Функционал, польза и качество - это одно и то же или три большие разницы?

Изображение пользователя Фил.

Альтшуллер говорил/писал, что покупая ТС, мы на самом деле покупаем не железяку, а ее функцию. Нам нужна не дрель, а отверстие в стене, которое мы с ее помощью можем сделать. Трудно с этим не согласиться. Однако, есть дрель-перворатор, которая делает дырки в стене быстрее, шире и глубже чем, маленькая ручная дрелька, то есть больше пользы приносит.  И цена у них разная, хотя функция одна и та же. Есть перфораторы, которые быстро выходят из строя (китайские, например), а есть которые работают долго без всякого ремонта и замены деталей (например, немецкие). Выглядят они совершенно одинаково. Пользы приносят одинаково, но один не долго, а второй долго. Первый стоит недорого, а второй дорого (дорого - да мило, делшево, да гнило).  Значит, мы в данном случае платим (переплачиваем) не функцию, не за пользу, а за качество.

Тогда, надо бы изъять из знаменателя формулы повышения степени идеальности, начертанной извращенцами ТРИЗ, те затраты, которые идут на оплату пользы и качества. А для этого надо бы развести понятия "функция", "польза", "качество".  Прошу высказываться.

Форумы: 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

4.  ЗАКОН УВЕЛИЧЕНИЯ СТЕПЕНИ ИДЕАЛЬНОСТИ СИСТЕМЫ

Развитие всех систем идет в направлении увеличения степени идеальности.

Идеальная техническая система — это система, вес, объем и площадь которой стремятся к нулю, хотя ее способность выполнять работу при этом не уменьшается. Иначе говоря, идеальная система — это когда системы нет, а функция ее сохраняется и выполняется.

Несмотря на очевидность понятия «идеальная техническая система», существует определенный парадокс: реальные системы становятся все более крупноразмерными и тяжелыми. Увеличиваются размеры и вес самолетов, танкеров, автомобилей и т.д.  Парадокс этот объясняется тем, что высвобожденные при совершенствовании системы резервы направляются на увеличение ее размеров и, главное, повышение рабочих параметров. Первые автомобили имели скорость 15–20 км/ч.  Если бы эта скорость не увеличивалась, постепенно появились бы автомобили, намного более легкие и компактные с той же прочностью и комфортабельностью. Однако каждое усовершенствование в автомобиле (использование более прочных материалов, повышение к.п.д.  двигателя и т.д.) направлялось на увеличение скорости автомобиля и того, что «обслуживает» эту скорость (мощная тормозная система, прочный кузов, усиленная амортизация). Чтобы наглядно увидеть возрастание степени идеальности автомобиля, надо сравнить современный автомобиль со старым рекордным автомобилем, имевшим ту же скорость (на той же дистанции).

Видимый вторичный процесс (рост скорости, мощностей, тоннажа и т.д.) маскирует первичный процесс увеличения степени идеальности технической системы. Но при решении изобретательских задач необходимо ориентироваться именно на увеличение степени идеальности — это надежный критерий для корректировки задачи и оценки полученного ответа.

Выделенная мною фраза, в моем представлении, дает ответ классика на Ваш вопрос. Я сам пока что предпочту от участия в этой дискуссии воздержаться.

 

 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:

 

Тогда, надо бы изъять из знаменателя формулы повышения степени идеальности, начертанной извращенцами ТРИЗ, те затраты, которые идут на оплату пользы и качества. А для этого надо бы развести понятия "функция", "польза", "качество".

 

На сегодняшний день формула идеальности существует лишь для демонстрации сущности этого понятия.

Никто по ней ничего не расчитывает.

В числители совокупная польза, в знаменателе совокупные затраты. Вот и все, что про это определенного можно сказать.

Никто не знает в каком виде туда должен входить  функционал, в каком затраты.

Поэтому вы можете что угодно туда добовлять и что угодно исключать.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Фил wrote:

 

Тогда, надо бы изъять из знаменателя формулы повышения степени идеальности, начертанной извращенцами ТРИЗ, те затраты, которые идут на оплату пользы и качества. А для этого надо бы развести понятия "функция", "польза", "качество".

 

На сегодняшний день формула идеальности существует лишь для демонстрации сущности этого понятия.

Никто по ней ничего не расчитывает.

В числители совокупная польза, в знаменателе совокупные затраты. Вот и все, что про это определенного можно сказать.

Никто не знает в каком виде туда должен входить  функционал, в каком затраты.

Поэтому вы можете что угодно туда добовлять и что угодно исключать.

Можно ли это Ваше сообщение расценивать как Ваше согласие с утверждением о том, что числитель в формуле, отражающей закон возрастания степени идеальности изменяется НЕПРЕДСКАЗУЕМО?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Фил wrote:

Можно ли это Ваше сообщение расценивать как Ваше согласие с утверждением о том, что числитель в формуле, отражающей закон возрастания степени идеальности изменяется НЕПРЕДСКАЗУЕМО?

 

Если нет никакой общепринятой договоренности, что и в каком виде входит в числитель, то , естественно, он непредсказуем, в зависимости от того, какой специалист его трактует. 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Парадокс этот объясняется тем, что высвобожденные при совершенствовании системы резервы направляются на увеличение ее размеров и, главное, повышение рабочих параметров.

Выделенная мною фраза, в моем представлении, дает ответ классика на Ваш вопрос. Я сам пока что предпочту от участия в этой дискуссии воздержаться.

Александр Ильич, а Вы не задумывались над тем, ПОЧЕМУ высвобожденные при совершенсствовании системы резервы направляются на увеличение размеров (снижение идеальности), на повышение рабочих параметров, требующих дополнительных затрат и тоже снижающих идеальность? Ведь главный закон ТРИЗ - закон повышения степени идеальности, который утверждает, что ТС должна уменьшаться, а не увеличиваться в размерах, затраты на систему должны падать, а не возрастать. По логике вещей высвобожденные резервы надо направлять на дальнейшее высвобождение резервов - на уменьшение размеров, веса, затрат, а не на повышение рабочих параметров и размеров. Может быть, закон возрастания степени идеальности не самый главный, а обслуживает какой-то другой, более главный закон, подчиняется ему? Если да, то какому закону подчинен закон возрастания степени идеальности? Какому закону он уступает по силе?

У меня есть ответы на эти вопросы. А у Вас?

PS.

На кавычки не обращайте внимания. Не смог от них избавиться.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил wrote:
какому закону подчинен закон возрастания степени идеальности? Какому закону он уступает по силе?

У меня есть ответы на эти вопросы. А у Вас?

Ваши ответы мне известны, и не только мне. Раньше они никого ни в чем не убедили, увы. Меня тоже: логики не увидел в обосновании "подчиненности". Дискутировать по существу буду готов, если представите какие-то новые идеи - пока что, увы, их не нахожу.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Валерий Мишаков.

Вот опять всплыла АРИЗовская идеальность.

