Основания для классификации приемов

Важной задачей, которую мы все совместно должны решить в рамках подготовки к данному Саммиту и его проведения, является выявление системы, принципов классификации приемов.
Цели:
- дать стройную систему описания приемов;
- привести существующие описания приемов к описаниям на одном уровне общности (чтобы с общим методическим принципом "сделать наоборот", не соседствовал какой-нибудь "принцип использования надувных конструкций и гибких пленок";
- рассмотреть возможность выявления дополнительных приемов, основываясь на новой системе классификации.
Надеюсь, что у нас это получится.

Комментарии

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".

Re: Основания для классификации приемов

Александр Владимирович!
А другие секции, кроме той, которую Вы курируете в рамках подготовки к Саммиту, обсуждают свои проблемы на форуме?
С уважением.
ABB
P.S. По поводу приемов. Может, завязать таблицу разрешения ТП Г.С.Альтшуллера на таблицу Бартини? Насколько достоверна таблица Альтшуллера? Уж очень сильно Л. Шуб ее разнес.
ABB

Re: Основания для классификации приемов

Другие не обсуждают. Да и мы пока особо не обсуждаем.
По поводу приемов - несомненно нужно искать общие принципы их организации.
В самое ближайшее время на сайте будут выставлены работы, присланные на Саммит и мы сможем их как-то пообсудлать.
В плане классификации приемов пока вижу наиболее интересный подход у Рихо Вийка. Он пытается представить приемы как средства регулирования и классифицирует их на основе системы все более сложных регуляторов.
Рекомендую посмотреть его работу, которая была представлена на прошлой конференции:
http://www.metodolog.ru/01110/01110.html
Конечно, это только фрагмент возможной полной картины, но подход интересный.

Ваша работа кажется мне очень перспективной. Поднятые в ней вопросы оценки силы изобретений, качества имеющихся ресурсов и остальные, рассматриваются с очень многообещающих позиций. Слабость в том. что она пока довольно слабо связывает теоретические построения с моделями, используемыми в современной триз. Но в этом подходе таится весьма многообещающее будущее.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

В плане классификации приемов пока вижу наиболее интересный подход у Рихо Вийка. Он пытается представить приемы как средства регулирования и классифицирует их на основе системы все более сложных регуляторов.Рекомендую посмотреть его работу,

Статьи Рихо Вийка (с прошлой конференции и новую, на саммит 2008) посмотрел.
Навскидку, первые соображения.
1. Идея, по моему мнению, хороша. Говорю, как специалист по теории управления. Собственно, и Альтшуллер ставил решение изобретательской задачи как процесс управления, управления мышлением. Недаром его "Творчество как точная наука" вышло в серии книг по технической кибернетике. А значит, и средства управления, регуляторы здесь по делу.
2. Изложение идеи - хуже некуда. И дело не в том, что для Рихо Вийка русский язык иностранный. На это делаю скидку. Непонятно, зачем он всю эту наукообразность городит? Читать неохота!
Например,

Рихо Вийк пишет:

Исходя из синергетики регулятивного поля можно прогнозировать основные регулятивные свойства недостающего элемента.

Что такое синергетика регулятивного поля?
Если выкинуть всю эту "наукообразность", то статья превратится в три страницы: одна страница на понятие этих самых регуляторов, и две страницы на пример и конечную таблицу. Будет гораздо лучше.
3. Понятно, что Рихо Вийк старается подтянуть свою систему к китайским стратагемам, т.е. к числу 36.
Но с точки зрения современной теории управления 4 вид является частным случаем 5 вида.
Например, поддержание постоянной скорости вращения относится к 4 виду, а нахождение оптимальной скорости и ее поддержание (даже если она меняется) относится к 5 виду.
Это система стабилизации и оптимальная система. Но система стабилизации является частным случаем оптимальной системы. Вопрос только в критериях оптимальности. Если поддержание постоянства скорости (4 вид) является оптимальным с точки зрения, например, простоты реализации, то 4 вид с успехом записывается в 5 вид.
Если автор будет в данном случае говорить о фрактальности четвертого вида вида по отношению к пятому, тогда скажу, что первый вид (да-нет) не является фрактальным по отношению ко второму (больше- меньше). Первый вид - это нелинейный регулятор, который существенно отличается о линейных регуляторов (больше-меньше).
4. Пример представления 18 принципа "Использование механических колебаний" через 6 подвидов регуляторов понимаю. А вот почему он сам, этот принцип 18 в ходит во второй вид (2.5), не понимаю. Вообще, отнесение приемов к одному из первых 6 видов не понятно. Пояснения не нашел.
5. Как испольховать тот или иной тип регулятора к тому или иному противоречию, это вообще в тумане.
С уважением.
АBB

