вроде ничего получилось. По крайней мере, мне нравится.
Да и мистеру ВЭПЭ тоже. :)

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

GIP wrote:

ИМХО, не стоит остро противопоставлять материалистов и идеалистов, ибо это дорога в никуда и для первых, и для вторых.

Лучше жить дружно и искать такие точки соприкосновения, которые могут дать системный эффект усиления возможностей метода решения изобретательских задач.

Геннадий Иванович, никто их и не противопоставляет. Для противопоставления, Вы сами должны относиться к какому-то третьему мировоззрению, а такового нет.

Различие в мировоззрениях никак не позволяет идеалистам с материалистами понять друг-друга. На мой взгляд, материализм и идеализма не противоположности, материализм снял противоречия идеализма, поглотив его. Системный эффект уже найден -- он и есть материалистическое мировоззрение.

С уважением, Александр.

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:

Геннадий Иванович, никто их и не противопоставляет. Для противопоставления, Вы сами должны относиться к какому-то третьему мировоззрению, а такового нет.

Почему же нет его? Должно быть...
Иначе не понятно, как разделены материалисты и идеалисты.
Назовем его условно БИ-мировоззрением (сокращенно - БИМ).

Quote:

Различие в мировоззрениях никак не позволяет идеалистам с материалистами понять друг-друга. На мой взгляд, материализм и идеализма не противоположности, материализм снял противоречия идеализма, поглотив его. Системный эффект уже найден -- он и есть материалистическое мировоззрение.

На словах, может, и проглотил, а на деле - ситуация с точностью наоборот. Да и не диалектична такая постановка вопроса - любое поглощение должно вызывать появление нового качества.

Вы считаете, что оно состоит в материалистическом мировоззрении. На мой взгляд, это круг, в смысле "масляное масло".

Да и что дает такая позиция развитию ТРИЗ? ИМХО - ничего.

С другой стороны, дело, может, и не в противопоставлении материализма и идеализма во всей системе их существенных признаков, а в различном отношении к человеку, которого мы обычно рассматриваем в качестве решателя ИЗ.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Re: Перенос с ветки "Подведём ...

GIP wrote:

Почему же нет его? Должно быть...
Иначе не понятно, как разделены материалисты и идеалисты.
Назовем его условно БИ-мировоззрением (сокращенно - БИМ).

К сожалению, вводя мыслительные понятия, мы вынуждены признать, что существуют понятия на самом верхнем уровне обобщения, которые называются категориями, и они не имеют более общего (родового) понятия. Такие
категории и определяют мировоззрение.

В делении всех людей на верующих и не верующих, мы вынуждены относить агностиков к разновидности верующих, так как они допускают существование Бога, а третьего в высказывании, как известно, не дано.

GIP wrote:

На словах, может, и проглотил, а на деле - ситуация с точностью наоборот.

На деле, большинство людей материалистами не являются, а подавляющее большинство из них и понятия не имеют, что это такое и с чем это едят.

GIP wrote:

Да и не диалектична такая постановка вопроса - любое поглощение должно вызывать появление нового качества.

А новое качество и появилось -- адекватное отражение объективной реальности, в том числе, и сущности идеалистических представлений.

GIP wrote:

Да и что дает такая позиция развитию ТРИЗ? ИМХО - ничего.

Что даёт развитию ТРИЗ не скажу, но, если бы ТРИЗ не опиралась на материалистически представления, то она бы ничем не отличался от баптизма какого-нибудь.

Геннадий Иванович, ни одно техническое усовершенствование, которое нашло отражение в практической деятельности человечества, не опирается на потусторонние явления или на силу мысли.

GIP wrote:

С другой стороны, дело, может, и не в противопоставлении материализма и идеализма во всей системе их существенных признаков, а в различном отношении к человеку, которого мы обычно рассматриваем в качестве решателя ИЗ.

Противопоставление материализма и идеализма осуществляется только, как Вам должно быть известно, при решении «основного вопроса философии». Это, в конечном итоге, определяет мировоззрение и, как основную его часть, отношение к познаваемости мира.

Думаю, что существенным является не отношение к человеку-решателю, а отношение самого человека-решателя к окружающему миру, объективности мира и познаваемости.

С уважением, Александр.

Re: слайды работы Ю.Даниловского

Изображение пользователя GIP.

Поглядели мы с мистером ВЭПЭ слайды....
Затем - провели оценку их на полезность. Т.е. - что из них можно использовать в работе, а что - просто сопровождающий антураж.

Выяснилось, что полезными в разной степени являются только два слайда - 43 и 48, а на них - такие моменты:

Слайд 43 (слабо полезный момент)

Слайд 48 (достаточно полезный момент)

Кто бы сказал - есть в "диссертации" разбор указанных задач?
Ибо в слайдах их я не нашел...

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Полезны ли очередные новые определения?

Изображение пользователя GIP.

Оценка полезности или вредности для человека понятий,
обсуждаемых в теме "Определения"

Фил, вт, 07/09/2010 - 07:51 wrote:

Начнем с определения активной системы, поскольку от него зависят все остальные логические построения.

АКТИВНАЯ СИСТЕМА - это целесообразная совокупность функционально связанных блоков, способная выполнять хотя бы один вид внешних изменений.

Оценку полезности проводим по состоянию кислотно-щелочного равновесия (КЩР).

1. Сбалансировано ли понятие "АКТИВНАЯ СИСТЕМА" ===> НЕТ
2. Оно кислотно? ===> ДА
3. Серий последовательных вопросов установлено, что кислотность предлагаемого понятия К=113.

Желающие оценить результаты своего мысленного труда - прошу задавать вопросы мистеру ВЭПЭ.

lox в пн, 06/09/2010 - 23:58 wrote:

сравните для начала разные определения понятия "озеро" из паралельной темы.
Почему ... на определение "Фил"а проявилась куча "наездов", а на определение "lox"а почти совсем нет.

Вербальное определение озера как помещения - сбалансировано и не вредит здоровья его пользователя. Поэтому иммунная система и не реагирует на него.

Единство -

это понимание

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

"Расчет красоты самолетов"

Фил wrote:

Назовем эту величину "полкрасоты".
Привожу данные по полукрасоте:

Ту-154 ------- 14,04
А320 -------- 225,8
Боинг 737 --- 90,22
Боинг 757 -- 580,35

Хм... Пол - он и есть пол. А где же крыша? :)

Спросим об этом у мистера ВЭПЭ.

1. Полезно ли использование слова "полкрасоты"? ===> НЕТ
2. Возможно ли вместо оценки "полкрасоты" оценивать число кислотности? ===> ДА/НЕТ
3. Возможно ли вместо оценки "полкрасоты" оценивать число щелочности? ===> НЕТ

4. Кислотен ли самолет Ту-154? ===> ДА

5. Кислотен ли самолет А320? ===> НЕТ

6. Кислотен ли самолет Боинг 737? ===> НЕТ

7. Кислотен ли самолет Боинг 757? ===> НЕТ

8. Полезно ли оценку проводить по КШР? ===> ДА

9. Соответствует ли самолет Ту-154 значению КШР? ===> НЕТ

10. Соответствует ли самолет А320 значению КШР? ===> НЕТ

11. Соответствует ли самолет самолет Боинг 737 значению КШР?? ===> НЕТ

12. Соответствует ли самолет Боинг 757 значению КШР? ===> ДА

Ну вот так... как-то...
И считать непонятный критерий не надо ...

Единство -

это понимание

Новости проекта "Системное оздоровление"

Изображение пользователя GIP.

Проходит апробация методики диагностирования на наличие паразитов в среде обитания человека и процедуры избавления от них.

Практика показала, что для пользы здоровья диагностируемого
не следует приводить в результатах диагностики названия всех известных паразитов, а также названия имеющихся у него.

Поэтому диагностика проводится на предмет установления наличия во внутренней и внешней средах человека таких типов паразитов:

1. Физиологические паразиты - ... шт.
2. Психические паразиты - ... шт.
3. Биоэнергетические паразиты - ... шт.
4. Работают ли маятники и сколько их? - ДА, ... шт.

Людей с полными нулями в диагностике пока не находилось..
Совсем иная ситуация - после проведения процедуры :)

Желающие бесплатно прояснить этот вопрос для себя,
а также бесплатно (акция ко Дню ТРИЗ) избавиться от них -
пишите в личку.

Единство -

это понимание

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Несколько слов о законах

priven wrote:
... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".

Вопросы:
(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?
(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?
(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?
(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом? Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство? Соглашусь, что из статьи Энгельса можно сделать вывод об удовлетворении противоречащих друг другу требований при совершенствовании винтовки, и с тем, что Энгельс по существу сформулировал и ТП, и ФП, но не вижу пока что в его статье упомянутого общего доказательства. Буду благодарен за подсказку о том, чего я недосмотрел.
(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?
(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?
(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

Единство -

это понимание

Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

Несколько слов о законах
/продолжение/

[quote=priven]... уточню свою формулировку: любой технической задаче, если решение этой задачи не очевидно для специалиста, знакомого с существом задачи, то есть с устройством и принципом работы данной технической системы, по крайней мере к одному материальному объекту в этой системе предъявляется по меньшей мере одна пара взаимоисключающих требований".
****************************

Вопросы мистеру ВЭПЭ и его ответы на них

0. Корректна предложенная формулировка? =====> НЕТ

Вопросы:
(1) Считаете ли Вы, что это положение является прямым логическим следствием какого-либо известного закона?

1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

2-б. Приведенная выше формулировка является неоднозначной? =====> НЕТ (уточнение: однозначной он ее тоже не считает)

(3) Знаете ли Вы примеры, когда это суждение ложно?

Здесь не ясно: что именно есть суждением - положение выше, формулировка выше? Или отдельные какой-то момент?

(4) Считаете ли Вы, что это положение было доказано Энгельсом?

4. Доказывал ли Энгельс именно указанное выше положение? =====> НЕТ

Если да, то в каких именно словах Вы нашли такое доказательство?

Поскольку ответ был отрицательным, то этот вопрос не задавался.

(5) Считаете ли Вы, что Альтшуллер говорил о чем-то совсем другом, когда на основе анализа патентных формул он пришел к заключению о наличии противоречия в задаче, решаемой любым изобретением? Или ГСА к такому выводу не пришел?

Здесь - даже не сложный вопрос, а несколько их.

5-а. Действительно ли любое изобретение устраняет противоречие?
=====> ДА

5-б. Если прямо не указано в описании и формуле изобретения, можно ли утверждать, что в поставленной автором изобретения задаче противоречие есть? =====> ДА

5-в. Если противоречие прямо не указано в описании и формуле изобретения, можно ли его восстановить на основе описания или формулы изобретения? =====> ДА / НЕТ

5-г. Пришел ли Альтшуллер к выводу, что в любой задаче, решенной изобретением, присутствует противоречие? =====> ДА

5-д. Использовал ли он 5-г в своей дальнейшей работе по созданию ТРИЗ? =====> ДА / НЕТ

(6) Считаете ли Вы, что моя формулировка является новой для ТРИЗ, и сам Альтшуллер ничего такого не утверждал?

6-а. Действительно ли указанная выше формулировка является новой для ТРИЗ? =====> ДА / НЕТ

6-б. Утверждал ли Альшуллер то, о чем говорится в формулировке выше? =====> ДА / НЕТ

(7) Считаете ли Вы, что Альтшуллер утверждал то же самое, но не считал это существенным для ТРИЗ?

7-а. Существенна ли для ТРИЗ формулировка выше? =====> НЕТ

7-б. Утверждал ли Альтшуллер то же, что приведено в формулировке выше? =====> ДА / НЕТ
**********************************

ИМХО, наличие большого числа неопределенных ответов ДА / НЕТ свидетельствует о том, что надо разобраться в противоречивости содержания указанной выше формулировки.

Единство -

это понимание

Re: Перенос с ветки

GIP wrote:
1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

Следует ли из этого, что прямое следствие из закона может быть противоречивым? Моя "модель мистера ВЭПЭ" говорит "ДА/НЕТ". А Ваша?

Re: Перенос с ветки

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
1. Является ли указанное выше положение прямым логическим следствием какого-либо известного закона? =====> ДА

(2) Считаете ли Вы такую формулировку внутренне противоречивой или неоднозначной?

2-а. Приведенная выше формулировка является противоречивой? =====> ДА

Следует ли из этого, что прямое следствие из закона может быть противоречивым? Моя "модель мистера ВЭПЭ" говорит "ДА/НЕТ". А Ваша?

Все же модель - она и есть модель :)

А мистер ВЭПЭ свою оценку менять не хочет...

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

На ветке "Перспективы пассажирской авиации и ЗРТС"
было сказано такое ...

Фил wrote:
priven wrote:

2. ТП - это, как я понимаю, противоречие В СИТУАЦИИ, а не противоречие И СИТУАЦИЯ.

1. ТП = техническое противоречие

2. "Техническими противоречиями (ТП) называют взаимодействия в системе, состоящие, например, в том, что полезное действие вызывает одновременно и вредное". http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v-1.asp
3. Противоречие = два взаимоисключающих требования к одному объекту.
4. Техническое противоречие (ТП) – диалектическое противоречие, проявляющееся в технической системе в виде ухудшения одной стороны ТС на уровне внешнего функционирования (с позиции потребностей надсистемы) при улучшении другой стороны ТС. http://www.metodolog.ru/01356/01356.html

На самом деле, ТП - это конфликт законов филогенеза.

Бедное, бедное ТП... Куда его только в ТРИЗ не приставляли...
Теперь вот к филозаконам притулили...

А что это дает?
ИМХО, очередное перекодирование на притянутый за уши смысл.

Ибо ТП можно штамповать без оглядки по десятку штук на любой материальный носитель. И что - каждый раз законы будут конфликтовать? Так они никогда из конфликтов и не выйдут...
Возникнет, в смысле, нечто похожее на конфликтный запор :)

Который, как это известно из истории "гордиева узла", очень легко устранить... разрубанием... конфликтующих законов на обычные противоречивые характеристики...

Кроме того, смысл ТП хоть как-то воодушевлял мозговые извилины решателя ИЗ. А что будет делать носитель конфликта филозаконов?

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

Митрофанов В.В. wrote:

Вы говорили о тонкой границе между двумя противоположными назначениями или процессами ....
Красота, как нулевая линия между противоположностями, как линия наиболее верного решения диалектической проблемы, как- то, что содержит в себе сразу обе стороны, обе возможности,- очень верная диалектическая формулировка.

Перечитав в очередной раз эти слова, словил вдруг себя на мысли, что более всего понятие красоты в ТРИЗ следует соотнести с законами. Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Допустим, что это так. Что же тогда будет служить базисом?

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность

Единство -

это понимание

Re: Костерок (гипотезы, ...

GIP wrote:

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


Допустим. И дальше что?

GIP wrote:

Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Вот это уже интереснее. Но под это определение подпадают любые еще не открытые физические законы: их вроде как "нет" (ибо закон - это все-таки то, что уже известно), но их функция - выполняется. Значит ли это, что именно они - и есть для Вас идеал?

На мой взгляд, закон уже сам по себе есть некоторая идеализация. Может ли идеализация быть идеальной? Наверное, может, но будет ли это наукой или, например, искусством - для меня вопрос. А что на этот счет думает уважаемый мистер ВЭПЭ?

Re: Костерок (гипотезы, ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Результатом дебатов с мистером ВЭПЭ явилась такая мысль:

Любое явление ВСЕГДА имеет свою противоположность


Допустим. И дальше что?

Это мысль мистера ВЭПЭ. А у меня - другая:

Любая сущность ВСЕГДА имеет свою противоположность

Так что дебаты еще продолжаются :)

priven wrote:
GIP wrote:

Если принять, что красиво то, что идеально, то что в таком случае будет "идеальным законом"? Такой (закон), которого нет, а его функция выполняется?

Вот это уже интереснее. Но под это определение подпадают любые еще не открытые физические законы: их вроде как "нет" (ибо закон - это все-таки то, что уже известно), но их функция - выполняется. Значит ли это, что именно они - и есть для Вас идеал?

Вообще-то я имел в виду законы ТРИЗ...
А они далеко не так однозначны , как законы физики.

Quote:

На мой взгляд, закон уже сам по себе есть некоторая идеализация. Может ли идеализация быть идеальной? Наверное, может, но будет ли это наукой или, например, искусством - для меня вопрос. А что на этот счет думает уважаемый мистер ВЭПЭ?

Закон - какой? Природный?
Мне что-то представляется, что его все же корректнее соотносить с абстракцией, а не с более общим понятием "идеализация".

Иное дело - закон ТРИЗ, ибо это принцип действий человека. Поэтому здесь возможны два варианта:
1) человека нет, а закон ТРИЗ выполняется;
2) закона ТРИЗ нет, а человек решает все хорошо.

Мистер ВЭПЭ довлеет ко второму варианту.
Я - пока в раздумьях...

Единство -

это понимание

О синтезе

Изображение пользователя GIP.

Хромой и слепой

Хромой человек однажды вошел в сераль (постоялый двор) и устроился там среди других посетителей.

— Из-за моей хромоты я лишен возможности быстро передвигаться и не успею на султанский пир, — сказал он своему соседу.

Человек, к которому он обратился, поднял голову и сказал:

— Я тоже приглашен на пир, но мне еще труднее попасть туда, чем тебе, потому что я слеп и не вижу дороги.

Тут в их разговор вмешался третий посетитель. Он сказал:

— Вдвоем вы располагаете средством достичь вашей цели, если только согласитесь воспользоваться этим средством. Слепой может отправиться в путь, неся на спине хромого. Вы должны использовать ноги слепого, чтобы идти, и зрение хромого, чтобы его направлять.

Вот так эти двое достигли конца пути, где их ожидал невиданный доселе пир. По дороге они останавливались на отдых в другом серале. Здесь они повстречали еще двух несчастных, которые так же хотели попасть на пир и не могли. Слепой и хромой стали им объяснять свой метод, но один из этих людей был глухим, а другой немым. Немой слышал их объяснения, но не мог передать их своему приятелю. Глухой мог говорить, но ему было нечего сказать.

Эти двое не попали на пир потому, что в это время поблизости не оказалось того третьего человека, который, прежде всего, объяснил бы им особенность их трудности, а уж потом подсказал бы, как эту трудность преодолеть.

Ахмад Фаруки (1624 г.)

Осознание

==ИИ-->

Re: Мысли вслух

Изображение пользователя blandux.

У меня предложение. Возможно ,конечно я залез не в ту тему, но почему бы на форум не подбрасывать реальные инженерные задачки. Не все, конечно можно здесь размещать, но что-то наверное можно. Так сказать для тренировки ума и отработки метода. Кто-то скажет, что решать будет только за деньги, но ведь кому-то интересно потренироваться и просто так? Хотя наверное это не лучшая идея. Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Re: Мысли вслух

Идея неплоха. У нас даже есть специальная ветка на форуме под такие задачки.
Давайте тему - но Вам придется ее (тему) вести. Как инициатору.

Re: Мысли вслух

blandux wrote:
....Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Всегда можно найти решение лучше...

Подкидывайте, участвовать буду.

Алекс.

Об информации...

Изображение пользователя GIP.

Перенос
ср, 04/05/2011 - 16:47

priven wrote:
GIP wrote:

(Стереотипы с возрастом у всех появляются. Так что, дело скорее в том, что уровень "мусорности" накопленной информации сильно превысил допустимый уровень.)
К слову, этот момент, за очень и очень редким исключением, имеет место у всех, поскольку никто не озадачивает свой биокомпъютер чисткой от залежей пустой и ненужной информации. А зря... Это ведь совсем не сложно :)

Геннадий Иванович, стереотипы в поведении других людей обычно увидеть несложно. Вот, например, я вижу их у Вас, а Вы - полагаю - у меня. Увы, у себя их увидеть сложнее.

Ваши стереотипы мне без надобности, а на своих я не зацикливаюсь.
Да и не на них акцентировал внимание, а на информационном "мусоре". Ибо, если у человека, например, его уровень составляет 97%, то даже непонятно, чем он там уже думает :)

Quote:
К тому же я совершенно не согласен с тем, что стереотипы - это "пустая и ненужная информация". В противном случае с чего бы они вообще взялись и, более того, закрепились в тысячелетиях, да притом намертво, у всех и у каждого? Отбор, однако-с...

Я этого не утверждал ....

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

Изображение пользователя blandux.

У меня вот какое предположение. Человек видит только то (особенно взрослые люди), что может уложиться в какие-то созданные в его голове схемы, встроиться в некую виртуальную систему. Если событие не подходит не под какие классификации и вообще непонятно, как о нём рассказать, то человек, даже заметив ЭТО, скорее всего не прореагирует на это событие и тутже о нём забудет, так как не в одной схеме созданной в мозгу оно не может закрепиться и удержаться.
У меня недавно возникла одна проблемма. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия.
Нет названия - нет вещи. Поиски в интернете завершились неудачей.

Re: Об информации...

blandux wrote:
У меня недавно возникла одна проблемма. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия.
Попробуйте поискать, набрав RFID.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:

У меня недавно возникла одна проблема. На товарах в магазине иногда крепятся некие наклейки. По всей видимости они для того, чтобы товар не вынесли из магазина не заплатив. Меня заинтересовал их принцип работы. Когда я разобрал одну, оказалось устройство приметивно. Но как прочитать об этом в интернете - проблема. Я не знаю названия. Нет названия - нет вещи. Поиски в интернете завершились неудачей.

А все почему? Вы сразу ситуацию неизвестности назвали проблемой, создав тем самым у себя психологический барьер восприятия, которого на самом деле и нет. Ибо, заведя в поле поиска, например, в Гугле, слова "Защита товаров от кражи в магазине", Вы за 0,15 с найдете 901 тыс. ссылок на интересующую Вас тему. в т.ч. и такую:

Quote:
Как действуют электронные противокражные системы?

Девиз производителей этого оборудования – товар должен защищать себя сам! Системы защиты представляют собой сенсорные антенны на выходе из магазина и прикрепляемые к товару защитные элементы (бирки, этикетки, клипсы). При выносе неоплаченного (украденного) товара антенны издают световые и звуковые сигнала и предотвращают попытку кражи.

Товар должен защищать себя сам - чистый ИКР вроде как...

Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.
Думаю, налицо широкое поле для поиска новых ТР систем защиты - таких, чтобы не происходило повреждение здоровья посетителей и персонала.

Более всего, ИМХО, подходит прием "обратить вред в пользу".

Чтобы это произошло, носители сигнала на вещах должны одновременно и сообщать на выходе о себе при тайном их выносе, и оздоравливать всех присутствующих в помещении магазина людей. Уверен, товар раскупали бы намного быстрее :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:
Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.

Геннадий Иванович, а не подскажете ли, как именно Вы ощущали дискомфорт, в чем это конкретно проявлялось? Желательно с указанием конкретных ощущений (зрительных, слуховых, мышечных, вестибулярных, тепловых... - в общем, всяких), которые производили чувство дискомфорта.

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У меня вот какое предположение. Человек видит только то (особенно взрослые люди), что может уложиться в какие-то созданные в его голове схемы, встроиться в некую виртуальную систему. Если событие не подходит не под какие классификации и вообще непонятно, как о нём рассказать, то человек, даже заметив ЭТО, скорее всего не прореагирует на это событие и тут же о нём забудет, так как не в одной схеме созданной в мозгу оно не может закрепиться и удержаться.

Мне вот чего-то думается, что в голове - не (само) созданные схемы, а "навязанные" извне. Которые придавили сверху ту единственную, которая соответствует истинному стилю мышления человека, а также продолжают наслаиваться, ибо каждая решаемая задача привносит в схему фактор ее трансформации. И эти факторы, в совокупности, прирастают к той единственной, искажая ее до неузнаваемости. Очевидно, что и информационный мусор привносит свои негативные моменты.

Обычно человек об этом не задумывается, ибо ему некогда. Или же уже стереотипы возникли. Или же среда обитания не дает сделать это (те же маятники, например). И никто не занимается чисткой - ни среда, ни сам человек, который только без конца модернизирует свое мышление да постоянно подстраивает его под все время изменяющуюся схему.

А был бы механизм очистки - любой достаточно эффективный (подобный, например, чистке крыла самолета от прилипшего люда), - ситуация была совершенно иной: осыпались бы постоянно любые не полезные мусорные привязки.

Способы вообще-то есть (сам недавно один такой применил на себе), но всегда одна сложность: готов ли человек допустить появление новых возможностей после выкапывания истинно своего стиля мышления, или же он боится это сделать, цепляясь за призрачную надежду, что имеющаяся схема поможет ему всегда и во всем...

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

"Их вовсе не надо классифицировать" - это совершенно правильная позиция... при построении умозрительной модели, каковые Вы здесь (на данном форуме) чаще всего и строите. Но вот почему-то при поисании системного подхода в ТРИЗ Вы всяко-разные классификации весьма широко использовали - и, ИМХО, тоже совершенно правильно делали, ибо строили модели описательные, с некоторой опорой на факты.

Вы уверены, что модель потоков имеет смысл строить только сугубо умозрительно? Ведь потоки (по крайней мере, потоки вещества) в технической системе - это точно такая же реальность, как и, скажем, взаимодействие ее частей, то есть - нечто абстрактное, но в то же время вполне наблюдаемое. А если наблюдаемо - то почему бы это не классифицировать? По опыту знаю, что классификации, опирающиеся на факты, бывают весьма полезными...

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Но вот довелось мне недавно побывать в магазине одежды, где каждая мелочь была защищена магнитной полусферой. И чувствовал я себя там не очень комфортно. Да и после пришлось здоровье подправлять. Каково же продавцам там работать постоянно.

Геннадий Иванович, а не подскажете ли, как именно Вы ощущали дискомфорт, в чем это конкретно проявлялось? Желательно с указанием конкретных ощущений (зрительных, слуховых, мышечных, вестибулярных, тепловых... - в общем, всяких), которые производили чувство дискомфорта.

Александр, мне проще объяснить, почему возникает дискомфорт (из-за нахождения в поле множественных несогласованных источников магнитного поля), а также оздоровить себя, чем заниматься диагностикой. Ибо если знаешь причину дискомфорта, и способен оздоровить себя сам, то таковая, ИМХО, не нужна вовсе. Тем более, что эта негативная информация может повредить здоровью читающих этот пост людей.

С достаточной степенью достоверности могу сказать, что аналогичные ощущения возникнут у всякого, кто додумается провести целый день в работающей трансформаторной подстанции. Или же - в оздоровительном центре, расположенном в пойме реки, - тоже достаточно вредное место, хотя и по несколько иной причине.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:

Александр, мне проще объяснить, почему возникает дискомфорт (из-за нахождения в поле множественных несогласованных источников магнитного поля), а также оздоровить себя, чем заниматься диагностикой. Ибо если знаешь причину дискомфорта, и способен оздоровить себя сам, то таковая, ИМХО, не нужна вовсе. Тем более, что эта негативная информация может повредить здоровью читающих этот пост людей.

С достаточной степенью достоверности могу сказать, что аналогичные ощущения возникнут у всякого, кто додумается провести целый день в работающей трансформаторной подстанции. Или же - в оздоровительном центре, расположенном в пойме реки, - тоже достаточно вредное место, хотя и по несколько иной причине.

Осознание

==ИИ-->


Спасибо, такой ответ тоже мне понятен. Искренне жаль Вас: ведь за пределами тундры (и то не факт, впрочем) так много всяко-разных несогласованных полей, что как Вы вообще живете с такой чувствительностью к оным, мне не очень понятно.

Разумеется, дело здесь не в моем понимании. Если Вам удается себя оздоровить - ну и слава Богу. Но для всех ли людей контакт с магнитной бирочкой столь же вреден, как и для Вас? Думается мне, что не вполне. К примеру, в тех странах, в которых люди в среднем живут дольше всего, бирочками пользуются где ни попадя. Жить до 80-85 лет это большинству граждан не очень мешает.

В любом случае, успехов Вам и здоровья, и - с праздником! Не только Вас, но и всех остальных, конечно.

С уважением,

Александр.

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Но для всех ли людей контакт с магнитной бирочкой ... вреден....? Думается мне, что не вполне. К примеру, в тех странах, в которых люди в среднем живут дольше всего, бирочками пользуются где ни попадя. Жить до 80-85 лет это большинству граждан не очень мешает.

Хм... Вроде как ясно написал ранее - в магазине одежды каждая мелочь защищена от кражи магнитной биркой. И мне сомнительно что-то, чтобы та конструкция бирок, которые используются именно в том магазине, в котором мне довелось побывать, содержит какой-либо элемент блокирования силы соседних.
Вы же, я так понимаю, пишите об иных магазинах в иных странах, где используются бирки с меньшей магнитной мощностью. Вполне возможно также, что при их разработке вопрос безопасности людей в совокупном поле таких бирок был принят во внимание.

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Взять те же потоки. Они же не только в ТС существуют, они вообще везде есть, ибо они - носители системного единства всего сущего на Земле. И вовсе не надо их классифицировать - надо просто понять, как из природных потоков вычленять потоки искусственные, а также в чем состоит их полезная роль.