Я всегда говорил,что нельзя одним словом называть две вещи. Ту идеальность, где ТС нет, а функция ее выполняется, нужно оставить АРИЗу,  а в ТРТС обсуждаемую дробь назвать как-то иначе. Той же "эволюционной эффективностью". Если Фил, конечно, не против.

ТРТС потенциально - научная дисциплина. И когда она ею станет, у такого термина как идеальность нет никаких шансов закрепиться. По-детски как-то звучит.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя GIP.

Валерий Мишаков wrote:
Вот опять всплыла АРИЗовская идеальность.

Скорее, это функциональная идеальность.

Quote:
Я всегда говорил,что ... нужно ....в ТРТС обсуждаемую дробь назвать как-то иначе.
Дробь складывается сложная - над филенкой и под ней. Значит, обозначение должно быть аббревиатурное.

Например, может быть СОУ  (Степень О.... Универсальная).

Смысл буквы "О"- многогранный, так что с ним неплохо бы разобраться отдельно  :)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Ваши ответы мне известны, и не только мне. Раньше они никого ни в чем не убедили, увы. Меня тоже: логики не увидел в обосновании "подчиненности". Дискутировать по существу буду готов, если представите какие-то новые идеи - пока что, увы, их не нахожу.

Вы не не увидели, а не поняли. Ни раньше не понимали, когда размахивали S-образной кривой на пару с моим другом Акыном, ни сейчас не понимаете. Если идеальность нужна для наращивания размеров - то есть для снижения идеальности, значит есть закон, которому эта идеальность служит, в угоду которому добываются ресурсы. Просто попытайтесь построить ПСЦ. Тогда поймете. А вслед за другими кичиться тем, что не видите простой логики - глупо. Это и есть дискуссия по существу. Но Вы к ней еще не готовы, как Вы сами утверждаете.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Мишаков wrote:

Вот опять всплыла АРИЗовская идеальность.

Я всегда говорил,что нельзя одним словом называть две вещи. Ту идеальность, где ТС нет, а функция ее выполняется, нужно оставить АРИЗу,  а в ТРТС обсуждаемую дробь назвать как-то иначе. Той же "эволюционной эффективностью". Если Фил, конечно, не против.

ТРТС потенциально - научная дисциплина. И когда она ею станет, у такого термина как идеальность нет никаких шансов закрепиться. По-детски как-то звучит.

Я не против, я только за. Сам давно это предлагаю. В ТРТС идеальности место есть, но только в альтшуллеровском ее понимании - как в АБСОЛЮТНОМ уменьшении размеров, веса, материалоемкости, затрат. Тогда закон стремления к идеальности становится одним из подзаконов, входящих в закон возрастания эволюционной эффективности. И в АРИЗе идеальность останется тем, чем она всегда была для ГСА - отсутсвием размеров, веса, материалов, обслуживания.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил wrote:

priven wrote:

Ваши ответы мне известны, и не только мне. Раньше они никого ни в чем не убедили, увы. Меня тоже: логики не увидел в обосновании "подчиненности". Дискутировать по существу буду готов, если представите какие-то новые идеи - пока что, увы, их не нахожу.

Вы не не увидели, а не поняли. Ни раньше не понимали, когда размахивали S-образной кривой на пару с моим другом Акыном, ни сейчас не понимаете. Если идеальность нужна для наращивания размеров - то есть для снижения идеальности, значит есть закон, которому эта идеальность служит, в угоду которому добываются ресурсы. Просто попытайтесь построить ПСЦ. Тогда поймете. А вслед за другими кичиться тем, что не видите простой логики - глупо. Это и есть дискуссия по существу. Но Вы к ней еще не готовы, как Вы сами утверждаете.

Насчет размахивания кривыми - это не ко мне и не к нашему общему другу, мы с ним эс-кривые предпочитаем обсчитывать и прогнозировать, а не размахивать ими, а результаты намерены опубликовать в приличном журнале - увы, серьезная "расчетная" публикация требует и серьезного времени на подготовку. Как опубликуемся - дадим ссылку.

Кто в данном случае "не понимает" классика, оставлю за рамками обсуждения. Я в его "старом" понимании не вижу большого противоречия с "новым" ("извращенным") - по-моему, это очень близкие по смыслу вещи. Просто новая формулировка чуть конкретизировала старую и дала несколько более точное представление о том, какая именно величина, согласно классику, "повышается у всех систем", поэтому у новой формулировки более широкая область применимости. Старая формулировка оговаривала рост идеальности для более узких условий (при равных рабочих параметрах), а новая годится и для более широких (когда рабочие параметры изменяются со временем). Называть переход от одной формулировки к другой "извращением" я не вижу оснований - сам "извращался" так много раз, постепенно расширяя область применимости своих расчетных методов (и, естественно, меняя формулы для расчета одних и тех же величин).

Вашу логику я вижу, надеюсь, вполне хорошо. Но в этой логике не вижу самого главного - соответствия между "входами" и "выходами". Не выводится Ваша формула из Вашей логики, а у самой формулы нет привязки результата к исходным данным. Поэтому и не буду пока что обсуждать Ваши идеи по существу. Покажите, как из исходных данных получить (в общем виде) готовый результат, тогда и будет что обсуждать по существу.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Насчет размахивания кривыми - это не ко мне и не к нашему общему другу, мы с ним эс-кривые предпочитаем обсчитывать и прогнозировать, а не размахивать ими, а результаты намерены опубликовать в приличном журнале - увы, серьезная "расчетная" публикация требует и серьезного времени на подготовку. Как опубликуемся - дадим ссылку.

Вы обсчитываете S-кривые.И хто хорошо,  и это правильно, и таки и надо. Но тупо обсчитывать, то происхождение чего Вы не знаете,  - значит бежать за морковкой, которую неизвестно кто и зачем держит у вас перед носом на удочке. Куда заведут Вас расчеты?  Думаю, что в тот же самый тупик, что и во все прошлые разы. Это уже даже не смешно.  Откройте глаза, наконец, ответьте себе на вопросы:

1. ПОЧЕМУ растет тот или иной параметр?.

2. Кому и зачем это нужен этот рост?

3. ПОЧЕМУ все сэкономленные  ресурсы бросаются на этот рост?

А уж потом хоть обсчитывайте, хоть обвешивайте хоть эс-кривые, хоть покупателей этого Вашего товара.

 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил, я бы предпочел обсуждать с Вами Вашу формулу, после того, как она будет, наконец, предъявлена публике. Вопросы "почему" и "зачем" - очень хорошие и нужные вопросы, но если речь идет о формулах, то я предпочитаю мыслить логикой этих самых формул, а не общими соображениями о причинности. Поэтому и мои претензии к формуле "функционал/затраты" только в том, что числитель, в отличие от знаменателя, невычисляем, и к Вашей формуле точно такие же претензии - что по ней ничего нельзя вычислить.

После того, как станет можно, можно будет рассматривать вопросы "почему" и "зачем". А до тех пор - увы, для меня нет предмета для обсуждения. Ваша формула мне представляется ровно настолько же схоластической, как и дискуссия о том, что включать в невычислимый числитель :) общепринятой формулы. Вначале надо сделать так, чтобы "это" вообще, в принципе можно было хоть как-то подсчитать, а потом уже думать над всем остальным.