Re: Основания для классификации приемов

ABB пишет:

Статьи Рихо Вийка (с прошлой конференции и новую, на саммит 2008) посмотрел.
Навскидку, первые соображения.
1. Идея, по моему мнению, хороша. Говорю, как специалист по теории управления. Собственно, и Альтшуллер ставил решение изобретательской задачи как процесс управления, управления мышлением. Недаром его "Творчество как точная наука" вышло в серии книг по технической кибернетике. А значит, и средства управления, регуляторы здесь по делу.
2. Изложение идеи - хуже некуда. И дело не в том, что для Рихо Вийка русский язык иностранный. На это делаю скидку. Непонятно, зачем он всю эту наукообразность городит? Читать неохота!
Например,

Рихо Вийк пишет:

Исходя из синергетики регулятивного поля можно прогнозировать основные регулятивные свойства недостающего элемента.

Что такое синергетика регулятивного поля?

Будем смотреть только на хорошее. Есть довольно интересная идея классификации через уровни, виды регулирования. Это можно взять и на этой основе строить систему.

ABB пишет:

Если выкинуть всю эту "наукообразность", то статья превратится в три страницы: одна страница на понятие этих самых регуляторов, и две страницы на пример и конечную таблицу. Будет гораздо лучше.

Конечно, будет лучше, но это уже будет следующий шаг. Шагов там еще надо делать очень много, например, не все коллизии покрываются идеей регулирования, а значит будет не одна таблица, а несколько.
Далее - не очень убедительно пока выглядит идей фрактальности - навешивания на один из принципов всей линейки этих же принципов.
Вернее, подогнать можно ко всему, но вот найти физический и материатический смыслы - очень затруднительно. Думаю, что это уже вторичные задачи, искать смыслы, строить системы. Главное, что есть идея классифкации приемов, даже пусть пока только части приемов. И классификация симпатичная.
А стратегемы, ну, пусть будут, главное не смешивать пока эти две все еще мутноватые жидкости. :)
Всего доброго,
А.К.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Сергеевич Токарев, Ваша работа "Альтернативная система приемов устранения противоречий" размещена на "Методологе" 6 июня. http://www.metodolog.ru/01410/01410.html
Прошу кратко привести основные идеи работы. Что именно Вы рекомендуете для дальнейшего использования. Покажите, почему. Давайте попробует обсудить и понять, что имеет смысл рекомендовать всем, а что требует дальнейшей доработки.
Спасибо большое.
А.К.

Re: Основания для классификации приемов

Прогнал еще одну задачу, на этот раз не техническую (задачу о повышении продаж стирального порошка) по всем 40 классическим приемам и могу заявить, что так больше делать не надо. Мало того, что некоторые приемы давали одинаковые решения и приходилось заниматься мелкими подтасовками - переносить решения, полученные при применении одного приема в решение для другого, более подходящего; мало того, что многие приемы вообще не подходили для решения не технических задач и приходилось несколько раз переформулировать идею приема, чтобы его можно было хоть как то применить, к концу сложилось полное ощущение, что работа идет методом фокальных объектов, причем перечень приемов не сосвем полный, если использовать их в качестве "признаков случайно выбранных объектов". Кроме того, приходящие мысли бывают далеки от сформулированного противоречия, хотя решение вполне пригодно. Основной мой вывод таков: КПД применения приемов без какой либо системы весьма низкий, следовательно требуется построить какую то систему для повышения эффективности.
Одна система уже есть - это "таблица выбора приема" Альтшуллера. Проблемы ее известны - недостаток параметров (осей), недостаточная заполненность. Инструмент удобный, простой в использовании (что принесло ему популярность), но дальнейшее его развитие в область расширения приведет скорее к набору стандартов, эффективному для быстрого получения решений "стандартных" изобретательских задач, но оставляющему белое поле для новых.
Альтернативная система предполагает выбор приема (и даже появление нового приема) на основе сформулированного противоречия, начальных условий и алгоритма решения (на базе АРИЗ). Для освоения достаточно запомнить несколько осей-ресурсов (пространство, время, функция и др.) несколько операторов (увеличить, уменьшить и пр.) и правил (полезного ресурса много - понижать концентрацию и т.д.). На пересечении ресурсов и операторов образуются формулировки приемов, а с помощью правил выбираются необходимые для решения приемы. Система нуждается в экспериментальной проверке. Буду рад прочитать критику и пожелания по совершенствованию.