"Их вовсе не надо классифицировать" - это совершенно правильная позиция... при построении умозрительной модели, каковые Вы здесь (на данном форуме) чаще всего и строите.

А что Вы понимаете под умозрительной моделью? Тот смысл, который Вы привели в статье о научных моделях? Или нечто иное?
Лично я под ними понимаю схемы, которые можно как держать в уме, так и рисовать на бумаге, что и делаю всегда, в общем-то

Quote:

Но вот почему-то при описании системного подхода в ТРИЗ Вы всяко-разные классификации весьма широко использовали - и, ИМХО, тоже совершенно правильно делали, ибо строили модели описательные, с некоторой опорой на факты.

Описательность модели - тоже следует соотносить со смыслом из упомянутой работы?

Классификация - хорошее средство для создания обозримой ясно понимаемой ситуации. Естественно, я ее применял. И благодаря ей увидел , что системного подхода в ТРИЗ не было ни раньше, ни в тот момент, хотя постоянно декларировалось его наличие.
В то время мне представлялось, что стоит применить несколько иные термины, как все сразу же станет на свои места. Увы...
Потом пришло понимание, что системный подход - вторичен, ибо в
методике, ориентированной на развитие, на первом месте должен стоять диалектический подход, причем в раскрытом до мелочей виде, а не как отдельные ростки.

Quote:

Вы уверены, что модель потоков имеет смысл строить только сугубо умозрительно? Ведь потоки (по крайней мере, потоки вещества) в технической системе - это точно такая же реальность, как и, скажем, взаимодействие ее частей, то есть - нечто абстрактное, но в то же время вполне наблюдаемое. А если наблюдаемо - то почему бы это не классифицировать? По опыту знаю, что классификации, опирающиеся на факты, бывают весьма полезными

Да классифицируйте, если по-иному не получается...
Только что - наблюдаемо? То, что заложено, а также то, что этим заложенным вызвано: множественные потоки вещества, энергии и информации. И их следует классифицировать?
Может и надо... Но мне лично представляется, сто более эффективно рассматривать каждый из потоков явлением отдельного подхода. Тогда у нас появляются три подхода, в смысле. И каждый из них - если его применять в истинном своем качестве - даст ясное видение многого чего. А классификация - это ящички, куда складируются похожие моменты, виды горлышек: бутылочные, раструбные, и т.д. И к чему она ведет - нам хорошо и ясно постоянно показывает Фил. Впрочем, я не настаиваю.... Все равно дорога мысли уведет от классификаций :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Об информации...

GIP wrote:
классификация - это ящички, куда складируются похожие моменты, виды горлышек: бутылочные, раструбные, и т.д. И к чему она ведет - нам хорошо и ясно постоянно показывает Фил. Впрочем, я не настаиваю.... Все равно дорога мысли уведет от классификаций :)

Фил в самом деле, ИМХО, показывает, как НЕ НАДО строить классификации. Но из того, что европейцы не умеют пользоваться китайскими палочками, а китайцы не едят вилками, еще не следует, что столовые предметы бесполезны как класс.

А дорога мысли, конечно, от классификаций обязательно уведет - кто ж спорит? Главное, чтобы для начала к ним привела...

SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У меня предложение. Возможно ,конечно я залез не в ту тему, но почему бы на форум не подбрасывать реальные инженерные задачки. Не все, конечно можно здесь размещать, но что-то наверное можно. Так сказать для тренировки ума и отработки метода. Кто-то скажет, что решать будет только за деньги, но ведь кому-то интересно потренироваться и просто так? Хотя наверное это не лучшая идея. Пока будешь формулировать задачу, сам скорее всего её и решишь.

Не всегда так бывает...
Вот конкретный пример, точнее, - просьба "помощи клуба", потому что ситуация необычная. Излагаю ее суть.

Одна из моих знакомых, живущая за границей, как-то потеряла один из ключей от дверного сувальдного замка. Изготовили, понятно, новый, и жизнь потекла своим чередом. Но вот стала ощущать она какие-то непонятные головные боли, шум и звон в ушах, и другие нарушения. Проще всего все списать на возраст, на здоровье, и так она и делала, но вот как-то обнаружила на кухне чужой нож со следами непонятного вещества, от которого сразу же сильно зашумело и зазвенело в голове и ушах. Так пришло понимание, что какой-то злоумышленник завладел потерянным ключом и по каким-то своим нехорошим причинам приходит в дом в отсутствие хозяев и вредит там нанесением непонятно каких, но явно ядовитых веществ в разных местах квартиры, на одежде, кровати и т.п. На вполне естественное требование к мужу сменить замок, тот почему-то уперся и не соглашается это сделать. Поэтому стоит (пока) такая вот задача - как предотвратить попадание злоумышленников, имеющих такой вот ключ от квартиры, в нее.

В полицию она обратиться не может, т.к. через месяц надо получить очередное продление визы. По этой же причине и уезжать не получается. Решение нужно такое, чтобы не навлечь на знакомую гнев и обвинения мужа в совершении повреждения дверного замка.
Как, господа изобретатели, сможем помочь?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Первое, что приходит на ум, это найти различие между хозяевами и посторонними и использовать его для «разделения потоков». Если найти это различие не удаётся, необходимо его ввести и по возможности незаметно, а потом использовать. Можно поставить скрытую видеокамеру, но в установке их я не силён, да и хозяйка, наверное, тоже. Главная трудность в том, что установка любого дополнительного устройства будет вероятно дороже простой замены замка. Решение проблемы должно быть проще и дешевле, а это вряд ли возможно. В устройстве таких замков я тоже не силён, и дорабатывать его, а потом и ключ мужа не стоит.
Странно выглядит нежелание мужа сменить замок. Возможно, он в курсе дела. Возможно, причин для беспокойства действительно нет. Если квартира не была сразу обворована, значит, цели у злоумышленников другие. Какие? Во всяком случае, уезжать можно спокойно - хотели бы обворовать, уже обворовали бы. Если нужно продолжать жить на этой квартире, то скрытое видеонаблюдение - оптимальный вариант.
Если же нужно просто убедиться, что кто-то действительно бывает в квартире без Вас, то для этого используют самый простой способ - уходя из дома надолго наклеивают незаменный волосок меджу дверью и коробкой двери. Если волосок порвался, значт в квартиру заходили. Вариаций на эту тему много.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Если после того, как человек потерял ключ, у супруга нет желания сменить замок, то полагаю, что нужно уезжать и делать это срочно. Не дожидаясь продления визы.
Если она, потеряв ключ, побоялась сказать об этом мужу, и скопировала себе дубликат тайно, то дело тоже плохо - жить партизаном не очень славно. Порекомендовал бы п 1, но дело, конечно, хозяйское.
А если принять конспирологическую версию, то ключ был не просто утерян, а похищен (об этом говорит то, что злоумышленник, нашедший ключ, знает, в какую дырку его совать). Отсутствие хищений при наличии злокозненных веществ (надеюсь, не ртуть, а то последствия уж совсем плохие) говорит о том, что налицо тайные замыслы по выведению дамы из строя - физически или психологически. Фигурант - естественно муж (может быть не рад приближению срока продления визы?). Поэтому, см пункт 1.

Ну, а если решать задачу в лоб и очень надо поменять замок, то попробуйте потихоньку "потерять" ключ мужа. На черный день - испортить его - не понимаю, зачем он нужен сохранный, если на кону здоровье и самая жизнь. :(
Ну уж на самый черный день - купить сувальдный замок и вставить его НА СВОИ ДЕНЬГИ :((((((((

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:

Если она, потеряв ключ, побоялась сказать об этом мужу, и скопировала себе дубликат тайно, то дело тоже плохо - жить партизаном не очень славно. Порекомендовал бы п 1, но дело, конечно, хозяйское.

Дубликат изготавливал муж, для чего ему пришлось представить в мастерскую все документы, подтверждающие, что именно он живет в той квартире. По этой же причине она сама не может поменять замок. К тому же - квартира арендованная.

Quote:
А если принять конспирологическую версию, то ключ был не просто утерян, а похищен (об этом говорит то, что злоумышленник, нашедший ключ, знает, в какую дырку его совать). Отсутствие хищений при наличии злокозненных веществ (надеюсь, не ртуть, а то последствия уж совсем плохие) говорит о том, что налицо тайные замыслы по выведению дамы из строя - физически или психологически.

Не ртуть. Злокозненности делаются в разных, в том числе и скрытых, местах (за зеркалом, возле изголовья кровати, возле компьютера, внутри электроплиты), что на мой взгляд, говорит о небольшом радиусе действия этих веществ. Стремятся, словом, исподтишка добиться контактного взаимодействия с человеком (для чего обмазывают ручки машины и входных дверей), или же использовать имеющиеся в среде квартиры поля для переноса носителей вредного влияния.
Quote:

Фигурант - естественно муж (может быть не рад приближению срока продления визы?). Поэтому, см пункт 1.

Да нет - сам недавно отнес в мэрию ходатайство об ее продлении. Да и, по идее, он тоже подвержен влиянию этих злокозненностей, ибо вдруг ни с того, ни с сего в разных ситуациях начинает вести себя неадекватно. Например. после того, как возьмется за бутылку вина (на которой при последующем осмотре жена обнаруживает какие-то пятна), теряет над собой контроль и начинает чего-то нечленораздельно орать. После - ничего не помнит.

Quote:
Ну, а если решать задачу в лоб и очень надо поменять замок, то попробуйте потихоньку "потерять" ключ мужа. На черный день - испортить его - не понимаю, зачем он нужен сохранный, если на кону здоровье и самая жизнь. :(

Такая мысль у нее была, но есть такой психологический момент - муж не боится оставлять дверь открытой, ибо не верит, что в квартиру кто-то ходит, а все это почему-то делает сама жена.

blandux wrote:
Если же нужно просто убедиться, что кто-то действительно бывает в квартире без Вас, то для этого используют самый простой способ - уходя из дома надолго наклеивают незаметный волосок меджу дверью и коробкой двери. Если волосок порвался, значт в квартиру заходили. Вариаций на эту тему много.

Идея с наклейкой волоска интересная, только надо клеить не волосок, очевидно, ибо и так ясно, что кто-то ходит, а нечто такое, чтобы именно муж видел, что это было сделано, а также убедился и поверил, что дверь кто-то открывает без него. Неплохо бы также и на оборотной стороне двери это приклеить. Или между дверью и рамой. Или - на выдвижных ригелях, коих по высоте двери - три.

Что же следует наклеить такое конкретно, что нельзя было бы отодрать от двери незаметно? Жвачка - подойдет?

Quote:
Если нужно продолжать жить на этой квартире, то скрытое видеонаблюдение - оптимальный вариант.

Если ставить видеокамеру, то ее надо купить в магазине. Я не специалист по видеокамерам, но у нее, очевидно, есть какое-то ограничение по времени работы без перерыва? В смысле - сможет ли бытовая видеокамера записывать все время отсутствия хозяев дома? Можно ли ее включать дистанционно, например, звонком с мобильного телефона?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Всё это похоже на шизофрению, извините. У меня соседка с шизофренией и её мать тоже.
Обе лежали в психиатрической лечебнице. Мать и сейчас там находится, а дочка там числится, но сама сбежала оттуда и живёт сейчас без документов. Кроме того, по жизни стакивался и с другими не совсем адекватными людьми, которые в психушке не лежали, но там лежали их родственники. Главное на первый взгляд, а иногда и на второй взгляд тоже, про них ничего такого не скажешь. Иногда заметно становится после некоторого времени общения. Просто проявляется некоторая упорная зацикленность на какой-то мысли. Например, однажды дочка соседки убеждала меня, что мать добавляет ей лекарство в пищу, тюбик зубной пасты и даже смазывает им ручки двери. Учитывая, чем её пичкали в больнице, я её понимаю. Лекарство не сразу выводится из организма.
Чем вызывается шизофрения, по моим сведениям до сих пор не выяснили. Иногда она развивается от инфекции. Например, если мать во время беременности заболела токсоплазмозом, то есть вероятность развития шизофрении у ребёнка.
Вопрос не в этом. Вполне возможно всё это совершенно не относится к Вашей знакомой.
Первое, что необходимо сделать, это зафиксировать факт проникновения в квартиру посторонних людей, дабы исключить собственную паранойю. Это можно сделать с помощью приклеенного волоска или других подобных методов. Второе, что нужно сделать, зафиксировав факт проникновения это купить в магазине новую личинку для такого замка с набором ключей. Весь процесс замены сводится к откручиванию одного единственного вина, а потом к закручиванию его обратно. Если не понятно, всегда можно посмотреть на ютубе. Ключ мужа незаметно подменить. Старую личинку не выбрасывать, а поставить её, когда нужно будет съезжать с квартиры.

Дровишки

Изображение пользователя blandux.

Подкину, пожалуй, дровишек в костерок... Хочу поделиться одним наблюдением. Купил я как-то лазерную указку для работы. Остановился и кручу лучом по стене. Пока скорость вращения маленькая, на стене отображается светящаяся точка, бегающая по кругу. Увеличиваю скорость – точка превращается в дугу, сначала небольшую, затем всё длиннее. Наконец при какой-то скорости она превратилась в полноценную окружность.
Какие можно сделать выводы? Ну, например вывод такой: человек воспринимает одновременно прошлое и настоящее (о будущем не говорю). Ещё вывод: восприятие зрительной информации человеком квантовано по времени. Воспринимаются строго определённые промежутки времени. Всё это конечно давно известно и посчитано, раз создано телевидение. Но вот ещё что. При передаче информации в связи есть такое правило согласования аппаратуры: выходное сопротивление одного устройства подключаемого к другому должно совпадать с входным сопротивлением этого другого устройства. В нашем случае время восприятия информации глазом должно совпадать со временем обработки этой информации мозгом. По сути дела мы можем измерить скорость мысли конкретного человека. Под скоростью мысли я понимаю время цикла обработки визуальной информации. Какой промежуток времени для Вас является единичным? Возможно этот параметр у разных людей разный. Возможно, он может меняться в зависимости от каких-то других параметров. Возможно, на основе измерения этого параметра можно сделать какой-то медицинский тест.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Всё это похоже на шизофрению, извините. ....
Чем вызывается шизофрения, по моим сведениям до сих пор не выяснили. Иногда она развивается от инфекции. Например, если мать во время беременности заболела токсоплазмозом, то есть вероятность развития шизофрении у ребёнка.

Вообще-то эта тема интересная, ибо причинами ее являются не только физиологические микропаразиты - подселенцы, но и информационная перегрузка, а также высокая степень мусорной информации. Существенно и то, как человек обращается с информацией и знаниями. Накопление большого количества информации без практического ее освоения и применения - тоже одна из причин. . Чаще всего такое случается, когда человек мнителен, внушаем, западает на информацию и, не сделав полученные знания своим опытом, навыком, умением, хватает все новые знания из разных источников.
Quote:

Первое, что необходимо сделать, это зафиксировать факт проникновения в квартиру посторонних людей, дабы исключить собственную паранойю. Это можно сделать с помощью приклеенного волоска или других подобных методов. Второе, что нужно сделать, зафиксировав факт проникновения это купить в магазине новую личинку для такого замка с набором ключей. Весь процесс замены сводится к откручиванию одного единственного вина, а потом к закручиванию его обратно. Если не понятно, всегда можно посмотреть на ютубе. Ключ мужа незаметно подменить. Старую личинку не выбрасывать, а поставить её, когда нужно будет съезжать с квартиры.

Знакомая читает тему, так что Ваши советы ей, несомненно, пригодятся. Единственно что - не уверен, что она сама сможет дверь разобрать, т.к. цилиндровые механизмы, как это видно из присланного ею сегодня фото, с обоих сторон закрыты защитными кожухами с прорезями, которые, очевидно, прикручены к телу замка.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

Хочу привести один случай недавно мне рассказанный, может пригодится. Один человек уезжая в отпуск не стал сдавать квартиру под сигнализацию. Вместо этого он сделал так, что при открытии дверей непосвящённым, начинала орать мощнейшая сирена. Соседей он разумеется предупредил.
А вообще логично предположить, что квартиру иногда посещает настоящая хозяйка (которая сдаёт квартиру), чтобы проверить всё ли в порядке.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя Leonid.

У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Re: Дровишки

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Подкину, пожалуй, дровишек в костерок... Хочу поделиться одним наблюдением. Купил я как-то лазерную указку для работы. Остановился и кручу лучом по стене. Пока скорость вращения маленькая, на стене отображается светящаяся точка, бегающая по кругу. Увеличиваю скорость – точка превращается в дугу, сначала небольшую, затем всё длиннее. Наконец при какой-то скорости она превратилась в полноценную окружность.

Горящей сигаретой - тоже так получается

Quote:
Какие можно сделать выводы?
Ну, например вывод такой: человек воспринимает одновременно прошлое и настоящее (о будущем не говорю).

Хм.. Прошлое, скорее, он помнит. Правда, надо сначала разобраться, какой период времени считать прошлым, а какой - настоящим. Эту тему, помнится, встречал при чтении книги о функциональной асимметрии мозга.

Quote:
Ещё вывод: восприятие зрительной информации человеком квантовано по времени. Воспринимаются строго определённые промежутки времени. ....
В нашем случае время восприятия информации глазом должно совпадать со временем обработки этой информации мозгом.

Зрительная информация перед глазами - совсем не то, что она же после прохода зрительной системы. Так что здесь еще большой вопрос, что и как должно совпадать, ИМХО.
Quote:

По сути дела мы можем измерить скорость мысли конкретного человека. Под скоростью мысли я понимаю время цикла обработки визуальной информации. Какой промежуток времени для Вас является единичным? Возможно, этот параметр у разных людей разный. Возможно, он может меняться в зависимости от каких-то других параметров. Возможно, на основе измерения этого параметра можно сделать какой-то медицинский тест.

Обработка информации - сложный психологический процесс, как я это понял после прочтения книги "Информация: восприятие и понимание". Поэтому очень многое зависит как от формы представления исходной информации, так от способности человека быстро подстраиваться под неудобные для него носители знаковых систем. Имеет ли какое-либо существенное значение скорость мысли? Смотря для чего...

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Надеюсь все заметили "плавный" переход от сувальдного замка, к цилиндровому прямо в первом сообщении.

Чтобы заменить ключ сувальдного замка нужно менять замок, а чтобы заменить ключ цилиндрового замка необходимо заменить только цилиндр(личину), причем делается это выкручиванием одного винта, который расположен с торца двери на уровне этой самой личины.

blandux wrote:
Я в шоке от такого замка!

А что вас смущает, на фото ведь не замок. Это накладка против высверливания личины. Вот эта "штучка с прорезью" начинает крутиться вместе со сверлом. Нужная вещь.

А вот что такая же накладка стоит со стороны квартиры, как предполагает GIP - НЕ ВЕРЮ! В ней просто нет необходимости.

Со стороны квартиры может быть как раз тело самой личины с прорезью для ключа, либо вертушка, за которую можно вынуть саму эту личину, открутив винтик (см. выше).

Если квартира арендованная, то просто сохраните старую личину и поставьте ее обратно при переезде.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Leonid wrote:
У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Ответы - такие:
1. Дом - трехэтажный, в нем 7 квартир: по две - на 1-м и 2-м этажах, и три - на 3-м.
2. Ее квартира - на 1-м этаже.
3. Вход - через общий с соседней квартирой вход и коридор.
4. Подземного гаража нет
5. Дубликат ключа изготавливали в мастерской, куда муж лично отвозил доказательные документы. Квартиру сдает хозяин.

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Alex wrote:
Надеюсь все заметили "плавный" переход от сувальдного замка, к цилиндровому прямо в первом сообщении.
Чтобы заменить ключ сувальдного замка нужно менять замок, а чтобы заменить ключ цилиндрового замка необходимо заменить только цилиндр(личину), причем делается это выкручиванием одного винта, который расположен с торца двери на уровне этой самой личины.

Каюсь - перепутал по незнанию нюансов сферы замков.
Но ключ - истинно тот...
Quote:

А вот что такая же накладка стоит со стороны квартиры, как предполагает GIP - НЕ ВЕРЮ! В ней просто нет необходимости.

Вообще-то мне прислали фото обоих сторон двери, и они одинаковые. Но послал дополнительный уточняющий этот нюанс вопрос.

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Leonid wrote:
У меня есть вопросы, ответы на которые помогут разобраться в ситуации.
1. Сколько квартир в доме?
2. На каком этаже расположена ее квартира?
3. Вход в квартиру отдельный с улицы (наружной лестницы и пр.) или есть общий подъезд?
4. Имеется ли выход из подземного гаража в подъезд?
5. Действительно ли дубликат изготавливал сам муж, или он был лишь посредником, и ему пришлось отдавать все документы хозяйке квартиры?

Ответы - такие:
1. Дом - трехэтажный, в нем 7 квартир: по две - на 1-м и 2-м этажах, и три - на 3-м.
2. Ее квартира - на 1-м этаже.
3. Вход - через общий с соседней квартирой вход и коридор.
4. Подземного гаража нет
5. Дубликат ключа изготавливали в мастерской, куда муж лично отвозил доказательные документы. Квартиру сдает хозяин.
...

Спасибо за быстрый ответ!
Попробую немного разъяснить правовую сторону ситуации.

Восстановление ключа к квартирному замку допустимо – в особенности, при наличии общего подъезда – только в тех случаях, когда поврежденный (сломанный ключ) можно предъявить хозяину или мастеру. Потому что появление еще одного ключа не предусмотрено законодательством в принципе. Ключ может быть только заменен.
Право сделать заказ на дубликат может иметь только хозяин дома.
Если делается копия утерянного ключа, то это незаконно и практически создает условия или даже провоцирует уголовное преступление, а потому ни в одной стране Европы не допустимо. Ведь речь идет еще и о безопасности соседей по дому.
Ни один здравомыслящий домовладелец на это не пойдет. Себе дороже.
А страховка таких промахов не прощает.
В реальности, при утере ключа от квартиры с общим подъездом должны быть заменены все замки, к которым этот ключ подходит. Потому что в иерархии ключей он находится на промежуточном уровне – может открывать дверь подъезда, гаража, подсобных помещений и пр.
А это уже действительно выливается в копеечку.

Не хочу Вас огорчать, но боюсь, что Ваша знакомая рассказала Вам далеко не все.
Можно предположить, что ключ был «потерян» с перспективой на будущее, когда дело дойдет до раздела имущества или других склок.
Если это была бы моя знакомая, то я предложил бы ей вспомнить, куда она положила старый ключ.

P.S. Правда, есть еще вариант, что ключ «потерял» сам муж, а Вашей знакомой отдал запасной, симулировав его изготовление. При сдаче квартиры ответственному квартиросъемщику обычно выдается комплект ключей – как правило, четыре. Об этом она могла и не знать.
Само утверждение того, что утеря ключа, якобы, стала известна хозяину дома, но ни один замок не был заменен, исключает правдивость и достоверность всех упомянутых обстоятельств.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Напоминаю условие задачи
(с исправлением ошибки по виду замка)

Quote:
Вот конкретный пример, точнее, - просьба "помощи клуба", потому что ситуация необычная. Излагаю ее суть.

Одна из моих знакомых, живущая за границей, как-то потеряла один из ключей от дверного замка с цилиндровым механизмом. Изготовили, понятно, новый, и жизнь потекла своим чередом. Но вот стала ощущать она какие-то непонятные головные боли, шум и звон в ушах, и другие нарушения. Проще всего все списать на возраст, на здоровье, и так она и делала, но вот как-то обнаружила на кухне чужой нож со следами непонятного вещества, от которого сразу же сильно зашумело и зазвенело в голове и ушах. Так пришло понимание, что какой-то злоумышленник завладел потерянным ключом и по каким-то своим нехорошим причинам приходит в дом в отсутствие хозяев и вредит там нанесением непонятно каких, но явно ядовитых веществ в разных местах квартиры, на одежде, кровати и т.п. На вполне естественное требование к мужу сменить замок, тот почему-то уперся и не соглашается это сделать. Поэтому стоит (пока) такая вот задача - как предотвратить попадание злоумышленников, имеющих такой вот ключ от квартиры, в нее.
В полицию она обратиться не может, т.к. через месяц надо получить очередное продление визы. По этой же причине и уезжать не получается. Решение нужно такое, чтобы не навлечь на знакомую гнев и обвинения мужа в совершении повреждения дверного замка.
Как, господа изобретатели, сможем помочь?


Из условия видно, что есть конкретные ограничения, обсуждение которых ничего не даст, ибо они существуют реально.

Таковыми вполне следует считать:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений.
3. Страдающая от этих последствий жена.
4. Не верящий наличию проблем со здоровьем у жены от таких последствий муж, который к тому же и не верит, что в квартиру в его отсутствие кто-то приходит, и потому - не соглашающемуся на смену замка.
5. Входная дверь, к двустороннему профильному цилиндру замку которой у незваных гостей есть ключ.

Нам, живущим не в той стране, где живет эта женщина, трудно себе представить, что почему-то сложно обратиться в полицию. Но, увы, это так. И соседи там не такие, как у нас: они действительно позвонят в полицию, а также - в психбольницу, играя на руку тем, кто своими действиями побуждает женщину к отъезду. Чтобы эти моменты понять, надо, возможно, не за АРИЗ браться, а позвать на помощь личную аналогию. Для большей прочувствованности ситуации, так сказать.
Или, все же, может, к инструментам ТРИЗ повернемся лицом?

Осознание

==ИИ-->

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. А из приведенных тобой объективных данных, на которые следует положиться, я бы объективными пока назвал только такие:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя blandux.

У меня бывали случаи, когда возникала необходимость закрыть двери не имея ключа. Я поступал таким образом: вгонял длинный саморез через коробку в дверь. Его головку камуфлировал. Для открытия такой двери необходимо носить с собой отвёртку. Каждый раз можно вкручивать и выкручивать его - он аккуратно садится на своё место. Посторонние об этом не знают и считают дверь закрытой.

Re: SOS.. Нужна "помощь клуба"

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. А из приведенных тобой объективных данных, на которые следует положиться, я бы объективными пока назвал только такие:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Исследования - вещь хорошая, конечно, но как они могут помочь в этой ситуации? Как реализовать эти рекомендации Леонида на практике? И как они могут помочь уже и сейчас не пускать "гостей", уже приходящих в квартиру без спроса?

Quote:
1. Проникновение в квартиру чужих лиц в отсутствие хозяев. Надо доказать.
4. Не верящий муж - здесь возможны варианты (не верит, делает специально и проч).

Надо бы, конечно.... Но попробуй докажи что-то человеку, который не верит (и, быть может, не хочет верить) в очевидные факты? Много мы тут - не по одиночке, а все вместе - Филу доказали?

Quote:
2. Вредящие здоровью последствия таких посещений. Надо доказать

Муж - пенсионер, жене тоже за 50. В таком возрасте даже в развитых странах болячек достаточно. Доказать сложно будет. Да и как это может помочь не пускать "гостей", уже приходящих в квартиру без спроса?

Quote:
3. Страдающая от этих последствий жена. Верю, что человек страдает, но это может быть объективное следствие из субъективных предпосылок. (читай, например, "Отелло").

И что - замок Отелло тоже не мог не пускать "гостей", приходящих в квартиру без его спроса? :)

Согласен, ситуация сложная, потому возможны самые разные предположения и варианты. Да и реализовывать возможные решения надо пожилой женщине.

Но что мешает нам из клубка таких разнообразных задач - выбрать, согласно той теории, которую мы тут все в разных ипостасях модернизируем и развиваем, -

ту единственную задачу, которая изобретательская потому, что много всяких разных ограничений.

Разве не из ТРИЗ эта вот рекомендация:

Quote:

... одна и та же ситуация порождает разные изобретательские задачи.
Для изобретателя особенно важно умение переводить ситуации в задачи минимальные и максимальные. Минимальная задача может быть получена из ситуации по формуле: то, что есть, минус недостаток, или то, что есть, плюс требуемое достоинство (новое качество). .. Решение и внедрение максимальной задачи может потребовать всей жизни, а иногда такая задача оказывается вообще нерешимой при данном уровне научных знаний.
Поэтому, даже отдавая предпочтение максимальной задаче, целесообразно сначала рассмотреть задачу минимальную.
… любую изобретательскую ситуацию надо прежде всего перевести в мини-задачу по принципу: все остается так, как было, но исчезает вредное, ненужное качество или появляется новое полезное качество. Надо по возможности избегать изменений в системе - такова идея этого правила. Сначала выгоднее решить мини-задачу и уж потом по мере необходимости, браться за задачи, связанные со значительными изменениями. .

Давайте сначала вычленим техническую ситуацию (одновременно ввожу уточняющие моменты, которые прояснились в ходе исследований).

Итак, имеем:
В деревянной двери расположен замок с двусторонним профильным цилиндром, для замены которого надо разбирать дверь, т.к. цилиндровый механизм защищен от внешнего вытягивания прикрученными к телу замка противовзломными кожухами с прорезями для входа ключа.

