Доказательная база законов развития

Изображение пользователя Фил.

На форуме открыта ветка «Доказательство закона стремления к идеальности». Пока на этой ветке нет ни одного сообщения. Это может означать только одно - такого доказательства еще нет. Я попытался сам построить доказательство, оказалось, что не хватает доказательной базы. Доказательная база этого закона – диалектический материализм – постулаты материализма + законы диалектики. Сформулируем положения материализма в строгом соответствии с законами логики.
ПОСТУЛАТЫ
Было:
1.Реально существуют только материя и ее движение.
2. Высшая форма движения - это развитие.
Добавлено мной:
2. Развитие – это процесс приобретения качеств, повышающих выживаемость.
3. Развиваются только активные системы.
4. Активная система – это материальный объект способный производить
целесообразные изменения.

ЗАКОНЫ ДИАЛЕКТИКИ.
Нигде не смог найти таких формулировок законов диалектики, которые отвечали бы требованиям закона о законах:
Закон о законах.
1. Определение понятия "закон":
Закон - это обязательная связь явлений.
2. Атрибуты закона:
2.1. Утвердительная формулировка.
2.2. Импликативная формулировка.
2.3. Репликативная формулировка.
2.3. Математическая формула.
3. Определение понятия "формулировка закона":
Формулировка закона - это утверждение, устанавливающее обязательную связь явлений.
4. Формулировка закона должна содержать только утверждения.
5. Формулировка закона должна отвечать всем законам логики.
6. Критерий истинности закона - практика.
7. Закон должен быть справедливым для всех явлений своей области применения.
Поэтому предлагаю сформулировать эти законы здесь и сейчас. Начнем с закона отрицания отрицания.
Закон отрицания отрицания (ЗОО)
1. Утвердительная формулировка ЗОО:
На смену любой активной системе приходит более совершенная активная система, которая, в, свою очередь, сменяется еще более совершенной.
2. Импликативная формулировка ЗОО:
Если активная система более совершенна, чем другая активная система, то она ее обязательно вытеснит.
Репликативная формулировка ЗОО:
Если первая активная система вытеснена второй активной системой, значит, первая АС является менее совершенной.
Совершенство (красота) - это эволюционная эффективность.
Эволюционная эффективность – это совокупность четырех качеств – активности, защищенности, гармонии и идеальности.
Математическая формула ЗОО:
ЭЭ1 + ΔЭЭ = ЭЭ2
Где ЭЭ1 – эволюционная эффективность вытесненной системы
Δ ЭЭ – приобретенное качество.
ЭЭ2 – эволюционная эффективность более совершенной активной системы.
Прошу высказываться, господа.

Форумы: 

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
На форуме открыта ветка «Доказательство закона стремления к идеальности». Пока на этой ветке нет ни одного сообщения. Это может означать только одно - такого доказательства еще нет. Я попытался сам построить доказательство, оказалось, что не хватает доказательной базы.

Доказательная база этого закона – диалектический материализм – постулаты материализма + законы диалектики. Сформулируем положения материализма в строгом соответствии с законами логики."


Почитал в инете о смысле слов "доказательная база".
Уяснил, что должны быть ее носители.
А что есть ими здесь?

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

[quote=GIP]
Почитал в инете о смысле слов "доказательная база".
Уяснил, что должны быть ее носители.
А что есть ими здесь?

quote]
Ими здесь есть постулаты материализма и законы диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и закон прехода количественных изменений в качественные.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Почитал в инете о смысле слов "доказательная база".
Уяснил, что должны быть ее носители.
А что есть ими здесь?

Ими здесь есть постулаты материализма и законы диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и закон перехода количественных изменений в качественные.

Которые сами по себе имеют свою доказательную базу (ДБ).

Тогда получается, что Вы строите пустую надстройку (или подстройку) к общим законам движения и развития, опосредовано используя их ДБ. И каков смысл в этом "масле масляном"?

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Quote:

Ими здесь есть постулаты материализма и законы диалектики - закон единства и борьбы противоположностей, закон отрицания отрицания и закон перехода количественных изменений в качественные.

Которые сами по себе имеют свою доказательную базу (ДБ).

Тогда получается, что Вы строите пустую надстройку (или подстройку) к общим законам движения и развития, опосредовано используя их ДБ. И каков смысл в этом "масле масляном"?


У постулатов нет доказательной базы. Их надо принять и примкнуть к коллективу материалистов или не принять и примкнуть к толпе идеалистов.
Законы диалектики считаются верными в силу того, что их еще никто не смог опровергнуть. Они так же как и постулаты принимаются на веру. Если Вы верите в постулаты и законы, то Вы на стороне диалектического материализма, на который ТРИЗ опирается, и подключайтесь к работе над укреплением доказательной базы, если не верите, то не подключайтесь. Выбирайте.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

У постулатов нет доказательной базы. Их надо принять и примкнуть к коллективу материалистов или не принять и примкнуть к толпе идеалистов.
Законы диалектики считаются верными в силу того, что их еще никто не смог опровергнуть. Они так же как и постулаты принимаются на веру. Если Вы верите в постулаты и законы, то Вы на стороне диалектического материализма, на который ТРИЗ опирается, и подключайтесь к работе над укреплением доказательной базы, если не верите, то не подключайтесь. Выбирайте.

Это мое личное мнение.

Фил, к чему манипулирование словами, смысл которых Вы, извините, не понимаете? Почитали хотя бы БСЭ, что ли...

Quote:

"Диалектический материализм, философия марксизма-ленинизма, научное мировоззрение, всеобщий метод познания мира, наука о наиболее общих законах движения и развития природы, общества и сознания. Диалектический материализм основывается на достижениях современной науки и передовой общественной практики, постоянно развивается и обогащается вместе с их прогрессом. Он составляет общетеоретическую основу учения марксизма-ленинизма.

Марксизм-ленинизм, научная система философских, экономических и социально-политических взглядов, составляющих мировоззрение рабочего класса; наука о познании и революционном преобразовании мира, о законах развития общества, природы и человеческого мышления, о законах революционной борьбы рабочего класса за свержение капитализма, созидательной деятельности трудящихся в построении социалистического и коммунистического общества.

Вы сначала разберитесь, существенно ли в поднятом Вами моменте соотносить ТРИЗ с диалектическим материализмом, материализмом, или более корректнее соотнести ее с диалектикой.

Quote:

Материализм (от латинского materialis — вещественный), одно из двух главных философских направлений, которое решает основной вопрос философии в пользу первичности материи, природы, бытия, физического, объективного и рассматривает сознание, мышление как свойство материи в противоположность идеализму, принимающему за исходное дух, идею, сознание, мышление, психическое, субъективное. Признание первичности материи означает, что она никем не сотворена, а существует вечно, что пространство и время суть объективно существующие формы бытия материи, что мышление неотделимо от материи, которая мыслит, что единство мира состоит в его материальности.

Диалектика - это учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи.

Тогда, возможно, и поймете, что не через противопоставление материализма и идеализма идет путь познания полевых глубин материи, а через диалектическую логику.

Quote:

Диалектическая логика, наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. Эти законы отражаются в виде общих понятий — категорий. Поэтому Диалектическая логика можно определить и как науку о диалектических категориях. Представляя собой систему диалектических категорий, она исследует их взаимную связь, последовательность и переходы одной категории в другую.
В системе марксистско-ленинской философии Диалектическая логика совпадает с диалектикой и теорией познания, с диалектическим материализмом. В этом смысле Диалектическая логика «... есть учение не о внешних формах мышления, а о законах развития “всех материальных, природных и духовных вещей”, т. е. ... итог, сумма, вывод истории познания мира»

А также поймете реальное положение ТРИЗ в общей системе наук, и с чем именно ее надо связывать для понимания сегодняшней ее сути.

ИМХО, Вы продолжаете стратегию великой ленивости, вместо того, чтобы, наконец-то, прозреть, перестать всем пудрить мозги, и взять в руки реально эффективный инструмент, каковым является ... (интересно, додумаетесь ли, что им является?).

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Законы диалектики считаются верными в силу того, что их еще никто не смог опровергнуть.

Импликативная формулировка : если никто не возражает - значит это закон :-)
Quote:

Пока на этой ветке нет ни одного сообщения. Это может означать только одно - такого доказательства еще нет.

!

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Ребята, спасибо за критику. Но по существу вопроса кто-нибудь выскажется?
Согласны с формулировкой закона отрицания отрицания или нет? Если да, подтвердите согласие.Если нет, приведите свою формулировку. Хватит уже трепаться.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

нуууу ... типа по делу.
я так думаю что законы аля ЗОО, т.е. претендующие на всеобщность, должны соответсвовать принципу рекурсивности. а посему формулировка

"На смену любой активной системе приходит более совершенная активная система, которая, в, свою очередь, сменяется еще более совершенной."

является явно избыточной, хвост можно спокойно обрезать.
остается:На смену любой активной системе приходит более совершенная активная система.

и тут меня смущает то что совершенство недосягаемо !!!!!

теперь собственно основной наезд:
"Если активная система более совершенна, чем другая активная система, то она ее обязательно вытеснит."

что приведет к появлению одной единственной совершенной системы типа "бог". :-)

вот возьмем совершенные системы типа атом(молекула) водорода, кислорода, углерода, азота. Если вы их не считаете совершеством - я тупо замолкаю.
если же вы со мной тут согласны то тогда вам придется объяснить почему они друг друга не вытесняют, а очень даже наоборот из однородного [совершенного] водородного облака образуется в итоге вся таблица менделеева.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:

нуууу ... типа по делу.
я так думаю что законы аля ЗОО, т.е. претендующие на всеобщность, должны соответсвовать принципу рекурсивности. а посему формулировка

"На смену любой активной системе приходит более совершенная активная система, которая, в, свою очередь, сменяется еще более совершенной."

является явно избыточной, хвост можно спокойно обрезать.
остается:На смену любой активной системе приходит более совершенная активная система.

и тут меня смущает то что совершенство недосягаемо !!!!!


Если обрезать так как Вы предлагаете, то будет только одно отрицание. А закон называтеся "закон двойного отрицания" или "закон отрициная отрицания" Обрезать нельзя, мне кажется.

lox wrote:

теперь собственно основной наезд:
"Если активная система более совершенна, чем другая активная система, то она ее обязательно вытеснит."

что приведет к появлению одной единственной совершенной системы типа "бог". :-)


Почему уж сразу "бог"? А человек? разве человек не продолжает вытеснять (истреблять) тюленей, китов, рыбу. Рейно Пендикяйнен на форуме РА ТРИЗ жалуется, что в озерном крае Финляндии щуки становится все меньше и меньше.

lox wrote:

вот возьмем совершенные системы типа атом(молекула) водорода, кислорода, углерода, азота. Если вы их не считаете совершеством - я тупо замолкаю.
если же вы со мной тут согласны то тогда вам придется объяснить почему они друг друга не вытесняют, а очень даже наоборот из однородного [совершенного] водородного облака образуется в итоге вся таблица менделеева.

Давайте атомы не будем брать. Все-таки они не являются активными системами и вряд ли развиваются. Развитие начинается с молекул, способных самовоспроизводиться - фрагментов ДНК, РНК, вирусов. АС - это ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ совокупность взаимосвязанных элементов, способная ПРОИЗВОДИТЬ (целесообразные) изменения.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

1. в чем двойное отрицание вашего ЗОО ?
2. ну не бог, ну человек. Один человеко-бог останется в итоге ?
тогда нах весь этот гемор с техникой ? :-)
3. ну если вы не хотите брать пример с природных совершенных систем - то я тут вам не помощник. законы только для каких то там АС мне неинтересны.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Согласны с формулировкой закона отрицания отрицания или нет? Если да, подтвердите согласие.Если нет, приведите свою формулировку.

Фил, я не работаю с законами диалектики - я работаю с их надсистемной средой, в которой важно, не какова формулировка ЗОО, а как его суть помогает изобретать.

А чего это Вам требуется согласие? К присяге на верность своей версии ТРИЗ приводить собираетесь? :)

ИМХО, если хотите помочь ТРИЗ стать наукой, сформулируйте определение стержневого понятия ее терминологической системы. Если его знаете, конечно...

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
Развитие начинается с молекул, способных самовоспроизводиться - фрагментов ДНК, РНК, вирусов. АС - это ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ совокупность взаимосвязанных элементов, способная ПРОИЗВОДИТЬ (целесообразные) изменения.

Стоп, дружище!

Как только начинается целесообразность, сразу же возникает вопрос, А КТО СТАВИТ ЦЕЛИ, собственно говоря?

Если ставит цели сама АС, то она должна, по определению, обладать разумом. Смею предположить, что вирус разумом не обладает :).

Следовательно, альтернатива - цель ставится надсистемой. А КАКОЙ? В итоге так или иначе приходим к Всевышнему - как наивысшей разумной надсистеме для всего.

Стало быть, Вы не такой уж и материалист, батенька? Или Вы можете предложить иной, небожественный вариант Высшего Разума? Оч-чень интересно...

Жду с нетерпением - Вы меня заинтриговали.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Gregory Frenklach wrote:
Просто не мог удержаться:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BE%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%...
http://aviv7.com/forum/viewtopic.php?t=1630&sid=7dcfa0e6eba81d19d6bb3d5c...
Спасибо за ссылки. Даже не знаю, как реагировать. "В общем и целом" у меня, собственно, и особых возражений-то нет. А вот если копнуть в детали... но там вроде бы о деталях не говорится - а дьявол, как известно, прячется в них, родимых. Без них же, увы, получаем аква дистиллят - вроде бы все "правильно", но - ни о чем...

Почти как у Фила на данной ветке :) - не в обиду ему будь сказано, и, повторюсь, без личностных обобщений.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Ну в детали автор тоже вдаётся - даже, кажется несколько книг на эту тему написал и в сеть выложил.
Я ведь не поэтому эти ссылки дал, а потому, что это одна из гипотез небожественной высшей силы.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Ну в детали автор тоже вдаётся - даже, кажется несколько книг на эту тему написал и в сеть выложил.
Я ведь не поэтому эти ссылки дал, а потому, что это одна из гипотез небожественной высшей силы.

Надсистемная среда, одним словом :)
Точнее, ее четвертый уровень :))))

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

вы только не путайте силу со средствами связи и хранения информации.
вообще то Геос - он же древний Аз - первая буква АзБуки.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
1. в чем двойное отрицание вашего ЗОО ?

Менее совершенная АС вытесняется (отрицается) более совершенной - отрицание №1.
Более совершенная АС вытесняется (отрицается) еще более совершенной - отрицание №2.
Один плюс один = двум. В итоге имеем два отрицания.
lox wrote:

2. ну не бог, ну человек. Один человеко-бог останется в итоге ?
тогда нах весь этот гемор с техникой ? :-)


Это почему же один человеко-бог останется в итоге? Видов АС систем великое множество. Одни берут идеальностью, (змеи кушают один раз в месяц), другие активностью (гиены охотятся и днем и ночью), третьи гармонией (медведи коалы питаются листьями и никого не трогают), четрвертые защищенностью (черепахи, броненосцы, ежи, дикобразы), пятые мозгами (гверецы срывают орехи, очищают их от оболочки и оставляют сушиться. Простукиванием определяют высохшие орехи и несут их к скале, под которой у них располагаются каменные площадки с выемками. Гверецы укладывают орехи в выемки и раскалывают их плоскими камнями. При этом детеныши учатся у взрослых этому искусству. Когода на звук прибегают ягуары, все обезьяны забираются на скалы изабрасывают ягуаров камнями).
lox wrote:

3. ну если вы не хотите брать пример с природных совершенных систем - то я тут вам не помощник. законы только для каких то там АС мне неинтересны.

Разве я против рассмотрения природных совершенных систем? Я за. Но только рассматривать надо развивающиеся системы, а не застывшие и/или деградирующие. Мы же о законах развития говорим.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:

Согласны с формулировкой закона отрицания отрицания или нет? Если да, подтвердите согласие.Если нет, приведите свою формулировку.

Фил, я не работаю с законами диалектики - я работаю с их надсистемной средой, в которой важно, не какова формулировка ЗОО, а как его суть помогает изобретать.


И что же является надсистемной средой законов диалектики по - Вашему?

GIP wrote:
А чего это Вам требуется согласие? К присяге на верность своей версии ТРИЗ приводить собираетесь? :)

Вас лично не собираюсь приводить ни к чему. У Вас уже все есть, Вам ничего не надо.

GIP wrote:
ИМХО, если хотите помочь ТРИЗ стать наукой, сформулируйте определение стержневого понятия ее терминологической системы. Если его знаете, конечно...

Геннадий Иванович, ну уже хватит учить меня жить. Я умею. Я уже большой мальчик.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Развитие начинается с молекул, способных самовоспроизводиться - фрагментов ДНК, РНК, вирусов. АС - это ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ совокупность взаимосвязанных элементов, способная ПРОИЗВОДИТЬ (целесообразные) изменения.

Стоп, дружище!

Как только начинается целесообразность, сразу же возникает вопрос, А КТО СТАВИТ ЦЕЛИ, собственно говоря?

1. Если ставит цели сама АС, то она должна, по определению, обладать разумом. Смею предположить, что вирус разумом не обладает :).


Целесообразное поведение не обязательно управляется разумом. Например, инстинктивое поведение всех видов животных целесообразно, но не разумно. В инстинкте закрепляются (стандартизируются)случайно произведенные полезные для выживания формы поведения. Не удачные формы поведения заканчиваются смертью особи и не наследуются. Естественный отбор может обеспечить целесообразие.
2. Вирусы разумом не обладают, но обладают изменчивостью и способностью воспроизводства , которые обеспечиваются физико-химическими свойствами органических молекул, из которых они состоят. Вирусы движутся к цели (выживанию как вида) автоматически, просто подчиняясь законам физики/химии. Не целесообразные изменения вирусов, которые количественно в миллиарды раз превышает целесообразные мы попросту не можем зарегистрировать, поскольку они не продуктивны. Здесь тоже работает естественных отбор.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Я умею. Я уже большой мальчик.

Хм... Это вот и плохо, что Вы уже не маленький мальчик...

Фил wrote:
GIP wrote:

Фил, я не работаю с законами диалектики - я работаю с их надсистемной средой, в которой важно, не какова формулировка ЗОО, а как его суть помогает изобретать.