Успехов в корректировке Вашей формулы!

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил, я бы предпочел обсуждать с Вами Вашу формулу, после того, как она будет, наконец, предъявлена публике. Вопросы "почему" и "зачем" - очень хорошие и нужные вопросы, но если речь идет о формулах, то я предпочитаю мыслить логикой этих самых формул, а не общими соображениями о причинности. Поэтому и мои претензии к формуле "функционал/затраты" только в том, что числитель, в отличие от знаменателя, невычисляем, и к Вашей формуле точно такие же претензии - что по ней ничего нельзя вычислить.

После того, как станет можно, можно будет рассматривать вопросы "почему" и "зачем". А до тех пор - увы, для меня нет предмета для обсуждения. Ваша формула мне представляется ровно настолько же схоластической, как и дискуссия о том, что включать в невычислимый числитель :) общепринятой формулы. Вначале надо сделать так, чтобы "это" вообще, в принципе можно было хоть как-то подсчитать, а потом уже думать над всем остальным.

Успехов в корректировке Вашей формулы!

Речь идет не о моей формуле, а о фундаментальных законах, направляющих развитие техники. Вы не можете понять происходящее, потому что "понять - значит выразить в понятиях" (В.И.Ленин). У Вас нет понятия о той СИЛЕ, которая требует от ТС роста размеров и других параметров, вопреки "основному" закону - закону стремления к идеальности. У меня есть это попнятие. Для меня очевидны причины их роста. Я хочу и Вам показать эту очевидность, но Вы почему-то старательно закрываете глаза и уклоняетесь от попыток увидеть и понять. Настоящие ученые так себя не ведут. Мне так кааэтся.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

blandux wrote:

Я так понимаю, причина роста (а не уменьшения) размеров в том, что в надсистеме тоже есть стремление к идеальности.

Причина роста размеров - стремление победить в борьбе за существование. Для того, чтобы победить в борьбе за существования надо быть сильнее, быстрее, выносливее (активнее), чем твой противник или конкурент.

А для того, чтобы всегда побеждать, требуется постоянно наращивать активность - возможность и способность производить внешние изменения, поскольку твой противник/конкурент тоже не дремлет. Гиперболизация (увеличение размеров) - один из путей наращивания активности. Примером могут служить карьерыне самосвалы, трансатлантические лайнеры (пароходы, дирижабли, самолеты), пушки (Дора), экскаваторы, межконтинетральные ракеты. Наращивание активности важнее экономии ("а нынче нам нужна одна победа, одна на всех, мы за ценой не постоим"),  поэтому все сэкономленные ресурсы пространства, времени, вещества, энергии, информации бросаются на рост активности. Если активная система достигла такого уровня активности,защищенности, гармонии, которые позволяет ей оставаться на плаву без особого труда, тогда она начинает наращивать свою эволюционную эффективность за счет идаелизации - уменьшения затрат ресурсов. Тут вступает в действие закон стремления к идеальности. Из двух активных систем, имеющих одинаковую активность, защищенность и гармонию, эволюционная эффективность выше у той, которая на поддержание своей активности, защищенности и гармонии тратит меньше ресурсов - пространства, времени, вещества, энергии, информации. Примером могут служить электронно-вычислительные машины. Современный смартфон, который умещается в кармане сопливого пацана, выполняет больше операций в единицу времени, чем первый компьютер на лампах использовавшийся для управления межконтинетальных ракет, занимавший несколько залов и требовавший для своей работы целой бригады опытных телефонисток.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

А для того, чтобы всегда побеждать, требуется постоянно наращивать активность - возможность и способность производить внешние изменения, поскольку твой противник/конкурент тоже не дремлет. Гиперболизация (увеличение размеров) - один из путей наращивания активности. Примером могут служить карьерыне самосвалы, трансатлантические лайнеры (пароходы, дирижабли, самолеты), пушки (Дора), экскаваторы, межконтинетральные ракеты.

Фил, Ваши примеры хромают на обе ноги. Я привожу песок на строительную площадку небольшого дома в городе или дачном посёлке. Мне ну ооочень поможет Ваш "суперактивный" карьерный самосвал. Он явно выиграет конкурентную борьбу у небольшого самосвала.:) А пушка Дора безусловно выиграет соревнование с пушкой в бою против танков. Ну и т.д. и т.п.
А по поводу "эволюционной эффективности" - как там у Райкина:
"Динозавры, бронтозавры эти, дуры шестиэтажные! Ходили у всех на виду, выпендривались!.. Эволюция грянула, грянула эволюция… Где они теперь?.. Где?.. Ну что?.. Где, а?.. Чего-то не видать, а!.. А клопы, между прочим…"
Получается не все, Вами предложенные пути наращивания активности в каждом конкретном случае позволяют получить эволюционное преимущество (иногда даже наоборот) => наращивание активности ведёт себя... непредсказуемо:) О каком законе тогда может идти речь?:)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Альтшуллер говорил/писал, что покупая ТС, мы на самом деле покупаем не железяку, а ее функцию. Нам нужна не дрель, а отверстие в стене, которое мы с ее помощью можем сделать. Трудно с этим не согласиться.

Вообще-то отверстие - это продукт не дрели, а сверла, которому дрель придает вращательное движение (т.е. -  дрели со сверлом).  Отверстие же можно создать не только вращающимся сверлом, но и пробойником, воздействуя на него молотком.

Другими словами, дрель - это техническое средство для создания вращательного движения своего патрона и, соответственно, всего того, что может быть зажато в нем. Если там будет не сверло, то и отверстия не получится. Поэтому дрель - это в первую очередь привод вращения зажимающего инструмент патрона.

Quote:
Однако, есть дрель-перфоратор, которая делает дырки в стене быстрее, шире и глубже чем, маленькая ручная дрелька, то есть больше пользы приносит.  И цена у них разная, хотя функция одна и та же.
Перфоратор от дрели отличается тем, что его патрон для зажатия рабочего инструмента может совершать не только вращательное движение, но и возвратно поступательно перемещение вдоль своей оси. Однако и инструмент для такого ТСр. требуется иной, чем для просто дрели,- такой, который способен противостоять ударно-осевым нагрузкам. Обычно это достигается применением соответствующей условиям такой работы твердосплавной рабочей части сверла (инструмента)

Quote:
Есть перфораторы, которые быстро выходят из строя (китайские, например), а есть которые работают долго без всякого ремонта и замены деталей (например, немецкие). Выглядят они совершенно одинаково. Пользы приносят одинаково, но один не долго, а второй долго. Первый стоит недорого, а второй дорого (дорого - да мило, дешево, да гнило).  Значит, мы в данном случае платим (переплачиваем) не функцию, не за пользу, а за качество.
Переплаты никакой нет, ибо функции у перфоратора и у дрели на самом деле отличаются  их количеством. Сравнивать, поэтому надо их в совокупности со сверлом, вставляемым в место его закрепления (оно не всегда есть патрон). Поэтому-то и затраты - тоже совокупные. К слову, и в китайском могут использоваться немецкие инструменты, а в немецком - китайские (при некоторой переделке мест крепления инструмента, если это необходимо по какой-либе причине).. И здесь никакой закономерности нет, ибо выбор инструмента определяет пользователь исходя из имеющихся у него условий ремонта. Зато если уж сломается то, что немецкое, то и ремонт будет дороже, чем у китайского.