У жильцов арендуемой квартиры, находящейся на 1-м этаже трехэтажного дома без подземного гаража, есть два ключа от замка входной двери, которые были переданы им хозяином квартиры. Один из этих ключей – дубликат, изготовленный в сертифицированной мастерской после утери (или кражи) одного из переданных хозяином.
Обычно к профильным цилиндрам прикладывается 4 ключа (5 ключей), из которых п крайней мере один – у хозяина квартиры. Где и у кого 4-й ключ, а также потерянный или украденный ключ, – неизвестно. Это создало возможность проникновения в квартиру неизвестных лиц со злокозненными намерениями.
Как защититься от этого в ситуации, когда смена профильного цилиндра замка невозможна?

Осознание

==ИИ-->

Нужна ли "помощь клуба"?

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Александр Кудрявцев wrote:
Гена, внимательно отнесись к последнему сообщению Леонида - он рассказал много важных фактов, которые действительно надо иметь в виду, исследуя эту ситуацию. ...

...Согласен, ситуация сложная, потому возможны самые разные предположения и варианты. Да и реализовывать возможные решения надо пожилой женщине.
...Но что мешает нам из клубка таких разнообразных задач - выбрать, согласно той теории, которую мы тут все в разных ипостасях модернизируем и развиваем, - ту единственную задачу, которая изобретательская потому, что много всяких разных ограниченийДавайте сначала вычленим техническую ситуацию (одновременно ввожу уточняющие моменты, которые прояснились в ходе исследований).
...У жильцов арендуемой квартиры, находящейся на 1-м этаже трехэтажного дома без подземного гаража, есть два ключа от замка входной двери, которые были переданы им хозяином квартиры. Один из этих ключей – дубликат, изготовленный в сертифицированной мастерской после утери (или кражи) одного из переданных хозяином.
...Обычно к профильным цилиндрам прикладывается 4 ключа (5 ключей), из которых п крайней мере один – у хозяина квартиры. Где и у кого 4-й ключ, а также потерянный или украденный ключ, – неизвестно. Это создало возможность проникновения в квартиру неизвестных лиц со злокозненными намерениями.
Как защититься от этого в ситуации, когда смена профильного цилиндра замка невозможна?

Уважаемый GIP,
в какой бы стране Ваша знакомая не жила, стоимость легальной смены замка всегда ниже тех заморочек, которые Вы уже описали. Уже то, что некто проникает в подъезд, а затем и в квартиру, создает недвусмысленную криминальную ситуацию. Либо у злоумышленника общий ключ, о котором я уже писал. Либо два ключа – и от подъезда, и от квартиры.

Вы задаете надуманную задачу, чтобы сделать из нее учебную модель?
В таком случае, на выбор, следует поменять квартиру или мужа.
Если это Ваша хорошая знакомая, то, как честный человек, Вы просто обязаны выслать ей деньги на замок.

Представьте, что ребенок порезал себе палец, и Вы предлагаете заклеить его пластырем, который можно купить тут же за углом в аптеке за два доллара. Но ребенок утверждает, что у него особая группа крови, к которой не прилипает ни один пластырь, и поэтому следует искать решение с помощью инструментов ТРИЗ.
А иначе он просто погибает – на Ваших же глазах.
К тому же сообщить Вам, какой палец порезан и на какой руке, когда и кем, он не имееет права – мама не велит.
И вообще, если Вы заклеите ему этот палец, он непременно порежет себе другой – пока не решите задачу!
Можно, конечно, посадить ребенка в большой полиэтиленовый пакет, чтобы изолировать мир от опасности заражения. Но проще убедить воспользоваться пластырем.

Что касается способов отпугивания посетителей со своим ключом:
- Записать на пленку разговоры, бытовые шумы, грохот посуды, слив воды или шум душа. Все это прокручивать на средней громкости – чтобы из-за двери было слышно.
- За два доллара купить сетевой таймер с пинами, который будет включать и выключать свет в комнате, радио, телевизор (очень хорошо вечером) или подобные устройства.

- Имитировать небольшой пожар, при тушении которого вынужденно будут взломаны все нужные замки.

- В конце концов, можно по-настоящему прикинуться больной и лечь в больницу до наступления момента продления визы.
Ждать ведь недолго осталось…

Re: Нужна ли "помощь клуба"?

Изображение пользователя GIP.

Благодарю всех, принявших посильное участие в обсуждении описанной ситуации, а также за высказанные идеи.

Поскольку ни одна из них не была признана знакомой как реализуемая, она пошла своим нетривиальным путем. И сегодня днем мастера поменяли замок и выдали ей под расписку все три ключа.

ПС. :)

Осознание

==ИИ-->

Задача о дверном замке

Изображение пользователя GIP.

Поскольку накал срочности решения снят самой заказчицей, предлагаю все же дожать сформулированную техническую ситуацию, ибо есть там предпосылки неплохого решения, ИМХО.

Итак, новая ситуация такова:

В деревянной двери расположен замок с двусторонним профильным цилиндром.

который с наружной стороны двери защищен от взлома
прикрученными к телу замка кожухом с прорезью для входа ключа. Кожух защищает торец цилиндра от высверливания, но не мешает взломщику открыть дверь отмычкой или подходящим ключом.
Как исключить такую возможность?

Осознание

==ИИ-->

Помощь клуба больше не нужна

Изображение пользователя Leonid.

GIP wrote:
Благодарю всех, принявших посильное участие в обсуждении описанной ситуации, а также за высказанные идеи.
Поскольку ни одна из них не была признана знакомой как реализуемая, она пошла своим нетривиальным путем. И сегодня днем мастера поменяли замок и выдали ей под расписку все три ключа.

Вот и славненько!
Жаль немного, что помочь не смогли.
Но напугать-то хотя бы напугали?

P.S. А решение и в самом деле нетривиальное…

Re: Задача о дверном замке

Изображение пользователя blandux.

Обычно в таких случаях, опасаяь злоумышленников, сдают квартиру под сигнализацию. Можно, конечно, добавить некий элемент усложнения для открывания замка, но всё зависит от того мастера, который собирается это сделать и от конкретной двери - насколько "додельный" мастер и что он имеет под рукой.

Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

icepillar_truhin.jpgПредлагаю подумать над причиной образования "световых столбов". В интернете я не нашёл внятного объяснения. Попытки объяснить всё это отражением света от снежинок, льдинок, дождинок не отвечают на вопрос: "Почему именно столб света?". По-моему объяснение не такое уж сложное и не требует привлечения "сверхъестественных сил". Заинтересовался я этим вопросом, когда недавно делая дневную видеосъёмку обнаружил на ней такой же "столб", только очень слабый. Источником оказался столбовой фонарь, который на тот момент не испускал света. Прилагаю фотографию взятую из интернета и способную немного натолкнуть на правильный ответ.

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Сегодня снял ещё одно видео, на котором уже более наглядно виден световой столб днём. Правда на этот раз он исходит от ракеты (памятника). Я сам в растерянности. От чего это происходит? Раньше были мысли о создании некоего электромагнита, силовые линии которого поляризуют снежинки и те в свою очередь отражают свет (это в случае световых столбов зимней ночью исходящих от фонарей). Теперь думаю о том, что происходит некая накачка излучением (как у лазера) и последующее излучение. Этот световой столб, снятый днём, возможно накачивается солнечным излучением и в дальнейшем происходит излучение. http://www.youtube.com/watch?v=Thd226Ipl3U Какие ещё есть мысли по этому поводу?

Re: Световые столбы

Посмотрите, нет ли в составе атмосферы (или на поверхности глаза) какого-либо поляризующего агента?

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

На поверхности фотоаппарата (на линзе) ничего нет. На этом видео ясно видно, что при смещении камеры "столб" не смещается. Он не зависит от перемещения наблюдателя. На других видео это тоже заметно (их я не выкладывал т.к. "столбы" заметны менее отчётливо ).

Re: Световые столбы

blandux wrote:
На поверхности фотоаппарата (на линзе) ничего нет. На этом видео ясно видно, что при смещении камеры "столб" не смещается. Он не зависит от перемещения наблюдателя. На других видео это тоже заметно (их я не выкладывал т.к. "столбы" заметны менее отчётливо ).

А другие объекты тоже все продолговатые и без всяких "финтифлюшек" в середине и, особенно, наверху? Или "финтифлюшки" (например, провода или украшения) этому явлению не сильно мешают?

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Началось всё с того, что в один яркий и солнечный день я решил заснять гигантский подъёмный кран. Раньше таких я не видел. Уже дома, рассматривая на компьютере своё видео, я вспомнил о просмотренных роликах с НЛО и решил что-то такое поискать и на своём видео. Когда пригляделся, то не понял, откуда появились две светлых полосы на изображении. Вспомнились «световые столбы», которые я видел. Стал искать источники этих «полос». Полоса была одна, вторая, поодаль, была почти не видна совсем. Источник оказался на первом плане. Это был железный фонарный столб. Снимал с разных ракурсов, но источник всё равно был столб. Была мысль, что на столбе есть напряжение и создаётся что-то типа электромагнита. Но, во-первых, напряжения там не должно было быть, а во-вторых, слишком странные силовые линии: одна и совсем прямая, бьющая в небо. Снимал и другие объекты: например крест на церкви, но ничего такого не было. Возможно, должны быть несколько условий. Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ). Думаю, версия о том, что это явление подобно лазеру – правдоподобна. Вначале происходит накачка излучением солнца, а потом идёт обратное излучение. Не такое мощное, как лазер, но тоже узконаправленное.

Re: Световые столбы

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Источник оказался на первом плане. Это был железный фонарный столб. Снимал с разных ракурсов, но источник всё равно был столб. Была мысль, что на столбе есть напряжение и создаётся что-то типа электромагнита. Но, во-первых, напряжения там не должно было быть, а во-вторых, слишком странные силовые линии: одна и совсем прямая, бьющая в небо. Снимал и другие объекты: например крест на церкви, но ничего такого не было. Возможно, должны быть несколько условий. Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ). Думаю, версия о том, что это явление подобно лазеру – правдоподобна. Вначале происходит накачка излучением солнца, а потом идёт обратное излучение. Не такое мощное, как лазер, но тоже узконаправленное.

ИМХО, столб случайным образом находится в узле пересечения силовых линий сетки Хартмана.

Осознание

==ИИ-->

Re: Световые столбы

blandux wrote:
Во-первых, очень солнечная и жаркая погода, во-вторых это должен быть некий железный столб (памятник в виде ракеты тоже подошёл ).

То есть, это должен быть именно столб, а еще тачнее - конический столб. Ведь фонарные столбы тоже делают коническими, хотя конус и невелик! И - без "финтифлющек".

Но вот что интересно. Ведь еще один вариант этих самых столбов известен буквально каждому фотографу, т он тоже проявляется чаще всего в виде вертикального столба, "бьющего" из земли в небо. Это - снимки "с солнцем". Если яркое солнце нечаянно попадет в кадр, то, даже если сам снимок выйдет нормально экспонированным, от солнца обязательно отойдет вертикальная полоса, которая испортит весь кадр - или же, наоборот, украсит его (вспоминаем прием "обратить вред в пользу"). Но - только если солнце попадет в кадр! Нет солнца - нет и проблемы, то есть - никакого столба на снимке.

В связи с этим, вопрос: а наблюдаются ли у Вас на снимках столбы, когда их источника нет в кадре?

P.S. Только сейчас пришло в голову: а ведь наверняка же можно же использовать это явление в качестве "бесконечного отвеса" - причем, отвеса, показывающего точную вертикаль, имеющего бесконечную длину, и действующего безо всякого лазера!

А в саязи с этим - еще один вопрос: бывают ли световые столбы у объектов, которые расположены не точно вертикально, а с хотя бы небольшим, но заметным наклоном? И куда в этом случае бьют столбы света - в продолжение этого столба, или же строго вертикально?

Re: Световые столбы

Изображение пользователя blandux.

Во-первых фотошоп здесь непричём. Я им не владею. К тому же зимние "световые столбы" видны невооружённым глазом. Колосальное, надо сказать, зрелище! Я их видел на Камчатке (когда служил ), правда почему-то только один раз (от тех же фонарных столбов). Появляются они не всегда. Могут ли быть "столбы" под углом к горизонту? Я не видел и почему-то сомневаюсь, хотя по моей теории могут. Думаю, отражение солнца здесь непричём. Фонарный столб никак нельзя назвать зеркальным, к тому же снимал я его с разных точек, а результат не менялся. Про солнечный столб для меня загадка. С ним ещё не сталкивался.

innocentive

Изображение пользователя blandux.

Недавно заходил на сайт https://www.innocentive.com/ . Огорчился, что не смог найти русскоязычную версию. Это сайт, на котором предприятия, фирмы, организации и частные лица предлагают всем желающим решить некоторые реально возникшие задачи за вознаграждение. Задачи в основном по химии.
Возникла идея создать подобный сайт на русском языке, но для решения более широкого круга задач (не только по химии). Возможно, кто-то уже создал такой сайт? Если знаете – подскажите где? Думаю, такого ещё нет. Была мысль самому заняться созданием такого сайта, но слишком много трудностей. Одна из них это контроль честности и выплат вознаграждений за подходящее решение задачи. Как это делается? Конечно дорогу осилит идущий, но видимо не я.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Господа! Заглянул на костерок и мне показалось, что у Вас сейчас чёрная полоса – отсутствие интересной, достойной обсуждения проблемы. Когда то этот период вакуума идей наконец закончится, а пока, до лучших времён, намерен предложить следующее:
Электрическая система организмов
К шестидесятым годам ХХ века было установлено, что электрическая активность свойственна всем биологическим объектам, о чём П.Капица писал: «Теперь мы знаем, что все жизненные процессы имеют электромагнитную природу и связаны с прохождением тока…Но мы не знаем биофизической природы этих процессов…».
Следовательно в каждом живом организме постоянно функционирует естественная биоэлектрическая система, которая является источником их внутренней активности. Правда обнаружить эту систему можно только на организменном уровне и потому экспериментальной генетике, изучающей молекулярную структуру жизни, это недоступно. Генетики считают равноценной подмену понятия «биотоки организма» химической активностью (валентностью) атомов и молекул на том основании, что их химическая активность имеет электрическую природу. Однако это разные понятия и от валентности ионов до биотоков организма «дистанция огромного размера». Наличие
электромагнитного биополя валентностью не объяснишь, ибо здесь необходим источник биотока и сеть, по которой он движется.
Далее остаётся самое простое. Достаточно признать существование и понять структуру доселе неизвестной нам системы организма???

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

дед wrote:

Электрическая система организмов
К шестидесятым годам ХХ века было установлено, что электрическая активность свойственна всем биологическим объектам, о чём П.Капица писал: «Теперь мы знаем, что все жизненные процессы имеют электромагнитную природу и связаны с прохождением тока…Но мы не знаем биофизической природы этих процессов…».
Следовательно в каждом живом организме постоянно функционирует естественная биоэлектрическая система, которая является источником их внутренней активности.

Китайцы эту биоэлектрику обнаружили намного раньше - пару тысяч лет назад. Единственно что - называют ее биоэнергетикой.

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Что бы вести дискуссии на эту тему необходимо разбираться в электричестве, медицине (анатомии) и в биологии. Не слишком ли много для участников этого форума, занимающегося техническими системами? Недано здесь была тема про потоки (классификация потоков). Я не сразу понял полезность рассмотрения именно потоков, а ведь потоками можно назвать абсолютно всё, даже сами системы это потоки энергии вещества во времени. В мире нет ничего, кроме потоков (перефразируя Леонардо да Винчи). Просто все потоки идут на разных скоростях и с различной частотой. "Электрическая система организма", как вы говорите, это тоже своеобразный поток и движение заряженых частиц. Важны правильные пропорции между потоками и всё будет работать, как часы. Китайцы это поняли.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Я не сразу понял полезность рассмотрения именно потоков, а ведь потоками можно назвать абсолютно всё, даже сами системы это потоки энергии вещества во времени. В мире нет ничего, кроме потоков (перефразируя Леонардо да Винчи). Просто все потоки идут на разных скоростях и с различной частотой. "Электрическая система организма", как вы говорите, это тоже своеобразный поток и движение заряженых частиц.
Да, это хороший взгляд на вещи. Но на него надо уметь настроиться и это не так просто. Зато если настроиться и суметь видеть лежащий камень как поток, струящийся во времени, то технические системы вообще начинают представляться в виде восхитительного кружева потоков. Это еще и очень красиво.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Просматриваю иногда на ютубе ролики про НЛО. Летают они очень быстро. Много роликов, где они ныряют под воду. Тела «пришельцев» не приспособлены к сильной гравитации, т.к. их всё время пытаются показать в виде неких хилых зелёных человечков (не качки). Из всего этого следует, что видимо они, живут под водой. С нами не общаются, т.к. не могут дышать кислородом, как и рыбы. В их летающих тарелках вместо воздуха, видимо океанская или морская вода (ну не речная же, в самом деле). Если они приобрели внешний вид, похожий на наш то, видимо, они сформировались на суше, а потом ушли под воду. Возможно, это потомки жителей легендарной Атлантиды (хотя не обязательно). Самое интересное, что если вы взглянете на глобус, то увидите что водных просторов значительно больше, чем земли. По этому, кого на нашей планете больше? Ответ очевиден – ИХ. Если их больше, и они имеют более продвинутые технологии, то кто правит миром? ОНИ!!! Читали братьев Стругацких «Волны гасят ветер»? Такие вот дела! (юмор)

Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
1. Главным законом развития
(технических систем ? - GIP)
является закон возрастания активности
(чего?- GIP) .

Чтобы развитие ТС имело бы место вообще, техническая система должна быть (системно) здоровая.

Здорова ли ТС "Фотоаппарат"?
Мистер ВЭПЭ считает, что она здорова лишь на 17%.

Что же следует считать признаками здоровья ТС?
И как их определять?

ИМХО, с позиции ТРИЗ о мере здоровья следует судить по степени приближения фотоаппарата к своему идеалу.

Обычно понятие идеальности в ТРИЗ связывается с конструкцией.

Quote:
Фотоаппара́т (фотографический аппарат, фотокамера) — устройство, осуществляющее формирование и последующую фиксацию статического изображения реального сюжета.

Устройство фотоаппарата

В любом фотоаппарате есть:

Объектив, обеспечивающий проецирование изображения на чувствительный элемент,
Затвор (его роль может исполнять крышка объектива, в простейших цифровых веб-камерах может отсутствовать),
Корпус. Служит для крепления механизмов фотоаппарата. Защищает светочувствительный материал от засветки посторонним светом в процессе съёмки. Вместе с оправой объектива или объективной доской может служить для наводки на резкость,
Кассета со светочувствительным материалом или матрица с сопутствующим оборудованием.

Все остальные элементы фотоаппарата не оказывают непосредственного влияния на техническое качество снимка и могут как присутствовать в конструкции, так и отсутствовать. Они определяют удобство и оперативность работы с фотоаппаратом, обеспечивают точность кадрирования (видоискатель), помогают фотографу в определении параметров съёмки (экспонометр, автоматика фокусировки и экспозамера), упрощают получение снимков в сложных условиях (фотовспышка, стабилизатор изображения и т. п.).

С позиции же здоровья ТС идеальность конструкции смысла не имеет. Ведь что таковая есть? Это некое образование, в котором оставшиеся элементы многофунциональны, что чревато ненадежностью работы.

Зато существенно здоровье принципа работы фотоаппарата.

Quote:

Принцип работы

Преобразование светового потока.
Световой поток от объекта съемки преобразуется съёмочным объективом в действительное изображение; регулируется по интенсивности (диафрагмой объектива) и времени воздействия (выдержкой); балансируется по цвету светофильтрами.

Фиксация светового потока.

В плёночном фотоаппарате запоминание изображения происходит на фотоматериале (фотоплёнке, фотопластинке и т. п.), который после съемки проходит химическую или физическую обработку (проявление).

В цифровом фотоаппарате изображение воспринимается электронным датчиком — матрицей, полученный с матрицы сигнал подвергается оцифровке, запоминание происходит в буферном ОЗУ и затем сохраняется на каком-либо носителе, обычно съемном (в современных фотоаппаратах в основном используется флэш-память). В простейших или специализированных камерах цифровой образ может сразу передаваться на компьютер.

Мистер ВЭПЭ считает, что:
- преобразование светового потока - здорово на 68%
- фиксация светового потока - здорова на 63%

Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,

А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

Отдельная просьба оценить вторую часть моего прогноза - который как раз про смену принципов действия, в том числе и с полным отказом от цифровой матрицы, объектива, затвора и даже - страшно подумать - корпуса, - но с сохранением функции формирования и фиксации изображения. Такой вот себе идеальный конечный фотоаппарат :)

Заранее благодарен,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,
А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

А почему именно в 32 раза?
Что касается указаний на ошибки, то таковые делать не вижу смысла. Ибо о каких ошибках можно уговорить у Фила, если он позиционирует как истину надуманный им закон активности? И, более того, ничем не подтверждает его моменты?

Что касается Вашего прогноза, то я его еще не читал.
Мистер ВЭПЭ, наоборот, уже считал и считает, что ошибок в нем - с позиции здоровья ТС "Фотоаппарат" - две.

Quote:
Отдельная просьба оценить вторую часть моего прогноза - который как раз про смену принципов действия, в том числе и с полным отказом от цифровой матрицы, объектива, затвора и даже - страшно подумать - корпуса, - но с сохранением функции формирования и фиксации изображения. Такой вот себе идеальный конечный фотоаппарат :)

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:
Сейчас развитие ТС "Фотоаппарат" идет преимущественно в направлении совершенствования средств фиксации светового потока. Тогда как для повышения качества здоровья этой ТС значимость их - всего лишь 3%.

Тогда как новое представление о средствах преобразования светового потока - значимо на 97%.

Уважаемый Геннадий Иванович,
А не могли бы Вы с помощью своей замечательной методики составить и опубликовать свой собственный прогноз, который будет примерно в 32 раза лучше, чем наши с Филом? Ну, или, хотя бы, указатЬ, в чем конкретно, по Вашему мнению, каждый из нас ошибся?

А почему именно в 32 раза?

Не "именно в 32", а "примерно в 32", поскольку именно таково частное от деления 97 на 3 :)

Quote:
Что касается Вашего прогноза, то я его еще не читал.

Quote:
А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

Поглядел... Очередные туманные маневры ;)

Тогда как простой и ясный ответ лежит здесь

Quote:

5. Преобразование
Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)

6. Оптимизация
Листовой светоприемник (прогноз)

Я так понимаю, что эти две позиции и есть подтверждающие необходимость использования предложенного вами подхода технические концепции? Понятно....

Непонятно только, зачем надо применять такие сложные построения для получения тривиальных идей, достаточно далеко отстоящих от идеального средства удовлетворения потребности в редко необходимой информации...

Видать, Вы не знакомы со сложными процентами :)

Осознание

==ИИ-->

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
GIP wrote:

А у Вас есть подтверждающая прогноз своя конструкция его?
Или хотя бы техническая концепция?

Геннадий Иванович, так Вы почитайте - там все написано :)

Поглядел... Очередные туманные маневры ;)

Тогда как простой и ясный ответ лежит здесь

Quote:

5. Преобразование
Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)

6. Оптимизация
Листовой светоприемник (прогноз)

Я так понимаю, что эти две позиции и есть подтверждающие необходимость использования предложенного вами подхода технические концепции? Понятно....

Непонятно только, зачем надо применять такие сложные построения для получения тривиальных идей, достаточно далеко отстоящих от идеального средства удовлетворения потребности в редко необходимой информации...

Видать, Вы не знакомы со сложными процентами :)

Осознание

==ИИ-->

Осознание

==ИИ-->


Итак, в сухом остатке имеем:

1. Против моих идей Вы не возражаете. Более того, они Вам кажутся тривиальными - следовательно, как минимум, не идиотскими и даже, по всей видимости, не ошибочными.
2. По приведенной Вами ссылке я ни одной конкретной идеи не нашел. Если Вы нашли - колитесь, что именно.
3. Вы, часом, не путаете прогноз с конкретным техническим решением?..

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Итак, в сухом остатке имеем:

1. Против моих идей Вы не возражаете. Более того, они Вам кажутся тривиальными - следовательно, как минимум, не идиотскими и даже, по всей видимости, не ошибочными.
2. По приведенной Вами ссылке я ни одной конкретной идеи не нашел. Если Вы нашли - колитесь, что именно.
3. Вы, часом, не путаете прогноз с конкретным техническим решением?..

1. Не возражаю
2. Позднее.
3. Не путаю.

Что же произойдет со здоровьем ТС "Фотоаппарат", если она будет иметь фазный вид 5 или 6?

5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз)
- здорова на 20%

6. Листовой светоприемник (прогноз)
- здорова на 28%

Вернемся несколько назад...

Quote:
Мистер ВЭПЭ считает, что:
- преобразование светового потока - здорово на 68%
- фиксация светового потока - здорова на 63%

Увеличит ли качество здоровья преобразования светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> НЕТ
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 0,3%

Увеличит ли качество здоровья фиксации светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> ДА, на 17%
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 1%

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:

Увеличит ли качество здоровья преобразования светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> НЕТ
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 0,3%

Увеличит ли качество здоровья фиксации светового потока
5. Гибкая матрица с подвижными элементами (прогноз) ---> ДА, на 17%
6. Листовой светоприемник (прогноз) ---> ДА, на 1%

А... увеличит ли качество пользования самой камерой, т.е. удобство съемки:

(1) Система фокусировки "Весь кадр всегда в фокусе";
(2) Снимок-томограмма, который можно настроить на любое фокусное расстояние и любую глубину резкости и который бьудет содержать любое число пикселей по выбору? Замечу - технология автоматического выбора "хороших" кадров из снятого массива будет к тому времени уже отработана.

Я исхожу из того, что на пятой фазе должна достигаться обратная связь ТС с изделием (точнее - с ЧАСТЯМИ изделия), а на шестой - автоматизация процесса, которая как раз и будет технологически подготовлена этой самой обратной связью. Отсюда - на пятой фазе прогнозирую фокусировку по всем снимаемым объектам сразу, а на шестой - возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма. Вы полагаете, развитие будет идти как-то иначе? Осталось подождать всего лишь лет 30-50...

P.S. "Возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма" появится намного раньше - на шестой микрофазе еще пятой фазы, которая с цифровыми матрицами. Но только там и фокус, и диафрагма хотя и будут определяться техникой, но не смогут изменяться после съемки.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Я исхожу из того, что на пятой фазе должна достигаться обратная связь ТС с изделием (точнее - с ЧАСТЯМИ изделия), а на шестой - автоматизация процесса, которая как раз и будет технологически подготовлена этой самой обратной связью. Отсюда - на пятой фазе прогнозирую фокусировку по всем снимаемым объектам сразу, а на шестой - возможность снимать, не думая про такие вещи, как, скажем, фокусное расстояние или диафрагма.

Вы полагаете, развитие будет идти как-то иначе? Осталось подождать всего лишь лет 30-50...


Думаю, что оно будет идти так, как это выгодно производителям фототехнических средств :)

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать избражение в любом месте независмо от удаленности по времени от этого события?

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать избражение в любом месте независмо от удаленности по времени от этого события?


Разумеется, ощущаю. Но только то, что Вы указали, относится к ВОСЬМОЙ (последней) фазе развития, на которой получается гарантированный результат. А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно.

Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А более прогрессивное направление - научение умению использовать природный процесс фиксации происходящего в любой точке земной среды, а также за ее пределами, в любое время.

Ощущаете разницу -
между уметь фиксировать событие в какой-либо определенной точке только в определенное время и уметь получать изображение в любом месте независимо от удаленности по времени от этого события?


Разумеется, ощущаю. Но только то, что Вы указали, относится к ВОСЬМОЙ (последней) фазе развития, на которой получается гарантированный результат. А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

В смысле?
Прыгает техника, прыгает, еще как прыгает :)
Потому что есть изобретатели, которые всегда устремлены за горизонт, порой и на 7 шагов. И которым не интересны стенания производителей фототехники, отягощенных производствами, отвечающими реалиям сложившихся у них представлений о смысле процесса фотографирования....

Вы же, если следовать сказанному Вами в другой теме,

Quote:
при составлении прогноза я руководствовался все же не моими благими намерениями, а представлениями о том, что будет лучше всего продаваться.

в своем прогнозе, устремлены лишь на следование реально сложившейся колее развития фототехники. Подход Фила - аналогичен: в ходе прогноза искались лишь подтверждения субъективно установленным закономерностям. развития ТС.

А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Ибо такова суть ТРИЗ - шаги за невидимый горизонт,

Quote:

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно. Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

а не рассказы о том, что уже создано другими или что надо сделать еще, чтобы продолжить чужую колею.

Что касается ИКР, то они также бывают промежуточные, ибо конечный предел - это надуманная субъективность, ориентирующая мышление не на устремление вперед, а на броуновское движение мыслей в зоне эманации

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:
priven wrote:
А фототехника (в целом) - пока еще только на пятой, и я полагаю, что прыгать через фазы она не будет.

В смысле?
Прыгает техника, прыгает, еще как прыгает :)
Потому что есть изобретатели, которые всегда устремлены за горизонт, порой и на 7 шагов. И которым не интересны стенания производителей фототехники, отягощенных производствами, отвечающими реалиям сложившихся у них представлений о смысле процесса фотографирования....