И что же является надсистемной средой законов диалектики по - Вашему?

Ибо лишь у маленьких мальчиков нет тормозов научения, поэтому они могут допустить, что законы развития - это его описания, превращенные в постулаты для того, что под ними, ибо тем самым они закрепляют жесткие границы определения понятия "развитие".

Это полезно для среды развития, но бесполезно для его надсистемной среды, ибо там определение этого понятия должно быть многогранным. Иначе не сложится понимание, что корректное определение должно дать видение пульсации границ смысла понятия "развитие". А существующая формулировка законов развития, даже самых общих, этого видения не дает, ...

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:

Я умею. Я уже большой мальчик.

Хм... Это вот и плохо, что Вы уже не маленький мальчик...

Фил wrote:
GIP wrote:

Фил, я не работаю с законами диалектики - я работаю с их надсистемной средой, в которой важно, не какова формулировка ЗОО, а как его суть помогает изобретать.

И что же является надсистемной средой законов диалектики по - Вашему?

Ибо лишь у маленьких мальчиков нет тормозов научения, поэтому они могут допустить, что законы развития - это его описания, превращенные в постулаты для того, что под ними, ибо тем самым они закрепляют жесткие границы определения понятия "развитие".

Это полезно для среды развития, но бесполезно для его надсистемной среды, ибо там определение этого понятия должно быть многогранным. Иначе не сложится понимание, что корректное определение должно дать видение пульсации границ смысла понятия "развитие". А существующая формулировка законов развития, даже самых общих, этого видения не дает, ...


Очень красивые общие слова. Но мне кажется, что они совершенно пустые. Нет за ними никакого содержания. Может быть я и ошибась. Может быть, Вы сможете проиллюстрировать их конкретными примерами?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
priven wrote:
Фил wrote:
Развитие начинается с молекул, способных самовоспроизводиться - фрагментов ДНК, РНК, вирусов. АС - это ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ совокупность взаимосвязанных элементов, способная ПРОИЗВОДИТЬ (целесообразные) изменения.

Стоп, дружище!

Как только начинается целесообразность, сразу же возникает вопрос, А КТО СТАВИТ ЦЕЛИ, собственно говоря?

1. Если ставит цели сама АС, то она должна, по определению, обладать разумом. Смею предположить, что вирус разумом не обладает :).


Целесообразное поведение не обязательно управляется разумом. Например, инстинктивое поведение всех видов животных целесообразно, но не разумно. В инстинкте закрепляются (стандартизируются)случайно произведенные полезные для выживания формы поведения. Не удачные формы поведения заканчиваются смертью особи и не наследуются. Естественный отбор может обеспечить целесообразие.
2. Вирусы разумом не обладают, но обладают изменчивостью и способностью воспроизводства , которые обеспечиваются физико-химическими свойствами органических молекул, из которых они состоят. Вирусы движутся к цели (выживанию как вида) автоматически, просто подчиняясь законам физики/химии. Не целесообразные изменения вирусов, которые количественно в миллиарды раз превышает целесообразные мы попросту не можем зарегистрировать, поскольку они не продуктивны. Здесь тоже работает естественных отбор.

Еще полраза "ку" :)

Все-таки, что Вы понимаете под "целесообразностью"? Подразумевает ли целесообразность наличие цели? Если нет - то, быть может, не надо о ней говорить? А если да - то все-таки КТО ЕЕ СТАВИТ?

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

Или Вы о чем-то совсем другом, к целям прямого отношения не имеющем? Тогда, быть может, назовете сию сущность более подобающим именем? От наименования ведь тоже много зависит - вот, Lox с Геннадием Ивановичем не дадут соврать. А то получается, что ракета сама себе цель ставит... Бррррр!

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
Фил wrote:

Я умею. Я уже большой мальчик.

Хм... Это вот и плохо, что Вы уже не маленький мальчик...

Фил wrote:
GIP wrote:

Фил, я не работаю с законами диалектики - я работаю с их надсистемной средой, в которой важно, не какова формулировка ЗОО, а как его суть помогает изобретать.

И что же является надсистемной средой законов диалектики по - Вашему?

Ибо лишь у маленьких мальчиков нет тормозов научения, поэтому они могут допустить, что законы развития - это его описания, превращенные в постулаты для того, что под ними, ибо тем самым они закрепляют жесткие границы определения понятия "развитие".

Это полезно для среды развития, но бесполезно для его надсистемной среды, ибо там определение этого понятия должно быть многогранным. Иначе не сложится понимание, что корректное определение должно дать видение пульсации границ смысла понятия "развитие". А существующая формулировка законов развития, даже самых общих, этого видения не дает, ...


Очень красивые общие слова. Но мне кажется, что они совершенно пустые. Нет за ними никакого содержания. Может быть я и ошибаюсь. Может быть, Вы сможете проиллюстрировать их конкретными примерами?

Было бы странно, если бы Вы так сразу и поняли смысл сказанного - ведь у БИРИЗ совсем иная понятийная база, предназначенная для быстрого понимания смысла непрерывного системного синтеза. Формально-логическому противопоставлению с этим не справится, ИМХО...

Вместе с тем - я надеялся, что автор сборника упражнений по РТВ вполне способен выйти за пределы своих понятий. Выходит - ошибся... Чего так? Фантастику не любите, что ли?

Или какие-то иные сложности к пониманию? Мистер Багет вот "почему-то" считает, что терминология БИРИЗ Вам и не полезна вовсе: стиль мышления у Вас излишне формализован, любую гибкость границ определения какого-либо понятия будет встречать в штыки, порождая конфликты понимания.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Как только начинается целесообразность, сразу же возникает вопрос, А КТО СТАВИТ ЦЕЛИ, собственно говоря? ... Все-таки, что Вы понимаете под "целесообразностью"? Подразумевает ли целесообразность наличие цели? Если нет - то, быть может, не надо о ней говорить? А если да - то все-таки КТО ЕЕ СТАВИТ?

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

Или Вы о чем-то совсем другом, к целям прямого отношения не имеющем? Тогда, быть может, назовете сию сущность более подобающим именем? От наименования ведь тоже много зависит - вот, Lox с Геннадием Ивановичем не дадут соврать. А то получается, что ракета сама себе цель ставит... Бррррр!

ИМХО, ситуация прояснится, если принять, что по отношению к ракете, например, субъектом является среда, ибо она формирует целевые представления конструкторов и пользователей ракеты. И содержит затем их в себе.

Другими словами, суть понятия "субъект" гораздо сложнее, чем ее понимают при двойственном противопоставлении. Поэтому более корректно говорить о надсистемной среде.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

ИМХО, ситуация прояснится, если принять, что по отношению к ракете, например, субъектом является среда, ибо она формирует целевые представления конструкторов и пользователей ракеты. И содержит затем их в себе.

давайте не будем натягивать "субъект" на "среду".
субъект - это разумный объект.
может ли быть среда разумной ?
я лично и мой вэпэ в этом сильно сомневается.
к примеру, может ли интернет стать разумным ?
если и станет - то это будет не уже интернет :-)
а вот средой связи, передачи, хранения информации - это ДА.
стая птиц - аналогичная среда.

у ракеты - не цель, у нее мишень.
Цель ставит целеполагатель, это такой субъект, который не только разумен но еще и хотя бы чутьчуть предсказамус.

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Субъект - это то, что противопоставляется объекту (по определению), и ничего более того.

Целеполагатель - это личность, а не субъект.

Единство -

это понимание


Ну вот, уже и в личность залезли...

Нетушки, целеполагатель - это все-таки субъект. А личность - она малость из другой оперы, помницца...

Re: Доказательная база законов ...

википедия говорит
Субъе́кт (лат. subjectum — лежащее внизу, находящееся в основе) — одно из ключевых понятий в философии, обозначающее существо, наделённое волей.
БСЕ в принципе похоже
Субъект (философ.)

Субъект (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание), носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.

и по АзБуки тоже получается чтото типа: исполнитель указывающий точно что надо делать.

личность - множество условностей записанных в субъекта в результате обучения.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
википедия говорит
Субъе́кт (лат. subjectum — лежащее внизу, находящееся в основе) — одно из ключевых понятий в философии, обозначающее существо, наделённое волей.
БСЕ в принципе похоже
Субъект (философ.)

Субъект (от лат. subjectus — лежащий внизу, находящийся в основе, от sub — под и jacio — бросаю, кладу основание), носитель предметно-практической деятельности и познания (индивид или социальная группа), источник активности, направленной на объект.

и по АзБуки тоже получается чтото типа: исполнитель указывающий точно что надо делать.

личность - множество условностей записанных в субъекта в результате обучения.

Про субъекта - в целом соглашусь и с Вами, и с цитируемыми авторами. А вот про личность - нетушки. Она хотя и "совокупность общественных отношений", но обучение здесь все же постольку-поскольку: личность волка, как известно, сколько ни учи - собакой не станет, не говоря уже о кошке. Гены, знаете ли, мешают...

Личность ведь - от слова "лицо", а оно отнюдь не учебой формируется.

Re: Доказательная база законов ...

википедия и словари сходны в этом:

Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, .....

кошки собаки и прочая - не человеки. :-)

можно ли называть то что нам дано в генах частью личности ?
можно. но зачем ? незачем. даже если этому не дано названия.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
википедия и словари сходны в этом:

Личность — понятие, выработанное для отображения социальной природы человека, .....

кошки собаки и прочая - не человеки. :-)

можно ли называть то что нам дано в генах частью личности ?
можно. но зачем ? незачем. даже если этому не дано названия.

То есть Вы полагаете, что "социальная природа человека" не зависит от его генов, а зависит только от обучения? Ну-ну, в прошлом веке нам 70 лет эту ахинею пытались впаривать... Как же, перекуем холериков во флегматиков, а пианистов в штангисты. И гены здесь совершенно ни при чем - главное, была бы метОда. Так, что ли, или все же как-то малость иначе?

Re: Доказательная база законов ...

я не говорил что гены не причем.
давайте с другой стороны:
чем отличается кошка от собаки ?
не в смысле внешности, а в смысле их поведения и характера.
каким словом это можно назвать ?

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

Еще полраза "ку" :)

Все-таки, что Вы понимаете под "целесообразностью"? Подразумевает ли целесообразность наличие цели? Если нет - то, быть может, не надо о ней говорить? А если да - то все-таки КТО ЕЕ СТАВИТ?


Цель - это результат, который должен быть получен.
Американцы говорят: "Развивайся или умри". Развитие - это способ не умереть, выжить, сохраниться. Выживание - вот результат, который должен быть получен любой активной системой. А кто ставит перед ней такую цель? Да никто. Не хочешь - не живи.Окружение будет только радо воспользоваться тем, что от тебя осталось. А хочешь - живи, но для этого надо развиваться, иначе вытеснит более развитая система. В свете вышесказанного, целесообразность предполагает наличие цели и цель эта - выживание особи и/или вида.
Под целесообразностью я понимаю направленность на достижение цели, конкретно - направленность на выживание, на продление существования.
По-моему, Алексей Захаров уже это где-то писал. И не один раз.
priven wrote:

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

За субъекта здесь (в онтогенезе) будет каждая отдельная особь, каждая конкретная АС. И цель выживания заложена у нее в форме инстинкта самосохранения. Инстинкт ставит цель. Можно ли его считать субъектом? Особи, у которых отключен инстинкт самосохранения живут не очень долго.
Кроме того за субъекта здесь (в филогенезе) будет совокупность всех особей вида. Перед ней тоже стоит цель - самосохранения. И она заложена в половом и родительском инстинктах. И опять инстинкт ставит цель. А естественный отбор помогает сохранить и укрепить эти инстинкты.
priven wrote:

Или Вы о чем-то совсем другом, к целям прямого отношения не имеющем? Тогда, быть может, назовете сию сущность более подобающим именем? От наименования ведь тоже много зависит - вот, Lox с Геннадием Ивановичем не дадут соврать. А то получается, что ракета сама себе цель ставит... Бррррр!

Ракета сама себе цель не ставит, поскольку не обладает изменчивостью и самовоспроизводством. Изобретатели должны этим заниматься. А им для этого нужна хорошая теория. Ее-то мы здесь и сейчас делаем.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
я не говорил что гены не причем.
давайте с другой стороны:
чем отличается кошка от собаки ?
не в смысле внешности, а в смысле их поведения и характера.
каким словом это можно назвать ?

Да именно тем же самым: разные стереотипы поведения, обусловленные разными комплексами врожденных характеристик, которые, в свою очередь, в конечном счете определяются генетикой. Разве нет?

Естественно, я говорю о "кошке" и "собаке" именно как о стереотипах: видел я и собак, своим поведением скорее похожим на кошек, и наоборот. Аналогично, но еще более выраженно, - различие между полами, нациями и расами. Но различия в поведении, в общем и целом, во всех этих случаях налицо, - и чем, кроме генетики, они могут определяться?

Re: Доказательная база законов ...

Дорогой Фил,

С тем, что Вы сейчас написали (не включаю цитаты - они и так перед глазами), особо и спорить-то нечего. Спор в данном конкретном случае по сути лишь о том, "как вы яхту назовете". Назовете "цель" - извольте предъявить целеполагателя, причем предъявить лично. Назовете "инстинкт" - пытайтесь объяснить природу его возникновения, что Вы, впрочем, и делаете. Только путать их не надо - а то как-то "по-задовски" получается (я, кстати, до сих пор восхищен Вашими тогдашними комментариями в адрес этого персонажа).

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием. Движение -- это любое изменение состояния во времени. Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Выживание - вот результат, который должен быть получен любой активной системой. А кто ставит перед ней такую цель? Да никто.

все праыильно. выживание не цель, поэтому ее никто и не ставит.
выживание - одно из средств достижения целей.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Да именно тем же самым: разные стереотипы поведения, обусловленные разными комплексами врожденных характеристик, которые, в свою очередь, в конечном счете определяются генетикой. Разве нет?

именно так. вот так и называйте. а то у кошек зачем то личность проявилась.
личность по определению у человека, а у животных (включая человека-млекопитающего) - то что перечислено.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

извините что вмешиваюсь.
"кто сказал" - это кто кого куда послал ? :-)
должно же быть в системе что-то что без субъекта немыслимо !

иначе нах там субъект ваще нужен и нах субъект ваааааааааааааааще нужен :-)
и пачему этим необходимым элементом системы не может быть цель ?

Re: Доказательная база законов ...

Сагадеев Александр wrote:
priven wrote:

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

С уважением, Александр.


Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C, верхнее из определений:

Цель:

1. желаемый результат (предмет стремления); то, что хочется осуществить.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
Quote:

Да именно тем же самым: разные стереотипы поведения, обусловленные разными комплексами врожденных характеристик, которые, в свою очередь, в конечном счете определяются генетикой. Разве нет?

именно так. вот так и называйте. а то у кошек зачем то личность проявилась.
личность по определению у человека, а у животных (включая человека-млекопитающего) - то что перечислено.

Говоря о кошках с собаками, я, естественно, употребил метафору, отсылающую к образу кошки в народном и не только творчестве. Скажем, в сказке про Кота в сапогах, или в мультике про кота Леопольда, или в Микки-Маусе, или в мультиках про почтальона Печкина, представители биологпического вида "кошка обыкновенная" вполне себе обладают личностными характеристиками, не находите?

Re: Доказательная база законов ...

они там еще и разговаривают и крестиком вышивают и даже договор на аренду коров заключают. шутки юмора . предупреждать надо или загогулины ставить :-)

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
они там еще и разговаривают и крестиком вышивают и даже договор на аренду коров заключают. шутки юмора . предупреждать надо или загогулины ставить :-)

Ой, страшно-то как... Уже убоялся и проникся :(

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием. Движение -- это любое изменение состояния во времени. Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?

С уважением, Александр.


Если развитие - не высшай форма движения, то какая?

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Дорогой Фил,

С тем, что Вы сейчас написали (не включаю цитаты - они и так перед глазами), особо и спорить-то нечего. Спор в данном конкретном случае по сути лишь о том, "как вы яхту назовете". Назовете "цель" - извольте предъявить целеполагателя, причем предъявить лично. Назовете "инстинкт" - пытайтесь объяснить природу его возникновения, что Вы, впрочем, и делаете. Только путать их не надо - а то как-то "по-задовски" получается (я, кстати, до сих пор восхищен Вашими тогдашними комментариями в адрес этого персонажа).

С уважением,

Александр.


Хорошо, спорить не буду. Пусть не "целесообразная совокупность". Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться? "Инстинктосообразной", "жизнесообразной"? Предложите, рассмотрим.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием.

Движение -- это любое изменение состояния во времени.

Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?


Александр, выделенное в цитате - это Ваше личное определение движения? ИМХО, мне оно представляется не вполне понятным.

Во-первых, разве бывает изменение вне времени?

Во-вторых, в каком качестве выступает изменение в этом определении - существительного или глагола?

В-третьих, "состояние" - это категория в рассматриваемом контексте, а не описание изменяемой ситуации.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием.

Движение -- это любое изменение состояния во времени.

Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?


Александр, выделенное в цитате - это Ваше личное определение движения? ИМХО, мне оно представляется не вполне понятным.

Во-первых, разве бывает изменение вне времени?

Во-вторых, в каком качестве выступает изменение в этом определении - существительного или глагола?

В-третьих, "состояние" - это категория в рассматриваемом контексте, а не описание изменяемой ситуации.


Я бы сказал, что движение - в общефилософском смысле - это любой процесс, ведущий к изменению каких-либо характеристик какого-либо объекта (изменение - в качестве "глагола", в Вашей терминологии). А акт изменения этих характеристик ("изменение - в качестве "существительного") - лишь СЛЕДСТВИЕ движения, его ПРОЯВЛЕНИЕ, но не само движение как таковое.

Впрочем ,я не философ - пусть философы поправят меня, если я ошибаюсь.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
priven wrote:
Дорогой Фил,

С тем, что Вы сейчас написали (не включаю цитаты - они и так перед глазами), особо и спорить-то нечего. Спор в данном конкретном случае по сути лишь о том, "как вы яхту назовете". Назовете "цель" - извольте предъявить целеполагателя, причем предъявить лично. Назовете "инстинкт" - пытайтесь объяснить природу его возникновения, что Вы, впрочем, и делаете. Только путать их не надо - а то как-то "по-задовски" получается (я, кстати, до сих пор восхищен Вашими тогдашними комментариями в адрес этого персонажа).