Quote:
Тогда, надо бы изъять из знаменателя формулы повышения степени идеальности, начертанной извращенцами ТРИЗ, те затраты, которые идут на оплату пользы и качества. А для этого надо бы развести понятия "функция", "польза", "качество".  Прошу высказываться.
Сначала автору темы надо разобраться,  с какой именно функцией он соотносит затраты. В . числе - к чему должны быть отнесены затраты на обслуживане и эксплуатацию.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:
Наращивание активности важнее экономии

Всегда или при некоторых условиях (каких именно)?

Готовы ли Вы купить Феррари? Если нет, то что останавливает?

Не всегда. Читайте внимательнее мой пост. Там написано, что когда активность достаточна для уверенной победы над противниками/конкурентами, дальнейшее ее  наращивание теряет смысл. Тогда можно подумать и о наращивании защищенности, если есть угрозы, о гармонии, если есть конфликты и об идеальности (беззатратности в абсолютном смысле),если есть необоснованные траты. Главное - эволюционная эффективность - баланс между актиностью, защищенностью, гармонией и идеальностью.

Ферари купить не готов. Рулить не умею и не хочу учиться.Я из тех татарских, которые не любят быстрой езды.   

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, Ваши примеры хромают на обе ноги. Я привожу песок на строительную площадку небольшого дома в городе или дачном посёлке. Мне ну ооочень поможет Ваш "суперактивный" карьерный самосвал. Он явно выиграет конкурентную борьбу у небольшого самосвала.:) А пушка Дора безусловно выиграет соревнование с пушкой в бою против танков. Ну и т.д. и т.п.
А по поводу "эволюционной эффективности" - как там у Райкина:
"Динозавры, бронтозавры эти, дуры шестиэтажные! Ходили у всех на виду, выпендривались!.. Эволюция грянула, грянула эволюция… Где они теперь?.. Где?.. Ну что?.. Где, а?.. Чего-то не видать, а!.. А клопы, между прочим…"
Получается не все, Вами предложенные пути наращивания активности в каждом конкретном случае позволяют получить эволюционное преимущество (иногда даже наоборот) => наращивание активности ведёт себя... непредсказуемо:) О каком законе тогда может идти речь?:)

Поможет суперактивный бульдозер, который снесет Ваш небольшой домик вместе с Вашим дачным поселком, если территория, на которой он размещен нужна губернатору для строительства стадиона.

Пушка Дора может пульнуть ядерный заряд и уничтожить одним выстрелом танковую армию.

Райкину простительно было не знать, что инозавры живы. А Вам не простительно. Динозавры живы - это гаттерии. Панцирные щуки, крокодилы, черепахи тоже мало изменились за последине миллионы лет.

Наращивание активности ведет себя предсказуемо. Точно по формуле. Но закон возрастания активности и не претендует на то, чтобы быть единственным и на то чтобы быть главным. Он просто чуть-чуть главнее закона возрастания степени идеальности, чаще него вступает в действие и привностиь несколько бОльший вклад в эволюционную эффективность, чем закон возрастания степени идеальности.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил wrote:
Но закон возрастания активности и не претендует на то, чтобы быть единственным и на то чтобы быть главным. Он просто чуть-чуть главнее закона возрастания степени идеальности, чаще него вступает в действие и привностиь несколько бОльший вклад в эволюционную эффективность, чем закон возрастания степени идеальности.
Вот это уже симпатичнее выглядит. На качественном уровне обсуждать можно, здесь нет "самострелов" в виде "точных формул". При условии неабсолютности обсуждать есть что. Яростно аплодирую прогрессу и самовключению в ряды "извращенцев ТРИЗ".

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Наииболее "активные" таки вымерли, но согласен с А.Кудрявцевым - как только активность и всё остальное входящее в эволюционную эффективность перестаёт быть "точнейшим" и описываться жёсткими формулами становится возможно что-то обсуждать. Вы согласны отказаться от формул, Фил?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Наииболее "активные" таки вымерли, но согласен с А.Кудрявцевым - как только активность и всё остальное входящее в эволюционную эффективность перестаёт быть "точнейшим" и описываться жёсткими формулами становится возможно что-то обсуждать. Вы согласны отказаться от формул, Фил?

Вымерли наиболее пассивные. Их съели более активные теплокровные, которые были активны не только днем, но и ночью, когда остывшие рептилии, не могли двигаться (проявлять активность). Это происходит сейчас и с гаттериями. Если на острове, где они живут появляется мышка или крыска, то хладнокровные гаттерии там исчезают - вытесняются мышками или крысками.

Почему Вы так боитесь моих формул? Пусть они будут. Давайте вместе повышать их точность, если она Вас не устраивает. Только это и заслуживает обсуждения, поскольку только это  может осуществить  мечту Г.С.Альтшуллера - сделать из творчества точную науку.  Без математических формул ТРИЗ - один большой и увлекательный, но фантастический рассказ писателя-фантаста Альтова.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Вообще-то млекопитающие и птицы проигрывали соревнование, но им помог "подарок" из космоса и "активность" динозавров оказалась сродни "активности" карьерных самосвалов на узких улицах города:).
Мой вопрос был чисто риторическим.Уточнение Ваших формул с моей точки зрения - безнадёжное дело. Кроме того даже без формул я считаю, что Ваш подход - это "смена вывесок" с косметическими изменениями, явно не оправдывающими такую смену. В качестве развития общепринятого, разработанного "извращенцами" подхода. это было бы полезно, но явно (пока?) не новое слово, оправдывающее замену названий.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил wrote:

когда активность достаточна для уверенной победы над противниками/конкурентами, дальнейшее ее  наращивание теряет смысл. Тогда можно подумать и о наращивании защищенности, если есть угрозы, о гармонии, если есть конфликты и об идеальности (беззатратности в абсолютном смысле),если есть необоснованные траты. Главное - эволюционная эффективность - баланс между актиностью, защищенностью, гармонией и идеальностью.

В целом поддерживаю такой подход, но с некоторыми оговорками. Вопрос на засыпку: как определить тот скользкий (в моем представлении)т момент, когда "активность [уже?]  достаточна для уверенной победы над противниками/конкурентами" и больше ее повышать уже не надо? В частности, надо для этого анализировать рынок или нет, и если нет, то откуда взять информацию о конкурентах и грядущей уверенной победе над ними?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Вообще-то млекопитающие и птицы проигрывали соревнование, но им помог "подарок" из космоса и "активность" динозавров оказалась сродни "активности" карьерных самосвалов на узких улицах города:).
Мой вопрос был чисто риторическим.Уточнение Ваших формул с моей точки зрения - безнадёжное дело. Кроме того даже без формул я считаю, что Ваш подход - это "смена вывесок" с косметическими изменениями, явно не оправдывающими такую смену. В качестве развития общепринятого, разработанного "извращенцами" подхода. это было бы полезно, но явно (пока?) не новое слово, оправдывающее замену названий.