Ваше право так считать и стремиться за горизонт, а мое - исходить из истории техники и стремиться делать ровно то, что мне задано. Что поделать - у нас с Вами разное мировоззрение и разные подходы.

Quote:
Вы же, если следовать сказанному Вами в другой теме,

Quote:
при составлении прогноза я руководствовался все же не моими благими намерениями, а представлениями о том, что будет лучше всего продаваться.

в своем прогнозе, устремлены лишь на следование реально сложившейся колее развития фототехники. Подход Фила - аналогичен: в ходе прогноза искались лишь подтверждения субъективно установленным закономерностям. развития ТС.


Через 5 лет поглядим, субъективно или не совсем :)

Quote:
А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Что и кому было должно, мне неведомо. Если Вы полагаете, что через 5 лет будут продаваться плоды этих самых тенденций атакующего развития, изложите суть своего прогноза. Меня же - говорю честно - совершенно не интересуют изобретения, которые положат в корзину за невозможностью реализации, неприбыльностью или по любым другим причинам. Интересует только то, что будет на рынке. Можете навесить мне за это соответствующий ярлык - не обижусь.

Quote:
Ибо такова суть ТРИЗ - шаги за невидимый горизонт,

Если бы для меня в этом была суть ТРИЗ, то я бы пережил без нее точно так же, как делал это в предыдущие 50 лет. Но для меня суть ТРИЗ все же в ином. Мечтать не вредно, но делать мечту своей профессией - занятие не для меня.

Quote:
Quote:

Если бы я делал 150-летний прогноз, то, наверное, дошел бы и до этого. Но для 5-летнего прогноза это, на мой взгляд, совершенно не нужно. Вы, как всегда, точно указали идеальный КОНЕЧНЫЙ результат. А для меня важнее - промежуточные...

а не рассказы о том, что уже создано другими или что надо сделать еще, чтобы продолжить чужую колею.

Я полагаю аккурат наоборот.

Quote:
Что касается ИКР, то они также бывают промежуточные

Пожалуй, единственное, с чем я согласен.

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

GIP wrote:
priven wrote:
А должны были найтись новые тенденции атакующего развития сути процесса фотографирования.

Через 5 лет поглядим, субъективно или не совсем :)

Что и кому было должно, мне неведомо. Если Вы полагаете, что через 5 лет будут продаваться плоды этих самых тенденций атакующего развития, изложите суть своего прогноза.

Она простая - человеку нужны технические костыли лишь тогда, когда он сам действительно не может получить ту информацию, которая ему действительно необходима.

Всегда ли нужна ему зрительная информация?
Для понимания смысла ответа на этот вопрос достаточно вспомнить завалы фотографий, которые начинают лежать в мебели у каждого после того, как все родственники их увидят. Другими словами - налицо почти разовая потребность, отвлекающая на свое удовлетворение огромное число природных ресурсов. К чему такая ведет ведет - хорошо рассказано в книге Маккея Харви "Как уцелеть среди акул".

Quote:
Интересует только то, что будет на рынке.

А что потом делать с тем, что было всучено на волне маркетинга, я так понимаю, вне Вашего видения... Понятно...
Не диалектично это ... как-то :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Уважаемый Гкеннадий Иванович,

Странные ассоциации приходят в голову после чтения упомянутого Вами расскаха Айзенка Азимова "Профессия"...

С одной стороны, понятно, что позиция автора весьма наивна и во многом обусловлена влиянием советской идеологии. С другой - исходная мысль, тем не менее, весьма и весьма глубока. С третьей - как и всякая антиутопия (впрочем, автор дает волю читателю определиться, каков знак данной утопии - "плюс" или "минус"), она дает предупреждение о том, что может произойти, если слишком близко подойти к "идеалу"...

Я, как мне кажется, вполне понимаю, почему Вы это произведение упомянули. Но я не очень при этом понимаю, какое отношение имеет это произведение к тем идеям, которые я защищаю на соседней ветке.

Я никогда не говорил, что я против творчества. Я также никогда не говорил, что я против технического творчества. Но я совершенно убежден, что НЕ НУЖНО проявлять творчество для решения задач, с которыми может справиться и компьютер. Творчество - удел человека, и чем больше рутинных задач НЕ БУДУТ требовать творчества, тем ПРОЩЕ человеку будет творить, решая иные задачи.

И еще одно замечание на тему творчества. Наша фирма, вообще говоря, занимается разработкой компьютерных программ. Более того - преимущественно, мы разрабатываем компьютерные программы для научных работников. И знаете, с чем нам более всего приходится бороться? Да-да - со спонтанной творческой активностью исполнителей, которые генерят себе великие идеи, совершенно не считаясь с тем, к каким проблемам их реализация приведет. И более всего этим грешат как раз господа ученые, которые привыкли "творить без рамок". Поэтому им и платят раз в десять меньше, чем программистам, которые "по-обезьяньи" привыкли делать ровно то, что написано в техзадании.

Творчество - это, конечно, хорошо, но если творить "без рамок" - то я полагаю, что за это творчество должны платить либо сами творцы, либо их почитатели. В конце концов, за всякое удовольствие нужно платить, а творчество, особенно в режиме свободного полета без рамок, доставляет творцу удовольствие - вот он пусть за него и платит.

Т, кто своим творчеством в самом деле определяет развитие человечества, - они, конечно, бесценны. Но только, в моем представлении, они либо деятели искусства, либо четко представляют себе те самые рамки, в которых можно творить.

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться. Но лично я за гениальную идею, не относящуюся к сфере искусства и не ограниченную реальными рамками, не готов заплатить даже четверть копейки из своего кармана. А. Азимов - гениальный фантаст, но авторитетом для меня в области социальной психологии он все же не является. Рассказ, повторюсь, берет за живое, но абсолютизация "идеального конечного результата" меня никогда не привлекала - в том числе и в Ваших умозаключениях. Я привык идти постепенно, не форсируя события. По-моему, данный рассказ как раз о чем-то прямо противоположном...

С уважением,

Александр.

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Уважаемый Геннадий Иванович,

Странные ассоциации приходят в голову после чтения упомянутого Вами рассказа Айзенка Азимова "Профессия"...

С одной стороны, понятно, что позиция автора весьма наивна и во многом обусловлена влиянием советской идеологии. С другой - исходная мысль, тем не менее, весьма и весьма глубока. С третьей - как и всякая антиутопия (впрочем, автор дает волю читателю определиться, каков знак данной утопии - "плюс" или "минус"), она дает предупреждение о том, что может произойти, если слишком близко подойти к "идеалу"...

Я, как мне кажется, вполне понимаю, почему Вы это произведение упомянули. Но я не очень при этом понимаю, какое отношение имеет это произведение к тем идеям, которые я защищаю на соседней ветке.


Вот и я не понимаю - какое отношение то, что генерированно Вами на соседней ветке, имеет отношение к ТРИЗ?

Quote:
Я никогда не говорил, что я против творчества. Я также никогда не говорил, что я против технического творчества. Но я совершенно убежден, что НЕ НУЖНО проявлять творчество для решения задач, с которыми может справиться и компьютер. Творчество - удел человека, и чем больше рутинных задач НЕ БУДУТ требовать творчества, тем ПРОЩЕ человеку будет творить, решая иные задачи.

Александр, в ТРИЗ - изобретательское творчество, а не то, что Вы перечислили. И задачи решаются именно изобретательские - такие, в условиях которых присутствуют ТП и ФП.

Quote:
Творчество - это, конечно, хорошо, но если творить "без рамок" - то я полагаю, что за это творчество должны платить либо сами творцы, либо их почитатели. В конце концов, за всякое удовольствие нужно платить, а творчество, особенно в режиме свободного полета без рамок, доставляет творцу удовольствие - вот он пусть за него и платит.

В изобретательском творчестве такие рамки четко очерчены сутью противоречий, которые приходится устранять.

Quote:
Те, кто своим творчеством в самом деле определяет развитие человечества, - они, конечно, бесценны. Но только, в моем представлении, они либо деятели искусства, либо четко представляют себе те самые рамки, в которых можно творить.

Неучет этих рамок ведет к тому, что неправильно понимается суть изобретательского творчества с помощью ТРИЗ.

Quote:
Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться.

Но лично я за гениальную идею, не относящуюся к сфере искусства и не ограниченную реальными рамками, не готов заплатить даже четверть копейки из своего кармана.

А. Азимов - гениальный фантаст, но авторитетом для меня в области социальной психологии он все же не является. Рассказ, повторюсь, берет за живое, но абсолютизация "идеального конечного результата" меня никогда не привлекала - в том числе и в Ваших умозаключениях. Я привык идти постепенно, не форсируя события. По-моему, данный рассказ как раз о чем-то прямо противоположном...

То, что на соседней ветке, оно ведь тоже не из области искусства? И какова цена поэтому? :)

На рассказ Азимова я сослался исключительно с целью напомнить Вам, что на самом деле "программистов" и прочих рутинных решателей, прогнозистов - тьма, а изобретателей - единицы....

Вы вот указали, что частая ошибка при пользовании Вашей методикой - перескакивание упорядоченных в ней периодов и фаз. Возможно, Вы и правы - с позиции этой методики.
Но верна ли она сама?

Я считаю, что закономерности развития ТРИЗ - это максимально общий уровень, поэтому какое-либо последующее обобщение этой синтезированной информации , а также ее перекодирование каким-либо образом, - извращает их смысл, превращая в фетиш.

Значит ли это, что нельзя вывести иные закономерности?

Нет, конечно. Но тогда и надо доказать, что новые закономерности являются дополняющими существующие в ТРИЗ. Для этого нужно сделать совсем немногое - вывести их на основе сущностных моментов ТРИЗ, одним из которых является ТП. Если этого не сделано - то и не корректно соотносить свое с ТРИЗ.

Что касается ИКР, то его, на мой взгляд, абсолютизируете только Вы сами... Мне его истинный смысл давно понятен - равно как и понятна суть "следующего утра после его творения" :)

Не гадайте на гуще незнания - все давно известно, и давно положено на хранение в информационном банке, куда доступ открыт всем. Надо только уметь туда войти - и все дела :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Уважаемый Геннадий иванович,

Как это часто бывает, я во многом соглашаюсь с Вашим мнением (Вы наверняка могли это заметить - ведь Вы смотрите несколько глубже, чем говорят слова...).

С чем не могу пока что согласиться - так это с тем, что в ТРИЗ самое главное противоречия. В моем представлении, язык противоречий - это лишь один из языков ТРИЗ. Вы как никто ратуете за устранение рамок, не правда ли? Так зачем же здесь Вы заставляете держаться в рамках?

Я ж и не спорю, что любую тризовскую проблему МОЖНО представить как противоречие. Но - НАДО ЛИ?

С уважением,

Александр.

Re: Решение задач

Изображение пользователя blandux.

У меня в жини бывает так: например необходимо быстро сосчитать какие-то объекты, сложить цифры, короче выполнить в голове какие-то математические действия. При этом нельзя ошибиться,- просчёт может стоить дорого. Подсчёт в голове происходит секунд например десять. Результат выдаётся с гарантированной точностью. При этом он проверяется и перепроверяется несколько раз и в конце концов мозг даёт добро на вывод окончательного результата на уровень понимания. Но параллельно с этим работает какой-то механизм, который выдаёт результат практически мгновенно после ввода информации. Ответ бывает готов мгновенно и просто висит в оперативной памяти (как элемент интуиции) дожидаясь окончательного вердикта, дополнительных проверок и получения результата другими инстанциями. Как правило он ВСЕГДА подтверждается.
Иногда бывает так: возникает некая задача, требующая решения. Официальный мозг ещё не знает есть ли решение и какое именно, но где-то в глубине, некий голосок тоненько пищит на одной и той же ноте - РЕШЕНИЕ ЕСТЬ, РЕШЕНИЕ ЕСТЬ!
Официальный мозг порой вообще не находит никакого решения. Только через некоторое время оно находится само. Иногда бывает поздно - задача уже снята с повестки дня. Тогда и вспоминаешь этот тонкий голосок, который пищал тебе, что решение есть, а ты на него не обратил внимание (слишком он был слабенький или не внятный).

Re: Решение задач

blandux wrote:
У меня в жини бывает так: например необходимо быстро сосчитать какие-то объекты, сложить цифры, короче выполнить в голове какие-то математические действия. При этом нельзя ошибиться,- просчёт может стоить дорого. Подсчёт в голове происходит секунд например десять. Результат выдаётся с гарантированной точностью. При этом он проверяется и перепроверяется несколько раз и в конце концов мозг даёт добро на вывод окончательного результата на уровень понимания. Но параллельно с этим работает какой-то механизм, который выдаёт результат практически мгновенно после ввода информации. Ответ бывает готов мгновенно и просто висит в оперативной памяти (как элемент интуиции) дожидаясь окончательного вердикта, дополнительных проверок и получения результата другими инстанциями. Как правило он ВСЕГДА подтверждается.
Иногда бывает так: возникает некая задача, требующая решения. Официальный мозг ещё не знает есть ли решение и какое именно, но где-то в глубине, некий голосок тоненько пищит на одной и той же ноте - РЕШЕНИЕ ЕСТЬ, РЕШЕНИЕ ЕСТЬ!
Официальный мозг порой вообще не находит никакого решения. Только через некоторое время оно находится само. Иногда бывает поздно - задача уже снята с повестки дня. Тогда и вспоминаешь этот тонкий голосок, который пищал тебе, что решение есть, а ты на него не обратил внимание (слишком он был слабенький или не внятный).

Описанная Вами особенность типична для тех, кто принимает наиболее важные решения "интуитивно", а наиболее важный орган чувств для таких людей - обычно обоняние: ведь именно обонятельный нерв ведет в кору головного мозга наиболее коротким и прямым путем, минуя промежуточные преобразования сигнала. При этом, поскольку предварительная обработка информации не производится, возникает ощущение, что "решение пришло само". А затем, привыкнув к таким решениям (и убедившись в том, что они ПОЧТИ всегда правильны), человек начинает распространять это и на другие ситуации, не обязательно связанные с обонянием: "привычка - вторая натура" (с).

В таком механизме принятия решений есть как свои положительные, так и отрицательные стороны. Чтобы нивелировать последние, нужно проверять интуитивные решения иными способами - о чем Вы и пишете. Это совершенно нормальный вариант.

Разумеется, при этом чем-то приходится жертвоаать: либо скоростью принятия решений, либо их надежностью. "Скорость против надежности" - это одно из наиболее типичных "тризовских" противоречий. Его разрешение чаще всего состоит в распараллеливании процедуры проверки качества решения.

Так что Вы не одиноки во Вселенной!

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

С чем не могу пока что согласиться - так это с тем, что в ТРИЗ самое главное противоречия. В моем представлении, язык противоречий - это лишь один из языков ТРИЗ.

Противоречия - это не язык ТРИЗ, а ее (модельная) среда.

Языков, в общепринятом понимании этого слова, на мой взгляд, в ТРИЗ нет, хотя ГСА считал, что ввел веполи как языковую модель перехода от техники к физике. Но они фактически - разрозненные основания классификации изобретательских задач, и ничего более того. Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.

Quote:
Вы как никто ратуете за устранение рамок, не правда ли? Так зачем же здесь Вы заставляете держаться в рамках?

Любой выход за базовые основы любой теории -
это ее извращение.

В ТРИЗ есть лишь одна область, где нет противоречий, - это вепольный анализ. Все иное, что не содержит работы с техническими противоречиями, определяющими суть решаемых с помощью ТРИЗ задач, на мой взгляд, с ТРИЗ соотносить некорректно.

Аналогично, и ЗРТС, выведенные иным, чем выявление противоречий, путем, связывать с ТРИЗ, - это очень большая натяжка. Это просто субъективное видение ЗРТС, и ничего более того. Таковым, на мой взгляд, является и прогноз, формируемый на основе какой-либо субъективной методики, субъективно же формирующей порядок их рассмотрения...

С чего это Вы считаете, что все, где набросаны слова ТРИЗ и ЗРТС, есть тризовский подход? ИМХО, более корректным выглядит свое название подхода. Почему бы Вам не назвать его, например, ПРИЗ, чтобы не путать народ?

Quote:
Я ж и не спорю, что любую тризовскую проблему МОЖНО представить как противоречие. Но - НАДО ЛИ?

Что такое тризовская проблема? Это проблема самой теории?
Или проблема, решаемая средствами ТРИЗ?

Осознание

==ИИ-->

Re: Новое видение сути прогноза развития ТС

GIP wrote:

Языков, в общепринятом понимании этого слова, на мой взгляд, в ТРИЗ нет, хотя ГСА считал, что ввел веполи как языковую модель перехода от техники к физике. Но они фактически - разрозненные основания классификации изобретательских задач, и ничего более того. Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.

С последним легко соглашусь.

Quote:
Любой выход за базовые основы любой теории -
это ее извращение.

В ТРИЗ есть лишь одна область, где нет противоречий, - это вепольный анализ. Все иное, что не содержит работы с техническими противоречиями, определяющими суть решаемых с помощью ТРИЗ задач, на мой взгляд, с ТРИЗ соотносить некорректно.

Аналогично, и ЗРТС, выведенные иным, чем выявление противоречий, путем, связывать с ТРИЗ, - это очень большая натяжка. Это просто субъективное видение ЗРТС, и ничего более того. Таковым, на мой взгляд, является и прогноз, формируемый на основе какой-либо субъективной методики, субъективно же формирующей порядок их рассмотрения...

Для Вас законы развития техники суть субъективная штуковина, для меня - объективная. Не смею навязывать Вам своего мнения - каждый волен не видеть общего и видеть только частности.

Quote:
С чего это Вы считаете, что все, где набросаны слова ТРИЗ и ЗРТС, есть тризовский подход? ИМХО, более корректным выглядит свое название подхода. Почему бы Вам не назвать его, например, ПРИЗ, чтобы не путать народ?

Просьба привести мою цитату, в которой я утверждаю, что "все, где набросаны слова ТРИЗ и ЗРТС, есть тризовский подход". Право, не стоит приписывать человеку тех слов, которых он никогда не говорил...

Quote:
Quote:
Я ж и не спорю, что любую тризовскую проблему МОЖНО представить как противоречие. Но - НАДО ЛИ?

Что такое тризовская проблема? Это проблема самой теории?
Или проблема, решаемая средствами ТРИЗ?

В данном случае я имел в виду проблему, решаемую с помощью ТРИЗ.

С уважением,

Александр.

P.S. Геннадий Иванович, позвольте Вас спросить:

1. Полагаете ли Вы, что решение изобретательской задачи не есть прогноз?
2. Полагаете ли Вы, что решение изобретательской задачи не есть улучшение системы с точки зрения того, кто ее использует?
3. Полагаете ли Вы, что прогноз улучшкения техники не есть прогноз ее улучшения с точки зрения того, кто ее использует?
4. Если хотя бы с одним из трех предыдущих "не" Вы соглашаетесь, то что, в Вашем представлении, есть ТРИЗ?

Язык ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Языков, в общепринятом понимании этого слова, на мой взгляд, в ТРИЗ нет, хотя ГСА считал, что ввел веполи как языковую модель перехода от техники к физике. Но они фактически - разрозненные основания классификации изобретательских задач, и ничего более того. Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.

С последним легко соглашусь.

А также - должен быть алфавит. Чего еще и в мыслях никого из модернизаторов ТРИЗ нет. Может, он и действительно ей не нужен? Мистер ВЭПЭ считает, что нужен, ибо он есть средство взаимосвязи мозга решателя и предметов решаемых задач.

И тогда встает вопрос, на основе чего он должен быть создан?

На основе аналогий? ---> НЕТ
На основе приемов устранения ТП? ---> НЕТ
На основе законов развития техники? ---> НЕТ
На основе ЗРТС? ---> НЕТ

На основе веполей? ---> ДА

Сколько букв в алфавите ТРИЗ полезно иметь? ---> 11
Буквы ТРИЗ - это символы? ---> НЕТ
Основа букв - слова? ---> ДА
Эти слова - части речи? ---> ДА
Эти слова - существительные? ---> НЕТ
Эти слова - прилагательные? ---> НЕТ
Эти слова - числительные? ---> НЕТ
Эти слова - местоимения? ---> НЕТ
Эти слова - глаголы? ---> НЕТ
Эти слова - наречия? ---> НЕТ
Эти слова - союзы? ---> НЕТ
Эти слова - частицы? ---> НЕТ
Эти слова - связки? ---> ДА

Этот мини-опрос показал, что алфавит языка ТРИЗ будет полезен решателю тогда, когда будет включать 11 "букв", полученных неизвестным пока путем из такой частей речи, как связка.

Quote:
Связка – это оторвавшееся от парадигмы местоимения или глагола служебное слово. В его функции входит указание на синтаксические отношения между компонентами предложения. К связкам относятся слова это, словосочетание это есть, есть (и другие формы глагола быть), спрягаемые формы глаголов являться, явиться, значить, означать, называться. Связки часто опускаются, и на их месте в предложении ставится тире: Автомобиль – [есть] не роскошь, а средство передвижения.

Связка - из русского языка? ---> НЕТ
Связка - из какого-либо языка народов Земли? ---> ДА
Связки, полезные для выбора в качестве основы букв алфавита ТРИЗ, есть во многих языках? ---> НЕТ
Связки, полезные для выбора в качестве основы букв алфавита ТРИЗ, есть только в одном языке? ---> ДА

Хм... Чтобы это последнее значило? И что это за язык?

Осознание

==ИИ-->

Re: Язык ТРИЗ (1)

GIP wrote:
Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.
<...>
А также - должен быть алфавит. Чего еще и в мыслях никого из модернизаторов ТРИЗ нет. Может, он и действительно ей не нужен? Мистер ВЭПЭ считает, что нужен, ибо он есть средство взаимосвязи мозга решателя и предметов решаемых задач.

И тогда встает вопрос, на основе чего он должен быть создан?
<...>
И тогда встает вопрос, на основе чего он должен быть создан?

На основе аналогий? ---> НЕТ
На основе приемов устранения ТП? ---> НЕТ
На основе законов развития техники? ---> НЕТ
На основе ЗРТС? ---> НЕТ

На основе веполей? ---> ДА

Мои ответы несколько отличаются от Ваших:

Все вышеперечисленное (равно как и все перечисленное в других вариантах ответов) - НЕТ

На основе переноса из более развитых, чем ТРИЗ, отраслей науки - ДА

С уважением,

Александр.

Закон развития техники (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

Любой выход за базовые основы любой теории - это ее извращение.

В ТРИЗ есть лишь одна область, где нет противоречий, - это вепольный анализ. Все иное, что не содержит работы с техническими противоречиями, определяющими суть решаемых с помощью ТРИЗ задач, на мой взгляд, с ТРИЗ соотносить некорректно.

Аналогично, и ЗРТС, выведенные иным, чем выявление противоречий, путем, связывать с ТРИЗ, - это очень большая натяжка. Это просто субъективное видение ЗРТС, и ничего более того. Таковым, на мой взгляд, является и прогноз, формируемый на основе какой-либо субъективной методики, субъективно же формирующей порядок их рассмотрения...

Для Вас законы развития техники суть субъективная штуковина, для меня - объективная. Не смею навязывать Вам своего мнения - каждый волен не видеть общего и видеть только частности.


Вы считаете, что ЗРТС и законы развития техники (ЗРТ) - суть одно?

К слову, по мнению мистера ВЭПЭ, субъективных ЗРТ нет вовсе, а объективных - только один. И он - не из числа ЗРТС, к этому моменту открытых с помощью ТРИЗ, а также - без нее, иными методами.

Гипотезно объективный закон развития техники
могу сформулировать так:

"Долгоживущи лишь технические средства
истинных для человека ценностей"

Осознание

==ИИ-->

Re: Язык ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Иначе не было бы таких сложных их цепочек, а была бы языковая система.
<...>
А также - должен быть алфавит. Чего еще и в мыслях никого из модернизаторов ТРИЗ нет. Может, он и действительно ей не нужен? Мистер ВЭПЭ считает, что нужен, ибо он есть средство взаимосвязи мозга решателя и предметов решаемых задач.

И тогда встает вопрос, на основе чего он должен быть создан?
<...>
И тогда встает вопрос, на основе чего он должен быть создан?

На основе аналогий? ---> НЕТ
На основе приемов устранения ТП? ---> НЕТ
На основе законов развития техники? ---> НЕТ
На основе ЗРТС? ---> НЕТ

На основе веполей? ---> ДА

Мои ответы несколько отличаются от Ваших:


Было бы странно, если было бы иначе :)

Quote:
Все вышеперечисленное (равно как и все перечисленное в других вариантах ответов) - НЕТ

На основе переноса из более развитых, чем ТРИЗ, отраслей науки - ДА


А был уже такой путь... Он и привел, собственно, к тому, что в ТРИЗ - запутанный и трудно понимаемый конгломерат моделей и понятий. Поэтому и торит каждый свою дорогу. Ибо кажется при этом, что такой путь - более легкий и правильный, чем чистка ТРИЗ от накопившегося информационного мусора...

Да только идущие своим путем не понимают, что на самом деле и их устремления тоже увеличивают объем мусорности в ТРИЗ

Интересно, может ли она превысить 100%?

Осознание

==ИИ-->

Re: Язык ТРИЗ (1)

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Существует разделение труда.
Есть те кто "возводит/ломает стены" и есть те, кто потом "убирают мусор, штукатурят и красят".
И все при деле.
Единственное условие - поскольку универсалов "раз два и обчёлся" - чтобы каждый делал то, что умеет.

Убирать за кем то мусор, замазывать щели, закрашивать пятна?
Я?
Ни за что!

Кстати, в нашем деле более успешны и больше зарабатывают как раз "маляры"

Re: Закон развития техники (1)

GIP wrote:

Вы считаете, что ЗРТС и законы развития техники (ЗРТ) - суть одно?

Нет, о Ваша светлость. Я всего лишь считаю, что законы развития техники объективны...

Quote:
К слову, по мнению мистера ВЭПЭ, субъективных ЗРТ нет вовсе, а объективных - только один. И он - не из числа ЗРТС, к этому моменту открытых с помощью ТРИЗ, а также - без нее, иными методами.

Гипотезно объективный закон развития техники
могу сформулировать так:

"Долгоживущи лишь технические средства
истинных для человека ценностей"


О, Ваша светлость, как Вы правы! Но.... причем здесь долгоживучесть? Я говорил всего лишь о том, что законы развития техники не зависимы от нашего с Вами сознания. Не более того...

Re: Язык ТРИЗ (1)

GIP wrote:

А был уже такой путь... Он и привел, собственно, к тому, что в ТРИЗ - запутанный и трудно понимаемый конгломерат моделей и понятий. Поэтому и торит каждый свою дорогу. Ибо кажется при этом, что такой путь - более легкий и правильный, чем чистка ТРИЗ от накопившегося информационного мусора...

Да только идущие своим путем не понимают, что на самом деле и их устремления тоже увеличивают объем мусорности в ТРИЗ

Интересно, может ли она превысить 100%?

В свое время некий прогнозист разхвития техники по фамилии Мартино (известный, вообще говоря, прогнозист 60-70-х годов апрошлого века) считал, что число телефонов не может превысить численность населения, и, более того, что далеко не всем нужны будут свои собственные телефоны. Ну в самом деле, зачем отдельные телефоы 90-летней супружеской паре или 8-летнему ребенку? Однако же, прогноз, выстроенный на этой основе, оказался неверным...

Что касается чистки ТРИЗ - лично я не против, но... только в том случае, если:

(а) будет предложено нечто реально лучшее;
(б) этим смогут пользховаться обычные инженеры, не имеющие связи с высшими мирами и не прошедшие ***сотчасового курса обучения ТРИЗ или чему-то еще;
(в) эти знания помогут решать проблемы, которые с помощью других знаний не решаются.

Увы, метод мистера ВЭПЭ этим требованиям, на мой взгляд, не вполне соответстует -как минимум, п. (б) не выполняется...

Re: Язык ТРИЗ (1)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:

А был уже такой путь... Он и привел, собственно, к тому, что в ТРИЗ - запутанный и трудно понимаемый конгломерат моделей и понятий. Поэтому и торит каждый свою дорогу. Ибо кажется при этом, что такой путь - более легкий и правильный, чем чистка ТРИЗ от накопившегося информационного мусора...

Да только идущие своим путем не понимают, что на самом деле и их устремления тоже увеличивают объем мусорности в ТРИЗ

Интересно, может ли она превысить 100%?

В свое время некий прогнозист развития техники по фамилии Мартино (известный, вообще говоря, прогнозист 60-70-х годов прошлого века) считал, что число телефонов не может превысить численность населения, и, более того, что далеко не всем нужны будут свои собственные телефоны. Ну в самом деле, зачем отдельные телефоны 90-летней супружеской паре или 8-летнему ребенку? Однако же, прогноз, выстроенный на этой основе, оказался неверным...