С уважением,

Александр.


Хорошо, спорить не буду. Пусть не "целесообразная совокупность". Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться? "Инстинктосообразной", "жизнесообразной"? Предложите, рассмотрим.

С уважением, Фил.

Если стремится - значит, целесообразная, по определению цели, которое я привел ранее. Но я совершенно не согласен, что, к примеру, бактерия (вполне себе активная система!) СТРЕМИТСЯ выжить. Нет у нее такого стремления, ибо для оного мозги нужны, а их там ёк.

Есть другое: сформированные естественным отбором стереотипы действий, ведущих к выживанию. У кого стереотип не сформировался - те пошли на корм другим. Но цель выжить никто ни перед кем не ставил.

Другими словами, выживание и связанные с ним стереотипы поведения суть не цель, а лишь результат естественного отбора. А если будем считать, что цель, - то неминуемо придем к идее о Всевышнем как единственном подобающем случаю целеполагателе.

Увы, людям, в том числе и весьма образованным, свойственно путать причину со следствием, а цель - с результатом. Их и в самом деле не всегда бывает просто различить...

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться?

[само]воспроизводящаяся

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием.

Движение -- это любое изменение состояния во времени.

Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?


Александр, выделенное в цитате - это Ваше личное определение движения? ИМХО, мне оно представляется не вполне понятным.

Во-первых, разве бывает изменение вне времени?

Во-вторых, в каком качестве выступает изменение в этом определении - существительного или глагола?

В-третьих, "состояние" - это категория в рассматриваемом контексте, а не описание изменяемой ситуации.


Я бы сказал, что движение - в общефилософском смысле - это любой процесс, ведущий к изменению каких-либо характеристик какого-либо объекта (изменение - в качестве "глагола", в Вашей терминологии). А акт изменения этих характеристик ("изменение - в качестве "существительного") - лишь СЛЕДСТВИЕ движения, его ПРОЯВЛЕНИЕ, но не само движение как таковое.

Сравним:

Сагадеев Александр:
"Движение -- это любое изменение состояния во времени"

priven:
"движение - в общефилософском смысле - это любой процесс, ведущий к изменению каких-либо характеристик какого-либо объекта"

Хм... Что-то мне и здесь не ясен смысл движения...

Проце́сс (от processus — продвижение) — последовательная смена состояний объекта во времени.

Более того, Вы смысл движения сводите к смене нескольких состояний, а не одного, как это следует из определения А. Сагадеева. Я так понимаю, что Вы говорите о движении состояний некоторого объекта. Но ведь не только объект изменяется - субъект тоже...

И потом... Ваше определение увязывает движение лишь с воздействием. А взаимодействие - с чем его тогда соотносить?

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Хм... Что-то мне и здесь не ясен смысл движения...

Проце́сс (от processus — продвижение) — последовательная смена состояний объекта во времени.

Более того, Вы смысл движения сводите к смене нескольких состояний, а не одного, как это следует из определения А. Сагадеева. Я так понимаю, что Вы говорите о движении состояний некоторого объекта. Но ведь не только объект изменяется - субъект тоже...

И потом... Ваше определение увязывает движение лишь с воздействием. А взаимодействие - с чем его тогда соотносить?


Субъектами, в моем представлении, занимаются такие науки, как психология, социология и иже с ними. А все прочие рассматривают только объекты, которые, да, способны взаимодействовать друг с другом.

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.

Я, как Вы должно быть, заметили, достаточно последовательно выступаю за то, чтобы использовать каждый подход только в границах его применимости. Научный подход - в том числе. Считать, что естественные науки, или, еще Уже, физика, могут объяснить все на свете - по-моему, ровно такая же глупость, как и считать, что они вообще ничего не в состоянии объяснить, а все на свете объясняется, скажем, православной верой. Я за разумное применение любых инструментов, в том числе и научных, а значит - с учетом того, где они могут быть использованы, а где - не могут. Разве Вы против?

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

Субъектами, в моем представлении, занимаются такие науки, как психология, социология и иже с ними. А все прочие рассматривают только объекты, которые, да, способны взаимодействовать друг с другом.

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.


Тогда надо писать "живой" субъект, ИМХО, ибо субъектом является вообще все, что противостоит объекту.

Quote:

Я за разумное применение любых инструментов, в том числе и научных, а значит - с учетом того, где они могут быть использованы, а где - не могут. Разве Вы против?

Я против лишь недоступного пониманию читателя изложению своих мыслей. Ибо тем самым отвергаются мысли читателяо :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
priven wrote:

Субъектами, в моем представлении, занимаются такие науки, как психология, социология и иже с ними. А все прочие рассматривают только объекты, которые, да, способны взаимодействовать друг с другом.

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.


Тогда надо писать "живой" субъект, ИМХО, ибо субъектом является вообще все, что противостоит объекту.

Что поделать - мы с Вами по-разному понимаем термин "субъект". Это само по себе не страшно - надо только отдавать отчет, что мы используем разные "системы координат".

Например, если две молекулы столкнулись друг с другом и вступили в реакцию, то, в известном смысле (в том числе и в прямом!), они противостоят друг другу. Но какая из них, по-Вашему, является "субъектом", а какая - "объектом"? Мне кажется, что это можно представить себе, только если ощутить себя как бы "на месте" одной из молекул. Но тогда это уже не физика будет, а, опять же, психология...

Так что не очень мне понятно Ваше определение субъекта - точнее, не очень понятно, как его использовать на практике.

Я все же за то, чтобы о субъектах говорить только там, где они способны ставить себе цели. Собственно, приведенное Lox-ом определение врподе бы говорит ровно о том же самом.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться?

[само]воспроизводящаяся


А если ее производит человек, а не сама она воспроизводится?
Например, зажигалка.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.

Побуждениями занимается психология. Ее Вы не считаете естественной наукой?

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:
priven wrote:
Дорогой Фил,

С тем, что Вы сейчас написали (не включаю цитаты - они и так перед глазами), особо и спорить-то нечего. Спор в данном конкретном случае по сути лишь о том, "как вы яхту назовете". Назовете "цель" - извольте предъявить целеполагателя, причем предъявить лично. Назовете "инстинкт" - пытайтесь объяснить природу его возникновения, что Вы, впрочем, и делаете. Только путать их не надо - а то как-то "по-задовски" получается (я, кстати, до сих пор восхищен Вашими тогдашними комментариями в адрес этого персонажа).

С уважением,

Александр.


Хорошо, спорить не буду. Пусть не "целесообразная совокупность". Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться? "Инстинктосообразной", "жизнесообразной"? Предложите, рассмотрим.

С уважением, Фил.

Если стремится - значит, целесообразная, по определению цели, которое я привел ранее. Но я совершенно не согласен, что, к примеру, бактерия (вполне себе активная система!) СТРЕМИТСЯ выжить. Нет у нее такого стремления, ибо для оного мозги нужны, а их там ёк.

Есть другое: сформированные естественным отбором стереотипы действий, ведущих к выживанию. У кого стереотип не сформировался - те пошли на корм другим. Но цель выжить никто ни перед кем не ставил.

Другими словами, выживание и связанные с ним стереотипы поведения суть не цель, а лишь результат естественного отбора. А если будем считать, что цель, - то неминуемо придем к идее о Всевышнем как единственном подобающем случаю целеполагателе.

Увы, людям, в том числе и весьма образованным, свойственно путать причину со следствием, а цель - с результатом. Их и в самом деле не всегда бывает просто различить...

С уважением,

Александр.


1. Вы так и не предложили ничего взамен понятия "целесообразная совокупность".
2. Считать, что цели ставятсе только внешним субъектом, по-моему - ошибка. Разве Вы сами не ставите перед собой цели? Или дожидаетесь когда Всевышний снизойдет и сделает это за Вас.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Если стремится - значит, целесообразная, по определению цели, которое я привел ранее. Но я совершенно не согласен, что, к примеру, бактерия (вполне себе активная система!) СТРЕМИТСЯ выжить. Нет у нее такого стремления, ибо для оного мозги нужны, а их там ёк.

Ваше определение понятия "цель" надо принять без обсуждения? А почему Вас не устраивает такое определение - Цель -это результат, который должен быть получен.

Или из Википедии: Цель- желаемый результат (предмет стремления).
Вы же не откажете бактерии в праве иметь предмет стремлени или желать какого-то результата.

Японцы построили робота, который ставит себе цель - найти розетку и зарядится как только у напряжение на клеммах аккумулятора упадет ниже рабочего. И таки достигает "результата, который должен быть получен". А у робота мозгов нет.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
priven wrote:

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.

Побуждениями занимается психология. Ее Вы не считаете естественной наукой?

С уважением, Фил.


Не считаю. Психология хотя и стремится стать "естественной" наукой, до этого статуса ей предстоит еще "дистанция огромного размера", - что признают и сами психологи.

Почитайте хотя бы авторефераты диссертаций по психологии - сами все увидите.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

1. Вы так и не предложили ничего взамен понятия "целесообразная совокупность".
2. Считать, что цели ставятсе только внешним субъектом, по-моему - ошибка. Разве Вы сами не ставите перед собой цели? Или дожидаетесь когда Всевышний снизойдет и сделает это за Вас.

1. Я не вижу смысла в этом словосочетании. Совокупность, в моем представлении, не может быть целесообразной - мы можем только СЧИТАТЬ ее таковой, но это наши проблемы, а не ее.

2. Не внешним, а обладающим психикой.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
priven wrote:

Разумеется, это - сильное упрощение реальности. Изучение взаимодействия пули с пороховыми газами никогда не ответит на вопрос о причинах, побудивших человека выстрелить в другого человека. Но естественные науки такой задачи и не ставят - и, соответственно, не пытаются ее решить.

Побуждениями занимается психология. Ее Вы не считаете естественной наукой?

С уважением, Фил.


Не считаю. Психология хотя и стремится стать "естественной" наукой, до этого статуса ей предстоит еще "дистанция огромного размера", - что признают и сами психологи.

Почитайте хотя бы авторефераты диссертаций по психологии - сами все увидите.

С уважением,

Александр.


Тогда поставлю вопрос по-другому. Считаете ли Вы само происхождение психики естественным, а не искусственным и не божественным?
Если Вы считаете саму психику и ее происхождение естественными, то почему науку о психике нельзя отнести к разряду естественных наук?
И ,пожалуйста, без ссылок на дутые авторитеты, диссертации и авторефераты. В российской психологии, много лет игнорировавшей "буржуазных психологов", таких как Зигмунд Фрейд, Милтон Эриксон, Вирджиния Сатир и пр. накопилась большая куча ошибок. Давайте не будем разгребать эту кучу.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
lox wrote:
Quote:

Тогда какая? Каким словом Вы назовете такую совокупность функционально связанных элементов, которая стремитьс выжить, сохраниться?

[само]воспроизводящаяся


А если ее производит человек, а не сама она воспроизводится?
Например, зажигалка.

С уважением, Фил.

и причем тут "совокупность которая стремится выжить" ?
зажигалка даже не умеет размножаться,, ее размножает "косвенно" человек.

Quote:

Вы же не откажете бактерии в праве иметь предмет стремлени или желать какого-то результата.

а изменить они это "желание" умеют ? по собственному желанию :-).
а написать заявление по собственному желанию :-)

[/quote]
Японцы построили робота, который ставит себе цель - найти розетку и зарядится как только у напряжение на клеммах аккумулятора упадет ниже рабочего.
[/quote]
афигительные достижения японских робостроителей.

цель с мишенью попрошу не путать.
и желание с куском программного кода по наведению вилки в розетку :-)

Re: Доказательная база законов ...

приалываюсь. пытаюсь показать что есть цель что не есть цель ненаучным методом.
представьте что вас телепортировали куда попало (на киндзадзу).
есть желание "купить пива". где и как неизвестно. и тут вы "считаем что мы в каракумах, солнце на западе, значит ашхабад там".
другая ситуация: просыпаетесь с бодуна, есть желание "купить пива".
третья ситуация: вы таксист, получаете команду - "купить пива ".

в первом случае - цель, во втором - задача :-), в третьем - функция.

кому чего непонятно .... а моск вам для чего ?

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

Тогда поставлю вопрос по-другому. Считаете ли Вы само происхождение психики естественным, а не искусственным и не божественным?
Если Вы считаете саму психику и ее происхождение естественными, то почему науку о психике нельзя отнести к разряду естественных наук?

Происхождение психики мне точно не известно, хотя гипотезы - известны, и они участия Всевышнего не предполагают. Но причем здесь естественные науки? Так и литературную критику можно к ним отнести... Но давайте не будем дискутировать на ЭТУ тему на ЭТОЙ ветке.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Если начались обсуждения вопросов, мало связанных с основной темой, то можно считать, что ЗОО в первом чтении принят.
Тогда приступаем к обсуждению закона единства и борьбы противоположностей:
1. Утвердительная формулировка ЗЕиБП:
Изменение может произойти только при условии наличия противоположностей, их единства в пространстве и времени и борьбы.
2. Импликативная формулировка ЗЕиБП:
Если обеспечить единство в пространстве и времени и борьбу противоположностей, то обязательно произойдет изменение.
Репликативная формулировка ЗЕи БП:
Если имеет место изменение, значит с необходимостью имеет место наличие противоположностей, их единство в пространстве и времени и борьба.
Формула ЗЕиБП:

Где:
Δ – изменение
В1 – первая противоположность
В2 – вторая противоположность
П – поле (средство борьбы)
«-» - символ единства в пространстве и времени.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:

1. Вы так и не предложили ничего взамен понятия "целесообразная совокупность".
2. Считать, что цели ставятсе только внешним субъектом, по-моему - ошибка. Разве Вы сами не ставите перед собой цели? Или дожидаетесь когда Всевышний снизойдет и сделает это за Вас.

1. Я не вижу смысла в этом словосочетании. Совокупность, в моем представлении, не может быть целесообразной - мы можем только СЧИТАТЬ ее таковой, но это наши проблемы, а не ее.

2. Не внешним, а обладающим психикой.


Хорошо. Тогда попробуем зайти с другой стороны. Соберем детекторный приемник из дискретных радиодеталей. Цель (назначение) этой совокупности элементов - принимать радиосигнал и превращать его в звуковой.
Теперь разберем приемник, детали тщательно перемешаем и спаяем в случайном порядке.
Чем по-Вашему, вторая совокупность элементов отличается от первой?

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Цель (назначение) этой совокупности элементов - принимать радиосигнал

это одна из функций этой совокупности.

Quote:

Теперь разберем приемник, детали тщательно перемешаем и спаяем в случайном порядке.
Чем по-Вашему, вторая совокупность элементов отличается от первой?

отсутсвием функции "принимать сигнал".

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
Если начались обсуждения вопросов, мало связанных с основной темой, то можно считать, что ЗОО в первом чтении принят.

Существует категория личностей, которых оспаривать не принято. В моем представлении, Вы все же принадлежите к иной категории. А вот Ваше конкретное высказывание, увы, имеет, на мой взгляд, к упомянутой категории прямое отношение.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Формула ЗЕиБП:

Где:
Δ – изменение
В1 – первая противоположность
В2 – вторая противоположность
П – поле (средство борьбы)
«-» - символ единства в пространстве и времени.

Фил, Вы хоть бы спросили у кого-нибудь в инете, является ли черточка символом единства? :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:
Если начались обсуждения вопросов, мало связанных с основной темой, то можно считать, что ЗОО в первом чтении принят.

Существует категория личностей, которых оспаривать не принято. В моем представлении, Вы все же принадлежите к иной категории. А вот Ваше конкретное высказывание, увы, имеет, на мой взгляд, к упомянутой категории прямое отношение.

Александр Ильич, Вы что-то витиевато выражаетесь. Что это за категории неприкосновенных, которых оспаривать не принято? Если мы на самом деле хотим докопаться до истины, ориентироваться надо не на личности, а на логику. Или авторитеты выше логики?
Если Вы меня относите к категории неприкосновенных, то это трижды заблуждение.
Оспаривайте, но предлагайте что нибудь взамен оспоренного. Срочно надо доказывать законы развития, а доказательной базы еще нет. Отсутствие доказанных законов приводит к тому, что экспертно-методический совет не может выбрать лучший алгоритм из множества предложенных, не может выбрать лучший метод из множества существующих. В результате ТРИЗ уже не считается лучшим методом технического творчества, вся процедура сертификации специалистов ТРИЗ превращается в фарс и профанацию. Если мы считаем себя последователями Г.С.Альтшуллера, то не имеем права на бесконечное жевание соплей. Быстрее надо двигаться.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:

Формула ЗЕиБП:

Где:
Δ – изменение
В1 – первая противоположность
В2 – вторая противоположность
П – поле (средство борьбы)
«-» - символ единства в пространстве и времени.

Фил, Вы хоть бы спросили у кого-нибудь в инете, является ли черточка символом единства? :)
Геннадий Иванович, дорогой, ну что Вы к черточкам цепляетесь? Мы ведь фундаментальный закон обсуждаем, а Вы на черточках внимание фиксируете. Это же я ПРЕДЛАГАЮ черточку в ЭТОЙ формуле считать символом единства в пространстве и времени. Если Вам это не нравиться предложите другой символ. Лично мне понравится любой символ, предложенный Вами или ВЭПЭ.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

Цель (назначение) этой совокупности элементов - принимать радиосигнал

это одна из функций этой совокупности.

Quote:

Теперь разберем приемник, детали тщательно перемешаем и спаяем в случайном порядке.
Чем по-Вашему, вторая совокупность элементов отличается от первой?

отсутсвием функции "принимать сигнал".

То есть, целесообразностью, так?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

То есть, целесообразностью, так?

на это слово у меня алергия.
функция есть функция.
зачем ее подменять еще каким то словом, да еще и плохопонимаемым значением - мне не понятно.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

2. Импликативная формулировка ЗЕиБП:
Если обеспечить единство в пространстве и времени и борьбу противоположностей, то обязательно произойдет изменение.