По-моему Вы подменяете тему обсуждения. Вы ответьте на простой вопрос: функционал, польза и качество - это одно и то же или это три большие разницы? Если это разные вещи, то чем они отличаются друг от друга. Если это одно и то же, то почему у них разные названия.  Что из них должно стоять в числителе извращенной формулы возрастания степени идеальности - все вместе, что-то одно, как-то попарно, сумма или произведение? Или нужны три разные формулы, каждая со своим числителем?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

В целом поддерживаю такой подход, но с некоторыми оговорками. Вопрос на засыпку: как определить тот скользкий (в моем представлении)т момент, когда "активность [уже?]  достаточна для уверенной победы над противниками/конкурентами" и больше ее повышать уже не надо? В частности, надо для этого анализировать рынок или нет, и если нет, то откуда взять информацию о конкурентах и грядущей уверенной победе над ними?

Активность военной техники достаточна тогда, когда никто и думать не смеет о нападении на страну. Активность гражданской техники достаточна тогда, когда на внутреннем рынке не появляются импорные аналоги. Военные конкуренты сами о себе заявляют в пограничных зонах. Гражданские конкуренты сами заявляют о себе ввозимыми товарами. Информацию можно взять из утренних новостей.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Функционал обеспечивает получаемую пользу с определённым качеством. Это если просто. А если сложно - функция, польза и качество - это весьма сложные философские категории, связанные между собой не всегда однозначно.

P.S. Ваш подход чисто косметически отличается от "извращённой" формулы идеальности. Ну и названия Вы дали другие для того же самого.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Функционал обеспечивает получаемую пользу с определённым качеством. Это если просто. А если сложно - функция, польза и качество - это весьма сложные философские категории, связанные между собой не всегда однозначно.

P.S. Ваш подход чисто косметически отличается от "извращённой" формулы идеальности. Ну и названия Вы дали другие для того же самого.

Так за что же, по Вашему личному мнению, расплачивается знаменатель формулы? За качество, за пользу или все-таки функционал?

 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Фил wrote:
Так за что же, по Вашему личному мнению, расплачивается знаменатель формулы? За качество, за пользу или все-таки функционал?

"Василий Иванович, а ты за какой интернационал, за первый или за второй?"

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:

Фил wrote:
Так за что же, по Вашему личному мнению, расплачивается знаменатель формулы? За качество, за пользу или все-таки функционал?

"Василий Иванович, а ты за какой интернационал, за первый или за второй?"

А Ленин за какой? Вот и я за него.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Функционал обеспечивает получаемую пользу с определённым качеством. Это если просто. А если сложно - функция, польза и качество - это весьма сложные философские категории, связанные между собой не всегда однозначно.

P.S. Ваш подход чисто косметически отличается от "извращённой" формулы идеальности. Ну и названия Вы дали другие для того же самого.

Так за что же, по Вашему личному мнению, расплачивается знаменатель формулы? За качество, за пользу или все-таки функционал?

 

Знаменатель расплачивается за затраты, потери и вред. Конечно, можно сказать, что раз есть затраты, потери и вред -  это снижает качество, и внутренний функционал - это тоже вроде как функционал, но это надо надо лезть в дебри и, поэтому остановимся на том, что знаменатель за всё это дело "не расплачивается".

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Функционал обеспечивает получаемую пользу с определённым качеством. Это если просто. А если сложно - функция, польза и качество - это весьма сложные философские категории, связанные между собой не всегда однозначно.

Знаменатель расплачивается за затраты, потери и вред. Конечно, можно сказать, что раз есть затраты, потери и вред -  это снижает качество, и внутренний функционал - это тоже вроде как функционал, но это надо надо лезть в дебри и, поэтому остановимся на том, что знаменатель за всё это дело "не расплачивается".

Функция - это роль, выполняемая объектом, в определенной сфере деятельности, с наличием установленных заранее правил.

http://webotvet.ru/articles/opredelenie-funktsiya.html

Польза - Хорошие, положительные последствия, благо.

http://tolkslovar.ru/p13479.html

Качество - совокупность свойств, признаков товаров, материалов, услуг, работ, характеризующих их соответствие своему предназначению и предъявляемым к ним требованиям, а также способность удовлетворять потребностям и запросам пользователей. Большинство качественных характеристик определяется объективно на основе стандартов, договоров, контрактов.

http://tolkslovar.ru/k3243.html

Итак, функция - это роль, польза - это благо, качество - это совокупность свойств. Что, по Вашему личному мненияю должно стоять числителе формулы повышения степени идеальности - функционал (совокупность ролей), благо, или совокупность ствойств?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил, в соответствии с классиками-"извращенцами", в числителе сумма полезных функций, выполняемых системой:) И у каждой из этих полезных функций есть параметры, характеризующие качество выполнения:)
Такое ощущение, что я Вам говорю, что вода при такой-то темпреатуре и при таком-то давлении мокрая (жидкая), а Вы разделив её на элементы (водород и кислород), пытаетесь мне доказать, что она состоит из газов и, заодно,  спрашиваете, каким газом она всё таки является - кислородом или водородом. Аналогия весьма богатая - можно "приплести" то, что и сами элементы могут оказаться при определённых условиях и не газами вовсе, а их соединение  в "не той" пропорции даже к взрыву привести... Как сказал генерал Брусилов одному штабному офицеру во время русско-японской компании, разработавшему энное количество вариантов ответов на энное же количество возможных действий японцев: "Переучили тебя..."

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, в соответствии с классиками-"извращенцами", в числителе сумма полезных функций, выполняемых системой:) И у каждой из этих полезных функций есть параметры, характеризующие качество выполнения:)
Такое ощущение, что я Вам говорю, что вода при такой-то темпреатуре и при таком-то давлении мокрая (жидкая), а Вы разделив её на элементы (водород и кислород), пытаетесь мне доказать, что она состоит из газов и, заодно,  спрашиваете, каким газом она всё таки является - кислородом или водородом. Аналогия весьма богатая - можно "приплести" то, что и сами элементы могут оказаться при определённых условиях и не газами вовсе, а их соединение  в "не той" пропорции даже к взрыву привести... Как сказал генерал Брусилов одному штабному офицеру во время русско-японской компании, разработавшему энное количество вариантов ответов на энное же количество возможных действий японцев: "Переучили тебя..."

ОК. Тогда нельзя ли, в соответствии с классическими извращениями для какой нибудь конкретной  табуретки указать::

1. Сумму полезных функций.

2. Параметры, характеризующие качество выполнения.

3. Затраты на каждую из полезных функций.

4. Затраты на параметры.

5. Число, характеризующее идеальность.