Вечно этим прогнозистам не везет :)

Quote:

Что касается чистки ТРИЗ - лично я не против, но... только в том случае, если:
(а) будет предложено нечто реально лучшее;
(б) этим смогут пользоваться обычные инженеры, не имеющие связи с высшими мирами и не прошедшие ***сточасового курса обучения ТРИЗ или чему-то еще;
(в) эти знания помогут решать проблемы, которые с помощью других знаний не решаются.

Увы, метод мистера ВЭПЭ этим требованиям, на мой взгляд, не вполне соответствует -как минимум, п. (б) не выполняется...


Ваше а) предполагает последующее подношение на тарелочке с голубой каемочкой. На ИКР что-то не похоже ... Или это любят те, кого Вы соотнесли с б)? А еще ведь и в) надо выполнять...
Сплошной частокол барьеров прямо. Которые наталкивают на мысль, что после их преодоления проявятся г), д), е)...

Что касается БИРИЗ, то Вам вовсе не обязательно осваивать такой подход. А если еще и учесть тот момент, что его стратегия отрицает объективность развития чего-либо (в силу наличия многоуровневых связей ЗРТ с сознанием через подсознание), то даже и вредно, пожалуй...

Осознание

==ИИ-->

Идеал ТЛ

Изображение пользователя GIP.

Перенос с ветки
"Качества Творческой личности и ЭСКАЛ
(Экспертная система комплексного анализа личности)

Quote:
В первую очередь необходимо отметить, что <качества> определенные в ТЛ представляют не совсем качества личности, а скорее описывают ее определенные атрибуты (свойства), которые могут относиться к разным уровням: темперамент, характер, мотивационно-потребностный.

1. Достойная цель:
2. Планы или наличие программы (или пакета программ) достижения поставленной цели и контроля за выполнением этих программ:
3. Работоспособность или желание и осуществление огромного объема работы по выполнению намеченных планов:
4. Техника решения задач, которые встречаются на пути к цели:
5. Умение "держать удар" или способность отстаивать свои идеи, выносить общественное непризнание, непонимание выбранного пути, умение "держать удар", верность цели:
6. Результативность или соответствие достигнутых результатов (или соответствие их масштаба) поставленной цели.

Мистер ВЭПЭ тоже решил оценить себя как ТЛ :)

Поскольку ЭСКАЛы у нас с ним нет, то пошли обычным путем - выяснение уровня текущего состояния в процентах к идеальной ТЛ, которой, как известно, нет, но ее функция выполняется :)

Но сначала надо бы прояснить общую ситуацию...

Вот ответы мистера ВЭПЭ на указанные выше вопросы:

1. Есть ли Достойная цель? ---> ДА
2. Есть ли Планы или наличие программы (или пакета программ) достижения поставленной цели и контроля за выполнением этих программ? ---> НЕТ
3. Есть ли:
а) работоспособность ? ---> ДА
б) желание осуществление огромного объема работы по выполнению намеченных планов? ---> НЕТ
4. Есть ли техника решения задач, которые встречаются на пути к цели? ---> НЕТ
5. Есть ли:
а) умение "держать удар"? ---> ДА
б) способность отстаивать свои идеи? ---> НЕТ
в) умение выносить общественное непризнание? ---> НЕТ
г) непонимание выбранного пути? ---> НЕТ
д) верность цели? ---> ДА
6. Какова сейчас результативность или соответствие достигнутых результатов (или соответствие их масштаба) поставленной цели? ---> 78%

Однако...
Что же за достойную цель поставил перед собой мистер ВЭПЭ?

7. Цель - быть творческой личностью? ---> НЕТ
8. Цель - быть (просто) личностью? ---> НЕТ
Хм...

9. Цель - быть идеальной личностью? ---> ДА
Ага...

10. Такой, которой нет, а функция выполняется? ---> ДА
Хм..

11. Такой функцией должна обладать ТЛ? ---> ДА
12. Такая функция должна быть у каждой ТЛ? ---> ДА

Хм.. И что ж это за функция должна быть у ТЛ?

На данный момент удалось выяснить, что она обозначается одним словом на 8 букв, из которых первая - "Ж", а последняя - "Р".

Какие есть версии у экспертов? :)
Крутнем колесо? Или у кого есть реальная версия?

Осознание

==ИИ-->

Re: Идеал ТЛ

Очень хочется увидеть пример формулировки любой функции, завершающейся на "Р".

Re: Идеал ТЛ

Александр Кудрявцев wrote:
Очень хочется увидеть пример формулировки любой функции, завершающейся на "Р".

Ну, например, Жечь костёР. Или Жать упоР. Правда, тот два слова, а требуется одно...

Re: Идеал ТЛ

И "жечь" и "жать" кончаются на что-то мягкое, не на "Р".

Re: Идеал ТЛ

Изображение пользователя GIP.

Александр Кудрявцев wrote:
Очень хочется увидеть пример формулировки любой функции, завершающейся на "Р".

Хм..
Вообще-то функция одним словом вроде как и не формулируется.. Разве только в виде функционального признака (функционер, например)...

С другой стороны, речь идет о функции почти идеальной ТЛ.
А у нее, думается, каких-либо постоянных связей между "профессионально важными качествами (ПВК) творческой деятельности" нет - все мерцает и вибрирует. Да и сами они - элементы сложно-комплексного психического образования...
Поди разбери, что он имел в виду своими последними ответами...

Так что мистера ВЭПЭ, очевидно, надо продолжать ... пытать :)

Осознание

==ИИ-->

Re: Идеал ТЛ

Изображение пользователя Захаров Павел.

Ох, не тому Трошин Стругацких цитировал, ох не тому...

Задачка

Изображение пользователя blandux.

Хочу предложить задачку. Примерно месяц назад, по телевизору была передача о том, что детям приходится делать тяжёлые операции, для того, чтобы удалить из желудка магнитные шарики, которые они проглотили. Магнитные шарики диаметром миллиметра три. Из них составлена игрушка типа кубика, которая может распрямиться и в цепочку. Притяжение у шариков очень большое - сильные магнитики. Понятно, что лучше не покупать детям эту игрушку, но всё же если уже купили и случилось несчастье - ребёнок оторвал и проглотил несколько шариков, можно ли их извлечь без операции? Главная проблемма в том, что они магнитят друг друга через стенки кишечника, который в результате со временем может прорваться.
Возможно задача не имеет положительного решения, т.к. операции-то делают. Но если вдруг у кого-то найдётся интересная идея, позволяющая обходиться без операций, то сами понимаете какая польза будет от этой идеи.

Re: Задачка

blandux wrote:
Хочу предложить задачку. Примерно месяц назад, по телевизору была передача о том, что детям приходится делать тяжёлые операции, для того, чтобы удалить из желудка магнитные шарики, которые они проглотили. Магнитные шарики диаметром миллиметра три. Из них составлена игрушка типа кубика, которая может распрямиться и в цепочку. Притяжение у шариков очень большое - сильные магнитики. Понятно, что лучше не покупать детям эту игрушку, но всё же если уже купили и случилось несчастье - ребёнок оторвал и проглотил несколько шариков, можно ли их извлечь без операции? Главная проблемма в том, что они магнитят друг друга через стенки кишечника, который в результате со временем может прорваться.
Возможно задача не имеет положительного решения, т.к. операции-то делают. Но если вдруг у кого-то найдётся интересная идея, позволяющая обходиться без операций, то сами понимаете какая польза будет от этой идеи.

Не думаю, что подобная задача сама по себе очень актуальна. Но вполне допускаю, что ее решение позволит добиться другого: например, поможет осматривать человеческие внутренности без введения зонда (проглатывание зонда неудобно для пациента и ограничивает возможности осмотра) и без использования дорогущего магнито-резонансного томографа, а просто с помощью такого вот управляемого шарика, снабженного фотокамерой и радиопередатчиком. Сделать такое устройство размером с горошину и стоимостью в несколько десятков долларов (или даже дешевле) труда не представляет уже сегодня. Проглотил такой шарик - и обследуйся на здоровье. Вопрос только один: как управлять его перемещением?

Re: Задачка

Изображение пользователя blandux.

Честно говоря, я просто так написал эту задачку, не особенно надеясь, что решение будет найдено. У самого тоже не было намёка на решение... только вот что-то висело где-то в подсознании... Висеть там мог только примерный ответ, которого я ждал, задавая эту задачку. И вот я прилёг перед телевизором, расслабился и подумал: а в самом деле, что же в этом случае делать? Тут-то и выплыл вариант решения висевший в подсознании. Для того, чтобы достать эти шарики нужно что-то длинное и очень гибкое. Даже проволока в этом случае врядли подойдёт. К тому же притяжение к железной проволоке магнитного шарика не достаточно сильное. А почему бы не выстроить все эти шарики в длинную цепочку и не заглотить "в догонку" за первыми "беглицами". Сцеплены они между собой достаточно сильно (продавец давал попробовать расцепить). Во всяком случае, как вариант первой помощи (если шарики ещё не далеко) подойдёт. Таким способом можно попытаться вернуть их обратно. Но это просто теория. На практике с этим лучше не сталкиваться.

Re: Задачка

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

... осматривать человеческие внутренности ... с помощью управляемого шарика, снабженного фотокамерой и радиопередатчиком.
Сделать такое устройство размером с горошину и стоимостью в несколько десятков долларов (или даже дешевле) труда не представляет уже сегодня.
Вопрос только один: как управлять его перемещением?

GOOGLE search: video pill
О капсуле-эндоскопе:
Video pill's 'fantastic voyage = Фантастическое путешествие видеотаблетки, http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/762415.stm
GOOGLE search: capsule endoscopy control
По управление капсулой:
Remote-Controlled Capsule Endoscope Safely Examines the Stomach = Дистанционно управляемая капсула-эндоскоп безопасно рассматривает желудок, http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110118122743.htm

Вопрос

Изображение пользователя blandux.

Сейчас, одна из тем, которая появляется в яндекс новостях это подъём теплохода "Булгария". Мне кажется, что поднять его не удасться и придётся пилить. Хорошо, если я ошибаюсь. Дело в том, что это не море и не океан и достаточно мощной техники для подъёма таких грузов на реке наверное нет. Дело не в этом. К каким специалистам, как Вы думаете, обращалась группа, организованная для подъёма теплохода, за советом? Скорее всего к морякам и тем, кто имел опыт выхода из таких ситуаций. Почему они не обращались за советом к мастерам ТРИЗ, или всё-таки обращались? Вообще привлекают ли для решения таких и подобных задач людей, занимающихся ТРИЗ, или они находятся на нелигальном положении, существуя параллельно?

Re: Задачка

Изображение пользователя Захаров Павел.

Думаю, что надо решать не только задачу извлечения шариков, но и задачу предотвращения попадания шариков в организм. Это жесткие и недвусмысленные предупреждения о недопустимости передачи этих игрушек детям, не достигшим определенного возраста.
Другое направление - изготовление таких "игрушек" из разлагаемых материалов. Специалисты, скажите, могут быть материалы, которые при попадании в кислую среду, теряли бы свои магнитные свойства? Вот, смотрю в Сети и вижу (новость за 2004 год): "Ученым из британского Университета Дарема (University of Durham) удалось создать первый в мире пластиковый магнит, которым можно пользоваться в нормальных условиях, при комнатной температуре, сообщает журнал New Scientist".
Ссылка: http://rcc.ru/Rus/Research/?ID=48626
Вот его бы еще его биоразлагаемым сделать...
Конечно, кроме желудка, шарики могут оказаться и в носу (а оттуда и до легких недалеко), и в ухе, что тоже чревато. Попадание ОДНОГО шарика в кишечник не трагично - ему не к чему притягиваться и он выйдет сам. Диагностика наличия и определения положение инородного тела - рентген в нескольких проекциях. Если шариков несколько - да, тут может возникнуть описываемая проблема с травмированием слизистой. Никакого другого выхода, кроме как малоинвазивная (лапароскопическая) операция, я пока не вижу. Два тонких (точечных) прокола - в один запихивается видеокамера, во второй - щуп, осуществляющий захват шарика. Повреждения кожных покровов и травмирование внутренних органов при таких операциях сведены к минимуму, а значит период реабилитации очень короток. Если шарик(и) в желудке или недалеко ушли - через желудочный зонд, вообще без операции, под местным наркозом.

О здоровье

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Держитесь, друзья! Давайте жить дружно!

Здраво 23.gif

Надежное средство для этого - системная профилактика.

А также знание своего текущего уровня здоровья и реально достижимого его полезного предела. Ибо если первая цифра, например, 23%, а вторая - 86%, то это серьезный повод задуматься... о полезности используемых средств своего оздоровления ...

Осознание

==ИИ-->

О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
А не возникает ли инсульт от сидения за компьютером? Вредное ведь излучение.

Особенно , когда 9 мониторов...

Quote:
Причины инсульта
Существуют две основных формы инсульта, ишемический и геморрагический. Приблизительно 80% случаев инсульта составляет ишемический инсульт, обусловленный возникновением в просвете сосуда препятствия для кровотока.

Юрий, Вы, как спец по потокам, можете не теоретически, а практически почистить стенки от отложений?

Осознание

==ИИ-->

Re: О здоровье головы

GIP wrote:
blandux wrote:
А не возникает ли инсульт от сидения за компьютером? Вредное ведь излучение.

Особенно , когда 9 мониторов...

Quote:
Причины инсульта
Существуют две основных формы инсульта, ишемический и геморрагический. Приблизительно 80% случаев инсульта составляет ишемический инсульт, обусловленный возникновением в просвете сосуда препятствия для кровотока.

Юрий, Вы, как спец по потокам, можете не теоретически, а практически почистить стенки от отложений?

Осознание

==ИИ-->


Я не Юрий, но рискну ответить. НЕ НУЖНО в данном случае чистить стенки, ибо не в них совершенно дело. Возникновение препятствия к отложениям не имеет в данном случае решительно никакого отношения. Иначе придется предположить, что отложения возникают там буквально за несколько десятков минут, пока длится приступ, а раньше они почему-то там не возникают.

Говорю это еще и как человек, недавно перенесший инсульт и сумевший самостоятельно, без помощи врачей не допустить сколько-нибудь серьезных последствий путем, как я полагаю, правильной тактики защиты от этого страшного недуга (эскулапам я отдался уже после того, как приступ прошел, во избежание очень опасных "вторичных" эффектов).

Препятствия возникают, потому что они СПЕЦИАЛЬНО там создаются, - потому они и возникают очень быстро. А почему именно - тема для отдельного обсуждения, в двух словах это трудно объяснить. Но вот вопрос на засыпку: какая часть человеческого организма управляет мозговым кровотоком?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
вопрос на засыпку: какая часть человеческого организма управляет мозговым кровотоком?

Почки... Возможно, в т.ч.

Осознание

==ИИ-->

ТРИЗ-саммит 2011-го года

Изображение пользователя GIP.

Quote:

Диссертации
1. Каплан Леонид Абрамович "Новый подход к анализу и разрешению противоречий"
2. Абрамов Олег Юрьевич Диверсионный анализ технических систем на переходном этапе развития
3. Прушинский Валерий Олегович "Алгоритм последовательной гибридизации продуктов и схемы гибридизации"
4. Mark G. Barkan TRIZ in a bi-system consisting of TRIZ and Lean Sigma
5. Ефимов Андрей Вячеславович. Выработка стратегии решения инновационной проблемы на основных этапах работы.
6. Гершман Михаил. Параллельные Линии Эволюции.

Можно с разных сторон оценивать диссертации...

Например, так:
1) Какая-то из них упрощает ход мышления при поиске новых ТР у кого-нибудь, кроме их авторов ? Увы... ни одна из них...
2) Но содержат ли они предпосылки для этого?
Да, есть такой момент... Но только в одной работе , именно
6. Гершман Михаил. Параллельные Линии Эволюции.

Что же мешает упрощению?
На мой взгляд, это излишняя многосторонность рассмотрения, увеличивающая запутанность понимания..

Тот же принцип действия, например...
Разве корректно соотносить его с системой, определяемой так:

Quote:
Системой будем называть некоторое множество взаимосвязанных элементов, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных элементов

или - с технической системой, которое отличается от выше приведенного только указанием на полезные функции

Quote:
Техническая система - это совокупность взаимосвязанных элементов, обладающая свойствами, не сводимыми к свойствам отдельных элементов, и предназначенная для выполнения определенных полезных функций

Для удобства обоснования изложим определение ТС в такой форме:

Техническая система - это система, предназначенная для выполнения определенных полезных функций.

И с чем здесь следует связывать принцип действия?
А так же - что есть действие в таком принципиальном контексте?

Кто может вразумительно пояснить?

Осознание

==ИИ-->

Re: О здоровье головы

GIP wrote:
priven wrote:
вопрос на засыпку: какая часть человеческого организма управляет мозговым кровотоком?

Почки... Возможно, в т.ч.

Осознание

==ИИ-->


А каким образом, по-Вашему, почки управляют мозговым кровотоком?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Согласен с GIP, почки влияют на мозговой кровоток, это давно известно. Они фильтруют кровь и могут повышать и понижать осмотическое давление. Вследствии его повышения, возникают головные боли. Конечно, на кровоток влияет и сердце, а так же много чего ещё не прямо, а косвенно. Слышал про йогов, способных, по своему желанию, сильно замедлять сердцебиение, а значит и кровоток.

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

А каким образом, по-Вашему, почки управляют мозговым кровотоком?

Через свое мозговое вещество. Кроме того, плохая работа почек - одна из причин повышенного артериального давления, которое, в свою очередь, медики считают главной причиной инсульта.

На самом деле причин инсульта гораздо больше одной - 13.
И они - не только физиологические, а и информационные.
Ведь если, к примеру, уровень мусорности накопленной информации 92%, то явно многие связи управления, занятые этим мусором, работают неправильно, нарушая, в т.ч., и мозговое кровообращение

Осознание

==ИИ-->

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Не понимаю я про "мусорную информацию". Если информация не нужная, то она и не накапливается, а просто забывается. Если её не к чему привязать, то можно считать, что человек её вообще не воспримет, а если есть к чему привязывать, то это будет означать удлинение уже существующих логических цепочек. К тому же информация в мозгу постепенно архивируется, как в компьютере, т.е. переходит из оперативной памяти в долговременную и т.д. Удлинение логических цепочек никак не может считаться замусоренностью мозга, это скорее углубление миропонимания.

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Не понимаю я про "мусорную информацию". Если информация не нужная, то она и не накапливается, а просто забывается. Если её не к чему привязать, то можно считать, что человек её вообще не воспримет, а если есть к чему привязывать, то это будет означать удлинение уже существующих логических цепочек. К тому же информация в мозгу постепенно архивируется, как в компьютере, т.е. переходит из оперативной памяти в долговременную и т.д. Удлинение логических цепочек никак не может считаться замусоренностью мозга, это скорее углубление миропонимания.

Судя по всему, мы говорим о разном:
я - об энергетической сути информации,
Вы - о смысле информационного сообщения

Осознание

==ИИ-->

Re: О здоровье головы

GIP wrote:
priven wrote:

А каким образом, по-Вашему, почки управляют мозговым кровотоком?

Через свое мозговое вещество. Кроме того, плохая работа почек - одна из причин повышенного артериального давления, которое, в свою очередь, медики считают главной причиной инсульта.

На самом деле причин инсульта гораздо больше одной - 13.
И они - не только физиологические, а и информационные.
Ведь если, к примеру, уровень мусорности накопленной информации 92%, то явно многие связи управления, занятые этим мусором, работают неправильно, нарушая, в т.ч., и мозговое кровообращение

Что повышение АД - главная причина инсульта, опрошенные Вами медики явно не в теме: это может быть, в лучшем (для них) случае, лишь следствием УЖЕ идущего инсульта.

Повышение общего АД может рассматриваться как статистический коррелят инсульта, но не более того. У моего отца, к примеру, 180 на 120 - вполне обычное давление ("повышенное" у него - это когда за 200), а он дожил уже до вполне себе почтенного возраста и, тьфу-тьфу-тьфу, пока что обходился без инсультов. А у меня АД как у космонавта - а вот не спасло.

Главное - АД не в теле, а в мозге, а это малость разные вещи, которые хотя и коррелируют (статистически) друг с другом, но в момент инсульта у конкретного человека совершенно не обязаны совпадать. Более того - они находятся порой в противофазе: кровь приливает к мозгу (увеличивая внутричерепное АД), отливая от тела (снижая общее АД).

Но и это не всё. Ведь кровяное давление изменяется не "ваще" в мозге, а в конкретных областях, порой очень небольших, и на очень короткое время. При этом странным образом некоторые другие области мозга не страдают от инсультов практически никогда. Не знаю, в частности, ни единого случая хотя бы временного нарушения зрительной функции после инсульта - а ведь на это так или иначе завязана едва ли не половина всего мозга! Даже когда половина тела парализована, речь отсутствует, слух сильно нарушен, обоняния нет, кожа ничего не чувствует, мышц как бы и нет совсем - а глаза всё видят!

В связи с этим вопрос: как Вы объясните крайне четко выраженную локализацию изменения АД в мозге в пространстве и времени в момент инсульта? Каким именно образом почки могут локализовать мозговой кровоток, кратковременно приводя к критическим его нарушениям в одних областях мозга и совершенно не затрагивая при этом другие, в том числе и расположенные совсем рядом? Какие именно обратные связи, по Вашему мнению, могут быть ответственны за столь локальное регулирование?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Конечно, речь идёт о тромбе в сосуде. Откуда он берётся не спрашивайте, там как и в вакууме рождаются и исчезают частицы. Стоит появиться некоему вирусу, паразиту (как ни странно тоже бывает) и эритроциты на нем могут начать слипаться. А вообще этот вопрос больше к медикам-теоретикам.

Re: О здоровье головы

Quote:
Конечно, речь идёт о тромбе в сосуде. Откуда он берётся не спрашивайте, там как и в вакууме рождаются и исчезают частицы. Стоит появиться некоему вирусу, паразиту (как ни странно тоже бывает) и эритроциты на нем могут начать слипаться. А вообще этот вопрос больше к медикам-теоретикам.

Во-первых, речь не всегда идет о тромбе в сосуде. При геморрагическом инсульте никаких тромбов нет - есть чрезмерный поток крови, разрушающий клетки мозга, а не сосуды.

Во-вторых, по странной причине страдают не все сосуды, а в первую очередь те, которые снабжают кровью речевые и двигательные центры.

В-третьих, поражения наблюдаются не у всех. Есть люди, страдающие тромбозами, которых инсульт почему-то обходит стороной.

В-четвертых, по странному стечению обстоятельств вероятность хотя бы частично потерять зрение при инсульте намного меньше, чем вероятность потерять саму жизнь. При этом общеизвестно, что глаз соединен с мозгом намного теснее, чем любой другой орган чувств. Получается, что жизненно важные функции организма защищены от этого страшного вируса хуже, чем зрение, которое обеспечивается буквально соседними клетками мозга. Откуда такая странная избирательность вируса-злодея? Почему это принциальное различие между рядом расположенными сосудами никак не проявляется во всем остальном, что не касается инсульта? И почему в ходе эволюции жизненно важные сосуды оказались не защищены средством, которое уже имеется в распоряжении организма и, более того, активно им используется для выполнения ровно той же функции в соседних сосудах?

Не слишком ли много странностей в таком "вирусном" объяснении?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Интересно... У меня есть смутные мысли по-поводу, но в целом ничего определённого. А что думаете Вы? Наверное есть какая-то своя гипотеза?

Re: О здоровье головы

blandux wrote:
Интересно... У меня есть смутные мысли по-поводу, но в целом ничего определённого. А что думаете Вы? Наверное есть какая-то своя гипотеза?

Гипотеза есть, но я не хочу предвосхищать события, а хочу дать возможность подумать коллегам, после чего опубликую свою гипотезу.

А пока что вопрос на засыпку. Эта методика в ТРИЗ называется "диверсионным анализом". Суть методики, вкратце, состоит в том, что для установления причин всевозможных нежелательных эффектов, поломок, катастроф и т.д. предполагается ответить на вопрос: каким образом можно ЗАСТАВИТЬ систему работать так, чтобы ГАРАНТИРОВАННО обеспечить эту катастрофу?

Другими словами, в нашем случае, какие ресурсы, имеющиеся в системе "человек", можно было бы использовать, если бы мы специально захотели вызвать именно такие последствия, какие наблюдаются обычно при инсульте? Как бы мы заставили эти ресурсы работать?

Итак, мы хотим совершить диверсию: вызвать искусственный инсульт, который по клинике и последствиям неотличим от настоящего. Какую часть человеческого организма мы бы для этого использовали и каким образом? Как бы (и с помощью чего именно) управляли ходом этого процесса?

Условие одно: в систему ничего нельзя вводить, за исключением того, что там уже есть.

Ваши предложения?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Прочитал про инсульт. Вроде это получается от разрыва сосудов в мозге. Значит задача добиться искусственного инсульта это задача про то, как добиться разрыва сосудика в мозгу. Начнём с того, что сосуды в мозгу далеко не самые крепкие среди сосудов организма. Для разрыва необходимо что бы вещество внутри сосуда и снаружи сравнялись по каким-то параметрам, например по кинетической энергии т.е. по количеству движения. Чем интенсивнее движение крови в сосудах, тем крепче стенки сосудов. Конечно, для крепости стенок сосудов нужны ещё определённые вещества. Что выводится из крови в лимфу (именно лимфа окружает кровеносные сосудуды) ?
Выводятся жиры. Для искусственного инсульта нужен малоподвижный образ жизни одновременно с питанием жирной пищей (хотя при подвижном образе жизни жиры наоборот делают сосуды крепче) При малоподвижном образе жизни, когда жиры не спешат покидать кровь, вещество внутри сосуда и снаружи становятся несколько схожи по консистенции и составу. Разрыв сосудов становится легче. И заключительный этап это резкая физическая нагрузка, когда кровь приливает к сосудам головы.
Есть ещё конечно инфекционные агенты, о которых упоминают в статьях интернета, но мы о них не говорим.
Примерно так. Это взгляд простого дилетанта на проблему инсульта.

Re: О здоровье головы

blandux wrote:
Прочитал про инсульт. Вроде это получается от разрыва сосудов в мозге. Значит задача добиться искусственного инсульта это задача про то, как добиться разрыва сосудика в мозгу. Начнём с того, что сосуды в мозгу далеко не самые крепкие среди сосудов организма. Для разрыва необходимо что бы вещество внутри сосуда и снаружи сравнялись по каким-то параметрам, например по кинетической энергии т.е. по количеству движения. Чем интенсивнее движение крови в сосудах, тем крепче стенки сосудов. Конечно, для крепости стенок сосудов нужны ещё определённые вещества. Что выводится из крови в лимфу (именно лимфа окружает кровеносные сосудуды) ?
Выводятся жиры. Для искусственного инсульта нужен малоподвижный образ жизни одновременно с питанием жирной пищей (хотя при подвижном образе жизни жиры наоборот делают сосуды крепче) При малоподвижном образе жизни, когда жиры не спешат покидать кровь, вещество внутри сосуда и снаружи становятся несколько схожи по консистенции и составу. Разрыв сосудов становится легче. И заключительный этап это резкая физическая нагрузка, когда кровь приливает к сосудам головы.
Есть ещё конечно инфекционные агенты, о которых упоминают в статьях интернета, но мы о них не говорим.
Примерно так. Это взгляд простого дилетанта на проблему инсульта.

Вы мыслите в принципе в правильном направлении, но... не совсем.

Давайте не будем циклиться на промежуточных результатах. При чем здесь, собственно, сосуды? Разве в них дело? Ну, лопнул слсуд. Каждую клетку мозга питает ведь не один сосуд - природа здесь как раз позаботилась о дублировании. Выйдет из строя один сосуд - включится другой.

Однако же известно, что при инсульте клетки мозга погибают - беспощадно и без вариантов. Нет в природе случаев восстановления погибших при инсульте клеток. А сосуды - восстанавливаются сравнительно легко.

Таким образом, задача "искусственного инсульта" не в том, чтобы разрушить сосуды, а в том, чтобы убить клетки головного мозга. Причем, убить гарантированно. И убить не все - а только те, которые отвечают за определенные функции, чаще всего - речевые и двигательные, реже всего - зрительные, и никогда (за исключением смертельных случаев, когда погибает весь мозг целиком) - те, что взаимодействуют с внутренними органами (к слову о почках): желудочно-кишечным трактом, дыханием, сердечной деятельностью и так далее, что не связано напрямую с психикой, но при этом управляется головным мозгом.

Так какую именно структуру, из числа имеющихся в человеческом организме, Вы бы предпочли для этой диверсии использовать?

Подсказка: эта структура должна (а) уметь управлять мозговым кровотоком, (б) уметь локализовывать этот кровоток в нужные места головного мозга и в нужное время (которое Вы как устроитель искусственного инсульта и назначите), (в) умела НЕ поражать мозговые клетки, выполняющие иные функции, (г) не зависела от наличия тромбозов в большом круге кровообращения.

Так что же это за структура такая? И где именно она может быть расположена?

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Возможно Вы говорите о нервной системе, конкретнее о вегетативной нервной системе, ещё конкретнее о паросимпатическом отделе вегетативной нервной системы?
Раньше говорили, что нервная ткань не восстанавливается, но вроде бы вместо отмёрших нервных окончаний начинают рости новые, правда достаточно медленно.