Re: Основания для классификации приемов

Tokarev пишет:

Прогнал еще одну задачу, на этот раз не техническую (задачу о повышении продаж стирального порошка) по всем 40 классическим приемам и могу заявить, что так больше делать не надо. Мало того, что некоторые приемы давали одинаковые решения и приходилось заниматься мелкими подтасовками - переносить решения, полученные при применении одного приема в решение для другого, более подходящего; мало того, что многие приемы вообще не подходили для решения не технических задач и приходилось несколько раз переформулировать идею приема, чтобы его можно было хоть как то применить, к концу сложилось полное ощущение, что работа идет методом фокальных объектов, причем перечень приемов не сосвем полный, если использовать их в качестве "признаков случайно выбранных объектов".

Понятное дело... А у Вас не осталось варианта без "подтасовок"? Было бы любопытно взглянуть на то, как получается "на самом деле" - где что совпадает и проч.

Tokarev пишет:

Кроме того, приходящие мысли бывают далеки от сформулированного противоречия, хотя решение вполне пригодно. Основной мой вывод таков: КПД применения приемов без какой либо системы весьма низкий, следовательно требуется построить какую то систему для повышения эффективности.
Одна система уже есть - это "таблица выбора приема" Альтшуллера. Проблемы ее известны - недостаток параметров (осей), недостаточная заполненность. Инструмент удобный, простой в использовании (что принесло ему популярность), но дальнейшее его развитие в область расширения приведет скорее к набору стандартов, эффективному для быстрого получения решений "стандартных" изобретательских задач, но оставляющему белое поле для новых.

Думаю, что в докладе можно таблицу не характеризовать - по второстепенному поводу наткнетесь на критику и обсуждение. Я, например, не считаю, что таблица - это "инструмент удобный" - иногда очень неудобный, бывает что и осей не соберешь. В прямом и переносном смысле. Думаю, что одной фразы было бы достаточно и далее - переход к своей теме.

Tokarev пишет:

Альтернативная система предполагает выбор приема (и даже появление нового приема) на основе сформулированного противоречия, начальных условий и алгоритма решения (на базе АРИЗ). Для освоения достаточно запомнить несколько осей-ресурсов (пространство, время, функция и др.) несколько операторов (увеличить, уменьшить и пр.) и правил (полезного ресурса много - понижать концентрацию и т.д.). На пересечении ресурсов и операторов образуются формулировки приемов, а с помощью правил выбираются необходимые для решения приемы. Система нуждается в экспериментальной проверке. Буду рад прочитать критику и пожелания по совершенствованию.

Пока не совсем ясно - система нуждается в разьяснении и примерах реализации. Дайте примера три работы с системой, если можно.
Про "полезного ресурса много - понижать концентрацию", как я помню это из работы Любомирского.
Посмотрите, я в работе "Тонкая структура идеальной модели ТС " http://www.metodolog.ru/00814/00814.html показал некоторые изьяны этой схемы. (Это почти в конце, главка: Уточнение закономерностей на основе разнесения ТС по группам с помощью моделей ).
Всего доброго,

Re: Основания для классификации приемов

Идея системы такова: прием, применяемый к некоторому объекту, может быть представлен в следующем виде:

<универсальный оператор> -- <абстрактный ресурс> -- <объект>

где <универсальный оператор> представляет собой логическую операцию,
<абстрактный ресурс> - ресурс объекта, с которым может работать решатель,
<объект> - реальный объект задачи, над которым производятся изменения.
Например: «Увеличить размер отверстия». Здесь «увеличить» - универсальный оператор, «размер» - пространственный ресурс, «отверстие» - реальный объект ТС. При этом <объект> не входит в прием, а появляется только при решении конкретной задачи. «Увеличить размер» - абстрактный приём. В качестве ресурса может выступать пространство, время, вещество, энергия, функция и другие доступные ресурсы.
Перечень приемов может быть получен путем сочетания универсальных операторов и ресурсов. Объекты не входят в содержание приёма, а появляются при решении задачи.
Универсальные операторы можно разделить на две группы по характеру изменения ресурса:
1. Операторы, изменяющие количественные характеристики:
Увеличить/уменьшить количество, разделить на части/объединить части, добавить/удалить независимый параметр.
2. Операторы, изменяющие связи или структурные характеристики:
Поменять местами, чередовать, сделать одно внутри/снаружи другого, преобразовать в другой вид.
И ресурсы и универсальные операторы можно добавлять в систему по мере необходимости.
Далее требуется выработать правила выбора операторов и ресурсов. В этом варианте в качестве правил выступили АРИЗ-91 и тренд Любомирского.

В качестве примера рассмотрим задачу о модели метеорита для испытаний противомете-оритной брони космических кораблей.
ТП-1: если шарик быстро, то он полностью разрушается
ТП-2: если шарик разгоняется медленно, то он не разрушается, но не достигает необхо-димой скорости.
Для решения задачи выбирается ТП-1, обеспечивающее выполнение ГПФ.
Сверхсильная газовая струя очень хорошо разгоняет шарик, но полностью его разрушает.
Необходимо найти такой Х-элемент, который устранит разрушение шарика сверхсильной газовой струей, сохранив его хороший разгон.
В нашем случае оперативные зоны совпадают во времени и пространстве (разгон шарика и его разрушение происходят в одном и том же месте и времени), следовательно выбираем «Изменение энергии», «Изменение свойств вещества», «Изменение функций».
Для выбора строк таблицы определим ресурсы, с которыми можно будет работать (отмечены только некоторые):

Газовая струя (Избыточный, Можно изменять)
Материал шарика (Прочность недостаточна, Можно изменять при определенных условиях)
Размер шарика (Оптимальный, Очень маленький диапазон возможных изменений)
Внешнее давление (Избыточный, Можно изменять при определенных условиях)
Сопло (Оптимальный, Можно изменять)

Ресурс №1. Газовая струя. Избыточный, полезный, следовательно выбираем строки, уменьшающие концентрацию ресурса: уменьшить, разделить, добавить независимый параметр, или не изменяющие ее. Если выбрать колонку «Изменение энергии», то получим следующие рекомендованные приемы и соответствующие им решения:

1.1 Уменьшить кол-во энергии Ослабить действие газовой струи. Для сохранения конечной скорости увеличить время воздействия (длину пути)
2.1 Разделить потоки энергии Распределить действие струи на шарик более равномерно. Здесь ставится новая задача, решение которой приводит к контрольному ответу.
3.1 Добавить вид энергии Использовать магнитные силы для повышения прочности шарика.
4.1 Изменить порядок подачи видов энергии Создать в шарике сжимающие напряжения перед вбросом в газовую струю.
5.1 Чередовать подачу энергии или вид энергии Организовать действие газовой струи импульсно, что позволит снизить инерци-онные перегрузки шарика, но увеличит время и путь разгона.
5.2 Внутри ТС использовать подсистемы работающие с использованием других видов энергии Организовать в шарике сжимающие силы, использующие соответствующие физэффекты.
6.1 Преобразовать один вид энергии в другой Использовать магнитное поле для разгона шарика. Поскольку магнитное поле действует объемно, а не поверхностно, проблемы с инерционной перегрузкой не будет.