6. Размерность числа идеальности.

Продемонстрировать:

1. Рост числа, характеризующего идеальность в филогенезе.

2. Вытеснение человека из табуретки в процессе повышения идеальности.

Меня устроит любая точность, даже +/- километр. Буду очень признателен.

 

 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Такое ощущение, что я Вам говорю, что вода при такой-то темпреатуре и при таком-то давлении мокрая (жидкая), а Вы разделив её на элементы (водород и кислород), пытаетесь мне доказать, что она состоит из газов и, заодно,  спрашиваете, каким газом она всё таки является - кислородом или водородом.

А у меня такое ощущение, что я вам говорю про слона, что он ест, растет, защищается от тигрв и таскает бревна, что можно все это рассчитать математически, а Вы утверждаете, что существует  только  хвост и то, что из под хвоста вываливается. А под повышением идеальности понимаете увеличение количества хвостов, уменьшение количества вываливающегося из под хвоста фактора расплаты и что это все не поддается математической обработке.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
Прошу высказываться.

Фил, Вы, как автор темы, можете дать объяснение,

что такое "функционал" ?

К слову, Вы не ответили на мой более ранний вопрос о сути того, что именно мы покупаем за свои деньги.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Тогда нельзя ли, в соответствии с классическими извращениями для какой нибудь конкретной  табуретки указать:

1. Сумму полезных функций.

2. Параметры, характеризующие качество выполнения.

3. Затраты на каждую из полезных функций.

4. Затраты на параметры.

5. Число, характеризующее идеальность.

6. Размерность числа идеальности.

Продемонстрировать:

1. Рост числа, характеризующего идеальность в филогенезе.

2. Вытеснение человека из табуретки в процессе повышения идеальности.

Меня устроит любая точность, даже +/- километр. Буду очень признателен.

Можно, Фил, но я за такую работу беру 150 - 200$ в час вне зависимости от того понравится ли заказчику то, что он получит. В Вашем случае - предоплата. После её получения обязуюсь выполнять то, что Вы попросите в течение предоплаченного времени и, по Вашему выбору, либо поместить результаты работы в этой теме,  либо переслать Вам на электронную почту. Гарантирую, что результаты будут более "сбычливые", чем те, которыми Вы нас "кормили" в течение последних лет. Возможно, в случае наличия у Вас деловых качеств, Вы даже сможете открыть фирму, производящую новые виды даже не табуреток, а того, что получится в результате такого прогноза - конечно, если Вы приобретёте достаточное количество моего времени:)

А "экзамен" Вам сдавать предложите лучше своим "мелкокалибрикам":)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

А у меня такое ощущение, что я вам говорю про слона, что он ест, растет, защищается от тигрв и таскает бревна, что можно все это рассчитать математически, а Вы утверждаете, что существует  только  хвост и то, что из под хвоста вываливается. А под повышением идеальности понимаете увеличение количества хвостов, уменьшение количества вываливающегося из под хвоста фактора расплаты и что это все не поддается математической обработке.

Математической обработке поддаётся всё - зависит от типа такой обработки. В случае Вашей "точнейшей" формулы тип математической обработки, который может дать какой-нибудь приемлемый результат ничем не отличается от того который может быть применён к формуле и закономерностям, предложенным "извращенцами" и тоже базируется на тех экспертных оценках.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Можно, Фил, но я за такую работу беру 150 - 200$ в час вне зависимости от того понравится ли заказчику то, что он получит. В Вашем случае - предоплата. После её получения обязуюсь выполнять то, что Вы попросите в течение предоплаченного времени и, по Вашему выбору, либо поместить результаты работы в этой теме,  либо переслать Вам на электронную почту. Гарантирую, что результаты будут более "сбычливые", чем те, которыми Вы нас "кормили" в течение последних лет. Возможно, в случае наличия у Вас деловых качеств, Вы даже сможете открыть фирму, производящую новые виды даже не табуреток, а того, что получится в результате такого прогноза - конечно, если Вы приобретёте достаточное количество моего времени:)

А "экзамен" Вам сдавать предложите лучше своим "мелкокалибрикам":)

Я думаю, это уже последняя отмазка. Признайтесь уже, что ляпнули сгоряча:

" В общем и целом - искусственная система приобретает те функции которые выполняло её окружение, включая человека. В частности:
1. Приобретаемые функции связаны с вытеснением человека с уровней исполнения, управления и принятия решений искусственной системы
2. Искусственная система выполняет операцию, набор операций того или иного процесса с объектом или объектами системы. Таким образом приобретаемые функции связаны с другими операциями с этим объектом или объектами".

http://www.metodolog.ru/node/1678#comment-35377

С табуреткой этот номер не проходит, поэтому и запросили деньги за ответ.

Не в общем и не в целом искусственная система "табуретка" не приобретает функции, которые выполнял человек.

Не вытесняет табуретка человека с уровня исполнения, управления и принятия решения.

Не выполняет табуретка набор операций того или иного процесса с объектом или объектами системы.

Просто согласитесь с тем, что формула, начертанная извращенцами ТРИЗ, врёт как сивый мерин, да и закроем тему.  Перейдем к разбору какого нибудь  другого вранья извращенцев ТРИЗ.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Математической обработке поддаётся всё - зависит от типа такой обработки. В случае Вашей "точнейшей" формулы тип математической обработки, который может дать какой-нибудь приемлемый результат ничем не отличается от того который может быть применён к формуле и закономерностям, предложенным "извращенцами" и тоже базируется на тех экспертных оценках.

Здесь мы обсуждаем не мою формулу, а Вашу. Если Вы говоритие "числитель", "знаметатель", "отношение", то, наверное, имеете в виду математические понятия. Если ставите в числитель знак суммы, то потрудитесь подствавить и слагаемые ЧИСЛА. Лично мне все равно что это будет - польза, извлекаемая из параметров, параметры функционала или количество хвостов слона. Но пусть будет число. Если НЕ МОЖЕТЕ этого сделать, признайтесь, что формула не имеет права на существование. Или попросите помощи зала, помощи своих тренеров, используйте звонок другу.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фил wrote:
Прошу высказываться.

Фил, Вы, как автор темы, можете дать объяснение,

что такое "функционал" ?

К слову, Вы не ответили на мой более ранний вопрос о сути того, что именно мы покупаем за свои деньги.