Re: О здоровье головы

blandux wrote:
Возможно Вы говорите о нервной системе, конкретнее о вегетативной нервной системе, ещё конкретнее о паросимпатическом отделе вегетативной нервной системы?
Раньше говорили, что нервная ткань не восстанавливается, но вроде бы вместо отмёрших нервных окончаний начинают рости новые, правда достаточно медленно.

Итак, допустим, что это парасимпатический отдел вегетативной нервной системы. В самом деле:
Википедия wrote:
Вегетативная нервная система — отдел нервной системы, регулирующий деятельность внутренних органов, желез внутренней и внешней секреции, кровеносных и лимфатических сосудов.

То есть, с помощью данной структуры можно регулировать кровоток в организме. Но...
<a href="http://www.niv.ru/doc/psychology/nervous-system/013.htm wrote:
">http://www.niv.ru/doc/psychology/nervous-system/013.htm]Парасимпатический отдел вегетативной нервной системы регулирует работу внутренних органов в условиях покоя. Его активация способствует снижению частоты и силы сердечных сокращений, снижению кровяного давления, увеличению как двигательной, так и секреторной активности пищеварительного тракта.

Википедия wrote:
Парасимпатическая нервная система — часть автономной нервной системы, связанная с симпатической нервной системой и функционально ей противопоставляемая. В парасимпатической нервной системе ганглии (нервные узлы) расположены непосредственно в органах или на подходах к ним, поэтому преганглионарные волокна длинные, а постганглионарные — короткие.

При чем к нашей задаче внутренние органы? Они ведь как раз при инсульте не поражаются! И разве при инсульте снижается кровяное давление? Какая-то, по-моему, не сильно приспособленная структура получается для организации нашей диверсии...

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Итак, мы хотим совершить диверсию: вызвать искусственный инсульт, который по клинике и последствиям неотличим от настоящего. Какую часть человеческого организма мы бы для этого использовали и каким образом? Как бы (и с помощью чего именно) управляли ходом этого процесса?

Условие одно: в систему ничего нельзя вводить, за исключением того, что там уже есть.

Ваши предложения?

Александр, это запретный подход к организму человека, особенно в мыслях ... Не говоря уже о публичном обсуждении...

Quote:
Давайте не будем циклиться на промежуточных результатах. При чем здесь, собственно, сосуды? Разве в них дело? Ну, лопнул сосуд. Каждую клетку мозга питает ведь не один сосуд - природа здесь как раз позаботилась о дублировании. Выйдет из строя один сосуд - включится другой.

Однако же известно, что при инсульте клетки мозга погибают - беспощадно и без вариантов. Нет в природе случаев восстановления погибших при инсульте клеток. А сосуды - восстанавливаются сравнительно легко.

Мистер ВЭПЭ также считает, что Ваша гипотеза не соответствует многослойным реалиям сверхсистемы человеческого организма, для здоровья которого существенно не только восстановление, но и ликвидация многофакторных последствий имевших место разрушений..

Осознание

==ИИ-->

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя blandux.

Ну для того, чтобы погубить некие клетки организма, достаточно перекрыть им дыхание. Это общее правило и подходит не только при инсульте. Но тип дыхания клеток в организме может быть разный. Может быть аэробный, а может быть анаэробный (без кислорода путём сбраживания). Думаю в мозге всё же идёт дыхание с помощью кислорода. Слышал, что клетки мозга погибают в первую очередь. Поэтому достаточно закурить, связывая кислород, а потом добавить физической нагрузки, сжигая оставшийся кислород мышцами, плюс тяжёлая пища, отнимающая кислород на пищеварение и клетки мозга окажутся в очень не комфортных условиях.
Но всё это не имеет отношения к тому, о чём вы говорите? Подозреваю, что теория ваша не совсем верна, ведь инсульт это всё же кровоизлияние в мозг. У меня в детстве было кровоизлияние в глаза. Проснулся как-то, а глазные белки все красные и ничего.

Re: О здоровье головы населения

Изображение пользователя blandux.

Кто-здесь спрашивал у меня, почему информацию нужно скрывать?
Скрывать и ограничивать доступ к различным новым разработкам нужно обязательно. Год назад, примерно, увидел на ютубе ролик про зелёный лазер, который выпускается в виде лазерных указок, и увидел его свойства и возможности. Я был в шоке. Понятно, что выпускать его в свободную продажу это всё равно, что начать продавать боевые пистолеты с глушителем. К тому же продавать вообще абы кому, даже детям без мозгов. На сегодняшний день мы имеем лазерные атаки на самолёты (возможно какой-то из-за них и разбился). Недавно смотрел футбольный матч Уругвай-Парагвай. На экране хорошо видно, как какой-то идиот водит этой лазерной указкой по глазам футболистов в ответственный момент.
Так что если есть эффективный способ создания инсульта, то стоит подумать, печатать ли его здесь. Пока ничего необычного я здесь не написал и опастными свои записи здесь пока не считаю. Но кто знает...

Да, кстати, отсутствие мозгов (а может быть что-то другое) бывает не только у детей, но и у высшего руководящего состава страны. Я до сих пор думаю, что президенту Медведеву очень крупно проплатили те, кто занимается выпуском энергосберегающих, а проще говоря РТУТНЫХ ламп. Да, КПД обычной лампы низкий, но платим-то за электроэнергию мы сами, а не он из своего кармана.
Перед тем, как вводить РТУТНЫЕ лампы необходимо было продумать их утилизацию и включить её в стоимость самой лампы. Во-вторых народ сам решит, какие лампы ему покупать и почему. Я своими глазами видел, как из разбившейся колбы старой люминесцентной лампы (они применялись уже давно) выкатился ртутный шарик. В нормальном состоянии в лампе содержатся пары ртути, но это всё же РТУТЬ ! Мы твёрдой походкой идём к тому, что вскоре потеряем главное богатство своей страны - её экологию. До неё просто руки не доходили, но постепенно и её профукаем.

Re: О здоровье головы

blandux wrote:
Ну для того, чтобы погубить некие клетки организма, достаточно перекрыть им дыхание. Это общее правило и подходит не только при инсульте. Но тип дыхания клеток в организме может быть разный. Может быть аэробный, а может быть анаэробный (без кислорода путём сбраживания). Думаю в мозге всё же идёт дыхание с помощью кислорода. Слышал, что клетки мозга погибают в первую очередь. Поэтому достаточно закурить, связывая кислород, а потом добавить физической нагрузки, сжигая оставшийся кислород мышцами, плюс тяжёлая пища, отнимающая кислород на пищеварение и клетки мозга окажутся в очень не комфортных условиях.
Но всё это не имеет отношения к тому, о чём вы говорите? Подозреваю, что теория ваша не совсем верна, ведь инсульт это всё же кровоизлияние в мозг. У меня в детстве было кровоизлияние в глаза. Проснулся как-то, а глазные белки все красные и ничего.

То, о чем Вы говорите, к инсульту (как таковому) имеет самое непосредственное отношение, ибо напрямую указывает самые главные факторы риска и, соответственно, средства профилактики. Тем "диверсионный анализ" в принципе и ценен, что показывает не только то, как происходит катастрофа, но и то, как от нее защититься и как ее предотвратить.

Но Вы не совсем правы в отношении кровоизлияния. По статистике, кровоизлияние в мозг, или геморрагический инсульт, наблюдается лишь в 15-20% случаев инсульта. Остальное - это так называемый ишемический инсульт, то есть - закупорка сосудов мозга.

Другими словами, наш "диверсант" обязан уметь делать и то, и другое: как передозировать кровоток, так и прекратить его. Причем и то, и другое он обязан уметь делать очень быстро и очень эффективно.

Более того, как я уже говорил, питание клеток мозга кровью происходит через несколько сосудов, и некоторые из них выполняют роль аварийных источников кровоснабжения. То есть наш диверсант должен, в случае ишемического (т.е. самого распространенного по статистике) инсульта, перекрыть не только основной канал, но также и запасные и аварийные. Причем - перекрыть локально (поскольку большинство ишемических инсультов очень четко локализованы), лишив питания только те клетки, которые выполняют соответствующую функцию, причем - каждый раз разную.

Так кто же этот таинственный убийца, который всё это знает и умеет делать?

Re: О здоровье головы

GIP wrote:
priven wrote:

Итак, мы хотим совершить диверсию: вызвать искусственный инсульт, который по клинике и последствиям неотличим от настоящего. Какую часть человеческого организма мы бы для этого использовали и каким образом? Как бы (и с помощью чего именно) управляли ходом этого процесса?

Условие одно: в систему ничего нельзя вводить, за исключением того, что там уже есть.

Ваши предложения?

Александр, это запретный подход к организму человека, особенно в мыслях ... Не говоря уже о публичном обсуждении...

Глубокоуважаемый Геннадий Иванович,

Если Вы будете настаивать, то я безусловно перенесу дальнейшее обсуждение с Вашей ветки на свою. Но я все же полагаю, что данный подход имеет полное право на практическое использование, поскольку может вывести на ранее не известные (в том числе и врачам) и, вполне возможно, очень эффективные средства профилактики и спасения человеческих жизней.

Категорически не могу рекомендовать другим спасаться от надвигающегося и, тем более, уже случившегося инсульта самостоятельно, без помощи врачей, как это пришлось мне один раз делать. Тем не менее, мне удалось избежать последствий ровно настолько, что, когда на следующий день лег в больницу на восстановление (с инсультом, знаете ли, не шутят!), врачи поставили диагноз "перенесенный инсульт под вопросом" только со слов жены, описавшей клиническую симптоматику. Никаких внешних проявлений уже не было, а все анализы показывали полную норму - и это в первые сутки (!) после инсульта. Но неделю под капельницей я честно пролежал. Поражение у меня в итоге все-таки обнаружили, но - очень небольшое и вдали от тех жизненно важных мест, которые обычно поражаются при инсультах.

Потому я и взялся за обсуждение этой темы, что считаю себя не вправе скрывать свое знание от других. Это ведь реально вопрос спасения человеческих жизней - когда врача уже вызвали, но он еще не приехал, а времени в этом состоянии терять нельзя буквально ни секунды - надо не просто лечь и лежать, а кое-что еще и специально делать и кое-чего специально не делать. Когда врач приедет - может быть уже поздно! Да и нужных препаратов у него может под рукой не оказаться - не все в столицах живут, увы.

Я считаю, что правильное поведение самого больного при инсульте, в том числе и до приезда врача, - это, как минимум, половина процедуры его спасения. Думаю, что даже больше, чем половина.

Тем не менее, повторяю, я уважаю мнение автора ветки и готов перенести обсуждение на другую ветку, если Геннадий Иванович об этом меня попросит.

Ваше слово, Геннадий Иванович!

С уважением,

Александр.

Re: О здоровье головы

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
....я ... взялся за обсуждение этой темы, что считаю себя не вправе скрывать свое знание от других. Это ведь реально вопрос спасения человеческих жизней - когда врача уже вызвали, но он еще не приехал, а времени в этом состоянии терять нельзя буквально ни секунды - надо не просто лечь и лежать, а кое-что еще и специально делать и кое-чего специально не делать. Когда врач приедет - может быть уже поздно! Да и нужных препаратов у него может под рукой не оказаться - не все в столицах живут, увы.

Я считаю, что правильное поведение самого больного при инсульте, в том числе и до приезда врача, - это, как минимум, половина процедуры его спасения. Думаю, что даже больше, чем половина.

.... готов перенести обсуждение на другую ветку, если Геннадий Иванович об этом меня попросит.


Костерок - он для всех открыт и тем запретных здесь нет.
Так что - на Ваше усмотрение.

Просто не всегда, на мой взгляд, полезно устраивать детективные и диверсионные исследования. Информационно влияют ведь не только текст, но и отдельное слово, буква, и это далеко не всегда позитивно для читающего. Слово "инсульт", как и вообще название любой болезни - сплошной негатив излучает, особенно с монитора. Меня защиты спасают от этого, а что происходит с теми, кто об этом не подумал заранее?

Что касается правильного поведения при угрозе возникновения этой болячки, то самое правильно - вообще не допускать условий ее возникновения, занимаясь профилактикой здоровья. Только не надо это делать над местами с подземными водами, в поймах рек, например, ибо потоки воды под землей, как правило, сильно кислотные и сильно щелочные из-за техногенных факторов.

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Спасибо за добрые слова, Геннадий Иванович.

Что касается данного случая, то мне, возможно, этот самый диверсионный анализ жизнь спас. Как минимум - не навредил. В любом случае, это не просто теоретическая гипотеза, а - пусть и вынужденно - опробованная на практике методика, с документально зафиксированными в медицинских учреждениях результатами в виде (а) факта перенесенного инсульта, (б) сохранения всех функций и отсутствия клинических проявлений (в том числе и по результатам клинических анализов) уже в первые сутки после приступа. Мне представляется, что мой опыт мог бы помочь и другим людям, особенно тем, кто не имеет возможности лечь в специализированную больницу в первые же минуты, максимум, часы после появления грозных симптомов.

Спасение утопающих - как известно, дело самих утопающих. Точно так же, на мой взгляд, и здесь.

А профилактика, разумеется, самое лучшая вещь из всех возможных, но... в момент приступа уже бесполезная: жизнь надо спасать уже другими способами. Вот об этом, собственно, и речь.

Так что, с Вашего позволения, продолжим наш анализ - а потом, когда личность смертельного врага нашего мозга станет очевидной не только для меня, но и для мистера blandux, я опубликую и саму свою гипотезу о природе и механизмах инсульта.

С уважением,

Александр.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Прошу прощения, недавно пришёл и взял тайм аут на обдумывание.
Вы говорите, что эта субстанция окружает внутренние органы? Ну чтож, тогда нет сомнений,это лимфа.
Кроме этого, есть понятие гуморальной регуляции. Это когда различные медиаторы и гормоны осуществляют регулирующее воздействие на различные системы и органы через кровь.
Практически все компоненты свёртывающей и противосвёртывающей систем образуются в эпителии ПЕЧЕНИ. Так что наш диверсант похоже носит название ПЕЧЕНЬ.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
.....продолжим наш анализ - а потом, когда личность смертельного врага нашего мозга станет очевидной ....

На самом деле врагов здоровья всегда больше одного

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Прошу прощения, недавно пришёл и взял тайм аут на обдумывание.
Вы говорите, что эта субстанция окружает внутренние органы? Ну чтож, тогда нет сомнений,это лимфа.
Кроме этого, есть понятие гуморальной регуляции. Это когда различные медиаторы и гормоны осуществляют регулирующее воздействие на различные системы и органы через кровь.
Практически все компоненты свёртывающей и противосвёртывающей систем образуются в эпителии ПЕЧЕНИ. Так что наш диверсант похоже носит название ПЕЧЕНЬ.

И как же, по-Вашему, печень поражает только те клетки головного мозга, которые выполняют совершенно конкретные психические функции (речь, обоняние и т.д.)? Откуда печени об этом известно? И как она блокирует сразу все сосуды, которые питают конкретные клетки, не трогая при этом их соседей? Не слишком ли умной должна быть для этого печень?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

GIP wrote:
priven wrote:
.....продолжим наш анализ - а потом, когда личность смертельного врага нашего мозга станет очевидной ....

На самом деле врагов здоровья всегда больше одного

Осознание

==ИИ-->


Меня не интересуют в данной ситуации враги здоровья, а интересует исключительно убийца конкретных клеток головного мозга при инсульте. Клетку, как и человека, не могут убить одновременно двое - убивает всегда кто-то один, остальные ему могут лишь помогать или мешать.

Так кто этот убийца, и кто - организатор убийства?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Ну что же, загадку Вашу отгадал, но нельзя же требовать от неспециалиста таких познаний. Судя по тому, что вы говорите, это должны быть нервы на сосудах. Это я и набрал в поисковике и вот, что нашёл http://www.medklassika.ru/klossovski_1951/16/
Цитата:
"На большое постоянство участия ветвей глазодвигательного нерва в формировании сплетений на сосудах основания мозга в свое время указывал также Н. Д. Довгялло (1932). Он отметил тонкие нервные стволики, проходившие в направлении не только задней мозговой артерии, но и вступавшие в состав сплетений верхней мозжечковой артерии, артерии сосудистого сплетения, а также в небольшой своей части в сплетение основной артерии. Таким образом, давно установлен и многократно подтвержден факт отхождения от глазодвигательного нерва очень постоянных ветвей к мягкой мозговой оболочке и расположенным в ней сосудам. Однако, несмотря на общепризнанность этого положения, никем из исследователей до настоящего времени не установлена природа такого рода нервных волокон."
Это дейтвительно вегитативная нервная система, но только эти нервы принадлежат к симпатическому отделу. Сразу я не понял, что на сосудах есть окончания и симпатического отдела вегетативной нервной системы ответственной за напряжение, парасимпатическая же система ответственна за расслабление.
Провоцирует напряжение сосудов, т.е. их сужение, глазной нерв, т.е. глаз...
Но выяснив теперь, что может сузить сосуды в мозгу, объясните, как же по вашему происходит инсульт?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Ну что же, загадку Вашу отгадал, но нельзя же требовать от неспециалиста таких познаний. Судя по тому, что вы говорите, это должны быть нервы на сосудах. Это я и набрал в поисковике и вот, что нашёл http://www.medklassika.ru/klossovski_1951/16/
Цитата:
"На большое постоянство участия ветвей глазодвигательного нерва в формировании сплетений на сосудах основания мозга в свое время указывал также Н. Д. Довгялло (1932). Он отметил тонкие нервные стволики, проходившие в направлении не только задней мозговой артерии, но и вступавшие в состав сплетений верхней мозжечковой артерии, артерии сосудистого сплетения, а также в небольшой своей части в сплетение основной артерии. Таким образом, давно установлен и многократно подтвержден факт отхождения от глазодвигательного нерва очень постоянных ветвей к мягкой мозговой оболочке и расположенным в ней сосудам. Однако, несмотря на общепризнанность этого положения, никем из исследователей до настоящего времени не установлена природа такого рода нервных волокон."
Это дейтвительно вегитативная нервная система, но только эти нервы принадлежат к симпатическому отделу. Сразу я не понял, что на сосудах есть окончания и симпатического отдела вегетативной нервной системы ответственной за напряжение, парасимпатическая же система ответственна за расслабление.
Провоцирует напряжение сосудов, т.е. их сужение, глазной нерв, т.е. глаз...
Но выяснив теперь, что может сузить сосуды в мозгу, объясните, как же по вашему происходит инсульт?

Загадку Вы отгадали ровно наполовину. Вы верно установили личность исполнителя преступления - это в самом деле те самые нервы, которые регулируют мозговое кровообращение как в норме, так и при инсульте. Никакие грибки, бактерии и прочие внешние силы к этому не причастны.

Но кто же организатор и заказчик преступления, которому эти нервы "продались"? И - почему они работают столь быстро и скоординированно, не оставляя "приговоренным" клеткам ни малейшего шанса на спасение? Почему не срабатывает многоуровневая защитная система, обеспечивающая постоянство мозгового кровотока вне зависимости от деятельности сердца, - кто ее внезапно "вырубает" при инсульте, делая клетки совершенно беззащитными даже к микроскопическим бляшкам в отдельных сосудах? Причем - не все клетки, а только лишь те, которые выполняют совершенно определенные психические функции! Остальные клетки, даже соседние с ними, продолжают оставаться под защитой!

Не правда ли, удивительный по своей согласованности механизм получается? Профессионально ведь работает этот организатор... так кто он?

P.S. Глаз - это довольно близко к цели. Против него даже есть одна очень серьезная улика: зрительная функция при инсультах страдает крайне редко. Глаз стоит как бы "над сваткой". К нему может приливать кровь, но защитная система срабатывает, как правило, безукоризненно, и потери ограничиваются лишь "белыми мухами" перед глазами.

Но - каким образом глаз может узнать, где в мозге находятся, например, речевые центры? Разве глаз участвует в формировании членораздельной речи? Закройте глаза - разве это хоть капельку мешает Вам говорить?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

По этому поводу вспоминается кессонная болезнь. При подъёме с глубины у водолазов может возникнуть что-то типа инсульта. Возможно из-за перепадов давления в атмосфере, или например при выходе из душного помещения на свежий воздух у человека начнут расширяться сосуды в мозгу, ответственные за двигательную активность, но уже до этого они были расширены на полную мощность, т.к. кислорода не хватало. А тут хлынул поток кислорода и сосуды понадобилось срочно сузить. Для этого на них есть некое подобие мышц, управляемое симпатическим отделом вегетативной нервной системы, которая в свою очередь управляется каким-то отделом мозга. Сосуд срочно сужается, блокируя поток крови и в этом случае даже тромбов не надо, если сосудистая стенка слабая.
Вот примерно так.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
По этому поводу вспоминается кессонная болезнь. При подъёме с глубины у водолазов может возникнуть что-то типа инсульта. Возможно из-за перепадов давления в атмосфере, или например при выходе из душного помещения на свежий воздух у человека начнут расширяться сосуды в мозгу, ответственные за двигательную активность, но уже до этого они были расширены на полную мощность, т.к. кислорода не хватало. А тут хлынул поток кислорода и сосуды понадобилось срочно сузить. Для этого на них есть некое подобие мышц, управляемое симпатическим отделом вегетативной нервной системы, которая в свою очередь управляется каким-то отделом мозга. Сосуд срочно сужается, блокируя поток крови и в этом случае даже тромбов не надо, если сосудистая стенка слабая.
Вот примерно так.

Наши с Вами мысли в некотором роде сходятся. В моей статье, которую я как раз сейчас готовлю на эту тему, тоже упоминается кессонная болезнь - хотя и в несколько другом контексте.

Но главное - в Ваших словах:

Quote:
... управляемое симпатическим отделом вегетативной нервной системы, которая в свою очередь управляется каким-то отделом мозга.

А каким именно, не подскажете? И что он еще делает, этот отдел?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Извините за отсутствие, личные дела, к тому же пиво не даёт думать, вообще - выбивает из колеи. У меня есть хорошая книжка, которую написал И.В. Егоров, называется "Клиническая анатомия человека". Вней написано:
"Центральная нервная система (ЦНС) спрятана в костные футляры: в черепе располагается головной мозг, а в канале позвоночного столба - спинной. В головном мозге выделяют несколько "этажей", на каждом из которых происходит интересная и очень не простая работа. Продолговатый мозг умещает всебе центры наиглавнейших функций организма: дыхания, сердцебиения, поддержания сосудистого тонуса (т.е. артериального давления), защитных реакций (чихания, кашля, моргания, слезоотделения, рвоты), некоторых видов обмена."
Ну что же, видимо всё это управляется продолговатым мозгом, или у Вас другие данные?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Извините за отсутствие, личные дела, к тому же пиво не даёт думать, вообще - выбивает из колеи. У меня есть хорошая книжка, которую написал И.В. Егоров, называется "Клиническая анатомия человека". Вней написано:
"Центральная нервная система (ЦНС) спрятана в костные футляры: в черепе располагается головной мозг, а в канале позвоночного столба - спинной. В головном мозге выделяют несколько "этажей", на каждом из которых происходит интересная и очень не простая работа. Продолговатый мозг умещает всебе центры наиглавнейших функций организма: дыхания, сердцебиения, поддержания сосудистого тонуса (т.е. артериального давления), защитных реакций (чихания, кашля, моргания, слезоотделения, рвоты), некоторых видов обмена."
Ну что же, видимо всё это управляется продолговатым мозгом, или у Вас другие данные?

Вы почти правы. Почти, потому что не написали два самых важных слова: "ретикулярная формация".

Например, здесь пишут:

Quote:
С ретикулярной формацией тесно связана функция не только дыхательной, но и сердечно-сосудистой системы. Если в эксперименте, перерезать ствол мозга сразу же за продолговатым мозгом, то у животного расширяются сосуды, ослабевает сердечная деятельность, резко падает артериальное давление, то есть развивается коллапс. Перерезка мозга выше продолговатого не сопровождается подобными нарушениями деятельности сердечно-сосудистой системы. Этот факт еще в прошлом столетии привел исследователей к мысли о том, что в стволовой части продолговатого мозга, в расположенной здесь ретикулярной формации есть сосудодвигательный центр, который поддерживает нормальный тонус сосудов и соответственно нормальный уровень артериального давления.

А вот здесь про эту самую ретикулярную формацию, в которой располагается тот самый указанный Вами сосудодвигательный центр, еще пишут:

Quote:
Функции ретикулярной формации изучены не полностью. Считается, что она участвует в следующих процессах:

1. в регуляции уровня сознания путем воздействия на активность корковых нейронов , например, участие в цикле сон / бодрствование ,

2. в придании аффективно-эмоциональной окраски сенсорным стимулам, в том числе болевым сигналам , идущим по переднебоковому канатику , путем проведения афферентной информации к лимбической системе ,

3. в вегетативных регулирующих функциях, в том числе во многих жизненно важных рефлексах ( циркуляторных рефлексах и дыхательных рефлексах , рефлекторных актах глотания , кашля , чихания ), при которых должны взаимно координироваться разные афферентные и эфферентные системы,

4. в целенаправленных движениях в качестве важного компонента двигательных центров ствола мозга .

То, что Вы указали, относится к пункту 3. А я прошу Вас обратить внимание на другие пункты этого же списка. Особенно на пункт 4. Ни о чем не говорит? Ни на какие гипотезы не наталкивает?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Меня это ни на что не наталкивает. Возможно выходит из строя какая-то часть ретикулярной формации? В любом случае, это совсем не норма, а единичные случаи, считающиеся ненормальным т.е. болезненым состоянием мозга. Инсульт связан с определённым возрастом и состоянием здоровья. У детей инсультов не бывает (если и бывают, то это исключение связано с каким-нибудь инфекционным заболеванием).

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Меня это ни на что не наталкивает. Возможновыходит из строя какая-то часть ретикулярной формации? В любом случае, это совсем не норма, а единичные случаи, считающиеся ненормальным т.е. болезненым состоянием мозга. Инсульт связан с определённым возрастом и состоянием здоровья. У детей инсультов не бывает (если и бывают, то это исключение связано с каким-нибудь инфекционным заболеванием).

Итак ,мы выяснили, что:

(1) Управление сосудами головного мозга производится из продолговатого мозга, а точнее - ретикулярной формацией этого самого продолговатого мозга;
(2) Помимо управления сосудами, этот же отдел мозга участвует еще и в целенаправленных движениях, то есть в выполнении тех функций, которые чаще всего поражаются при инсультах.

Другими словами, если дать ретикулярной формации команду, скажем, "вырубить левую половину нижней губы", или "парализовать правую руку", то она всё сделает сама - ибо прекрасно осведомлена, какие именно сосуды надо "обрубить" для этого.

В таком случае, еще один наводящий вопрос: а кто "дирижирует" ретикулярной формацией, и что еще этот "дирижер" делает?

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Один вопрос труднее другого. Похоже в итоге Вы спросите где у человека распологается душа? Сейчас буду выяснять... Хотя, перед тем, как выяснять, хочу сделать предположение: в итоге, должно выясниться, что всем управляет структура, состоящая из двух зеркально симметричных частей, например правое и левое полушарие. Главная структура неприменно должна быть двойной.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Дирижёр этот видимо - гипоталамус.
Цитата: "Промежуточный мозг, по мнению дарвинистов, на заре эволюции был главнокомандующим в нервной системе, поэтому несёт в себе функции второго пилота в восприятии всех сигналов из внешней и внутренней среды (таламусы) и регуляции органов и систем (гипоталамусы)."
Цитата: "В гипоталамусе залегают также нейроны, которые воспринимают все изменения, происходящие в крови и спинномозговой жидкости (температуру, состав, содержание гормонов и т.д.). Гипоталамус связан с корой большого мозга и лимбической системой. В гипоталамус поступает информация из центров, регулирующих деятельность дыхательной и сердечно-сосудистой систем. В гипоталамусе расположены центры жажды, голода, центры, регулирующие эмоции и поведение человека, сон и бодрствование, температуру тела и т.д. Центры коры большого мозга корректируют реакции гипоталамуса, которые возникают в ответ на изменение внутренней среды организма. В последние годы из гипоталамуса выделены обладающие морфиноподобным действием энкефалины и эндорфины. Считают, что они влияют на поведение (оборонительные, пищевые, половые реакции) и вегетативные процессы, обеспечивающие выживание человека. Итак, гипоталамус регулирует все функции организма, такие как ритм сердца, кровяное давления и спонтанные дыхательные движения."

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Дирижёр этот видимо - гипоталамус.
.....Итак, гипоталамус регулирует все функции организма, такие как ритм сердца, кровяное давления и спонтанные дыхательные движения."

При условии, если у его носителя поле не перевернуто...

Осознание

==ИИ-->

Принцип действия (1)

Изображение пользователя GIP.

На ветке "Алгоритм выявления принципа действия ТС на основе функционального и потокового анализа" возник небольшой спор по поводу целесообразности расширения объема отношения "цель-средство". Канва дискуссии ушла в сторону, в связи с чем я не успел "потоптаться" на вопросе о том, действительно ли нужен принцип действия для решения ИЗ, или это просто привычный столб, от которого все стартуют ...