очень хочется увидеть демонстрацию на трех пальцах.
чтоб и ребенку было понятно.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:
Фил wrote:

Формула ЗЕиБП:

Где:
Δ – изменение
В1 – первая противоположность
В2 – вторая противоположность
П – поле (средство борьбы)
«-» - символ единства в пространстве и времени.

Фил, Вы хоть бы спросили у кого-нибудь в инете, является ли черточка символом единства? :)
Геннадий Иванович, дорогой, ну что Вы к черточкам цепляетесь? Мы ведь фундаментальный закон обсуждаем, а Вы на черточках внимание фиксируете.

Фундаментальные законы не надо оскорблять, втискивая их великий смысл в модель веполя.

Это наше с мистером ВЭПЭ мнение. И нам же обоим ясно видится, что так называемая (графическая) формула ЗЕиБП - явная подтасовка, а также - явное свидетельство, что Вы не понимаете смысла ЗЕиБП вообще. Ибо не черточка есть признаком единства, а...

Кроме того, В-1 и В-2 - отнюдь не противоположности,
а поле П - вовсе не средство борьбы...

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Фил wrote:
GIP wrote:
Фил wrote:

Формула ЗЕиБП:

Где:
Δ – изменение
В1 – первая противоположность
В2 – вторая противоположность
П – поле (средство борьбы)
«-» - символ единства в пространстве и времени.

Фил, Вы хоть бы спросили у кого-нибудь в инете, является ли черточка символом единства? :)
Геннадий Иванович, дорогой, ну что Вы к черточкам цепляетесь? Мы ведь фундаментальный закон обсуждаем, а Вы на черточках внимание фиксируете.

Фундаментальные законы не надо оскорблять, втискивая их великий смысл в модель веполя.

Это наше с мистером ВЭПЭ мнение. И нам же обоим ясно видится, что так называемая (графическая) формула ЗЕиБП - явная подтасовка, а также - явное свидетельство, что Вы не понимаете смысла ЗЕиБП вообще. Ибо не черточка есть признаком единства, а...

Кроме того, В-1 и В-2 - отнюдь не противоположности,
а поле П - вовсе не средство борьбы...

Полностью присоединяюсь к словам Геннадия Ивановича. Поставленная Филом проблема не терпит суеты и дилетантизма. Изобретательство - кстати - легко терпит и то, и другое.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

То есть, целесообразностью, так?

на это слово у меня алергия.
функция есть функция.
зачем ее подменять еще каким то словом, да еще и плохопонимаемым значением - мне не понятно.

Функция - это роль в заданной системе отношений, а цель - это результат, который должен быть получен, вне зависимости от аллергии на его название. Если нет цели, то и функция не нужна, и не нужна ТС. То есть, ТС строится именно для достижения цели.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

2. Импликативная формулировка ЗЕиБП:
Если обеспечить единство в пространстве и времени и борьбу противоположностей, то обязательно произойдет изменение.

очень хочется увидеть демонстрацию на трех пальцах.
чтоб и ребенку было понятно.

Покажу на двух.
Тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют силы (изменений не происходит). Это первый закон Ньютона. Но вот появляется второе тело и своим гравитационным полем заставляет первое тело ИЗМЕНИТЬ свою траекторию. Изменение произошло. И именно в результате того, что два тела (две противоположности) оказались в одном месте в одно и то же время (выполнили условия единства в пространстве и времени) и у них нашлось средство борьбы - гравитационное поле.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Фундаментальные законы не надо оскорблять, втискивая их великий смысл в модель веполя.


Почему Вы считаете модель веполя оскорбительной для фундаменатальных законов?
Веполь - тоже вещь фундаменатальная. Вещество и поле - два вида материи. Вполне фундаментальные понятия.

GIP wrote:

Это наше с мистером ВЭПЭ мнение. И нам же обоим ясно видится, что так называемая (графическая) формула ЗЕиБП - явная подтасовка, а также - явное свидетельство, что Вы не понимаете смысла ЗЕиБП вообще.

А что Вы за всех говорите, говорите только зя себя. Пусть мистер ВЭПЭ сам выразит свое мнение. Может быть оно не совпадет с Вашим.

GIP wrote:

Ибо не черточка есть признаком единства, а...


А что? Сказали "а", говорите "б".
GIP wrote:

Кроме того, В-1 и В-2 - отнюдь не противоположности,

А что?

GIP wrote:

а поле П - вовсе не средство борьбы...

А что?

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Полностью присоединяюсь к словам Геннадия Ивановича. Поставленная Филом проблема не терпит суеты и дилетантизма. Изобретательство - кстати - легко терпит и то, и другое.

С уважением,

Александр.


Тогда уж помогите ему ответить на поставленные вопросы.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Ибо не черточка есть признаком единства, а...

А что? Сказали "а", говорите "б".
GIP wrote:

Кроме того, В-1 и В-2 - отнюдь не противоположности,

А что?
GIP wrote:

а поле П - вовсе не средство борьбы...

А что?

Фил, это платная информация. :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
priven wrote:

Полностью присоединяюсь к словам Геннадия Ивановича. Поставленная Филом проблема не терпит суеты и дилетантизма. Изобретательство - кстати - легко терпит и то, и другое.

Тогда уж помогите ему ответить на поставленные вопросы.

ИМХО, помощь мне не нужна. Она нужна Вам :)

Ибо Вы не понимаете, что развивает вепольная модель...

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Валерий Гальетов.

Хотелось бы практически использовать состоявшуюся дискуссию...
Для этого задам вопрос:
- Уважаемые участники! можно ли считать процесс, состоявшийся к настоящему времени Движением Материи или следует называть его как-то иначе?
Есть ли Движение или его нет?

Мне кажется если время от времени осознавать ТО, что происходит Здесь и Теперь, анализировать ход процесса и результаты - то можно было бы ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ.

Как известно, наука основана в том числе на Постановке и Проведении экспериментов, а не только на дискуссиях в духе ученых Лапуты.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
lox wrote:
Quote:

2. Импликативная формулировка ЗЕиБП:
Если обеспечить единство в пространстве и времени и борьбу противоположностей, то обязательно произойдет изменение.

очень хочется увидеть демонстрацию на трех пальцах.
чтоб и ребенку было понятно.

Покажу на двух.
Тело движется равномерно и прямолинейно, если на него не действуют силы (изменений не происходит). Это первый закон Ньютона. Но вот появляется второе тело и своим гравитационным полем заставляет первое тело ИЗМЕНИТЬ свою траекторию. Изменение произошло. И именно в результате того, что два тела (две противоположности) оказались в одном месте в одно и то же время (выполнили условия единства в пространстве и времени) и у них нашлось средство борьбы - гравитационное поле.

Показываю на одном ... пальце :)

У второго тела нет своего гравитационного поля - только сила, обуславливающая его появление на пути первого тела.

И не только поэтому изменения тел не происходит - изменяется лишь их траектория движения. А также каждая сила, движущая свое тело.

Отсюда вопрос: что развивается в рассматриваемой ситуации?

Ответ: аналогия к развитию никакого отношения не имеет.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Валерий Гальетов wrote:
Хотелось бы практически использовать состоявшуюся дискуссию...
Для этого задам вопрос:
- Уважаемые участники! можно ли считать процесс, состоявшийся к настоящему времени Движением Материи или следует называть его как-то иначе?
Есть ли Движение или его нет?

Мне кажется если время от времени осознавать ТО, что происходит Здесь и Теперь, анализировать ход процесса и результаты - то можно было бы ПОЛУЧИТЬ БОЛЬШЕ ПРАКТИЧЕСКОЙ ПОЛЬЗЫ.

Как известно, наука основана в том числе на Постановке и Проведении экспериментов, а не только на дискуссиях в духе ученых Лапуты.


1. Здесь и теперь происходит поиск наиболее точного отражения движения материи. Самого движения пока нет. Оно будет тогда, когда будет построена доказательная база законов развтия, будут доказаны сами законы развтия, на основе этих законов будут внесены поправки в АРИЗ, будут найдены сильные ТР на основе качественноого АРИЗ и когда эти ТР начнут внедряться. То есть тогда, когда теория будет применяться на практике. А пока имеем сопротивление со стороны некоторых выпендрежников построению доказательной базы законов развития. То есть, попытку удушения движения в самом зачатии.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Отсюда вопрос: что развивается в рассматриваемой ситуации?

Ответ: аналогия к развитию никакого отношения не имеет.


Здравствуйте,Геннадий Иванович. У Вас есть вопросы и ответы на них. Зачем Вам форум? Вы же умеете вести увлекательную беседу с самим собой.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
GIP wrote:

Отсюда вопрос: что развивается в рассматриваемой ситуации?

Ответ: аналогия к развитию никакого отношения не имеет.


Здравствуйте,Геннадий Иванович. У Вас есть вопросы и ответы на них. Зачем Вам форум? Вы же умеете вести увлекательную беседу с самим собой.

Фил, вообще-то это больше Ваша стратегия :)

Я же сотворил "да-нет"-ый контекст в связи с тем, что Вы, извините, несете ахинею, а потом, в связи с ошарашенным молчанием участников форума, сделаете вывод, что все согласны с ней. Ахинея же состоит в том, что Вы втискиваете в ТРИЗ очередную бессмысленную формулу развития, без показа того, что именно она развивает.

Итак, что развивает предложенная Вами графическая Формула ЗЕиБП? В смысле, что есть ее смыслом? :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Изменение произошло. И именно в результате того, что два тела (две противоположности) оказались в одном месте в одно и то же время (выполнили условия единства в пространстве и времени) и у них нашлось средство борьбы - гравитационное поле.

1. чем противоположны эти два тела ?
2. и где тут борьба ?

возьмите два магнита.
одной стороной они "борются", а другой почему то "любят". :-)

Quote:

Если нет цели, то и функция не нужна, и не нужна ТС. То есть, ТС строится именно для достижения цели.

все правильно. и соответсвенно целесообразным может считаться лишь то что способствует достижению цели. У "просто приемника" и "сломанного приемника" нет никакой цели.
[а может он просто дырку в обоях загораживает :-) ].
поэтому сказать что сломанный приемник не имеет целесообразности увы никак нельзя.

и ваше, "целесообразность" происходит от "цель", "целеполагание", "образ".
спор ведь идет о том является ли "цель" принадлежностью субъекта или любого объекта.
Вот и продолжайте, не надо отвлекаться и запутывать моск себе и другим.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!"

У меня возник ну ооочень глубокий вопрос:

Что является доказательством закона, что не является и как отличить первое от второго?

Например, во времена Архимеда в математике легитимным методом доказательства считалось доказательство от противного. Поэтому Архимед, предлагая свои скорее расчётные методы (похожие на те, которыми мы пользуемся теперь), методами доказательства их не называл и даже писал, что он их использует, как нечто предварительное перед тем, как перейти к "настоящему" методу доказательства.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
"Раз пошла такая пьянка - режь последний огурец!"

У меня возник ну ооочень глубокий вопрос:

Что является доказательством закона, что не является и как отличить первое от второго?


Доказательство (любое) - это процесс установления истинности. Закон - это обязательная связь явлений. Значит, доказательство закона - это процесс установления обязательности связи явлений.
Наиболее точными являются прямые доказательства - индуктивное и дедуктивное.
Полная индукция является доказательством, не полная индукция доказательство не является.
Дедукция является доказательством, если опирается на доказанный закон и проведена без нарушений законов логики. Если есть нарушение законов логики или опора на не доказанные суждения, то дедуктивное доказательство не засчитывается.
Gregory Frenklach wrote:

Например, во времена Архимеда в математике легитимным методом доказательства считалось доказательство от противного. Поэтому Архимед, предлагая свои скорее расчётные методы (похожие на те, которыми мы пользуемся теперь), методами доказательства их не называл и даже писал, что он их использует, как нечто предварительное перед тем, как перейти к "настоящему" методу доказательства.

Доказательство от противного - не прямое доказательство. Его надежность не очень высока.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

Изменение произошло. И именно в результате того, что два тела (две противоположности) оказались в одном месте в одно и то же время (выполнили условия единства в пространстве и времени) и у них нашлось средство борьбы - гравитационное поле.

1. чем противоположны эти два тела ?

Тем, что одно не тождественно другому и тем, что находятся на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ концах соединяющих их отрезка.
lox wrote:

2. и где тут борьба ?

Одно тело притягивает другое, а другое сопротивляется.

lox wrote:
возьмите два магнита.
одной стороной они "борются", а другой почему то "любят". :-)

Борьба - это конфликт, столкновение. Когда магниты притягиваются они сталкиваются друг с другом. Это столкновение приводит к деформации или к разрушению.

lox wrote:

Quote:

Если нет цели, то и функция не нужна, и не нужна ТС. То есть, ТС строится именно для достижения цели.

все правильно. и соответсвенно целесообразным может считаться лишь то что способствует достижению цели. У "просто приемника" и "сломанного приемника" нет никакой цели.
[а может он просто дырку в обоях загораживает :-) ].
поэтому сказать что сломанный приемник не имеет целесообразности увы никак нельзя.

Речь идет не о сломанном приемнике, а о беспорядочно спаянных деталях. Когда детали спаяны не беспорядочно, то получается целесообразная совокупность элементов, а когда беспорядочно - не целесообразная совокупность элементов.

lox wrote:

и ваше, "целесообразность" происходит от "цель", "целеполагание", "образ".
спор ведь идет о том является ли "цель" принадлежностью субъекта или любого объекта.
Вот и продолжайте, не надо отвлекаться и запутывать моск себе и другим.

Целесообразность совокупности может получиться в результате случайного перебора вариантов, как у ДНК, или в результате действия физического(химического) закона. Например, есть такие вещества - липиды. Они по форме похожи на сперматозоиды. Хвостик у них гидрофобный, а головка - гидрофильная. В воде липиды образуют замкнутые оболочки - пузырьки. Эту совокупность элементов (пузырек) целесообразно использовать как защитную оболочку. Некоторые фрагменты ДНК так и делают. И получается клетка - основа жизни на Земле. И без всяких приказов со стороны Высших сил. Низшие(физические)силы сами справляются.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.
С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:

Я же сотворил "да-нет"-ый контекст в связи с тем, что Вы, извините, несете ахинею, а потом, в связи с ошарашенным молчанием участников форума, сделаете вывод, что все согласны с ней.


Молчание - знак согласия, а не признак ошарашенности. Вот, например, по Вам лично не скажешь, что Вы ошарашены. Стиль письма не изменился, настроение, как всегда, ровномерно-агрессивное, даже в "да-нетки" как прежде играете.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Доказательство (любое) - это процесс установления истинности

Оч-хорошо!:)

Тогда следующий вопрос:
Что такое истина, что таковой не является и как отличить первую от второй?

Усложню вопрос:
А может ли одно и то же суждение быть и истинным и ложным?

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Доказательство (любое) - это процесс установления истинности

Оч-хорошо!:)

Тогда следующий вопрос:
Что такое истина, что таковой не является и как отличить первую от второй?


Истина - это адекватное отражение действительности.
Не адекватное отражение действительности не является истиной. Критерий истины - практика. Истину от не истины можно отличить на практике, например, проведя эксперимент.

Gregory Frenklach wrote:
Усложню вопрос:
А может ли одно и то же суждение быть и истинным и ложным?

Это Вы не усложнили вопрос, это Вы задали другой вопрос. Первый вопрос касался философии, точнее философской позиции. Второй вопрос касается законов логики, которые утверждают, что два противоположных суждения относительно одного явления не могут быть вместе истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении (закон непротиворечия).
Поэтому надо выбрать что-то одно из двух:
1. Суждение истинно.
2. Суждение ложно.
Ибо третьего не дано (закон исключенного третьего).

Это не только мое личное мнение. Однако, и в этом случае за мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
lox wrote:
Quote:

Изменение произошло. И именно в результате того, что два тела (две противоположности) оказались в одном месте в одно и то же время (выполнили условия единства в пространстве и времени) и у них нашлось средство борьбы - гравитационное поле.

1. чем противоположны эти два тела ?

Тем, что одно не тождественно другому и тем, что находятся на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ концах соединяющих их отрезка.

Это не противоположность, а различие.

Фил wrote:

Речь идет не о сломанном приемнике, а о беспорядочно спаянных деталях. Когда детали спаяны не беспорядочно, то получается целесообразная совокупность элементов, а когда беспорядочно - не целесообразная совокупность элементов.

Фил, следует ли из этой мысли, что целесообразность - это порядок в какой-либо ситуации?

Фил wrote:
lox wrote:

и ваше, "целесообразность" происходит от "цель", "целеполагание", "образ".
спор ведь идет о том является ли "цель" принадлежностью субъекта или любого объекта.

Целесообразность совокупности может получиться в результате случайного перебора вариантов, как у ДНК, или в результате действия физического(химического) закона. Например, есть такие вещества - липиды. Они по форме похожи на сперматозоиды. Хвостик у них гидрофобный, а головка - гидрофильная. В воде липиды образуют замкнутые оболочки - пузырьки. Эту совокупность элементов (пузырек) целесообразно использовать как защитную оболочку. Некоторые фрагменты ДНК так и делают.

И получается клетка - основа жизни на Земле.
И без всяких приказов со стороны Высших сил.
Низшие(физические)силы сами справляются.

Ну да., ну да...
После того, как Высшие силы когда-то очень давно дали указание низшим силам всегда так поступать :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Усложню вопрос:
А может ли одно и то же суждение быть и истинным и ложным?

Это Вы не усложнили вопрос, это Вы задали другой вопрос. Первый вопрос касался философии, точнее философской позиции. Второй вопрос касается законов логики, которые утверждают, что два противоположных суждения относительно одного явления не могут быть вместе истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении (закон непротиворечия).
Поэтому надо выбрать что-то одно из двух:
1. Суждение истинно.
2. Суждение ложно.
Ибо третьего не дано (закон исключенного третьего).

Это не только мое личное мнение. Однако, и в этом случае за мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Возможно, это не только Ваше личное мнение, но уж точно не вполне правильное. Помимо двух указанных альтернатив, существуют, по меньшей мере, еще две:

3. Факт истинности или ложности высказывания не установлен (неизвестность).
4. Высказывание может быть истинным или ложным в зависимости от интерпретации (неоднозначность).