Re: Основания для классификации приемов

Tokarev пишет:

Идея системы такова: прием, применяемый к некоторому объекту, может быть представлен в следующем виде:
<универсальный оператор> -- <абстрактный ресурс> -- <объект>
где <универсальный оператор> представляет собой логическую операцию,
<абстрактный ресурс> - ресурс объекта, с которым может работать решатель,
<объект> - реальный объект задачи, над которым производятся изменения.
И ресурсы и универсальные операторы можно добавлять в систему по мере необходимости.

Пока есть ощущение, что это не приемы, а формализация описания действий, функций.

Tokarev пишет:

В качестве примера рассмотрим задачу о модели метеорита для испытаний противомете-оритной брони космических кораблей.
ТП-1: если шарик быстро, то он полностью разрушается
ТП-2: если шарик разгоняется медленно, то он не разрушается, но не достигает необхо-димой скорости.
Для решения задачи выбирается ТП-1, обеспечивающее выполнение ГПФ.
Сверхсильная газовая струя очень хорошо разгоняет шарик, но полностью его разрушает.
Необходимо найти такой Х-элемент, который устранит разрушение шарика сверхсильной газовой струей, сохранив его хороший разгон.
... Если выбрать колонку «Изменение энергии», то получим следующие рекомендованные приемы и соответствующие им решения:

1.1 Уменьшить кол-во энергии Ослабить действие газовой струи. Для сохранения конечной скорости увеличить время воздействия (длину пути)

Посмотрите на то, какую версию ТП Вы выбрали и то, какое решение предлагаете. Решение ему противоречит.

Tokarev пишет:

2.1 Разделить потоки энергии Распределить действие струи на шарик более равномерно. Здесь ставится новая задача, решение которой приводит к контрольному ответу.
3.1 Добавить вид энергии Использовать магнитные силы для повышения прочности шарика.
4.1 Изменить порядок подачи видов энергии Создать в шарике сжимающие напряжения перед вбросом в газовую струю.
5.1 Чередовать подачу энергии или вид энергии Организовать действие газовой струи импульсно, что позволит снизить инерци-онные перегрузки шарика, но увеличит время и путь разгона.
5.2 Внутри ТС использовать подсистемы работающие с использованием других видов энергии Организовать в шарике сжимающие силы, использующие соответствующие физэффекты.
6.1 Преобразовать один вид энергии в другой Использовать магнитное поле для разгона шарика. Поскольку магнитное поле действует объемно, а не поверхностно, проблемы с инерционной перегрузкой не будет.

Виден перебор. Выбрали объект и пробуем сделать с ним все, что только можно сделать.
Или не так? Тогда поясните это.
Спасибо.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

Пока есть ощущение, что это не приемы, а формализация описания действий, функций.

Считаю, что формализация описания действий над ресурсом это и есть прием.
Многие из классических приемов построены по этой форме. "№1 Разделить объект на независимые части" и т.д. Соглашусь, что в столь кратком виде альтернативная запись слишком абстрактна. Зато все приемы этого уровня в таблице равнозначны (имеют один уровень обобщения) по абстрактности. Вижу два пути выхода: 1 . Добавление уровней конкретизации в таблицу. Тогда запись будет длиннее (оператор)-(ресурс)-(конктретизация). Этот путь позволит давать более конткретные рекомендации. Пока не знаю, что может претендовать на роль "конкретизации". 2. Расписать каждый прием подробнее, "разжевать", например, "Увеличить размер" - "Если у обекта есть линейный размер, то следует его увеличить, если объект плоский, то увеличить оба размера, если объемный - все три". Как это сделано во многих лассических приемах. Наверное это имеет смысл, особенно в процессе обучения.

Александр Кудрявцев пишет:

Посмотрите на то, какую версию ТП Вы выбрали и то, какое решение предлагаете. Решение ему противоречит.

Выбрано ТП "шарик разгоняется быстро, но полностью разрушается". В п. 1.1 предлагается уменьшить количество энергии, чтобы предотвратить разрушение. Энергия не тоже самое, что быстрый разгон. Впрочем, возможно следует прописать ТП по другому. "Шарик разгоняется до необходимой скорости, но разрушается". На выходе от него требуется скорость, а не быстрота разгона.