Gregory Frenklach wrote:
Принцип действия (технология) - это совокупность эффектов (научных), связанных друг с другом, с целью реализации метода (способа) удовлетворения той или иной потребности. А уж из каких "наук" эти эффекты - зависит от типа систем.

Если с ПД соотносить совокупность нескольких действий, то тогда следует перестать работать с понятием "действие" (которое, хоть и процесс, но одно) и начать работать с понятием "воздействие", которое всегда по своему определению подразумевает ""действие, направленное на кого-что-н. с целью добиться чего-н.".

Т.е. представляет собой как минимум два (последовательных или параллельных) действия, которые, с одной стороны, очень удобно укладываются в стратегию АРИЗ, а с другой - логично отвечают смыслу системы, если ее представлять как некоторое множество взаимосвязанных носителей действий, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных носителей". Есть и другие "изюминки", конечно, но и на таком базовом уровне явно просматривается увязка многих смысловых заковырок ТРИЗ...

Что же будет представлять собой "принцип воздействия"?

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

blandux wrote:
Дирижёр этот видимо - гипоталамус.
Цитата: "Промежуточный мозг, по мнению дарвинистов, на заре эволюции был главнокомандующим в нервной системе, поэтому несёт в себе функции второго пилота в восприятии всех сигналов из внешней и внутренней среды (таламусы) и регуляции органов и систем (гипоталамусы)."
Цитата: "В гипоталамусе залегают также нейроны, которые воспринимают все изменения, происходящие в крови и спинномозговой жидкости (температуру, состав, содержание гормонов и т.д.). Гипоталамус связан с корой большого мозга и лимбической системой. В гипоталамус поступает информация из центров, регулирующих деятельность дыхательной и сердечно-сосудистой систем. В гипоталамусе расположены центры жажды, голода, центры, регулирующие эмоции и поведение человека, сон и бодрствование, температуру тела и т.д. Центры коры большого мозга корректируют реакции гипоталамуса, которые возникают в ответ на изменение внутренней среды организма. В последние годы из гипоталамуса выделены обладающие морфиноподобным действием энкефалины и эндорфины. Считают, что они влияют на поведение (оборонительные, пищевые, половые реакции) и вегетативные процессы, обеспечивающие выживание человека. Итак, гипоталамус регулирует все функции организма, такие как ритм сердца, кровяное давления и спонтанные дыхательные движения."

В самую точку! Там есть, правда, еще такой элемент, как "лобная кора", которая помогает гипоталамусу "дирижировать" ретикулярной формацией. Но это уже детали.

Итак, имеем цепочку: гипоталамус (который отвечает за активную деятельность человека в целом, включая органы чувств и двигательные центры) - ретикулярная формация (которая отвечает за движения и кровоснабжение организма) - сосудодвигательный центр (который отвечает за кровоснабжение отдельных участков организма, в том числе головного мозга) - сосуды (которые снабжают кровью, в нашем случае, головной мозг) - нервные клетки головного мозга (которые погибают, если обрубить кровоток или, напротив, усилить его выше необходимого).

Теперь постарайтесь понять, какие именно команды кто и кому должен подать, чтобы вызвать инсульт двух видов: ишемический (с закупоркой сосудов) и геморрагический (с кровоизлиянием). Этих команд требуется совсем немного!

Принцип воздействия (1)

Изображение пользователя GIP.

Quote:

Т.е. представляет собой как минимум два (последовательных или параллельных) действия, которые, с одной стороны, очень удобно укладываются в стратегию АРИЗ, а с другой - логично отвечают смыслу системы, если ее представлять как некоторое множество взаимосвязанных носителей действий, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных носителей".

Что же будет представлять собой
"принцип воздействия"?

М-да... Инерция мышления - она как наша тень - постоянно с нами :)

В смысле - если переходим на базовое понятие «воздействие» , то именно и только на его основе следует строить смысл понятия «система».

Уточненное рабочее определение системы в ТРИЗ:

Система – это множество взаимосвязанных носителей воздействия, обладающее свойствами, не сводящимися к свойствам отдельных носителей.

Логичен ли такой переход?
1. В пользу его говорит практика использования смысла взаимодействия в ВПА, которое многие (осознанно, как, например, Митрофанов В.В., или неосознанно) понимают как взаимное воздействие.
2. Становится понятен смысл противоречия в ТРИЗ – это два (вредное и полезное) воздействия, имеющие общую зону одновременного их существования.
3. Понятие "функция" увязывается со смыслом ресурсов.

Осознание

==ИИ-->

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Во-первых, если структура не зеркально симметричная, то это некое звено цепочки и рассматривать его нужно только в контексте этой цепочки. Если структура зеркально симметричная, то у неё появляется некая свобода действий и относительная независимость.
Наш гипоталамус имеет некоторую симметрию, но очень смутную. Его границы размыты. В общем, нужно рассматривать все эти элементы, как звенья одной цепи. Что характерно для таких цепочек? То, что они должны быть замкнуты. Вы написали такую цепочку: гипоталамус - ретикулярная формация - сосудодвигательный центр – сосуды - нервные клетки. Гипоталамус, в соответствии с неким эталоном, регулирует приток крови к различным тканям организма. Обратная связь, т.е. замкнутость, обеспечивается нейрогуморальной регуляцией.
Если нужно расширить сосуды, то сигнал из гипоталамуса может несколько блокировать работу ретикулярной. Если сосуды нужно сузить, то сигнал из гипоталамуса будет активизировать действие ретикулярной формации. Куда именно направлять сигнал на расширение сосудов, в какую часть организма, решает гипоталамус.
На самом деле, в природе этих сигналов нужно разбираться и выяснять всё это подробнее. Я лишь сделал предположение, как Вы и хотели.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Вы правы - границы размыты. Сильно размыты. Так почти всегда бывает, когда начинаешь докапываться до чего-то. А вот цепочка команд, приводящих к инсульту, вполне конкретная, и их очень немного. И обратные связи тоже вполне конкретные.

Про симметрию не очень понял. А что это звенья одной цепи - здесь мы с Вами вполне солидарны. Так, может быть, выстроим кусочек этой цепи? Вроде как цепочка команд вполне себе ясна...

Подозреваю, что что-то Вас в этой цепочке может сильно смущать. Если так - то что именно?

Напоминаю: у меня инсульт уже был... а видимых (врачам) последствий - не было...

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Смущает во-первых отсутствие знаний по этому вопросу и не желание моей головы работать в этом направлении прямо сейчас.
Например не совсем ясен такой вопрос: что чем управляет - гипоталамус управляет ретикулярной формацией или продолговатый мозг с ретикулярной формацией (сведения о которой есть не во всякой книжке) дают советы гипоталамусу? Потом несколько смутил тот факт, что оказалось два звена в которых есть нервы, это сосудодвигательный центр и нервная ткань ( в конце цепочки ).
Насчёт симметрии это была импровизация, основанная на неких тайных знаниях.

Что делать с идеей?

Изображение пользователя blandux.

У меня возникла идея, которая легко может стать изобретением например при обследовании и ремонте самолётов. Так же это изобретение может применяться при ремонте автомобилей и, возможно, во многих других местах, где нужен контроль работы механизмов и их дальнейший ремонт по-необходимости. Знаю, что на примитивном уровне автомобилисты так и делают, но это можно сделать на совершенно другом, намного более серьёзном уровне.
Но тут возникает проблемма: если я не воплощаю это в жизнь и не создаю такие приборы, а просто разглашаю свою идею, то ничего за это не получаю и даже авторство, в итоге окажется не моим.
Это просто идея, которую необходимо ещё каким-то образом реализовывать (для меня это будет сложно).
Что же делать?

Re: Что делать с идеей?

blandux wrote:
У меня возникла идея, которая легко может стать изобретением например при обследовании и ремонте самолётов. Так же это изобретение может применяться при ремонте автомобилей и, возможно, во многих других местах, где нужен контроль работы механизмов и их дальнейший ремонт по-необходимости. Знаю, что на примитивном уровне автомобилисты так и делают, но это можно сделать на совершенно другом, намного более серьёзном уровне.
Но тут возникает проблемма: если я не воплощаю это в жизнь и не создаю такие приборы, а просто разглашаю свою идею, то ничего за это не получаю и даже авторство, в итоге окажется не моим.
Это просто идея, которую необходимо ещё каким-то образом реализовывать (для меня это будет сложно).
Что же делать?

Подать патентную заявку, в которой Вы опишете, как работает Ваше изобретение и что надо сделать, чтобы оно заработало. Если Вам выдадут патент, то Вы будете вправе требовать (в том числе и по суду) оплаты за любое использование Вашей идеи любыми организациями и частными лицами на территории тех стран, где Ваше изобретение будет запатентовано.

Здесь Вы найдете методические рекомендации по составлению заявок на изобретения. Иметь работоспособный экземпляр при подаче заявки хотя и желательно, но не обязательно: это нужно Вам только для того, чтобы не патентовать заведомо неработоспособные устройства или технологии.

Если у Вас нет представления о том, как это работает, а есть только общая идея, то Вы можете подать статью в один из научных или научно-технических журналов по данной тематике. Если статью опубликуют, то авторства у Вас никто не отнимет. Но вознаграждения за это Вы не получите: идея сама по себе, без практического спопоба ее реализации, обществом не оплачивается.

Успехов!

Re: Что делать с идеей?

Изображение пользователя blandux.

Возможно, что меня опередила природа, она заложила этот механизм (механизм мгновенного выявления неисправностей с точностью до клетки) в организм человека. В самолётах и автомобилях есть компьютерная диагностика, но использует ли она этот принцип и может ли сказать с точностью, прямо во время движения, что в такой-то подшипник, например, нужно добавить смазки, этого я не знаю.

Re: Что делать с идеей?

blandux wrote:
Возможно, что меня опередила природа, она заложила этот механизм (механизм мгновенного выявления неисправностей с точностью до клетки) в организм человека. В самолётах и автомобилях есть компьютерная диагностика, но использует ли она этот принцип и может ли сказать с точностью, прямо во время движения, что в такой-то подшипник, например, нужно добавить смазки, этого я не знаю.

Можете поискать в патентных базах - узнаете. Желательно искать на английском - на других языках информация обычно бывает очень неполна. Искать на английском несложно, даже не зная языка: взяв Google Translate или иной переводчик или даже обычный словарь, переводите самые главные ключевые слова, описывающие Вашу идею, на английский, после чего указываете эти слова в соответствующих полях патентной базы (обычно это поле "Abstract" или "Claims"). А результаты поиска переводите обратно с помощью того же Google Translate.

Самая полная общедоступная патентная база находится по адресу ep.espacenet.com.

Еще раз успехов!

Об инсульте

Изображение пользователя blandux.

Меня интересует, когда же выйдет Ваша статья насчёт механизмов инсульта, уважаемый "priven"? Или мне стоит всерьёз взяться за решение Вашей загадки? Пока это были лишь поверхностные попытки.

Re: Об инсульте

blandux wrote:
Меня интересует, когда же выйдет Ваша статья насчёт механизмов инсульта, уважаемый "priven"? Или мне стоит всерьёз взяться за решение Вашей загадки? Пока это были лишь поверхностные попытки.

Статью, надеюсь, я подготовлю в течение примерно месяца. Что касается "поверхностности" - быть может, Вы и правы. Но мне этого хватило, чтобы перенести инсульт без последствий, без врачей и без лекарств. Быть может, Вы сможете взглянуть на проблему глубже, чем я, - в этом случае Вы сделаете очень большое дело для спасения человеческих жизней. Желаю Вам в этом всяческих успехов!

Re: Воскресенье (3)

Изображение пользователя blandux.

Давненько не розжигали костерок. Некоторое время назад у меня появилась идея о том, как предотвратить аварии на самолётах, и других конструкциях, вследствии механического износа оборудования. Сейчас я всё же решил ей поделиться. Она касается только движущихся систем, таких как двигатели, колёса, подшипники и т. д. Не секрет, что многие автомеханики со временем начинают определять поломки "на слух". Идея состоит в том, что на самолёт ставятся специальные датчики, измеряющие чистоту звука или излучения в другом диапазоне и сравнивающие его с эталонным значением, с эталонной нотой или частотой. Эталонные значения выставляются по-факту после выпуска самолёта. Задаются небольшие допустимые отклонения, после превышения которых, датчик будет выдавать сигнал о неисправности оборудования. Ставятся такие датчики прежде всего на все моторы, вращающиеся винты и т.д. Их достоинством является то, что они бесконтактные т.е. не касаются вращающихся механизмов.

Re: Воскресенье (3)

Изображение пользователя AlexZ.

blandux wrote:

чт, 18/08/2011 - 11:21
Некоторое время назад у меня появилась идея...
... на самолёт ставятся специальные датчики, измеряющие частоту звука или излучения в другом диапазоне и сравнивающие его с эталонным значением, с эталонной нотой или частотой. Эталонные значения выставляются по факту после выпуска самолёта. Задаются небольшие допустимые отклонения, после превышения которых, датчик будет выдавать сигнал о неисправности оборудования.

Кое-что из картотеки:
№ 554
Польша, Гданьск: в разных частях корпуса корабля установлены датчики. Если где-то напряжения в материале близки к предельно допустимым, то на приборе на капитанском мостике раздается сигнал тревоги.
№ 581
Легасов В.А.: материалы должны функционировать по принципам биологических систем - если материалу "плохо" под нагрузкой, то он должен подать об этом сигнал.
№ 2637
Россия, ВИАМ, создание "интеллектуальных" материалов.
В основе композиционной конструкции - сетка, выполняющая роль датчика. Если в каком-то месте изменилась жесткость детали или узла, что привело к потере способности выдерживать нагрузку, сообщение о месте и характере дефекта сразу высвечивается на бортовом дисплее.
Интеллектуальные композиционные материалы позволяют усилить жесткость соседних неповрежденных слоев, т.е. как бы на время скомпенсировать дефект.
Информкомпозиты - материалы, самостоятельно реагирующие на изменение среды, становятся реальностью. Коновалов Б. "Известия", 27.12.95
№ 2700
Россия, Москва, ВИАМ: композиты с принизывающей их сетью датчиков. Электросигнал на выходе датчика зависит от степени механической деформации материала. При подключении сети датчиков к компьютеру можно получить полную картину механических напряжений...
Композиты предназначаются для самолетостроения, где возможное разрушение особенно трагично. Именно поэтому в конструкциях самолетов заложен огромный запас прочности. "Интеллектуальные" материалы позволят повысить безопасность полетов: заранее можно будет заменить опасную с точки зрения возможности разрушения деталь, уменьшить массу летательного аппарата (что снизит стоимость самолета, уменьшит потребление горючего).
Композит с интеллектом. НиЖ, 5/96, с. 61
Успехов,
AlexZ

Есть идеи ?

Изображение пользователя blandux.

У меня затруднительная ситуация. Мой знакомый принёс мне строительный уровень, которым он работает. Это длинный (1.1м), крепкий и точный уровень. Точность двух глазков особенно важна, так как в магазинных вариантах если найдёшь правильную горизонталь, то отсутствует правильная вертикаль и наоборот. Иногда нет и того и другого, не зависимо от его цены. Регулировка, как правило, не предусмотрена. Одна беда с уровнем моего знакомого: он весь (кроме рабочих частей) запачкан плиточным клеем. Клей пристал настолько сильно, что оторватьего невозможно (видимо уровень старый). Как его очистить? Какие-либо серьёзные манипуляции с ним не возможны. Стучать по нему, нагревать его не желательно, т.к. может измениться точность показаний или поплавиться пластиковый глазок. Моё предложение было привязать к нему крепкую леску (верёвку) и временно оставить в речке, там где течение по сильней (оно правда почти везде сильное). Течение и микрочастицы его очистят и его можно будет забрать. Но возможно кто-то предложит ещё какое-либо решение помимо этого?

Re: Есть идеи ?

blandux wrote:
У меня затруднительная ситуация. Мой знакомый принёс мне строительный уровень, которым он работает.
...
Но возможно кто-то предложит ещё какое-либо решение помимо этого?

Владислав, рекомендую продублировать это сообщение, создав особую тему в разделе форума "Задачи".
Полагаю, народ с удовольствием с этой задачей повозится.

О здоровье

Изображение пользователя blandux.

Здоровье человека, здоровье тела и духа это практически неисчерпаемые и интересные темы для исследования. Начинать изучать можно практически с любого вопроса и рассматривать его под любым углом зрения. Всё равно будет интересно и увлекательно, хотя вопросов в результате станет ещё больше. Недавно наткнулся на одну интересную статью http://syroedenie.at.ua/publ/limfaticheskaja_sistema_cheloveka/1-1-0-21 Возможно, кто-то всё это знает, кому-то это не нужно, но мне такое заострение внимания на лимфосистеме понравилось и поэтому предлагаю почитать и Вам.

Я просто плакал от смеха

Изображение пользователя blandux.

Сегодня наткнулся на одну рекламу и не поверил своим глазам, что на полном серьёзе утверждает тренер по фитнесу!!! Посмотрите сами http://zerkalochka.com/ Только смотреть нужно не первый ролик, а следующий, который появится после просмотра первого. Сразу дать ссылку на второй не удалось. Да... на что не пойдёшь, для привлечения клиентов.

ТРИЗ как наука

Изображение пользователя GIP.

Павел Палей wrote:
Чем сложней теория, тем больше в ней обычно лжи;
Святые истины, как правило, просты,
Однако эту простоту заметит не любой,
Ты распахни свой ум, и будет свет с тобой.

Осознание

==ИИ-->

Re: Вот это фото :)

Изображение пользователя blandux.

Это видимо снято большим количеством камер и потом "сшито" на компьютере.
Технологии сказочные и чем дальше, тем сказочней :)
Вот ещё пример маленького чуда http://video.yandex.ru/users/piloprav/view/60#

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Возможно, 26 гигапикселей получены и впервые, но ничего удивительного в гигапиксельных снимках нет. См. http://photosynth.net.

Я не говорю про Google Maps, в которых можно просматривать многотерапиксельные панорамы.

Удивительно было бы, если бы мгновенная фотография динамичного объекта с таким разрешением была сделана одним объективом.

Re: Вот это фото :)

Изображение пользователя GIP.

Благодарю всех, проявивших внимание к новому виду панорамных изображений. Поглядев достаточно долгое время на них, возникла мысль, что было неплохо также обзорно поглядеть на причины винегретов мыслей в темах форума.

В частности, опять закрутилась карусель вокруг смысла понятия
"Техническая система",

которое, как ни странно, никому из спорщиков, в общем-то, и не нужно вовсе, ибо никто из них на основе этого понятия, как базиса, не строит затем стройную терминологическую систему.

Значит, это понятие - не более, чем флаг, транспарант, визитка, и т.п. средство, которые обычно используют для подтверждения, что я де свой.

Тогда как на самом-то деле надо не подтверждать этот момент, а создать среду понимания того, что родилось в чьей-то голове, другими головами.

В этой связи на Костерке открываются вечерние чтения.
Нечто вроде попутных комментариев.
Приглашаются все желающие :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Мне все же в данном случае более по душе позиция Андрея Трошина: не определив исходное понятие "техническая система", бессмысленно рассуждать о "законах развития технических систем".

Другой вопрос, что одного такого определения для этого мало! Помимо самого понятия "техническая система", надо еще, как минимум, определить, что именно в ней "развивается" и в чем проявляется сие "развитие". А потом уже строить ту самую систему законов...

Есть и альтернативный путь: сказать, что "вот это, это и это (конкретные примеры) - технические системы, а вот это, это и это (конкретные утверждения) - законы их развития". Но тогда эти законы будут частными, а не общими, и границы их применимости, строго говоря, будут ограничиваться приведенными списками - а за пределами этих списков они будут, в лучшем случае, "тенденциями". Так что, если заниматься "законотворчеством" сколько-нибудь серьезно, терминологическую систему выстраивать все равно придется.

Собственно говоря, если по этому вопросу удастся прийти к согласию, то уже одно это, по-моему, будет свидетельством успешности созданной Филом ветки. Чего ему и всем остальным искренне желаю.

С уважением,

Александр.

Попутные комментарии (1)

Изображение пользователя GIP.

Стартовая

Quote:
Появившись на свет, Человек свою жизнедеятельность начинает с познаний всего того, что его окружает, реагируя на движения и звуки, на людей и вещи, затягивая в рот все, что попадает ему под руку. Процесс человеческого познания нескончаем и в результате его приобретения, у него формируются определенные понятия, создаются некие формулы и стереотипы жизни. Данные формулы жизни и являются фундаментом на протяжении его жизнедеятельности.

Некоторые удовольствуются приобретенным, другие же находятся в постоянном стремлении осознать все познанное и понятное, делая из этого определенные выводы, воплощая их в новые идеи и стереотипы. Именно в осознании проявляется творческий потенциал особо одаренных людей. Вечное стремление человека к истине, к ее поиску, привели его к заключению, что
истина - это вечность, а следовательно и вечны такие определения, как познание, понятие и осознание.

На мой взгляд, выделенное говорит о том, что субъективно познанное кем-то может быть осознанно еще кем-то лишь тогда, когда результат познание будет сформулирован как понятие. Не составляет труда понять, что понятия должны быть определены так, чтобы осознающий понимал необходимость пользы использования их в своей практике.

В чем же должна состоять эта польза применительно с осознанием смысла понятия "техническая система"? А также - аббревиатуры "ТС"?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Попутные комментарии (1)

GIP wrote:
На мой взгляд, выделенное говорит о том, что субъективно познанное кем-то может быть осознанно еще кем-то лишь тогда, когда результат познание будет сформулирован как понятие. Не составляет труда понять, что понятия должны быть определены так, чтобы осознающий понимал необходимость пользы использования их в своей практике.

В чем же должна состоять эта польза применительно с осознанием смысла понятия "техническая система"?

IMHO - ровно в том самом, о чем Вы здесь сказали: чтобы разные люди понимали это понятие одинаково. Иначе никакой истины не найти. Если Вы говорите, скажем, об "изменении технических средств", Алексей Захаров - об "эволюции технических объектов", а Александр Любомирский - о "развитии технических систем", определяя эти понятия каждый по-своему, то вы можете все втроем сколь угодно "приближаться к истине" - а толку будет ноль.

Лично мне здесь не столь важно, каким будет тот термин, к которому будет относиться то самое развитие. Пускай это будет "система" (тогда можно говорить об изменении структур, функций, состояний и т.д. - под общим девизом "целое и части"), "объект" (тогда упор будет сделан на то, что отличает объект от субъекта), "средство" (тогда упор будет сделан на достижение какой-то цели), и т.д. Но важно, чтобы участники дискуссии говорили все об одном и том же, а не пели каждый про своё. Вот для этого, я полагаю, и нужны определения...

Re: Попутные комментарии (1)

Изображение пользователя blandux.

Понятно, что с понятийным аппаратом ничего не понятно, а понятно то, что ничего понять не удастся, если не понимать понятие техническая система, как его следует понимать в понятийном аппарате понятий :-) :-) :-)

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Геннадий Иванович, согласен с Вашим мнением о том, что (1) система (любая) - это модель, а не вещь, и (2) модель технической системы - это модель некоего вещественного образования. Мы сейчас как раз об этом образовании и говорим, пытаемся очертить его границы. Затем и о модели поговорим. Но вначале надо определить объект изучения (на что мы смотрим), и только затем уже - выявлять предмет (что хотим там увидеть).

Пример Вы привели хороший:

Quote:
Самолет - летательный аппарат тяжелее воздуха с силовой установкой для создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу.

По сути, здесь как раз и определено предназначение ("летательный аппарат") и принцип действия ("создания тяги и крыльями, создающими (при наличии поступательной скорости) подъемную силу").

А еще здесь указано, что этот самый аппарат "тяжелее воздуха". Можно ли считать, что это - тоже часть принципа действия? Ведь действия как такового вроде бы нет...

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Мы сейчас как раз об этом образовании и говорим, пытаемся очертить его границы. Затем и о модели поговорим. Но вначале надо определить объект изучения (на что мы смотрим), и только затем уже - выявлять предмет (что хотим там увидеть).

Дискуссия о смысле функции показывает, что то, на что смотрите - трудно понимаемо. Почему так? Потому что функция привязана к цели (точнее, к желанию) и не материализована на объекте. Можно ли избежать этого?

С оглядкой на предложенное ранее определение технической системы,
введем такое рабочее определение:

Функция - это название зоны
совокупности вещественно-полевых воздействий между техническими средствами достижения целевого системного эффекта

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

А давайте попробуем подойти к определению функции с той же самой стороны ,с какой я подходил к определению ТС на соседней ветке: какие у нас есть инструменты для совершенствования функций, связанные с выходом на крайние, предельные значения каких-то звранее известных характеристик? Что это за характеристики? Их совокупность, возможно, и даст нам то самое искомое определение - или же покажет, что таковое определение дать невозможно в силу разнородности определяемого класса объектов (объектами в данном случае являются функции), не сводимых ни к какому общему набору признаков. В последнем случае надо будет разделить все функции на несколько классов и каждому из них дать свое определение, а при использовании термина "функция" всегда оговааривать, какой именно из этих классов имеется в виду.

Я знаю по крайней мере один инструмент, использующий крайние значения характеристик для совершенствования функционирования технических систем. Это диверсионный анализ, в котором используется прием максимизации вреда, наносимого системой. Следовательно, один работающий признак у нас уже есть: степень вреда (подчеркиваю: именно вреда, а не пользы!). Если трактовать причинение вреда как увеличение общих издержек (что, по-моему, в общем случае вполне допустимо: любой вред есть требование дополнительных небесплатных ресурсов на устранение или компенсацию его последствий), то получаем общий признак любой функции: издержки на ее осуществление. Они всегда конечны, то есть не могут быть нулевыми или бесконечными, - если это не так, то функция определена неверно. По-моему, это вполне согласуется с общепринятыми в ТРИЗ представлениями о функциях.

Как мы знаем, что любая функция есть действие. (Не хочу пока что уточнять: воздействие, взаимодействие или что-то еще.) А какие в ТРИЗ есть еще примеры, когда намеренное достижение крайних (неважно, желательных, нежелательных или нейтральных по знаку пользы) характеристик каких-либо действий, осуществляемых системой или ее частью, помогает нам совершенствовать технические системы? Что именно в действиях мы специально пытаемся минимизировать или максимизировать, чтобы понять, как улучшить систему?

Новости костерка

Изображение пользователя GIP.

Фосфорные экраны заменят ЖК и «плазму»

Американская компания Prysm представила совершенно новую технологию вывода высококачественных изображений на ТВ экран. Революционная технология получила название Laser Phosphor Display (лазерный фосфорный дисплей). Она позволит снизить потребление техникой электроэнергии и снизить цены на телевизоры, а так же станет следующим технологическим витком к достижению картинки, максимально приближенной к реальности.

Производитель заявил, что LPD экраны потребляют лишь 25% той энергии, которая сейчас требуется для работы LCD- или LED-панелей.

Технология LPD представляет собой экран покрытый частичками фосфора, который похож на обычный экран электронно-лучевой трубки, только вместо сканирующего луча электронов пиксели активизируются лазером. Во время ... (далее читайте в ссылке)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Новости костерка

GIP wrote:
Производитель заявил, что LPD экраны потребляют лишь 25% той энергии, которая сейчас требуется для работы LCD- или LED-панелей.

Несколько смущает здесь слово "или": так все же одних или других? Насколько я понимаю, разница в энергопотреблении между LCD и LED составляет разы. И 25% от LCD - это совсем не новое слово в технике... ну или не совсем новое.

А ссылка, нехорошая, глючит чего-то. Быть может, энергопотребления не хватает до Кореи доползти...

Что видит кошка?

Изображение пользователя blandux.

У фотоаппарата диафрагма (вроде так это называется) расширяется и сужается по кругу. Правильно, как же ещё? У человека зрачки тоже имеют круглую форму, не важно расширенные они или суженные. А вот у кошек они они сужаются по-другому:
ююю.jpg
Для чего природа так сделала и что же видят кошки, чего не видит человек?

P.S. У домашних коз зрачки вообще всегда необычной формы, похлеще чем у кошек:)

Re: Что видит кошка?

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
У фотоаппарата диафрагма (вроде так это называется) расширяется и сужается по кругу. Правильно, как же ещё? У человека зрачки тоже имеют круглую форму, не важно расширенные они или суженные. А вот у кошек они они сужаются по-другому... что же видят кошки, чего не видит человек?

Кошки не только видят, но и ощущают заряд энергии у человека. И если он негативный, влазят на него и ложатся на то место, которое сигнализирует о болезни - для того, чтобы забрать негативную энергию на себя, а потом сбросить ее на землю.

Но иногда негатива столько, что они бегут со всех лап прямо через проблему

Вот этот - явно тризовец :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Что видит кошка?

Изображение пользователя blandux.