Есть, вообще говоря, еще и пятая альтернатива:

5. Истинность или ложность высказывания невозможно установить (неопределенность).

Возможно, есть и какие-то еще варианты... Сводить же все реальные ситуации к двоичной логике - на мой взгляд, идея довольно абсурдная. Но я могу ошибаться...

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Тем, что одно не тождественно другому и тем, что находятся на ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ концах соединяющих их отрезка.
...
Одно тело притягивает другое, а другое сопротивляется.

- что легче всего на свете ?
- #$@. поднимается одной силой мысли.
- что тяжелее всего на свете ?
- #$@. если не захочет то и краном не поднимешь.

Фил. Вашими расказнями да мед пить.

Quote:

Целесообразность совокупности может получиться в результате случайного перебора вариантов,
....
И без всяких приказов со стороны Высших сил. Низшие(физические)силы сами справляются.

мир устроен мудро, а не сложно.
Приказов много не надо.
В начале надо было установить всего то несколько "мировых" констант.
После чего случайный перебор перестает быть совсем случайным.

Молитесь вашей госпоже случайности чтоб она не передумала :-)

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Истина - это адекватное отражение действительности.
Не адекватное отражение действительности не является истиной. Критерий истины - практика. Истину от не истины можно отличить на практике, например, проведя эксперимент.

Мне нравится, когда для того чтобы объяснить одно понятие вводятся по меньшей мере три:
адекватность, отражение и действительность, каждое из которых требует объяснения и ответа на тот же вопрос:

Что есть Х, что не является Х и как отличить первое от второго?

Вместо Х подставьте те понятия, которые будете вводить.
Когда дойдём до исходных понятий, введенных без доказательств и Вы это признаете - можно будет говорить серьёзно, а пока только так, извините.

По поводу практики - и да и нет.
Строили люди летательные аппараты и... разбивались.
Истина - летать нельзя
Пракика - критерий истины - это подтверждала
И с "адекватностью отражения действительности" всё было в полном порядке:)
И даже эксперименты истину о невозможности полёта подтверждали:)

На второй (усложнённый) вопрос ответили вместо Вас .

Re: Доказательная база законов ...

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Истина - это адекватное отражение действительности.
Не адекватное отражение действительности не является истиной. Критерий истины - практика. Истину от не истины можно отличить на практике, например, проведя эксперимент.

Мне нравится, когда для того чтобы объяснить одно понятие вводятся по меньшей мере три:
адекватность, отражение и действительность, каждое из которых требует объяснения и ответа на тот же вопрос:

Что есть Х, что не является Х и как отличить первое от второго?

Вместо Х подставьте те понятия, которые будете вводить.
Когда дойдём до исходных понятий, введенных без доказательств и Вы это признаете - можно будет говорить серьёзно, а пока только так, извините.

По поводу практики - и да и нет.
Строили люди летательные аппараты и... разбивались.
Истина - летать нельзя
Пракика - критерий истины - это подтверждала
И с "адекватностью отражения действительности" всё было в полном порядке:)
И даже эксперименты истину о невозможности полёта подтверждали:)

На второй (усложнённый) вопрос ответили вместо Вас .

По-моему, причина многочисленных казусов Фила заключается в том, что он пытается вывести законы диалектики из законов бинарной логики, к которым они не сводимы в принципе и изначально. Ибо если бы были сводимыми, то (а) никаких законов диалектики бы и не понадобилось (зачем тогда они нужны?!), и (б) никакой диалектики (учения о развитии, если я правильно помню) бы и вовсе не было, ибо бинарная логика не предполагает никакого развития: все в ней предопределено заранее.

Увы, логическое мышление, IMHO, не способно ничего объяснить: оно, в лучшем случае, способно выявить ошибки в аргументации.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

По-моему, причина многочисленных казусов Фила заключается в том, что он пытается вывести законы диалектики из законов бинарной логики, к которым они не сводимы в принципе и изначально. Ибо если бы были сводимыми, то (а) никаких законов диалектики бы и не понадобилось (зачем тогда они нужны?!), и (б) никакой диалектики (учения о развитии, если я правильно помню) бы и вовсе не было, ибо бинарная логика не предполагает никакого развития: все в ней предопределено заранее.

Увы, логическое мышление, IMHO, не способно ничего объяснить: оно, в лучшем случае, способно выявить ошибки в аргументации.

С уважением,

Александр.


Я ничего не пытаюсь вывести. Законы диалектики выведены до меня и их истинность не обсуждается. Обсуждается только понимание этих законов, только правильность формулировок. Если Вас не устраивают мои формулировки, то предложите свои. Будем обсуждать.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Gregory Frenklach wrote:
Усложню вопрос:
А может ли одно и то же суждение быть и истинным и ложным?

Это Вы не усложнили вопрос, это Вы задали другой вопрос. Первый вопрос касался философии, точнее философской позиции. Второй вопрос касается законов логики, которые утверждают, что два противоположных суждения относительно одного явления не могут быть вместе истинными в одно и то же время, в одном и том же отношении (закон непротиворечия).
Поэтому надо выбрать что-то одно из двух:
1. Суждение истинно.
2. Суждение ложно.
Ибо третьего не дано (закон исключенного третьего).

Это не только мое личное мнение. Однако, и в этом случае за мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Возможно, это не только Ваше личное мнение, но уж точно не вполне правильное. Помимо двух указанных альтернатив, существуют, по меньшей мере, еще две:

3. Факт истинности или ложности высказывания не установлен (неизвестность).
4. Высказывание может быть истинным или ложным в зависимости от интерпретации (неоднозначность).

Есть, вообще говоря, еще и пятая альтернатива:

5. Истинность или ложность высказывания невозможно установить (неопределенность).

Возможно, есть и какие-то еще варианты... Сводить же все реальные ситуации к двоичной логике - на мой взгляд, идея довольно абсурдная. Но я могу ошибаться...

С уважением,

Александр.


Я всего лишь описал законы формальной логики. Ничего не придумал. А Вас растащило на варианты. Григорий поставил вопрос предельно узко: может ли одно суждение быть и истинным и ложным. Я ему ответил так, как отвечает на этот вопрос формальная логика.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Я ничего не пытаюсь вывести.

Законы диалектики выведены до меня и их истинность не обсуждается.

Обсуждается только понимание этих законов, только правильность формулировок.

Если Вас не устраивают мои формулировки, то предложите свои. Будем обсуждать.

Хм.. Если истинность законов диалектики не обсуждается, то что предлагаете обсуждать Вы?

Я так понимаю, что Вы считаете возможным "оторвать" формулировки законов диалектики от смысла самих законов?

Потому что любые новые формулировки законов диалектики будут также истинны, как и имеющиеся общепризнанные?

О-хо-хо... Чего-то мне и без мистера ВЭПЭ видятся в затеянной Вами перестройке подмены тезисов да подтасовки смыслов....

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.

:-)

ИБО...


В смысле, "мысль изреченная есть ложь"? Так зачем же Вы даже эту мысль цитируете неточно?

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

Я всего лишь описал законы формальной логики. Ничего не придумал. А Вас растащило на варианты. Григорий поставил вопрос предельно узко: может ли одно суждение быть и истинным и ложным. Я ему ответил так, как отвечает на этот вопрос формальная логика.

А я ставлю вопрос несколько шире: применима ли формальная бинарная логика к данной ситуации вообще, и если да, то в какой мере?

Козьма Прутков wrote:

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Я про это...

Еще раз с Новым Годом!

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

GIP wrote:
Фил wrote:

Я ничего не пытаюсь вывести.

Законы диалектики выведены до меня и их истинность не обсуждается.

Обсуждается только понимание этих законов, только правильность формулировок.

Если Вас не устраивают мои формулировки, то предложите свои. Будем обсуждать.

Хм.. Если истинность законов диалектики не обсуждается, то что предлагаете обсуждать Вы?

Я так понимаю, что Вы считаете возможным "оторвать" формулировки законов диалектики от смысла самих законов?

Потому что любые новые формулировки законов диалектики будут также истинны, как и имеющиеся общепризнанные?

О-хо-хо... Чего-то мне и без мистера ВЭПЭ видятся в затеянной Вами перестройке подмены тезисов да подтасовки смыслов....


Я предлагаю обсуждать формулировки законов. А Вы с мистером ВЭПЭ знаете старые, общепризнанные формулировки? Приведите их, давайте их обсудим. Я не нашел формулировок, одни описания.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Я всего лишь описал законы формальной логики. Ничего не придумал. А Вас растащило на варианты. Григорий поставил вопрос предельно узко: может ли одно суждение быть и истинным и ложным. Я ему ответил так, как отвечает на этот вопрос формальная логика.

А я ставлю вопрос несколько шире: применима ли формальная бинарная логика к данной ситуации вообще, и если да, то в какой мере?

Козьма Прутков wrote:

Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.

Я про это...

Еще раз с Новым Годом!


Спасибо, Вас тоже с Новым годом, желаю счастья в личной жизни.
Мне кажется, мы уж больно сильно и без всяких оснований отклоняемся от обсуждаемой темы. Вопрос звучит пределно просто и узко: Отражают ли приведенные формулировки истинное положение вещей. Да или нет. Если да, то идем дальше и обсуждаем формулировку закона перехода количества в качество, если нет, то ищем более точную формулировку. Лично мне все равно какую логику при этом Вы будете применять бинарную, формальную, женскую, детскую или еще какую.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.

:-)

ИБО...

То есть на форуме, где все выражают свои мысли словами, истины добиться нет никакой возможности?

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.

:-)

ИБО...

То есть на форуме, где все выражают свои мысли словами, истины добиться нет никакой возможности?

С уважением, Фил.

Quote:

priven: В смысле, "мысль изреченная есть ложь"? Так зачем же Вы даже эту мысль цитируете неточно?

таки мысль свою я таки выразил в таки нужном русле :-)

С наступающим.
И как говорил какой-то классик - здоровья в личной жизни !

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.

:-)

ИБО...

То есть на форуме, где все выражают свои мысли словами, истины добиться нет никакой возможности?

С уважением, Фил.


Ну наконец-то!
Только делами, Фил, только делами. И патриотизм, и профессионализм, и эффективность мышления - только в делах, не на словах.
А форум - поговорить о делах. О сделанном и задуманном.
С наступающим на всех нас Новым годом! Удач и свершений, здоровья и счастья!

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Вопрос звучит предельно просто и узко: Отражают ли приведенные формулировки истинное положение вещей.

Да или нет.

Каких вещей? С теми, что на выход? :)

ИМХО, ответ однозначный - НЕТ.

Фил wrote:

Лично мне все равно какую логику при этом Вы будете применять бинарную, формальную, женскую, детскую или еще какую. Это мое личное мнение.

Потому что из перечисленного выше выкинута та (вторая) логика, которая, как и формальная, всегда должна присутствовать в любой ситуации развития чего-нибудь.

В ТРИЗ, ИМХО, при ее системном подходе таковой должна являться системная логика.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

А я ставлю вопрос несколько шире: применима ли формальная бинарная логика к данной ситуации вообще, и если да, то в какой мере?

На самом деле логик у любого человека
всегда по меньшей мере две:

1) формальная логика, от которой некуда не деться, ибо она человеку изначально присуща все время, пока он живет;
2) логика того объекта, который человек хочет изменить.

Есть ли третья, четвертая, пятая, ... i-ая?

ИМХО, третья логика должна быть точно, ибо как бы не старался человек умерить пыл формальной логики, она все равно будет присутствовать в его мыслях, мешая использовать логику объекта. А логика 3) сместит противостояние, отведя формальной логике функцию оценщика истины, которым, собственно она и является.

ИМХО, в ТРИЗ все утрясется и уляжется, если
второй и третьей логикой будут:

2) системная логика;
3) временная логика.

ИМХО, "трилогичность" мышления следует из понятия ИКР:
системы нет, а ее функция выполняется.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.
:-)
ИБО...

То есть на форуме, где все выражают свои мысли словами, истины добиться нет никакой возможности?

Было бы странно, если бы было по-иному :-)

Ибо самая главная истина:
общей истины в изобретательстве быть не может - есть только отдельные субъективные истины.

Поэтому не следует долбить всех за то, что они не следуют той истине, которую им почему-то предлагают считать конечной истиной.

ИМХО, и очень хорошо, что истина у каждого своя, ибо развитие всегда начинается с различий :)

С наступающим Новым Годом!
Здоровья и творческих успехов, мистер Фил!
И ясного понимания, что есть истина :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:

ибо развитие всегда начинается с различий

А вот здесь поспорю. IMHO, возникновение различий - лишь вторая фаза развития, а первая - так или иначе - некая, неразличимая пока, смутная, диффузная "эманация", которой еще и названия-то нет (оно приходит как раз тогда, когда появляются различия), но которая в итоге и приведет к возникновению развивающейся субстанции. Только поймем мы это сильно позже...

С Новым Годом Вас, и с новыми идеями!

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Александр Кудрявцев wrote:
Фил wrote:
lox wrote:
истина выраженная словами является ложью.

:-)

ИБО...

То есть на форуме, где все выражают свои мысли словами, истины добиться нет никакой возможности?

С уважением, Фил.


Ну наконец-то!
Только делами, Фил, только делами. И патриотизм, и профессионализм, и эффективность мышления - только в делах, не на словах.
А форум - поговорить о делах. О сделанном и задуманном.
С наступающим на всех нас Новым годом! Удач и свершений, здоровья и счастья!

Мысль изреченная - есть ложь,
А истина лишь то, о чем молчим.
Неписанный закон не обойдешь,
Напишешь - и прощайся с ним.
Кто промолчал - тот патриот,
Кто молча предал - молодец,
Кто вслух нашел ТР - тот идиот,
Кто пишет правду - тот подлец.
Профессионалы, патриоты - в США,
В Израиле, в Корее и в Китае.
В России нам не платят ни гроша,
Поскольку вслух решаем и мечтаем.

С Новым Годом, дорогие ТРИЗовцы!

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Молчание, как всегда принимаю за знак согласия, и предлагаю к обсуждению формулировку третьего и последнего закона диалектики – закона перехода количественных изменений в качественные (ЗПКК). Цитата из Википедии:
«Закон перехода количественных изменений в качественные (традиционная формулировка) — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления[1], говорящий о том, каким образом происходит процесс развития объектов (предметов, явлений), каков механизм этого процесса».
И еще оттуда же:
«Также закон перехода количества в качество можно было бы назвать законом возникновения нового качества вследствие накопления количественных изменений. В диалектике развитие — переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественным, где качественные изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений, не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, через ломку линейного закона изменения и перехода к нелинейным законам и формам изменения. Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент (форма проявления) закона развития меры».
Обе приведенные цитаты являются лишь описанием закона, но не его формулировкой. То есть, не отвечают требованиям закона о законах. Исправим эту досадную ошибку.
1. Утвердительная формулировка ЗПКК:
Качественное изменение возможно только тогда, когда количественные изменения достигают меры.
2. Импликативная форма ЗПКК:
Если количественные изменения достигают меры, то происходит качественное изменение.
3. Репликативная форма ЗПКК:
Если произошли качественные изменения, значит количественные изменения достигли меры.
Мера — это граница, предел проявления чего-нибудь.
Математическая формула закона :

Где:
N - количественное значение параметра.
M – мера параметра.
ΔK – изменение качества.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
Молчание, как всегда принимаю за знак согласия, и предлагаю к обсуждению формулировку третьего и последнего закона диалектики – закона перехода количественных изменений в качественные (ЗПКК). Цитата из Википедии:
«Закон перехода количественных изменений в качественные (традиционная формулировка) — всеобщий закон развития природы, материального мира, человеческого общества и мышления[1], говорящий о том, каким образом происходит процесс развития объектов (предметов, явлений), каков механизм этого процесса».
И еще оттуда же:
«Также закон перехода количества в качество можно было бы назвать законом возникновения нового качества вследствие накопления количественных изменений. В диалектике развитие — переход от незначительных и скрытых, постепенных количественных изменений к изменениям коренным, открытым — качественным, где качественные изменения наступают не случайно, а закономерно, вследствие накопления незаметных и постепенных количественных изменений, не постепенно, а быстро, внезапно, в виде скачкообразного перехода от одного состояния к другому состоянию, через ломку линейного закона изменения и перехода к нелинейным законам и формам изменения. Закон перехода количественных изменений в новое качество — момент (форма проявления) закона развития меры».
Обе приведенные цитаты являются лишь описанием закона, но не его формулировкой. То есть, не отвечают требованиям закона о законах. Исправим эту досадную ошибку.
1. Утвердительная формулировка ЗПКК:
Качественное изменение возможно только тогда, когда количественные изменения достигают меры.
2. Импликативная форма ЗПКК:
Если количественные изменения достигают меры, то происходит качественное изменение.
3. Репликативная форма ЗПКК:
Если произошли качественные изменения, значит количественные изменения достигли меры.
Мера — это граница, предел проявления чего-нибудь.
Математическая формула закона :

Где:
N - количественное значение параметра.
M – мера параметра.
ΔK – изменение качества.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Фил, в кои веки с Вами соглашусь по части законов. Графическую формулу не хочу даже рассматривать - по-моему, ерунда все это, но мое понимание данного закона полностью совпадает с Вашим.

По поводу остальных законов - увы, мое молчание отнюдь не есть знак согласия...

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Фил wrote:
Молчание, как всегда принимаю за знак согласия...

Кроме согласия существует множество причин молчания. Например:
1. Тема не интересует - молчу
2. Тема интересует, но аргументы конкретного человека по этой теме не интересуют - молчу
3. Интересуют и тема и аргументы, но все точки над и раставлены и дальнейшее обсуждение представляется переливанием из пустого в порожнее - молчу
Уверен, что можно найти ещё несколько причин молчания.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Молчание, как всегда принимаю за знак согласия...

Кроме согласия существует множество причин молчания. Например:
1. Тема не интересует - молчу
2. Тема интересует, но аргументы конкретного человека по этой теме не интересуют - молчу
3. Интересуют и тема и аргументы, но все точки над и раставлены и дальнейшее обсуждение представляется переливанием из пустого в порожнее - молчу
Уверен, что можно найти ещё несколько причин молчания.