Александр Кудрявцев пишет:

Виден перебор. Выбрали объект и пробуем сделать с ним все, что только можно сделать. Или не так? Тогда поясните это.

В этом примере представлены приемы из одного, рекомендованного подходом, столбца таблицы(работа с ресурсом "энергия"). Поскольку операторов 6, то и предложенных приемов тоже 6. Сокращение количества предлагаемых приемов до одного (в идеале), и чтобы он выводил на единственно правильное решение, весьма затруднительно. Для этого придется до начала решения описать все ограничения, накладываемые на ТС, и совместить их с системой выбора приемов, тогда список предлагаемых приемов сократится. Для этого примера, если бы сразу было объявлено, что можно использовать только один вид энергии (взрывчатое вещество), то приемы из строк 3,5,6 можно уже не трогать. и т.д. Кстати, в классичесой таблице рекомендуется до 4 приемов, и я подозреваю, что это число ограничено наличием места в клеточке и глубиной проделанного патентного поиска.
Большое спасибо за замечания!

Re: Основания для классификации приемов

Уважаемый Александр Сергеевич! Не очень удовлетворен тем, как у нас прошел нижеприведенный элемент дискуссии.

Tokarev пишет:
Александр Кудрявцев пишет:

Посмотрите на то, какую версию ТП Вы выбрали и то, какое решение предлагаете. Решение ему противоречит.

Выбрано ТП "шарик разгоняется быстро, но полностью разрушается". В п. 1.1 предлагается уменьшить количество энергии, чтобы предотвратить разрушение. Энергия не тоже самое, что быстрый разгон. Впрочем, возможно следует прописать ТП по другому. "Шарик разгоняется до необходимой скорости, но разрушается". На выходе от него требуется скорость, а не быстрота разгона.

Иными словами, Вы действтельно увидели это место, посмотрели его внимательно и продолжаете уверять, что все нормально.
Тогда попробую еще раз. Вот ТП:

Tokarev пишет:

ТП-1: если шарик разгоняется быстро, то он полностью разрушается
ТП-2: если шарик разгоняется медленно, то он не разрушается, но не достигает необходимой скорости.

Вот выбор его половинки, сделанный Вами

Tokarev пишет:

Для решения задачи выбирается ТП-1, обеспечивающее выполнение ГПФ.

Вот сделанная Вами переформулировка задачи:

Tokarev пишет:

Сверхсильная газовая струя очень хорошо разгоняет шарик, но полностью его разрушает.
Необходимо найти такой Х-элемент, который устранит разрушение шарика сверхсильной газовой струей, сохранив его хороший разгон.

И вот выданные Вами рекомендации, перечеркивающие всю предыдущую работу. Эти рекомендации были бы хороши до формулирования ТП. Сейчас мы уже знаем (см ТП-2), что медленно разгоняемый шарик не наберет требуемой скорости. Видимо не хватит места в установке. И все равно:

Tokarev пишет:

... Если выбрать колонку «Изменение энергии», то получим следующие рекомендованные приемы и соответствующие им решения:
1.1 Уменьшить кол-во энергии Ослабить действие газовой струи. Для сохранения конечной скорости увеличить время воздействия (длину пути)

Выбрав ТП-1 Вы определили, что далее будете разгонять шарик "быстро", с большим ускорением. Дальнейшая работа должна идти в рамках борьбы с недостатком, сопутствующим такому быстрому разгону.
Предлагать после этого разгонять шарик медленно - это нарушение логики АРИЗа. Не надо думать над тем, как разгонять шарик, надо бороться с его разрушением при разгоне. Хотите работать с медленно разгоняемым шариком, выходите на иной недостаток и делайте установку маленькой, но большой.
Пишу так подробно, потому что, конечно, Вы вольны делать что угодно, но выйдя на Саммит с таким разбором, гарантированно получите критику за некомпетентность в умении пользоваться алгоритмом. Определите, является ли это для Вас важным.