Итак, никто, глядя на чудесную фотографию этого котика не смог сказать, почему у него такие глаза (зачем природа устроила их именно так)? Что такое может видеть кот, чего не может увидеть человек?
Задавшись этим вопросом, я полез в интернет, в поисках глаз семейства кошачьих. Каково же было моё удивление, когда у тигров и львов зрачки оказались круглой формы. Раньше я этого не замечал и считал, что если это кошачьи, то и глаза должны быть одинаковые, но нет.
И всё же кошачьи глаза мне упорно напоминали ещё чьи-то глаза. В одной статье я нашёл фразу о том, что тип глаз прекрасно подходит для систематизации животных. Ну-ну!
Знаете у кого такие же глаза, как у кошки? У крокодила!!!
Мало того, и кошки и крокодилы прекрасно видят в темноте, при освещении в темноте их глаз фонариком их глаза (у кошки и крокодила) хорошо светятся. И у кошки и у крокодила есть секретное третье веко!
Так от кого же произошли домашние кошки???!

Re: Что видит кошка?

Изображение пользователя blandux.

Кстати, именно щелевидный зрачёк позволяет лучше видеть при очень ярком освещении, по сравнению со зрачком круглой формы. Через что лучше смотреть на яркий солнечный день: через маленькую дырочку или через узкую щель?

Re: Что видит кошка?

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Кстати, именно щелевидный зрачёк позволяет лучше видеть при очень ярком освещении, по сравнению со зрачком круглой формы. Через что лучше смотреть на яркий солнечный день: через маленькую дырочку или через узкую щель?

А надо ли? Если же - все же надо, то простая картонка с щелью даст Вам ответ на эти вопросы. Заодно не худо было бы замазать глаз "корокодила" - уж очень неуютно сидеть под его прицелом субботним вечером возле костерка. Особенно, если окружает его райская природа японского Парка цветов

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Что видит кошка?

Изображение пользователя blandux.

Глаза кошки устроены как глаза хладнокровных животных, хотя она теплокровная.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

Уважаемые гости Костерка.
Прошу не приходить со своими домашними животными, а также не оставлять их здесь. Все равно согреть их невозможно, и ТРИЗ от этого толку ну никакого :)

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Честно говоря, задавая здесь вопросы о кошачьих глазах, я надеялся на интерес читателей и нахождение ответа на эти вопросы с помощью инструментов ТРИЗ. Видимо ошибся. Кошачьи глаза это не техническая система, хотя я считал, что их как раз можно было бы рассмотреть как техническую систему, проводя аналогию с фотоаппаратом, что вскоре и собирался сделать. Единственно, что меня удерживало, это то, что я ни как не мог найти то, что должно было стать началом длинной логической цепочки, но прошло бы время и материал созрел бы. Однако внимая автору ветки, закрываю свою тему.

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
...внимая автору ветки, закрываю свою тему.

А домашних животных - кому оставляете? Попросил модератора убрать фотографии, ибо зело кислотные они для организма - 923 у.е.
Неужто такие ... в южнокорейской фауне водятся?

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

или о выборах, или молчать

к сожалению выдался очень тяжелый рабочий месяц (всякие отчеты и т.п.) и редко заходил на сайт. Но в связи с последними событиями специально зашел и несколько в шоке...
Я понимаю, что не хочется рисковать закрытием ресурса, но когда страна поднялась на дыбы в связи с "выборами" обсуждать "высокоинтеллектуальные темы" в преддверии субботнего митинга кажется несколько... двусмысленно. Особенно еще и степенно обсуждать "карточку" о художественной борьбе с коррупцией.
Сам, к сожалению, вынужден в субботу проводить конференцию, и поэтому не мне советовать, но все же может быть правильнее будет организовать на сайте некоторый молчаливый мораторий? Если нет возможности и желанию обсуждать на нем актуальный "политический момент, то хоть двусмысленно не обсуждать тонкости изобретательского дела. По идее логичнее было бы применить ТРИЗ-инструменты для хотя бы будущего предотвращения "вбросов", "каруселей" и других "технологических" выборных приемов. Или как грамотно организовать митинги, чтобы нейтрализовать провокаторов, не повредиться космонавтами и т.п. Т.е. тем, чем сейчас занимается весь нормальный интернет
Иначе создается ощущение, что сайт живет в своей особой ("консалтинговой") стране...
С уважением, Александр

Re: или о выборах, или молчать

Ромащук Александр wrote:
к сожалению выдался очень тяжелый рабочий месяц (всякие отчеты и т.п.) и редко заходил на сайт. Но в связи с последними событиями специально зашел и несколько в шоке...
Я понимаю, что не хочется рисковать закрытием ресурса, но когда страна поднялась на дыбы в связи с "выборами" обсуждать "высокоинтеллектуальные темы" в преддверии субботнего митинга кажется несколько... двусмысленно. Особенно еще и степенно обсуждать "карточку" о художественной борьбе с коррупцией.
Сам, к сожалению, вынужден в субботу проводить конференцию, и поэтому не мне советовать, но все же может быть правильнее будет организовать на сайте некоторый молчаливый мораторий? Если нет возможности и желанию обсуждать на нем актуальный "политический момент, то хоть двусмысленно не обсуждать тонкости изобретательского дела. По идее логичнее было бы применить ТРИЗ-инструменты для хотя бы будущего предотвращения "вбросов", "каруселей" и других "технологических" выборных приемов. Или как грамотно организовать митинги, чтобы нейтрализовать провокаторов, не повредиться космонавтами и т.п. Т.е. тем, чем сейчас занимается весь нормальный интернет
Иначе создается ощущение, что сайт живет в своей особой ("консалтинговой") стране...
С уважением, Александр

Александр, я восхищен, как и Вы, поступком Редактора. Но про "молчаливый мораторий" услышал от Вас впервые. Да, я сейчас нахожусь за пределами страны, но ежедневно созваниваюсь и переписываюсь с разными людьми, причем не с самым низким уровнем интеллекта и образования. Ощущение чего-то непредвиденного не высказывал из них никто. В том, что подтасовки будут масштабными, тоже мало кто сомневался (хотя такие и были - с вопросом "а зачем, ведь и так проголоскуют?").

Удачи Вам на митингах! Но, по-моему, сейчас не это главное. Митинги пройдут. Проблемы останутся.

Re: или о выборах, или молчать

Александр, если честно, то я Вас не совсем понял. Вы считаете, что сейчас самое актуальное это дообсудить смысл системности в ТРИЗ?
Мне вот полчаса назад позвонили и сказали, что мне как модератору секции конференции, которая должна пройти как раз в субботу, необходимо обеспечить секцию аудиозаписью. Типа "чтобы все обсуждения можно потом было перевести на бумагу и напечатать". Я сначала ошалел о такого безумия - когда на проходной конференции пытались делать распечатку обсуждений?! А потом понял, что боятся все же... Так что, думаю, сейчас митинги это более актуально. А думать обо всем остальном надо до них или после (но не вместо!). И митинги как раз для того, чтобы легче думалось и осуществлялось

Re: или о выборах, или молчать

Ромащук Александр wrote:
Александр, если честно, то я Вас не совсем понял. Вы считаете, что сейчас самое актуальное это дообсудить смысл системности в ТРИЗ?
Мне вот полчаса назад позвонили и сказали, что мне как модератору секции конференции, которая должна пройти как раз в субботу, необходимо обеспечить секцию аудиозаписью. Типа "чтобы все обсуждения можно потом было перевести на бумагу и напечатать". Я сначала ошалел о такого безумия - когда на проходной конференции пытались делать распечатку обсуждений?! А потом понял, что боятся все же... Так что, думаю, сейчас митинги это более актуально. А думать обо всем остальном надо до них или после (но не вместо!). И митинги как раз для того, чтобы легче думалось и осуществлялось

Александр Николаевич, просто Вы внутри "процесса", а Александр Ильич - несколько снаружи.
Но это ведь и естественно.

Re: или о выборах, или молчать

Изображение пользователя blandux.

Хочу спросить у Ромащук Александра: Вы действительно считаете, что так важно уточнить процентное соотношение голосовавших за ту или другую партию? Что Вам это даст, если на пару процентов увеличится представительство партии за которую Вы голосовали? За кого кстати голосовали? Я за ЛДПР, подразумевая естественно, что подавляющее большинство должно быть за Единую Россию. ЛДПР в думе и я рад. А у Вас наверное есть "план спасения России"? Что Вы хотите найти на митингах? Дестабилизацию обстановки? Ну раскачаете Россию, а потом куда? У Вас есть план, Александр?

Re: или о выборах, или молчать

Да, Александр Владимирович, я тоже подумал про процесс и его разные стороны. Но, честно говоря, не до конца в принципе понял мысль Александра Ильича
С уважением, Александр.

Re: или о выборах, или молчать

Я тоже не все понял, но это не так уж и важно.
Не думаю, что нужно входить в обсуждение. Конечно, и митинги пройдут, и проблемы останутся...
А то, что не всех тема выборов (и связанные с ней вопросы) волнует в равной степени - тоже правда.

Re: или о выборах, или молчать

Ромащук Александр wrote:
Александр, если честно, то я Вас не совсем понял. Вы считаете, что сейчас самое актуальное это дообсудить смысл системности в ТРИЗ?
Мне вот полчаса назад позвонили и сказали, что мне как модератору секции конференции, которая должна пройти как раз в субботу, необходимо обеспечить секцию аудиозаписью. Типа "чтобы все обсуждения можно потом было перевести на бумагу и напечатать". Я сначала ошалел о такого безумия - когда на проходной конференции пытались делать распечатку обсуждений?! А потом понял, что боятся все же... Так что, думаю, сейчас митинги это более актуально. А думать обо всем остальном надо до них или после (но не вместо!). И митинги как раз для того, чтобы легче думалось и осуществлялось

Я думал (быть может, по наивности? не знаю), что важнее не "после драки кулаками махать", а не допустить того же самого чуть позже. Эти выборы прошли. Власть знает истинные цифры, и эти цифры были ей известны еще до полудня по Москве - там сидят не настолько круглые идиоты, чтобы их не посчитать по хорошо известным технологиям. Если бы власть этих цифр не знала, то и официальные результаты, и статистические кривые были бы малость другими. Эти как раз показали, что власть всё прекрасно знает.

И люди тоже всё знают - во всяком случае, из тех, с кем я общался, сразу несколько человек озвучили ту самую цифру приписок, которая следует из графиков, хотя самих этих графиков никто из них не смотрел.

И какая в этом случае практическая цель митингов? Выплеснуть пар? Мне, опять же, казалось по наивности, что, скажем, Владимир Ильич в такой ситуации работал бы не только на митингах и не это бы ставил главным приоритетом. Могу ошибаться!

Re: или о выборах, или молчать

Александр, Владимир Ильич, конечно, работал не только на митингах, но вроде бы и на броневики взбирался!
И почему Вы считаете, что сейчас "после драки"? Вроде бы еще самый разгар. Цель у всех пока одна - пусть проводят выборы более честно, а эти отменяют. При том, что серьезной позитивной альтернативы мало кто видит. Но ведь как раз более честные выборы и дадут возможность более серьезным партиям и их лидерам
Сейчас даже лозунги появились "Я не голосовал за этих сволочей - я голосовал за других сволочей"
Вы же предлагаете посидеть пока "в шалаше"? Не понятна Ваша альтернатива. Я бы еще понял, если бы Вы сказали "митингов мало, а надо еще..."

Re: или о выборах, или молчать

Ромащук Александр wrote:
Александр, Владимир Ильич, конечно, работал не только на митингах, но вроде бы и на броневики взбирался!
И почему Вы считаете, что сейчас "после драки"? Вроде бы еще самый разгар. Цель у всех пока одна - пусть проводят выборы более честно, а эти отменяют. При том, что серьезной позитивной альтернативы мало кто видит. Но ведь как раз более честные выборы и дадут возможность более серьезным партиям и их лидерам
Сейчас даже лозунги появились "Я не голосовал за этих сволочей - я голосовал за других сволочей"
Вы же предлагаете посидеть пока "в шалаше"? Не понятна Ваша альтернатива. Я бы еще понял, если бы Вы сказали "митингов мало, а надо еще..."

Александр, возможно, конечно, я здесь оторвася от жизни... но меня не покидает некоторое чувство странности происходящего. С одной стороны, понятно, что смухлевали на этих выборах сильно. С другой - пока еще мне не очень ясно, сильнее ли, чем раньше, надо смотреть прошлые данные (они, к счастью, есть).

Если сейчас власти сделали ровно то же самое, что делали раньше, то тогда мне не очень понятно, почему так сильно изменилось отношение к этому у рядовых граждан (и изменилось ли, особенно за пределами столиц?!). Если сделали что-то новое - пока что мне не очень ясно, что именно.

Ну, приписали по стране, скажем, 15% к результату. В Москве, допустим, приписали 30%. Раньше не приписывали? Приписывали! Возмущались по этом поводу? Нет! Что сегодня стало объективно не так, как было раньше, кроме "революционного сознания"? Одну "перестройку" мы "перестроили" - очень не хотелось бы натыкаться на старые грабли...

Не сочтите за отмазку. Мне в самом деле интересно, что же сейчас такое произошло, что людям стало не безразлично то, на что еще вчера никто внимания не обращал?

Re: или о выборах, или молчать

Александр, по ощущениям причинно-следственная связь обратная: уже устали от такой власти и поэтому пришлось приписывать больше. Кстати, Вы тут рассматриваете графики и напираете на проблему "неужели приписали больше", но ведь важнее, что раньше не выходили, а сейчас вышли. Вы реально считаете, что начинают выходить только с определенного критичного значения приписок? Хвост играет собакой - или наоборот?
С уважением, Александр

Re: Красота

Изображение пользователя GIP.

blandux wrote:
Ютуб великая вещь, там можно увидеть и вот такую красоту:

Да, глазам приятно. А вот уму лучше всего знакомиться с действительно объективными законами природы.

Quote:
Энциклопедия Джеймса Трефила
«Природа науки. 200 законов мироздания».

Джеймс Трефил — профессор физики университета Джорджа Мэйсона (США), один из наиболее известных западных авторов научно-популярных книг.

Представляя этот впечатляющий и заслуживающий внимательного изучения труд, мы, однако, хотели бы предложить всем читателям рассматривать эту энциклопедию не как «догму», а как «пищу для ума», отправную точку для своих собственных размышлений.

ОСОЗНАНИЕ

СМЫСЛОВ

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

Изображение пользователя blandux.

Так как эта тема не относится к тематике сайта, то хочется поделиться одной новостью:http://www.membrana.ru/particle/16742
Видимо в дальнейшем качество жизни всё же улучшится. Порой не успеваешь отслеживать перемены и глядь, а ты уже живёшь в совсем ином мире, чем вчера.

Изобретения народов мира :)

Изображение пользователя GIP.

Сколько человеку необходимо друзей?
Притча от Бориса Крумера

Quote:

Ученик пришёл к Учителю и спросил его:

- Мастер, сколько друзей должно быть у человека - один или много?

- Всё очень просто, - ответил Учитель, - сорви мне вон то красное яблоко с самой верхней ветки.

Ученик задрал голову и ответил:

- Но оно очень высоко висит, Учитель! Мне не достать.

- Позови друга, пусть он поможет тебе, - ответил Мастер.

Ученик позвал другого ученика и встал ему на плечи.

- Мне всё равно не достать, Учитель, - сказал огорчённый ученик.

- У тебя больше нет друзей? - усмехнулся Учитель.

Ученик позвал ещё приятелей, которые кряхтя стали взбираться друг другу на плечи и спины, пытаясь построить живую пирамиду. Но яблоко висело слишком высоко, пирамида рассыпалась, и ученик так и не смог сорвать вожделенное яблоко.

Тогда учитель подозвал его к себе:

- Ну, ты понял, сколько человеку нужно друзей?

- Понял, учитель, - сказал ученик, потирая ушибленный бок, - много - чтобы все вместе мы смогли бы решить любую проблему.

- Да, - ответил Мастер, огорчённо покачивая головой, - действительно нужно много друзей. Чтобы среди всего этого сборища гимнастов нашёлся хотя бы один умный человек, который догадался бы принести лестницу!

Re: Костерок (гипотезы, предположения, догадки)

P.S. Мне показалось, что Вы написали "Единообразие, на мой взгляд, многообразие признаков НЕ исключает". Но частица "не" у Вас отсутствует.

Я все же полагаю, что "единообразие разделения" и "многообразие признаков" - отнюдь не антонимы: одно вполне может сочетаться с другим. Так, при дихотомическом делении по пяти или шести основаниям получаем, соответственно, 32 или 64 значения, каждое из которых вполне может быть в том числе и признаком чего-либо (если классифицируются именно признаки).

Другое дело - что система не терпит излишнего многообразия. Но это уже несколько иная тема для обсуждения...

Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

Изображение пользователя GIP.

content manager wrote:
Предлагаю вниманию почтенной публики следующий объект для формулировки задач и в более частном смысле - для проведения ФА.
Заказчик предлагает снизить себестоимость баллончика с лаком для волос. ...

По остальным вопросам:
Производством просят не заниматься, технология сборки приобретена у первоклассного поставщика и их устраивает. Туда так и не пустили за все время.

Только сам продукт.
На складе не смотрели, но по словам заказчика продукт весьма востребован и улетает как горячие пирожки.


Мистер ВЭПЭ в кои века заинтересовался начавшимся соревнованием на соседней ветке.

220px-Aerosol_spray_top_luxrender_(with_numbers).png

Quote:
Устройство аэрозольных баллончиков.
Аэрозольная упаковка проста по устройству [6]. Она состоит из металлического (алюминиевого или жестяного), пластмассового или стеклянного баллона, клапанного устройства с распылительной головкой и с сифонной трубкой и защитного колпачка. Колпачок предохраняет распылительную головку от нечаянного нажима.

Клапанное устройство состоит из целого ряда деталей.


В клапане, изображенном на рисунке, герметизация упаковки зависит от расположения штока (4) и уплотняющей резинки-ниппеля (7). В штоке (4) проходное отверстие при свободном положении распылительной головки (3) находится выше ниппеля. В этом состоянии упаковка герметически закрыта. При нажатии на распылительную головку шток подается вниз и отверстие в нем опускается ниже ниппеля. Так как внутреннее давление в баллоне, создаваемое газом-пропеллентом, всегда выше атмосферного, то продукт поднимается по сифонной трубке к клапану, а оттуда через сопло распылительной головки выдается наружу.
При выходе продукта из сопла происходит его механическое распыление [6].

В качестве пропеллентов в аэрозольных упаковках обычно используются смесь пропана и бутана, а так же фреоны (сжиженные фторхлоруглеводороды).
По мере расходования содержимого упаковки недостаток пропеллента в газовой фазе все время пополняется благодаря испарению жидких фреонов из раствора, что обеспечивает постоянное внутреннее давление на всем протяжении пользования упаковкой.
Требования к аэрозольным баллонам, по сравнению с обычной тарой, значительно выше. Баллон должен быть легким, изящным, но, вместе с тем, обладать достаточной прочностью, чтобы выдерживать давление 18 Бар и сопротивление разрыву 23 Бар. Так, современный аэрозольный баллон из белой жести объемом 500 мл весит всего 100 грамм, а из алюминия – еще меньше [7].
Металлические баллоны
Наиболее распространенным материалом для изготовления аэрозольных баллонов является металл: белая жесть, черная жесть, алюминий. Металлические баллоны могут состоять из трех, двух и одной детали (моноблок).
Трехдетальный баллон из белой жести появился одним из первых и в настоящее время наиболее распространен. В США баллоны такого типа были выпущены в 40-х годах на основе существующей банки пива. Подобный баллон изготавливается по следующей схеме. На листы жести наносится лакокрасочное покрытие, затем лист на специальном станке скручивается в цилиндр необходимого диаметра и сваривается по шву. Дно и крышка изготавливаются отдельно (штамповкой) и прикатываются (привальцовываются ) к корпусу, образуя двойной шов, состоящий из пяти слоев жести.
На современном этапе развития производства баллонов для аэрозольной упаковки появились моноблочные баллоны из алюминия. Благодаря отсутствию швов, они отличаются высокой надежностью в отношении герметичности и прочности. Цилиндрические корпуса таких баллонов изготавливают из плоской заготовки с помощью мощных прессов ударного выдавливания.
Распространению алюминиевых баллонов способствовали: простая технология изготовления, возможность придания им различной формы и наружного оформления, в том числе возможность анодирования. Именно поэтому алюминиевые баллоны иногда предпочитают жестяным при упаковке косметических продуктов. Первые металлические аэрозольные упаковки в Англии и других европейских странах были изготовлены из алюминия, но затем постепенно их стали вытеснять более дешевые баллоны из жести [7].

Распыление продукта из аэрозольной упаковки осуществляется через клапан [8]. Клапанное устройство включает не только основной механизм клапана, но и детали, с которыми он монтируется. Наиболее распространенный или, как его принято называть, стандартный аэрозольный клапан показан на рисунке в двух вариантах «папа» и «мама».
Клапан приводится в действие нажатием на распылительную головку вертикально вниз. Вместе с головкой двигается вниз шток, сжимая пружину. Отверстие в штоке выходит из-под резиновой прокладки в полость кармана, заполненного продуктом. В это отверстие устремляется продукт и через полость штока направляется в головку для распыления. При освобождении головки пружина поднимает шток вверх и действие клапана прекращается.

Основные детали клапана

Корпус клапана служит для сборки и последующего крепления его на баллон. Корпуса клапанов изготавливаются из жести, нержавеющей стали, алюминия. Деталь изготавливается штамповкой в 5-6 операций. Для предохранения от коррозии и в декоративных целях корпуса клапанов покрывают защитным лаком или гальваническим покрытием (хромирование или никелирование).
Карман — в аэрозольных клапанах, имеющих пружину, служит гнездом для пружины и удерживает вместе детали клапана за исключением распылительной головки. Сифонная трубка также вставляется в карман или надевается на него. Обычно эта деталь выполняется из капрона, нейлона или полиэтилена низкого давления.
Шток (запор) — может иметь самую разнообразную конструкцию. Конструкция зависит от клапана в целом и от распылительной головки в частности. Внутренняя полость штока служит для подачи продукта в распылительную головку, для этого в штоке имеется отверстие диаметром 0.3-0.7 мм. Изготавливается шток из пластмассы (нейлон, полиэтилен) или из металла.
Пружина — возвращает шток с распылительной головкой в первоначальное положение, т. е. закрывает клапан. Пружина изготавливается из пружинной проволоки (обычной и нержавеющей) диаметром 0,4-0,8 мм.
Резиновые прокладки (внутренняя и внешняя). В клапане, как правило, их две. Одна предназначается для герметизации места сопряжения штока с отверстием в корпусе клапана и одновременно служит ниппелем, закрывающим или открывающим клапан. Когда боковое отверстие в штоке находится выше ниппеля, клапан закрыт, если отверстие путем нажатия на распылительную головку сместить ниже ниппеля, продукт пойдет в полость штока и дальше в распылительную головку.
Изготавливается данная прокладка из различных полимерных материалов (неопрен, буна, бутил, витон) в зависимости от природы химических веществ, с которыми будет контактировать данная деталь в период ее использования в составе аэрозольного баллона.
Вторую резиновую прокладку ставят в месте запрессовки кромки корпуса клапана на горловине баллона.
Резиновая прокладка (ниппель), с помощью которой закрывается клапанный шток, имеет решающее значение в клапане.

Требования к точности изготовления ниппелей на всех зарубежных заводах очень жесткие. Строго должны быть выдержаны диаметры самой прокладки и отверстия.
Сборка клапана производится следующим порядком: в карман вставляется пружина и шток с надетым на него ниппелем, затем все эти детали вставляются в гнездо корпуса клапана и в специальном цанговом устройстве станка обжимаются. После этого на хвостовик кармана клапана надевается сифонная трубка. Сборка клапана осуществляется на автоматическом и полуавтоматическом оборудовании.

В настоящее время за рубежом (в Чехии, Франции, Германии, Италии) налажен выпуск как стандартных клапанов, так и клапанов для различных групп аэрозольной продукции. Например, клапаны для пен, клапаны для вязких продуктов, клапаны для порошков и суспензий и т.д.

На рисунке:
АЗРОЗОЛЬНЫЕ КЛАПАНЫ (KOH-I-NOOR, Чехия)
Данные клапаны изготавливаются для баллонов с диаметром горла 20 мм и 25, 4 мм со штоковым запором типа «мама» и «папа». Отдельные части аэрозольного клапана можно комбинировать в зависимости от типа наполнителя.
Сборочный комплект:
1. Корпус
2. Внутренняя прокладка
3. Запор
4. Пружина
5. Карман
6. Внешняя прокладка
7. Сифонная трубка

Предварительные вопросы мистеру ВЭПЭ

1. Возможно ли снизить себестоимость баллончика с лаком для волос? ==> ДА

2. На сколько процентов можно снизить себестоимость? ==> на 13%

3. Существуют ли уже придуманные, но еще не использованные технические решения (ТР) конструкции баллончика? ==> НЕТ

Re: Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

GIP wrote:
Мистер ВЭПЭ в кои века заинтересовался начавшимся соревнованием на соседней ветке.

Предварительные вопросы мистеру ВЭПЭ

1. Возможно ли снизить себестоимость баллончика с лаком для волос? ==> ДА

2. На сколько процентов можно снизить себестоимость? ==> на 13%

3. Существуют ли уже придуманные, но еще не использованные технические решения (ТР) конструкции баллончика? ==> НЕТ


Поздравляю мистера ВП.
По п. 1 - согласен.
По п. 2 - посмотрим. Будет любопытно сравнить.
По п. 3 - не уверен.
По исходной посылке: Мистер ВП настолько мудр, что может позволить себе не вчитываться. Но вы-то, безусловно, помните, что речь идет не о соревновании, а, скорее, о дележке опытом,

Re: Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:
Но вы-то, безусловно, помните, что речь идет не о соревновании, а, скорее, о дележке опытом,

Соревновательность, на самом деле, всегда присутствует неявным образом. Ибо сталкиваются ЭГО каждого сравнивающего. Что касается обмена опытом, что лично мне интересно, каков будет итог после него: произойдет ли дополнительное уяснение используемых смыслов, удастся ли упростить методику, или все останется на тех рельсах.

Также лично меня интересует, зачем все-таки формулировать функции, если все базируется на действиях?
И в чем тут путаница?

Re: Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Строить модель мы можем двумя способами: а. От процесса, б. От устройства.

Вопросы мистеру ВЭПЭ:

4. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели от процесса? ==> НЕТ

5. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели от устройства? ==> НЕТ

6. Есть ли действительно эффективные стратегии поиска? ==> ДА

7. Сколько таких существует? ==> ОДНА

Хм... И что ж это за стратегия такая, интересно?

8. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели на основе модельного представления технической системы от А.Привеня? ==> НЕТ

9. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели на основе определения функции от А.Привеня? ==> НЕТ

10. Эффективная стратегия поиска нового ТР базируется на функциональной модели? ==> НЕТ

11. Эффективная стратегия поиска нового ТР базируется на модели? ==> ДА

12. Эффективная стратегия поиска нового ТР базируется на схеме? ==> ДА

13. Эта схема - схема принципа действия? ==> НЕТ

Хм... И чего же схему надо строить, чтобы эфективность поиска нового ТР была наибольшей?

Re: Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

GIP wrote:
8. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели на основе модельного представления технической системы от А.Привеня? ==> НЕТ

9. Эффективен ли поиск нового ТР посредством функциональной модели на основе определения функции от А.Привеня? ==> НЕТ

Геннадий Иванович, я, наверное, Вас несколько огорчу банальностью своего ответа, но... всё, что Вы сказали в отношении моего подхода есть чистая правда - поскольку очень трудно построить дом, имея модель только лишь нижней части фундамента, то бишь, основываясь на одних только определениях. Но из этого, согласитесь, еще не следует, что фундамент вообще качественно строить не нужно...

GIP wrote:
Хм... И чего же схему надо строить, чтобы эфективность поиска нового ТР была наибольшей?

На мой взгляд, лучше бы для начала построить расширенную модель принципа действия (это близко к вепольному анализу, но не вполне совпадает с ним), а опосля функциональной модели еще и модель ресурсов не худо бы построить. Которая из них в итоге "сработает" - от задачи зависит. А что скажет ВЭПЭ на этот счет?

Re: Баллончик для лака - прогноз пути снижения себестоимости

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Хм... И чего же схему надо строить, чтобы эффективность поиска нового ТР была наибольшей?

На мой взгляд, лучше бы для начала построить расширенную модель принципа действия (это близко к вепольному анализу, но не вполне совпадает с ним), а опосля функциональной модели еще и модель ресурсов не худо бы построить. Которая из них в итоге "сработает" - от задачи зависит. А что скажет ВЭПЭ на этот счет?

Про принцип действия ответ был уже - см. п. 13.

Спрашиваем мистера ВЭПЭ о других Ваших предложениях

14. Эффективная стратегия поиска нового ТР базируется на (просто) функциональной модели ресурсов? ==> НЕТ

15. Эффективная стратегия поиска нового ТР базируется на модели ресурсов? ==> НЕТ

16. Эффективная стратегия поиска ново