Например, автор гонит туфту, т.к. что-то зашло в мысли и никак не выйдет оттуда... Нечто вроде кармической привязки :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Например, автор гонит туфту, т.к...

Геннадий, то же самое, но значительно элегантней описано у Григория в п.2:
Quote:
2. Тема интересует, но аргументы конкретного человека по этой теме не интересуют - молчу

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:
Фил, в кои веки с Вами соглашусь по части законов. Графическую формулу не хочу даже рассматривать - по-моему, ерунда все это, но мое понимание данного закона полностью совпадает с Вашим.

Александр Ильич, раз уж Вы до конца разобрались в этом вопросе, то прокомментируйте пожалуйста переход от двигателя внутреннего сгорания на турбореактивный в авиации в свете выдвинутой максимы:
Фил wrote:
Качественное изменение возможно только тогда, когда количественные изменения достигают меры.

Какие количественные изменения в ДВС привели к появлению ТРД и что там явилось "мерой"?
Осторожно могу предположить, что законы, вытащенные из естественного мира, не так уж абсолютно должны действовать в мире техники, где качественные изменения генерируются неким демиургом, автором, изобретателем. Иногда по причинам совсем уж не "физическим", а "экономическим" (в кладовке нужной детали не оказалось), или "психологическим" даже (надоело, когда одно и то же).

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Ильич!

priven wrote:

Фил, в кои веки с Вами соглашусь по части законов. Графическую формулу не хочу даже рассматривать - по-моему, ерунда все это, но мое понимание данного закона полностью совпадает с Вашим.

По поводу остальных законов - увы, мое молчание отнюдь не есть знак согласия...

С уважением,

Александр.


По поводу формулы согласен, не блещет. И все-таки попрошу покритиковать ее. Как бы вы математически выразили ЗПКК?

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Gregory Frenklach wrote:
Фил wrote:
Молчание, как всегда принимаю за знак согласия...

Кроме согласия существует множество причин молчания. Например:
1. Тема не интересует - молчу
2. Тема интересует, но аргументы конкретного человека по этой теме не интересуют - молчу
3. Интересуют и тема и аргументы, но все точки над и раставлены и дальнейшее обсуждение представляется переливанием из пустого в порожнее - молчу
Уверен, что можно найти ещё несколько причин молчания.


Тема архиважная для развития ТРИЗ как науки, касающаяся всех и каждого, влекущая за собой колоссальные последствия, поэтому пункты с 1-3 Вашего сообщения в данном случае не проходят. Нужны более существенные основания для молчания - согласние, болезнь или смерть, хотябы политическая.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

Александр Кудрявцев wrote:

Какие количественные изменения в ДВС привели к появлению ТРД и что там явилось "мерой"?
Осторожно могу предположить, что законы, вытащенные из естественного мира, не так уж абсолютно должны действовать в мире техники, где качественные изменения генерируются неким демиургом, автором, изобретателем. Иногда по причинам совсем уж не "физическим", а "экономическим" (в кладовке нужной детали не оказалось), или "психологическим" даже (надоело, когда одно и то же).

Рискну ответить на Ваш вопрос. В ДВС есть КШМ,в котором есть поршень, который совершает возвратно-поступательные движения. При определнной частоте вращения вала КШМ разваливается из-за больших ударных нагрузок. Частота, при которой КШМ разваливается и есть его мера. В ТРД нет частей, совершающих возвратно-поступательные движения, поэтому вентилятор может вращаться с более высокой частотой и создавать более высокую тягу. Мера ТРД - частота, при которой начинают отлетать лопатки вентилятора/компрессора. Поэтому его сменит реактивный двигатель, у которого нет вращающихся частей. Но у реактивного двигателя есть предельная температура нагрева камеры сгорания и это его мера. Его должен сменить двигатель, создающий реактивную тягу без нагрева, например, фотонный.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Частота, при которой КШМ разваливается и есть его мера.

хм....
и почему же скорость вращения тут стала "мерой" ?
почему не мощность, к примеру, или размеры ?
А на кораблях, к примеру, ДВС ваапщето пытаются заменить "атомными" движками :-)
там где размеры корабля позволяют :-)

Кароче. С "мерой" Фил перемудрил.
Перевел всю фишку закона из формулировки в понимание смысла "меры".
Кто как поймет "меру" - тот так и поймет весь закон.

Маленькая куча песка - песочница.
Большая куча песка - пляж.
Большая большая куча песка - пустыня.

Какая мера тут используется ? :-)

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

ИМХО, в ТРИЗ все утрясется и уляжется, если
второй и третьей логикой будут:

2) системная логика;
3) временная логика.

перечитывал пейджер, много думал.
не срастается.
1. на этот "если" сработает какой-то другой "то".
2. В ТРИЗ все уляжется если появится новый "иисус" (то бишь ГСА2).
а уж чего он превнесет в ТРИЗ ..... можно только ведать.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

lox wrote:
Quote:

Частота, при которой КШМ разваливается и есть его мера.

хм....
и почему же скорость вращения тут стала "мерой" ?
почему не мощность, к примеру, или размеры ?
А на кораблях, к примеру, ДВС ваапщето пытаются заменить "атомными" движками :-)
там где размеры корабля позволяют :-)

Кароче. С "мерой" Фил перемудрил.
Перевел всю фишку закона из формулировки в понимание смысла "меры".
Кто как поймет "меру" - тот так и поймет весь закон.

Маленькая куча песка - песочница.
Большая куча песка - пляж.
Большая большая куча песка - пустыня.

Какая мера тут используется ? :-)

Здесь нет перехода количества в качество.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Александр Кудрявцев wrote:
priven wrote:
Фил, в кои веки с Вами соглашусь по части законов. Графическую формулу не хочу даже рассматривать - по-моему, ерунда все это, но мое понимание данного закона полностью совпадает с Вашим.

Александр Ильич, раз уж Вы до конца разобрались в этом вопросе, то прокомментируйте пожалуйста переход от двигателя внутреннего сгорания на турбореактивный в авиации в свете выдвинутой максимы:
Фил wrote:
Качественное изменение возможно только тогда, когда количественные изменения достигают меры.

Какие количественные изменения в ДВС привели к появлению ТРД и что там явилось "мерой"?
Осторожно могу предположить, что законы, вытащенные из естественного мира, не так уж абсолютно должны действовать в мире техники, где качественные изменения генерируются неким демиургом, автором, изобретателем. Иногда по причинам совсем уж не "физическим", а "экономическим" (в кладовке нужной детали не оказалось), или "психологическим" даже (надоело, когда одно и то же).

Александр Владимирович, Ваши мысли, как обычно, разумны, но дьявол, как всегда, прячется в деталях. В принципе все то, что вы перечислили, тоже можно рассматривать как меру. А самое главное - я, в отличие, наверное, от Фила и ряда других, убежден, что законы диалектики, как и большинство других законов, имеют свою область применимости, за пределами которой они не "работают". И именно в этом - в отсутствии описания границ действия - я вижу не силу, а слабость диалектических законов. И именно по этой причине, я считаю, они и не могут быть использованы непосредственно.

Но я вижу, по крайней мере, один случай, когда обсуждаемый закон работает, на мой взгляд, безотказно: это задержки развития. Не бывает так, чтобы выход из такой задержки не был связан с некоторой вполне себе осязаемой характеристикой, которая обязательно должна достичь некоей меры. И именно поиск этой ключевой характеристики может вывести на правильное решение. Причем - Вы совершенно правы! - она далеко не обязательно лежит в области техники. Примеров мы с Сашей Кыниным накопали уже немало и продолжаем копать...

А пытаться сводить вообще любое развитие только и единственно к качественным рывкам - это, по-моему, какой-то большевизм, если хотите. Я, в отличие от Фила, не настолько революционен.

Вообще, по поводу меры мне понравился сегодняшний анекдот:

anekdot.ru wrote:

Совещание по борьбе с пьянством.
Директор начальнику цеха:
- Доложите о принятых мерах.
Нач. цеха:
- Докладываю, меры приняты.
Директор:
- Какие?
Нач. цеха:
- Так ведь у каждого своя.

Определить эту "у каждого свою" меру - на мой взгляд, куда труднее, чем постулировать ее наличие как таковое.

Еще раз с Новым Годом!

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
Quote:

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

извините что вмешиваюсь.
"кто сказал" - это кто кого куда послал ? :-)
должно же быть в системе что-то что без субъекта немыслимо !

иначе нах там субъект ваще нужен и нах субъект ваааааааааааааааще нужен :-)
и пачему этим необходимым элементом системы не может быть цель ?


Зачем в системе должно быть то, что без человека не мыслимо?
Mr. Lox, Вы считаете, что системы, -- это понятие субъективное?

Как же так. Материя существует объективно и не зависимо от нашего сознания. Так же объективно она существует в вечном движении и взаимодействии. Точно также, непрерывно меняется состав взаимодействующих элементов, возникают и исчезают причинно-следственные цепочки.Под воздействием этих цепочек меняется состояние материи, т.е. осуществляется её движение в общем виде. Вот эти взаимодействующие цепочки, приводящие к формированию конкретного состояния, и есть системы. Результатом их действия является то самое конкретное итоговое состояние. Разве не это мы называем системами? Эти системы образуются, действуют и распадаются, оставляя результат своего действия, вполне объективно, не зависимо от нашего сознания. Результат действия системы (цель её действия) -- это её системообразующий фактор.

Субъект тут лишь познаёт то, что и так существует в объективной реальности.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

priven wrote:
Определить эту "у каждого свою" меру - на мой взгляд, куда труднее, чем постулировать ее наличие как таковое.

"Я свою меру знаю! Как под стол упал - так и мера..."
Один из тех, кто знает меру

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:
Сагадеев Александр wrote:
priven wrote:

Цель есть сущность по определению субъективная, то бишь, без субъекта - немыслима. Так кто же здесь за субъекта будет? "Естественный отбор" - не проходит, это механизм, а не субъект.

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

С уважением, Александр.


Википедия: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C, верхнее из определений:

Цель:

1. желаемый результат (предмет стремления); то, что хочется осуществить.


Александр, почитаете и другие определения там же, включая ссылку на другие статьи.

Мы же должны оперировать материалистическим представлением о цели, а не субъективно-психологическим. Нас же волнует не эмоциональное состояние человека при реализации своих желаний.

Сами желания и деятельность по их реализации, даже у человека, возникают исключительно под управлением надсистемы. Сначала в надсистеме кончается еда или вода, и лишь потом, через сигнальный механизм страданий, человек кидается искать пищу или источник утоления жажды.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:
Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:

2. Высшая форма движения - это развитие.

Фил, с чего Вы это взяли? Природе без разницы, что человек считает развитием.

Движение -- это любое изменение состояния во времени.

Высшая форма движения, находящаяся на самом высоком уровне обобщения, -- это движение абстрактной материи вообще в столь-же абстрактном пространстве, т.е, фактически механическое движение. Куда уж выше и при чём тут развитие?


Александр, выделенное в цитате - это Ваше личное определение движения? ИМХО, мне оно представляется не вполне понятным.

Во-первых, разве бывает изменение вне времени?

Во-вторых, в каком качестве выступает изменение в этом определении - существительного или глагола?

В-третьих, "состояние" - это категория в рассматриваемом контексте, а не описание изменяемой ситуации.


Почему это моё личное? Вполне общественное -- материалистическое.

На высшей форме обобщения мы отражаем объективную реальность в категориях материи, пространства и времени. Состояние определяется лишь пространственными координатами. А изменение вне времени Вам у меня померещилось. Именно категория времени и позволяет говорить о состояниях. Впрочем, и само время мы выделяем в самостоятельную категорию, т.к. выделяем понятие состояние. Время -- это, всего навсего, возможность нашего мозга сравнивать запомненные состояния между собой и упорядочивать их по принципу раньше/позже.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

Если стремится - значит, целесообразная, по определению цели, которое я привел ранее. Но я совершенно не согласен, что, к примеру, бактерия (вполне себе активная система!) СТРЕМИТСЯ выжить. Нет у нее такого стремления, ибо для оного мозги нужны, а их там ёк.

Есть другое: сформированные естественным отбором стереотипы действий, ведущих к выживанию. У кого стереотип не сформировался - те пошли на корм другим. Но цель выжить никто ни перед кем не ставил.

Другими словами, выживание и связанные с ним стереотипы поведения суть не цель, а лишь результат естественного отбора. А если будем считать, что цель, - то неминуемо придем к идее о Всевышнем как единственном подобающем случаю целеполагателе.

Увы, людям, в том числе и весьма образованным, свойственно путать причину со следствием, а цель - с результатом. Их и в самом деле не всегда бывает просто различить...


Александр, а Вы замените понятие выживаемости понятием сохранение целостности системы, скажем. Тогда будет видно, что к этому стремятся и неживые системы, не только бактерии. Также Вы легко увидите, что эволюция свойственна и для неживых систем. Впрочем, как и распад. Это два основополагающих закона движения материи, которые существуют в своём единстве, не смотря на противоположность.

Вы, когда чертите график функции, Вы же отмечаете на оси абсцисс, на самом деле, результат. Вас это не смущает? Точно также действие системы определяют результатом этого действия. Никакой путаницы с причиной тут нет, ибо результат действия системы однозначен. Только поэтому мы и называем систему системой. Если у Вас результат каждый раз разный, то это не система.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:

Ваше определение понятия "цель" надо принять без обсуждения? А почему Вас не устраивает такое определение - Цель -это результат, который должен быть получен.

Фил, остался последний шаг. Цель -- это просто результат действия любой системы. Этот результат получается в соответствии с законами природы. В этом смысле он модален, он должен быть получен и будет получен, причём, не зависимо от того, кто из нас, чего от системы хотел.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

Не считаю. Психология хотя и стремится стать "естественной" наукой, до этого статуса ей предстоит еще "дистанция огромного размера", - что признают и сами психологи.

На мой взгляд, «неестественных» наук не бывает. Бывает наука, либо не наука. Многие отрасли человеческой деятельности не являются науками. Например, искусство, спорт, та же религия. В том числе и часть видов деятельности, которые стремятся стать науками. Медицина, психология, например. Они, зачастую, используют научные методы, но сами, до сих пор, науками не являются. Согласитесь, что медицина, в достаточно большой части, искусство, если не шаманство. Один врач поставит верный диагноз и вылечит пациента, другой загубит.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Сагадеев Александр wrote:
Согласитесь, что медицина, в достаточно большой части, искусство, если не шаманство. Один врач поставит верный диагноз и вылечит пациента, другой загубит.

Это, когда врач "творит" диагноз. А когда работает по алгоритму (как ремесленник) - точность диагноза для определённых видов заболеваний превышает 90%. Почитайте книги профессора Наумова.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

1. Я не вижу смысла в этом словосочетании. Совокупность, в моем представлении, не может быть целесообразной - мы можем только СЧИТАТЬ ее таковой, но это наши проблемы, а не ее.

Да? А если некая совокупность, сколько бы раз она не возникала, при одних и тех же входных условиях, даёт всегда один и тот же результат? Причём тут мы, которые что-то там считаем?

Такую совокупность мы называем системой, не так ли? Функциональная её связанность и определяет целесообразность. Цель, которую достигает система, от нас не зависит, она объективна.

Иногда, цель, которой система достигла, совпадает с нашим прогнозом, иногда, мы сами формируем условия для обеспечения возможности действия системы. Но, Вы же не будете спорить, что подавляющее большинство систем действуют без какого-либо нашего участия.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Сагадеев Александр wrote:

Мы же должны оперировать материалистическим представлением о цели, а не субъективно-психологическим. Нас же волнует не эмоциональное состояние человека при реализации своих желаний.

Собственно, а почему? Мне не близко оперирование понятием "цель" вне субъекта. А вот эмоциональное состояние человека вполне даже меня волнует, особенно если это кто-то близкий...

Как я и предположил, у нас с Вами разные толкования понятия "цель". Наверное, в этом и причина разногласий. Я все же исхожу из того, что в научном анализе явлений природы телеологии (равно как и теологии) места нет, и в этом в том числе проявляется материализм научного подхода. А Вы считаете, что такое место есть, и это - тоже материализм. Что поделать...

Сагадеев Александр wrote:

Сами желания и деятельность по их реализации, даже у человека, возникают исключительно под управлением надсистемы. Сначала в надсистеме кончается еда или вода, и лишь потом, через сигнальный механизм страданий, человек кидается искать пищу или источник утоления жажды.

Ну, это уже позитивизм какой-то, по-моему, когда человеческие желания и стремления объявляются зависимыми исключитеьно от внешних, надсистемных факторов. Вне зависимости от названий, я в этом как-то не очень убежден. "Человеческий фактор", безусловно, не настолько значим, как это представляется некоторым, но, я считаю, и не настолько незначим, чтобы сводить его к нулю.

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Да. Отстал я на сотню постов. Прочитать-то их все прочитал, но вот ответить трудновато, а хочется. Вон, десяток закладок открыт.

Тем не менее, всех с прошедшим новым годом.

Поучаствую в наиболее интересном.

Александр Кудрявцев wrote:

Какие количественные изменения в ДВС привели к появлению ТРД и что там явилось "мерой"?

Не менее осторожно могу предположить, что никакие.

Количественные изменения накопились в обществе. Мерой была скорость перемещения грузов и людей. Ну, может надёжность ещё.

Развитие, которое мы рассматриваем и в котором должен проявляться закон перехода количества в качество, -- это развитие общества. ТС -- это расширение возможностей человека и общества, в смене ТС отражается именно развитие общества.

Сами по себе технические объекты тоже отражают законы диалектики, но и процессы там иные. Скажем, один ДВС, выкинутый за ненадобностью, -- это один ДВС, а 10000 ДВС -- это кладбище техники. А затем они все проржавели и рассыпались в труху -- вот и ещё одно качество со своей мерой. Но перехода к ТРД тут никак нет.

====

PS. Великое множество мнений, верных и не совсем, и совсем не верных, высказанных по теме дискуссии, говорит о том, что вопрос-то интересный.

Как же всё-таки законы диалектики реализуются в развитии ТС? Или правильнее будет в развитии общества?