Я Вам лично ничего не продавал.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Я думаю, это уже последняя отмазка. Признайтесь уже, что ляпнули сгоряча:

Никакой отмазки Фил. Направления, в приведенной Вами ссылке Вами на мой пост (не откажу себе в удовольствии привести весь список)

В общем и целом - искусственная система приобретает те функции которые выполняло её окружение, включая человека. В частности:
1. Приобретаемые функции связаны с вытеснением человека с уровней исполнения, управления и принятия решений искусственной системы
2. Искусственная система выполняет операцию, набор операций того или иного процесса с объектом или объектами системы. Таким образом приобретаемые функции связаны с другими операциями с этим объектом или объектами.
3. Искусственная ситема является объектом функций различных операций, часто связанных с её жизненным циклом (упаковка, транспртировка, хранение, подготовка к работе, обслуживание, утилизация...) Таким образом приобретаемые функции связаны и с этим.
4. Ещё одно направление приобретения функций связано со средой функционирования искусственной системы. Система приобретает функции других искусственных систем, функционирующих в той же среде.
5. Почти любая система приносит какой-то вред окружению либо подвергается вредному воздействию, связанному с её внешним функционированием. Таким образом в качестве приобретаемых функций могут быть функции связанные с нейтрализацией этого вреда.
действуют и для ложек, и для табуреток, и для штопоров, и для ножей и... вообще для всего. Не все реализации этих направлений, конечно, будут приняты рынком, но ведь они на это и не претендуют. Это возможные направления, но не обязательные в каждом случае. Поэтому платите и обрящете:)
Но если жалко денег - сами примерьте каждое из направлений на любой из кухонных примеров. Вас ждёт масса интересного:)

Просто согласитесь с тем, что формула, начертанная извращенцами ТРИЗ, врёт как сивый мерин, да и закроем тему.  Перейдем к разбору какого нибудь  другого вранья извращенцев ТРИЗ

Тема Ваша - закрывайте, если хотите, но по причине того, что нечем крыть и ни по какой другой:)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Математической обработке поддаётся всё - зависит от типа такой обработки. В случае Вашей "точнейшей" формулы тип математической обработки, который может дать какой-нибудь приемлемый результат ничем не отличается от того который может быть применён к формуле и закономерностям, предложенным "извращенцами" и тоже базируется на тех экспертных оценках.


Здесь мы обсуждаем не мою формулу, а Вашу. Если Вы говоритие "числитель", "знаметатель", "отношение", то, наверное, имеете в виду математические понятия. Если ставите в числитель знак суммы, то потрудитесь подствавить и слагаемые ЧИСЛА. Лично мне все равно что это будет - польза, извлекаемая из параметров, параметры функционала или количество хвостов слона. Но пусть будет число. Если НЕ МОЖЕТЕ этого сделать, признайтесь, что формула не имеет права на существование. Или попросите помощи зала, помощи своих тренеров, используйте звонок другу.

 

Неужели?

Фил wrote:

А у меня такое ощущение, что я вам говорю про слона, что он ест, растет, защищается от тигрв и таскает бревна, что можно все это рассчитать математически, а Вы утверждаете, что существует  только  хвост и то, что из под хвоста вываливается. А под повышением идеальности понимаете увеличение количества хвостов, уменьшение количества вываливающегося из под хвоста фактора расплаты и что это все не поддается математической обработке.

Значит я Вас неправильно понял?:)

Меня, Фил, если честно, Ваша "точнейшая" формула мало интересует, а по поводу того что подсчитывать и стоит ли это делать с помощью общепринятой (Ваша отличается от неё чисто косметически ну и была предложена гораздо позже) я высказывался не раз и не два, но забавно смотреть, как Вы вертитесь:)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Тема Ваша - закрывайте, если хотите, но по причине того, что нечем крыть и ни по какой другой:)

В этой теме  Вы должны крыть. Обсуждаются понятия из Вашей формулы. Они не выдержали натиска табуретки.  Моя формула использует другие понятия и здесь не обсуждается. Защищайте свои понятия или признавайте поражение. Третьего не дано.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

 

Значит я Вас неправильно понял?:)

 

Меня, Фил, если честно, Ваша "точнейшая" формула мало интересует, а по поводу того что подсчитывать и стоит ли это делать с помощью общепринятой (Ваша отличается от неё чисто косметически ну и была предложена гораздо позже) я высказывался не раз и не два, но забавно смотреть, как Вы вертитесь:)

Еще раз повторюсь. Здесь, на этой ветке, обсуждается не моя формула и не ее точность. Обсуждается Ваша формула  и ее точность. Вам здесь вертеться, а не мне. А Вы даже не вертитесь, просто уходите от ответа, пытаясь спровоциорвать меня на обсуждение моей формулы. Не получится. Отвечайте по существу вопроса. Или сдавайтесь.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Обсуждаются понятия из Вашей формулы. Они не выдержали натиска табуретки....

Еще раз повторюсь. Здесь, на этой ветке, обсуждается не моя формула и не ее точность. Обсуждается Ваша формула  и ее точность. Вам здесь вертеться, а не мне. А Вы даже не вертитесь, просто уходите от ответа, пытаясь спровоциорвать меня на обсуждение моей формулы...

Фил, почитайте ту фигню, которую Вы поместили в название темы, Вы её потом (тоже сами) приписали "извращенцам", а сейчас требуете, чтобы они (в моём лице) отказались от того, что Вы им приписали. Фил, я от Вашей фигни готов отказаться в любой момент - я на неё и не претендовал никогда.:)
А вот по поводу общепринятой формулы идеальности - пардон. Но и тут я Вам ничего доказывать не собираюсь. Из перыдущего опыта известно, что попытки Вам что-то доказать, или Вас переубедить - это пустая трата времени. Зачем же я с Вами тогда дискутирую? Главным образом развлекаю почтеннейшую публику и надеюсь, что при этом её (почтеннейшую публику) чему-нибудь полезному обучаю.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:

Фил, почитайте ту фигню, которую Вы поместили в название темы, Вы её потом (тоже сами) приписали "извращенцам", а сейчас требуете, чтобы они (в моём лице) отказались от того, что Вы им приписали. Фил, я от Вашей фигни готов отказаться в любой момент - я на неё и не претендовал никогда.:)

А вот по поводу общепринятой формулы идеальности - пардон. Но и тут я Вам ничего доказывать не собираюсь. Из перыдущего опыта известно, что попытки Вам что-то доказать, или Вас переубедить - это пустая трата времени. Зачем же я с Вами тогда дискутирую? Главным образом развлекаю почтеннейшую публику и надеюсь, что при этом её (почтеннейшую публику) чему-нибудь полезному обучаю.

Ничего я не требую. Вы сделали заявление, а я прошу Вас подтвердить Ваши слова или отказаться от них. Ответьте только за себя, за всех не надо.

Теперь о приписках:

"Это не покажется странным, если вспомнить формулу для определения степени идеальности, предложенную Б.Л.Злотиным и А.В.Зусман в начале 80-х годов [3], [8]:

                                    И = ΣФП/ΣФР,                                                  (5)

где    ΣФП – сумма выполняемых полезных функций;

ΣФР – сумма факторов расплаты."

http://www.metodolog.ru/node/1484

Заметьте, предложил не ГСА. В числителе - сумма выполняемых полезных функций.

"Довайте допустим, что идеальность - это:

1. эффективность, которая достигается только при учете ПРОТИВОРЕЧИВЫХ параметров (сие четко соответствует сути ТРИЗ. Кстати, это хорошо ложится в предлагаемую Александром Ильичём методику поиска составляющих комплексного параметра).

2. эффективность, которая включает в себя не только технические характеристики, но и субъективность потребителя (ну не понравился покупателям форд - Эдзел!)"

http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35240

В числителе эффективность. Предложил Александр Кынин.

"1. Складывать функционал сам по себе - глупо. Если и надо что-то с чем-то именно складывать в числителе (допускаю такое как раз для многофункциональных систем), то это должны быть некие безразмерные величины. Как их получать - вопрос, как я понимаю, открыт, здесь еще "пахать и пахать"..."

http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35389

В числителе функционал. Предложил  Александр Привень.

"Идеальность - это отношение пользы к факторам расплаты."

http://www.metodolog.ru/node/1667#comment-35435

В числителе польза. Предложил А.В.Кудрявцев.

"Качество – это то, за что покупатель готов платить деньги"

http://www.comizdat.com/index_.php?in=komi_articles_id&id=4158

В числителе - качество. Предложил И.Чечеткин директор фирмы (не ТРИЗовец)

И что же я и кому "приписал"?

А с названием темы я просчитался. Надо было назвать так: "Сумма выполняемыхполезных функций, эффективность, функционал, польза и качество - это одно и то же или пять больших разниц?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил, Вы считаете, что чем больше ссылок приведёте - тем убедительнее?
Напрасно.
На обложке книги, где представлена эта формула (общепринятая на данный момент) первой идёт фамилия Альтшуллера. А это означает, что он с ней согласился. Прочиайте, что там написано на странице 41.
Далее посмотрите, что по этому поводу (идеальность) написал в своих работах Саламатов, начиная с 1984 г - книгу и работы можно найти на минском сайте ТРИЗ. Его работы тоже отражают общепринятый подход.
Мне лично ближе подход Б. Голдовского, ссылку на статью которого Вы привели. Кстати, мне нравится и книга, "Рациональное творчество", где он один из авторов. К сожалению, его подход не стал общепринайтым, но от общепринятого не настолько отличается, чтобы "вывески менять". Кстати, в отличие от Вас, автор этого и не призывает делать, понося "извращенцев":)
А всё остальное Вы зря "приплели":)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Gregory Frenklach wrote:

Можно, Фил, но я за такую работу беру 150 - 200$ в час вне зависимости от того понравится ли заказчику то, что он получит. В Вашем случае - предоплата.

В свое время я поддержал Александра Владимировича за то, что он после весьма похожего заявления Фила настоятельно предложил ему более не участвовать в форуме. Я тоже беру за некоторые работы от 500$ в час и более, но не считаю это ответом на поставленные Филом вопросы. Давайте отделять содержательную дискуссию от меряния зарплатами.

P.S. Еще раз выступаю на стороне Фила, посольку считаю, что в данном конкретном случае он прав. Прошу не рассматривать это как проявления моей дружбы или вражды по отношению к нему (нет у меня ни того, ни другого пока что). При обсуждении вопросов по существу я предпочитаю абстрагироваться от личных отношений.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Gregory Frenklach wrote:

Далее посмотрите, что по этому поводу (идеальность) написал в своих работах Саламатов, начиная с 1984 г - книгу и работы можно найти на минском сайте ТРИЗ. Его работы тоже отражают общепринятый подход.

Буду признателен за конкретную цитату из Саламатова, в которой обосновывается невозможность описания идеальности числом, хотя бы и приближенным.

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя GIP.

Разве дело в том, кто чего предложил, пусть даже и в печатном виде? Главное - применяется ли далее предложенное...И кем вообще применяется.

Ситуацию с формулой лично я рассматриваю так: она иллюстрация качественного представления об идеальности.  Много людей пыталось ее превратить в инструмент количественных вычислений, т.е. считать ее математической формулой. Что-то, может, у кого чего и получилось. Но про то ничего особого не ведомо... А, главное, любой другой человек, начиная считать идеальность математически по этой общей формуле, делает это как-то по-другому...

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что математические расчеты по ней - абсурдны. В первую очередь потому, что не с формулы надо начинать, а со смысла идеальности, которую кто-либо по своему разумению вычисляет по формуле.

Итак, что есть вами вычисленная идеальность, господа ?

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:

Gregory Frenklach wrote:

Далее посмотрите, что по этому поводу (идеальность) написал в своих работах Саламатов, начиная с 1984 г - книгу и работы можно найти на минском сайте ТРИЗ. Его работы тоже отражают общепринятый подход.

Буду признателен за конкретную цитату из Саламатова, в которой обосновывается невозможность описания идеальности числом, хотя бы и приближенным.

Вы спрашиваете о том, что болит у Вас. О принципиальной невозможности "описания идеальности числом" не говорит никто. Скорее выражают неверие в Ваши способности это сделать и просят показать результат или прекратить Ваш порядком надоевший трёп на эту тему.
 

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

В свое время я поддержал Александра Владимировича за то, что он после весьма похожего заявления Фила настоятельно предложил ему более не участвовать в форуме. Я тоже беру за некоторые работы от 500$ в час и более, но не считаю это ответом на поставленные Филом вопросы. Давайте отделять содержательную дискуссию от меряния зарплатами.

Никакого меряния зарплатами - обычное нежелание выполнять работу (а не отвечать на вопросы) даром.

Объяснил?

Если да - могу теперь со спокойной душой послать Вас куда подальше:)

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ситуацию с формулой лично я рассматриваю так: она иллюстрация качественного представления об идеальности.

Я тоже.

Много людей пыталось ее превратить в инструмент количественных вычислений, т.е. считать ее математической формулой. Что-то, может, у кого чего и получилось. Но про то ничего особого не ведомо... А, главное, любой другой человек, начиная считать идеальность математически по этой общей формуле, делает это как-то по-другому...

В случае только количественных изменений в рамках потребительской ниши подсчёт возможен. Кроме того он возможен вообще всегда если присвоить весовые коэфициенты. Точность при этом зависит от правильности назначения весов. А правильность - от квалификации тех, кто назначает.

На мой взгляд, это свидетельствует о том, что математические расчеты по ней - абсурдны.

Может и не абсурдны, но часто бесполезны.

В первую очередь потому, что не с формулы надо начинать, а со смысла идеальности, которую кто-либо по своему разумению вычисляет по формуле.

Согласен

Re: Функционал, польза и качество - это одно и то же или три ...

Gregory Frenklach wrote:

В свое время я поддержал Александра Владимировича за то, что он после весьма похожего заявления Фила настоятельно предложил ему более не участвовать в форуме. Я тоже беру за некоторые работы от 500$ в час и более, но не считаю это ответом на поставленные Филом вопросы. Давайте отделять содержательную дискуссию от меряния зарплатами.

Никакого меряния зарплатами - обычное нежелание выполнять работу (а не отвечать на вопросы) даром.

Объяснил?

Если да - могу теперь со спокойной душой послать Вас куда подальше:)

Не объяснили. Послать меня подальше Вы имели право и до этого :). Весь вопрос состоит в том, чью сторону примет почтенная публика? Ибо ее привлечение сейчао очень-очень важно для ТРИЗ...

Subscribe to Comments for "Функционал, польза и качество - это одно и то же или три большие разницы?"