PSPS. Александр Ильич, законы диалектики, являясь самыми общими законами, не имеют границ применимости, пока не будут открыты более общие законы. Однако, законы диалектики, в своей общности, очень абстрактны, а проявляются только конкретно, в конкретных разделах. Вот и в ТРИЗ необходимо увидеть связь, необходимо увидеть, в каких конкретных законах, связанных с ТС, и как проявляются законы диалектики.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Сагадеев Александр wrote:
priven wrote:

1. Я не вижу смысла в этом словосочетании. Совокупность, в моем представлении, не может быть целесообразной - мы можем только СЧИТАТЬ ее таковой, но это наши проблемы, а не ее.

Да? А если некая совокупность, сколько бы раз она не возникала, при одних и тех же входных условиях, даёт всегда один и тот же результат? Причём тут мы, которые что-то там считаем?

Такую совокупность мы называем системой, не так ли? Функциональная её связанность и определяет целесообразность. Цель, которую достигает система, от нас не зависит, она объективна.

Иногда, цель, которой система достигла, совпадает с нашим прогнозом, иногда, мы сами формируем условия для обеспечения возможности действия системы. Но, Вы же не будете спорить, что подавляющее большинство систем действуют без какого-либо нашего участия.

С уважением, Александр.

Не буду спорить - равно как и с тем, что подавляющее большинство систем не ставит перед собой никаких целей. Цель и результат - все же несколько разные вещи, не находите?

Опять же - как мне представляется, наш с Вами спор возник из-за того, что мы по-разному определяем понятие "цель". То определение, с которым я солидарен, я процитировал. Вы свое понимание определили иначе. Соответственно, нет и предмета спора: мы одним и тем же словом "цель" называем сильно разные понятия, и, естественно, различие смыслов не дает возможности прийти к общему пониманию.

Но называть "целью" то, чего никто не добивается, что происходит само собой, - у меня как-то язык не поворачивается. Если Вам представляется по-другому - что ж, я на монополию на истину не претендую, тем более в таком вопросе. Но и не вижу пока что оснований соглашаться с Вашим представлением о цели. Ничего страшного - обычный процесс развития...

С уважением,

Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

Собственно, а почему? Мне не близко оперирование понятием "цель" вне субъекта. А вот эмоциональное состояние человека вполне даже меня волнует, особенно если это кто-то близкий...

Как я и предположил, у нас с Вами разные толкования понятия "цель". Наверное, в этом и причина разногласий. Я все же исхожу из того, что в научном анализе явлений природы телеологии (равно как и теологии) места нет, и в этом в том числе проявляется материализм научного подхода. А Вы считаете, что такое место есть, и это - тоже материализм. Что поделать...


Дело в том, что толкование понятия цель, которым оперируете Вы, внутренне противоречиво и неоднозначно. В науке так не принято. Не смотря на то, что Вас волнует состояние Ваших близких :)

Телеология Вам видится в моих высказываниях только с точки зрения Вашего толкования понятия «цель». Моё понимание вполне последовательно и детерминистично. Лишь ненужная привязка цели к человеку, одушевление её заставляет Вас так думать. Собственно, это и есть отличительная черта телеологии. Я же настаиваю на естественной целесообразности, опирающейся на законы природы, а не на атропоморфизм. Вслед за Дарвиным, Марксом и Лениным, мне думается.

priven wrote:

Ну, это уже позитивизм какой-то, по-моему, когда человеческие желания и стремления объявляются зависимыми исключитеьно от внешних, надсистемных факторов. Вне зависимости от названий, я в этом как-то не очень убежден. "Человеческий фактор", безусловно, не настолько значим, как это представляется некоторым, но, я считаю, и не настолько незначим, чтобы сводить его к нулю.

Александр, создаётся впечатление, что мы и о телеологии и о позитивизме имеем очень разные представления.

Человеческая деятельность определяется внешними факторами, а не желания и стремления. В желаниях и стремлениях человека существует достаточная степень свободы. Однако, те, у кого желания не совпадают с надсистемными требованиями, жёстко поправляются естественным отбором, МПиО, так сказать. Есть некий коридор в пределах адаптируемости человеческого организма, в его границах человеку и позволено реализовывать различные алгоритмы решения, поставленных перед ним задач. Законами природы позволено, не подумайте чего.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

Не буду спорить - равно как и с тем, что подавляющее большинство систем не ставит перед собой никаких целей. Цель и результат - все же несколько разные вещи, не находите?

Системы, как и человек, никаких целей перед собой не ставят. Все цели, как и само существование и действие тех или иных систем, определяется надсистемой.
Цель действия системы и результат её действия -- это одно и то же.

priven wrote:

Опять же - как мне представляется, наш с Вами спор возник из-за того, что мы по-разному определяем понятие "цель". То определение, с которым я солидарен, я процитировал. Вы свое понимание определили иначе. Соответственно, нет и предмета спора: мы одним и тем же словом "цель" называем сильно разные понятия, и, естественно, различие смыслов не дает возможности прийти к общему пониманию.

Это понятно. Просто, Ваше толкование понятия цель является синонимом прогноза желаемого развития событий. То есть, это не настоящая цель, которая будет достигнута, а лишь фантазия о ней. Зачем же выдавать желаемое за действительное?

priven wrote:

Но называть "целью" то, чего никто не добивается, что происходит само собой, - у меня как-то язык не поворачивается. Если Вам представляется по-другому - что ж, я на монополию на истину не претендую, тем более в таком вопросе. Но и не вижу пока что оснований соглашаться с Вашим представлением о цели. Ничего страшного - обычный процесс развития...

Александр, задумайтесь, ведь, то, чего добиваются тоже, в конечном итоге, происходит «само по себе». Ну, я думаю, что Вы имели ввиду, в соответствии с законами природы, а не само по себе.

Смотрите, что мы делаем с ТС. Опираясь на знания законов природы, создаём материальную структуру (объект). Ставим его в определённые внешние условия (включаем в надсистему), и, далее, на его структуре возникают системы, которые действуют сами по себе, как Вы говорите. Хорошо, если результат действия хоть как-то совпадёт с тем, что мы задумали. Видите, у нас прогноз, а у реальной системы реальный результат действия, который получается только после включения в надсистему, и получается таким, каким получается. Надсистема все наши прогнозы подправила.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Марсович! Абсолютно согласен со всеми Вашими тезисами на этой ветке. Однако, у меня создается впечатление, что Вы отождествляете надсистему с окружающей средой:

Сагадеев Александр wrote:

Ставим его в определённые внешние условия (включаем в надсистему),

Если это так, то хотелось бы заняться "зловредным определительством" и как-то развести эти понятия. По-моему надсистема и окружающая среда - это две очень большие разницы.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Сагадеев Александр wrote:
lox wrote:
Quote:

И всё-таки, Александр, кто Вам сказал, что цель без субъекта не мыслима?

иначе нах там субъект ваще нужен и нах субъект ваааааааааааааааще нужен :-)
и пачему этим необходимым элементом системы не может быть цель ?


Зачем в системе должно быть то, что без человека не мыслимо?
Mr. Lox, Вы считаете, что системы, -- это понятие субъективное?

Как же так. Материя существует объективно и не зависимо от нашего сознания. Так же объективно она существует в вечном движении и взаимодействии. Точно также, непрерывно меняется состав взаимодействующих элементов, возникают и исчезают причинно-следственные цепочки.Под воздействием этих цепочек меняется состояние материи, т.е. осуществляется её движение в общем виде. Вот эти взаимодействующие цепочки, приводящие к формированию конкретного состояния, и есть системы. Результатом их действия является то самое конкретное итоговое состояние. Разве не это мы называем системами? Эти системы образуются, действуют и распадаются, оставляя результат своего действия, вполне объективно, не зависимо от нашего сознания. Результат действия системы (цель её действия) -- это её системообразующий фактор.

Субъект тут лишь познаёт то, что и так существует в объективной реальности.

С уважением, Александр.


И это тоже системы. Пятиэлементные.
Которые не имеют сознания и существуют [якобы] независимо от нашего сознания.
А есть еще шести и семи элементные.
По определению слово "сиcтема" означает "имеющее цель". И не надо делать ему обрезание.
И, ДАЖЕ Пригожин, говорит о том что наблюдатель хоть как то но влияет на наблюдаемый объект ! И тем самым становится частью системы.

Я вашу рассуждалку переведу на свой язык.
Есть стадо и есть пастух. Вы говорите просто о стаде, вынося пастуха как "познавателя".
Я же говорю о системе "стадо+пастух".

Quote:

ибо результат действия системы однозначен. Только поэтому мы и называем систему системой. Если у Вас результат каждый раз разный, то это не система.

если не система - то что ?

каким словом можно назвать то что подразумевается под "желаемый результат" ?

Quote:

Разногласия начинаются только тогда, когда теисты начинают утверждать, что Бог существует в действительности и может на действительность влиять, оставаясь непознаваемым и сверхъестественным.

однако Вы сами делаете тоже самое с наблюдателем-субъектом. :-)

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Фил wrote:

Фил пишет:
Истинность законов диалектики не обсуждается. Обсуждаются их формулировки, на основании которых будут ДОКАЗЫВАТЬСЯ законы развития.

Фил, не могли бы Вы пояснить, почему нет логического противоречия в этой формулировке? Вроде бы, с одной стороны, истинность законов не обсуждается, а с другой - их почему-то необходимо все-таки доказывать... Кому и зачем могут понадобиться доказательства истины, которая не обсуждается? Или я что-то путаю?

Истинность ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ не обсуждается. Они считаются доказанными. Однако, формулировок этих законов нет, есть только описания, поэтому понимаются они разными людьми по-разному. Для того, чтобы понимание ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ сделать однозначным и точным, необходимо применить к ним закон о законах. Этим мы и занимаемся на ветке. Обсуждаются только формулировки законов, предложенные мной. Эти формулировки нужно принять, если они точные, принять после поправок, если они не точные, заменить на другие, если они совсем не отражают те связи явлений, описания которых даны под их названиями. Эти формулировки в совокупности с постулатами материализма могут послужить доказательной базой для всех остальных законов.
А доказывать нам придется законы развития из списков, предложенных Г.С.Альтшуллером -закон повышения степени идеальности, закон полноты частей системы и другие. Их истинность еще не доказана.

Это мое личное мнение. За мои высказывания администрация сайта ответственности не несёт.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Фил wrote:
Здравствуйте, уважаемый Александр Марсович! Абсолютно согласен со всеми Вашими тезисами на этой ветке. Однако, у меня создается впечатление, что Вы отождествляете надсистему с окружающей средой:

Не отождествляю.Надсистемы в ТРИЗ, часто прячутся за термином внешняя среда.
С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:

И это тоже системы. Пятиэлементные.
Которые не имеют сознания и существуют [якобы] независимо от нашего сознания.
А есть еще шести и семи элементные.

Ничего про элементы я не говорил. Их может быть сколько угодно. Причинно-следственные связи от нашего сознания никак не зависят.

lox wrote:

По определению слово "сиcтема" означает "имеющее цель". И не надо делать ему обрезание.
И, ДАЖЕ Пригожин, говорит о том что наблюдатель хоть как то но влияет на наблюдаемый объект ! И тем самым становится частью системы.

Человеку объективная реальность дана, как известно, в ощущениях, т.е. через органы чувств. Несомненно, это означает, что человек с исследуемым объектом образует систему. Задача исследователя создать такую пробную систему, влияние которой на исследуемый объект, будет не существенно, в рамках данного исследования.

lox wrote:

Я вашу рассуждалку переведу на свой язык.
Есть стадо и есть пастух. Вы говорите просто о стаде, вынося пастуха как "познавателя".
Я же говорю о системе "стадо+пастух".

Нет, Вы не верно перевели. Правильнее, система и система контроля. Система контроля подключается к основной системе используя очень слабые воздействия, которые почти не вносят изменений в объект контроля. Так мы познаём свойства основной системы, но она существует и без нашего контроля.

lox wrote:

Quote:

ибо результат действия системы однозначен. Только поэтому мы и называем систему системой. Если у Вас результат каждый раз разный, то это не система.

если не система - то что ?

каким словом можно назвать то что подразумевается под "желаемый результат" ?


Либо другая система (системы) либо набор случайных результатов. «Желаемый результат» -- это прогноз человека, он субъективен и не всегда совпадает с реальным результатом.В случае сложных систем -- всегда является приблизительным.
lox wrote:

Quote:

Разногласия начинаются только тогда, когда теисты начинают утверждать, что Бог существует в действительности и может на действительность влиять, оставаясь непознаваемым и сверхъестественным.

однако Вы сами делаете тоже самое с наблюдателем-субъектом. :-)

Где Вы нашли у меня сверхъестественного непознаваемого наблюдателя, которые может влиять на действительность?

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:

Истинность ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ не обсуждается. Они считаются доказанными. Однако, формулировок этих законов нет, есть только описания, поэтому понимаются они разными людьми по-разному. Для того, чтобы понимание ЗАКОНОВ ДИАЛЕКТИКИ сделать однозначным и точным, необходимо применить к ним закон о законах. Этим мы и занимаемся на ветке.

Обсуждаются только формулировки законов, предложенные мной.

Эти формулировки нужно принять, если они точные, принять после поправок, если они не точные, заменить на другие, если они совсем не отражают те связи явлений, описания которых даны под их названиями. Эти формулировки в совокупности с постулатами материализма могут послужить доказательной базой для всех остальных законов.

...Их истинность еще не доказана.

Это мое личное мнение.

Эт точно :)

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
Фил wrote:
Здравствуйте, уважаемый Александр Марсович! Абсолютно согласен со всеми Вашими тезисами на этой ветке. Однако, у меня создается впечатление, что Вы отождествляете надсистему с окружающей средой:

Не отождествляю.Надсистемы в ТРИЗ, часто прячутся за термином внешняя среда.

ИМХО, ситуация с точностью наоборот: внешняя среда часто маскируется туманным понятием "надсистема".

Тогда как - на самом-то деле:
оба эти понятия присутствуют в процессе решения ИЗ. Но не одновременно, а в диалектическом чередовании на одном и том же носителе, противоположно объединяющим их.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:

ИМХО, ситуация с точностью наоборот: внешняя среда часто маскируется туманным понятием "надсистема".

Тогда как - на самом-то деле:
оба эти понятия присутствуют в процессе решения ИЗ. Но не одновременно, а в диалектическом чередовании на одном и том же носителе, противоположно объединяющим их.


Уважаемый Геннадий Иванович, надсистема получится тогда, когда Вы свяжете конкретные элементы внешней среды в причинно-следственные цепочки и замкнёте их на входа-выхода ТС.

Если этого не делать, то используется общий термин "внешняя среда", не всё в этой внешней среде будет являться элементами надсистем для ТС. Часто, часть входов фиксируют в некотором диапазоне, не раскрывая этих цепочек. Тут действие надсистемы заменяется параметрами. Например, диапазон температуры, при котором ТС работоспособна.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

«Желаемый результат» -- это прогноз человека, он субъективен и не всегда совпадает с реальным результатом.

Ну так об том и речь.
- субъективен
- не совпадает с результатом

каким словом это можно назвать ?

Quote:

Система контроля подключается к основной системе используя очень слабые воздействия, которые почти не вносят изменений в объект контроля.

связь и воздействия езь ? ЕЗЬ !
"почти не вносят" - может и так, а может и нет.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
Quote:

«Желаемый результат» -- это прогноз человека, он субъективен и не всегда совпадает с реальным результатом.

Ну так об том и речь.
- субъективен
- не совпадает с результатом

каким словом это можно назвать ?


Субъективным прогнозом. А что?

lox wrote:

Quote:

Система контроля подключается к основной системе используя очень слабые воздействия, которые почти не вносят изменений в объект контроля.

связь и воздействия езь ? ЕЗЬ !
"почти не вносят" - может и так, а может и нет.


Ну и что? Если вносят и существенные, которые вы не можете компенсировать при обработке результатов, то и сведения о системе Вы получите ошибочные.

Что из этого-то?

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

Сагадеев Александр wrote:
lox wrote:
Quote:

«Желаемый результат» -- это прогноз человека, он субъективен и не всегда совпадает с реальным результатом.

Ну так об том и речь.
- субъективен
- не совпадает с результатом

каким словом это можно назвать ?


Субъективным прогнозом. А что?

Вот два источника:
Наследие тоталитарного прошлого - БСЭ определяет цель исключительно как субъективный прогноз:

Quote:
Цель, один из элементов поведения и сознательной деятельности человека, который характеризует предвосхищение в мышлении результата деятельности и пути его реализации с помощью определённых средств.

Демократичная и современная википедия также не далеко ушла от этого подхода:
Quote:
1. желаемый результат (предмет стремления); то, что хочется осуществить.
2. чётко описанное желательное состояние, которого необходимо достигнуть.
3. предвосхищаемый в сознании результат деятельности.
4. место или предмет, в который нужно попасть при перемещении какого-либо объекта.
5. цель преступления — идеализированное представление лица о преступном результате, которого оно стремится достичь.

Александр Марсович, может быть согласимся с использованием этого термина для описания сформулированного желаемого результата? А для описани того, что реально получается в итоге взаимодействия элементов, дадим иной термин.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя Фил.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимироваич! Извините, что вмешиваюсь.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Марсович, может быть согласимся с использованием этого термина для описания сформулированного желаемого результата? А для описани того, что реально получается в итоге взаимодействия элементов, дадим иной термин.
Поддерживаю. Классик говорил: "хотели как лучше, а получилось как всегда". Желаемое и действительное частенько не совпадают. Надо развести эти понятия. Предлагаю:
1. Цель - это желательный результат.
2. Финал - реальный результат.

С уважением, Фил.

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Сагадеев Александр wrote:
GIP wrote:

ИМХО, ситуация с точностью наоборот: внешняя среда часто маскируется туманным понятием "надсистема".

Тогда как - на самом-то деле:
оба эти понятия присутствуют в процессе решения ИЗ. Но не одновременно, а в диалектическом чередовании на одном и том же носителе, противоположно объединяющим их.


Уважаемый Геннадий Иванович, надсистема получится тогда, когда Вы свяжете конкретные элементы внешней среды в причинно-следственные цепочки и замкнёте их на входа-выхода ТС.

Надсистема - это просто название кластера систематизации, не более того (так сказать, загон для тех элементов, которые по определению в ТС не входят).

ПСС - это средство понимания, тоже не более того, в модельном представлении человека. К тому же - это не менее сложный иной план, чем системный. И он именно иной, ибо это всего лишь аналитическая оценка последовательности результатов.

Quote:

Если этого не делать, то используется общий термин "внешняя среда", не всё в этой внешней среде будет являться элементами надсистем для ТС. Часто, часть входов фиксируют в некотором диапазоне, не раскрывая этих цепочек. Тут действие надсистемы заменяется параметрами. Например, диапазон температуры, при котором ТС работоспособна.

Понятие среды более приближенно к сути того, что производит ПС-результаты. Кроме того, она достаточно удобно и просто разделяется с системных позиций на внутреннюю и внешнюю, что в свою очередь, обуславливает необходимость введения понятия границы между ними. И т.д.

Я не настаиваю на своей модели как единственно истинной, но она менее запутана в понимании, ИМХО.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Субъективным прогнозом. А что?

не катит. Прогноз делается взглдом со стороны.
Цель и желание МОЕ, а прогноз от "друзей".

Quote:

Что из этого-то?

СВЯЗЬ ЕЗЬ!.

вот это разделение "Система контроля подключается к основной системе используя очень слабые воздействия," на якобы "систему контроля" и "систему основную" приходится делать от незнания, а не от того что такое разделение в системе имеется.

это опять про "стадо и пастух".
стадо оно типа система, а пастух оно как бы и не в системе типа.

ну давайте типа проще:
вот есть стол с лузами, на нем 16 шаров и две палки. Это система ?

запускаем туда пару коров, обезъян, туземцев ,... система появилась ?

а теперь запускаем туда двух челов знакомых с правилами игры на бильярде.
100% система появилась.
Причем и цель есть, и результат обычно фифти-фифти. :-)
Но все довольны :-)

Re: Доказательная база законов ...

Quote:

Понятие среды более приближенно к сути того, что производит ПС-результаты. Кроме того, она достаточно удобно и просто разделяется с системных позиций на внутреннюю и внешнюю, что в свою очередь, обуславливает необходимость введения понятия границы между ними. И т.д.

Я не настаиваю на своей модели как единственно истинной, но она менее запутана в понимании,

введение понятия "внешней среды" разрывает [на некоторое нужное время] дурную бесконечность и необходимость в [определении] надсистеме[ы].

Re: Доказательная база законов ...

Изображение пользователя GIP.

Фил wrote:
На форуме открыта ветка «Доказательство закона стремления к идеальности». Пока на этой ветке нет ни одного сообщения. Это может означать только одно - такого доказательства еще нет.
Я попытался сам построить доказательство, оказалось, что не хватает доказательной базы. Доказательная база этого закона – диалектический материализм – постулаты материализма + законы диалектики.

Диамат - это опыт применения диалектики в основном в социальной жизни. Поэтому вес его доказательности для ТРИЗ под вопросом в силу большой степени аналогичности.

Постулаты материализма - вводятся без доказательства. В чем тогда их доказательность? В вере в них?

Законы диалектики - всеобщие. Если мир системен, то материализм - лишь одна из противоположностей.

Что является второй противоположностью, в чем состоит борьба, и что их объединяет?

Ответ на эти вопросы дает, ИМХО, представление материи и корпускулой, и некоторой волной. Из которого вполне ясно следует, что надо не законы ТРИЗ как-то и почему-то доказывать, а менять представление об их смысле, ИМХО.

Единство -

это понимание

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:

Диамат - это опыт применения диалектики в основном в социальной жизни.

Здравствуйте, Геннадий Иванович! Не попутали ли Вы диамат с истматом часом?

GIP wrote:

Законы диалектики - всеобщие. Если мир системен, то материализм - лишь одна из противоположностей.

А вот здесь соглашусь, рискуя навлечь на себя гнев воинствующих материалистов всех мастей.

GIP wrote:

Что является второй противоположностью, в чем состоит борьба, и что их объединяет?

Ответ на эти вопросы дает, ИМХО, представление материи и корпускулой, и некоторой волной. Из которого вполне ясно следует, что надо не законы ТРИЗ как-то и почему-то доказывать, а менять представление об их смысле, ИМХО.


А здесь я не очень понимаю посылку и следствие, но вот с конечным выводом вполне согласен. Мне все же кажется, что примат "материи" и примат "идеи" - это скорее две стороны эволюции. По существу, в генетическом коде записаны "идеи" по поводу того, как строить организм, - так же, как и в чертеже. А в "металле" - или в "шерсти и перьях" - воплощена материальная их реализация. Соответственно, какой процесс мы рассматриваем - в соответствии с тем и приоритет, IMHO, должны отдавать. Рассматривать развитие идеи как материальный процесс - как-то странновато, по-моему. Рассматривать поведение птичьей стаи как проявление потусторонних сил - аналогично.

То есть, по-моему, то, что их (материю и идею) объединяет, - это процесс развития. То, в чем они противоположны, - это направление движения: материя всегда движется, образно говоря, из будущего в прошлое (то, что было будущим, становится прошлым, и никак иначе), а идея - вполне может и наоборот. А вот про их борьбу я ничего сказать не могу...

Как всегда, оговариваюсь: могу ошибаться!

С уважением,

александр.

Re: Доказательная база законов ...

Спасибо за отклик, Александр Владимирович.

Александр Кудрявцев wrote:

Александр Марсович, может быть согласимся с использованием этого термина для описания сформулированного желаемого результата? А для описания того, что реально получается в итоге взаимодействия элементов, дадим иной термин.

На мой взгляд, кибернетическое определение цели (тоже из википедии), которое я называю системным, имеет более общий характер. Значительно проще для желаемого результата и оставить термин "желаемый результат" или "прогноз".

Также, для ТС, сюда органично вписывается термин "предназначение".

С методологической точки зрения, системное определение, также даёт более полное представление, почему источник энергии и само изделие не входят в состав ТС, и позволяет, раз и навсегда, избавится от иллюзии присутствия некоего "создателя".

Вместе с тем, «тоталитарное прошлое» вплотную подошло к такому пониманию цели. ГОСТы на создание АС однозначно требовали указания цели создания ТС как внешней значимой цели. Это очень близко коррелирует с колонками таблицы устранения противоречий, где требуется повысить значимый для общества параметр. Скажем, целью создания АС (или ТС) будет повышение удобства управления или снижение себестоимости. Эта цель ставится надсистемой. Результат действия должен удовлетворять существенную потребность существующую в надсистеме.

Естественно, я вполне допускаю использование термина "цель", вместо правильного термина "задача", на верхнем уровне иерархии рассмотрения, при многоуровневой декомпозиции. Но и в этом случае, понимание того, что цель поставлена из надсистемы тоже сохраняется.

Я также понимаю, что Вы пытаетесь разрешить некие противоречия в дискуссии, которые, на первый взгляд, носят терминологический характер. Но мне думается, что характер тут понятийный, а не просто терминологический.

Привычка использовать понятие цели как требования надсистемы позволяет мне не отвлекаться при анализе на поиск внутренних причин, тем более в виде сверхъестественных субъектов.

Собственно и вся дискуссия сводится к тому, что я пытаюсь убедить коллег в том, что системное понимание цели, в нашем деле, много адекватнее, чем субъективно-психологическое определение. Очень многое в ТС и в методах их модернизации становится более понятным и прозрачным для решателя.

===

Как любит повторять Фил: это всего-лишь моё мнение.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:

Надсистема - это просто название кластера систематизации, не более того (так сказать, загон для тех элементов, которые по определению в ТС не входят).

На мой взгляд, это не логично. Представление о том, что элементами любой системы являются подсистемы, которые, как Вы понимаете, представляют из себя точно такие же системы, позволяет видеть мир рекурсивно. Отсюда следует, что надсистема -- это такой же набор функционально связанных элементов, в котором один из элементов -- это и есть Ваша система.

В тоже время, кластеры систематизации, -- это структурная классификация. Я различаю системы и структуры, на которых они образованы. Также я различаю материальные системы, которые существуют объективно, от всяких-разных систем понятий или взглядов. Последние представляют из себя структуры, а вовсе не системы. Там есть классификация и уровни деления в каких-либо отношениях, но нет реального, объективного взаимодействия элементов, есть лишь некие субъективные мысленные связи.

GIP wrote:

ПСС - это средство понимания, тоже не более того, в модельном представлении человека. К тому же - это не менее сложный иной план, чем системный. И он именно иной, ибо это всего лишь аналитическая оценка последовательности результатов.

Ничего не имею против ПСС, хотя и не совсем представляю себе, что Вы имеете в виду. Дело в том, что я физик, и убеждён, что причинно-следственные связи -- это объективный результат объективного материального взаимодействия, приводящего к появлению материальных систем. Этот результат должен адекватно отражаться нашим мышлением, но не есть "лишь аналитическая оценка". Если эта "лишь аналитическая оценка" не отражает объективную реальность, то она и не оценка и не аналитическая, и даже не научная.

GIP wrote:

Понятие среды более приближенно к сути того, что производит ПС-результаты. Кроме того, она достаточно удобно и просто разделяется с системных позиций на внутреннюю и внешнюю, что в свою очередь, обуславливает необходимость введения понятия границы между ними. И т.д.

Да, но она не вся является надсистемой. Более того, во внешней среде, как правило, существует множество надсистем, включающих нашу систему в качестве своего элемента, т.к. мы, практически всегда, имеем дело не с простыми системами а со сложными. Вместе с тем, для тех элементов, которые не находятся с нашей системой (или самостоятельными системами в нашей сложной системе) в отношениях система-подсистема, вообще без разницы снаружи они находятся или внутри. При этом, я понятия снаружи и внутри употребляю абсолютно условно. Эти термины качаются структур и материальных объектов, а вовсе не систем. Различные системы, в отличии от объектов, вполне могут сосуществовать в одно и тоже время в одной и той же области пространства. Понятие снаружи и внутри к ним не применимо.

Я пытался это показать в своём примере по разбору учебной задачи о трейлере, если Вы помните. Там ясно видно, что на объекте "трейлер" действуют несколько самостоятельных систем, входящих каждая в свою надсистему и взаимодействующих через общие элементы, а вовсе не иерархически подчиняясь друг-другу. Такое представление сразу же превращает иерархические структуры, с которыми все уже привыкли работать, в фрактальные, которые, на мой взгляд, значительно адекватнее описывают устройство нашего мира.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

lox wrote:
Quote:

Субъективным прогнозом. А что?

не катит. Прогноз делается взглдом со стороны.
Цель и желание МОЕ, а прогноз от "друзей".

Ваше желание -- это и есть прогноз. Прогноз того состояния, в которое придёт мир, после Ваших действий. Да. Человека умеет мыслить отвлечённо, абстрактно и делать прогноз для самого себя, как бы со стороны.

lox wrote:

вот это разделение "Система контроля подключается к основной системе используя очень слабые воздействия," на якобы "систему контроля" и "систему основную" приходится делать от незнания, а не от того что такое разделение в системе имеется.

Это не от незнания, а от того, что для получении чувственного восприятия мы вынуждены вступить во взаимодействие, образуя таким образом ту самую систему контроля. Эта система возникает объективно. Без неё Вы не получите ощущений, исключительно через которые, как известно, Вы можете познавать мир.

В тоже время, разум -- это и есть механизм, который позволяет расширять границу познания, т.е. открывать механизмы действия надсистем, надсистем над человеческим телом. Неживая материя такой способностью не обладает.

lox wrote:

ну давайте типа проще:
вот есть стол с лузами, на нем 16 шаров и две палки. Это система ?

Не знаю, где у Вас две палки, но шары и стол образуют систему.
lox wrote:

запускаем туда пару коров, обезъян, туземцев ,... система появилась ?

Не знаю. Могла и появится.
lox wrote:

а теперь запускаем туда двух челов знакомых с правилами игры на бильярде.
100% система появилась.

Не факт. Что бы появилась система, эти люди должны начать взаимодействовать с другими элементами в соответствии с правилами. Вот эти правила -- они внешние. Плюс к этому, конфигурация стола, шаров и палок тоже должна быть вполне определённой, эта конфигурация поддерживается извне. Люди -- сложные системы. Но, тем не менее, что-то извне должно заставить их начать играть по правилам. Это может быть в том числе, и азарт или желание размяться. Задумайтесь, откуда эти желания берутся. и почему не возникает желание, скажем начать плеваться зелёной ядовитой слюной? :)

Давайте, просто заставим стол, шары и палки взаимодействовать без присутствия людей. Система также возникнет. Скажем, стол -- это солнце, а шары -- это планеты, а палки -- это сами придумайте что. Вращаются себе шары вокруг стола, где-то во вселенной, и вращаются себе. Никаких людей, а система есть, причём вполне объективно. Так и ждёт, когда человек её откроет и начнёт изучать.

lox wrote:

Причем и цель есть, и результат обычно фифти-фифти. :-)
Но все довольны :-)

Заодно, задумайтесь, что здесь за системы возникают и какой у каждой из них результат действия, а то, Вы, почему-то, считаете, что результат тут -- счёт в игре.

Счёт в игре -- результат действия лишь одной из систем, причём шары и палки, похоже, в неё не входят, взаимодействуют в ней сам люди, причём очень сложно и опосредовано.

PS. Подумать надо. Игра на бильярде -- это не такая простая штука в системном смысле, как Вы пытаетесь представить. Взаимодействия в обществе, приводящие к возникновению систем из отдельных человеков, -- это крайне сложная штука. Для её изучения и описания существуют соответствующие конкретные науки со своим понятийным вппаратом, терминами и методами.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

GIP wrote:

Диамат - это опыт применения диалектики в основном в социальной жизни. Поэтому вес его доказательности для ТРИЗ под вопросом в силу большой степени аналогичности.

ИстМат, наверное?

GIP wrote:

Постулаты материализма - вводятся без доказательства. В чем тогда их доказательность? В вере в них?

Критерий истины -- практическая деятельность человека. Постулаты материализма и опираются на анализ многотысячелетней практическо-производственной деятельности человечества. Истинность их вполне доказана этим.

GIP wrote:

Законы диалектики - всеобщие. Если мир системен, то материализм - лишь одна из противоположностей.

Не верный вывод. Мир -- это объективная реальность. И всё. Это всё, что мы можем о нём сказать.

Познавать его мы можем лишь через органы чувств (пробные системы), осуществляя анализ этих чувств в мышлении, формируя там представления и понятия.

Диамат -- это метод познания этого мира. Т.е. набор правил, который позволяет считать, что отражение мира в нашем мышлении адекватно объективной реальности.

Метод познания не нуждается ни в какой противоположности. Другое дело, что существует множество философских школ, которые предлагают свои методы, некоторые из них (школ) претендуют на то, что они тоже занимаются познанием.

Вы вольны выбирать для себя любой метод. Тут как в логике, логика есть, но Вы имеете право мыслить и алогично. На сегодняшний день не существует более полного и не противоречивого метода, чем диалектический материализм. Поэтому, скажем, моё мировоззрение опирается именно на него.

GIP wrote:

Что является второй противоположностью, в чем состоит борьба, и что их объединяет?

А вот в мировоззрении, противоположностью является нематериалистическое мировоззрение.В противном случае не было бы особого мировоззрения, было бы просто мировоззрение. В этом и есть их единство. Материалистическое -- это противоположность нематериалистическому. Как противоположности они друг без друга не мыслимы, т.е. составляют единство. мировоззрение, как понятно, находится в мышлении. Борьба этих противоположных мировоззрений отражена в гносеологическом вопросе философии. Нигде, кроме рамок этого вопроса она не имеет остроты. Материализм снимает это противоречие утверждая, что материя первична, но, вместе с тем, и материя и идея существуют рука об руку вечно. Такое решение вопроса снимает все противоречия на нижележащих уровнях, делая материализм надсистемой над материей и идеей. Вместе с тем, обратный подход полон логических противоречий. Учитывая, что бесконечность во времени их сосуществования делает начальный момент первичности не существенным, материализм избавляется от противоречий вообще.

Как я и говорил, доказательством истинности (соответствия объективной реальности) такого подхода является многотысячелетняя практическая деятельность человечества. Человек приспосабливался к окружающей среде используя исключительно материалистический подход. Лишь при взаимодействии людей между собой возникала необходимость адаптироваться к себе подобным и использовать идеальную составляющую (идеи). Это и подтверждает первичность материи.

GIP wrote:
Ответ на эти вопросы дает, ИМХО, представление материи и корпускулой, и некоторой волной. Из которого вполне ясно следует, что надо не законы ТРИЗ как-то и почему-то доказывать, а менять представление об их смысле, ИМХО.

Представление материи в виде волны -- это не материализм, это заблуждение позитивистов. Волна -- это форма движения материи, свойство материи. Позитивистам свойственно, извините за тавтологию, путать объект с его свойствами.

С уважением, Александр.

Re: Доказательная база законов ...

priven wrote:

То, в чем они противоположны, - это направление движения: материя всегда движется, образно говоря, из будущего в прошлое (то, что было будущим, становится прошлым, и никак иначе), а идея - вполне может и наоборот. А вот про их борьбу я ничего сказать не могу...

Александр, это у Вас уж очень образно.

Объективная реальность, в этом смысле, никуда не движется. Она существует в бесконечно длящемся настоящем.

Время -- это чисто мыслительная категория. С течением времени, материя никуда не исчезает (типа в прошлое) и ниоткуда не появляется (типа из будущего). В прошлое уходит лишь наша память о состоянии материи. Время -- это способность разума, обладающего памятью, упорядочивать состояния по принципу раньше/позже. Физическое время -- это численное отражение упорядочивания, осуществляемое сравнением с неким повторяющимся инерционным процессом. Мы сами выбираем такой процесс, и сами постулируем, что он равномерный. Всё это происходит лишь в мышлении, но несомненно отражает причинно-следственный характер действия материальных систем.

Именно поэтому, первичная категория "время", в материализме, может быть только равномерной и однонаправленной из прошлого в будущее. Выбранный эталон времени, естественно, должен быть всеобщим. Поэтому и путешествия во времени невозможны, поэтому и ускоряться/замедляться время не может. Учения, которые считают иначе, не могут относится к материалистическим в принципе.

С уважением, Александр.

Subscribe to Comments for "Доказательная база законов развития"