Про формализацию ресурсов. Да, мы здесь сталкиваемся с собственным противоречием - не формализованные приемы несут в себе некую ауру, уникальность, которые при формализации теряются. Хотя, правда Ваша, единый уровень остается.
Может быть посмотреть уровень общности этих инструментов? Слишком детальные рекомендации конечно, сами по себе выглядят и очень функционально и недостаточно креативно. Здесь нужно помедитировать на тему оптимального уровня обобщения рекомендаций. Думаю, что эта тема может быть поднята на саммите.
Всего доброго,
а.к.

Re: Основания для классификации приемов

Не было счастья, да несчастье помогло. При анализе ошибок, сделанных при разборе, пришла следующая идея. Следует проводить анализ пересечения зон ПФ и НЭ не только во времени и пространстве, но и относительно других ресурсов, в частности, энергии и свойств вещества. В примере с шариком сразу выяснится, что ЗПФ и ЗНЭ относительно энергии совпадают и стало быть, использовать клеточки, касающиеся уменьшения и прочих манипуляций с энергией использовать нельзя. С другой стороны ЗПФ и ЗНЭ в пространстве совпадают не на 100% (вот как нехорошо использовать чужой разбор). Разгоняющее давление действует с одной стороны шарика, а разрывающие напряжения в объеме. Значит здесь возможно применение части приемов, касающихся работы с пространством, в частности, матрешка - сделать сердцевину шарика мягче, чем наружную поверхность. Тогда, возможно (надо обратиться к прочнистам), напряжения не будут столь разрушающими. Вывод пока делаю следующий: таблица работоспособна, но над правилами выбора из нее приемов надо поработать ещё.
Что касается уровня общности инструментов, то думаю, должно быть несколько уровней общности/конкретизации, чтобы решатель сам, а лучше с помощью определенных правил, выбрал уровень и на нем работал. Пока уровень один и он наиболее абстрактен, следовательно дальнейшее развитие возможно по пути конкретизации.
Аура, атмосфера приема - это здорово, но так остается один шаг до иррациональных методов решения, а я хочу получить алгоритм и как можно более жесткий.

Re: Основания для классификации приемов

Tokarev пишет:

Не было счастья, да несчастье помогло.
...
С другой стороны ЗПФ и ЗНЭ в пространстве совпадают не на 100% (вот как нехорошо использовать чужой разбор).
...
Вывод пока делаю следующий: таблица работоспособна, но над правилами выбора из нее приемов надо поработать ещё.

Говорят, еще есть хорошая примета - помогает удачно выступить, если новый инструмент перед демонстрацией автор собственноручно проверяет хотя бы на трех-пяти задачах. :)
Почему так - люди спорят, но работает.
Успехов.

Re: Основания для классификации приемов

Новые правила выбора приемов для альтернативной системы

Перед выбором приемов необходимо выполнить следующие процедуры:
1. Уточнить какие элементы ТС будут рассматриваться при решении. Уровень их дробления. Критерий Необходимость элемента для функционирования ТС, а также его связь с нежелательным эффектом.
2. Определить, какие ресурсы будут рассматриваться
времени,
пространства (возможно по каждой оси отдельно, если выявится разница),
движения (возможно по каждой оси отдельно, если выявится разница),
виды используемой, получаемой, преобразуемой энергии,
характеристики вещества,
функции и др.
3. Построить зоны ПФ и НЭ отдельно для каждого вида ресурса.
4. Определить имеющееся количество ресурса для ПФ и НЭ соответственно.
Варианты: оптимальный, недостаточный, избыточный, не влияющий на процесс.

Правила выбора приемов.

Выбрать ресурс (время, пространство, энергия, вещество и пр.)
1. Если зоны ПФ и НЭ для рассматриваемого ресурса полностью совпадают, то разрешение возможно только при переходе к надсистеме, для чего следует изменить элементы ТС и начать решение заново с новыми элементами.
2. Если зоны ПФ и НЭ пересекаются, то следует выбирать приемы из раздела «изменение структурных характеристик».
3. Если зоны ПФ и НЭ не пересекаются, то следует начать с приемов из раздела «количественные преобразования» и затем, если не будет удовлетворения, перейти к «изменению структурных характеристик».
4. Если ресурс не влияет на процесс, то перейти к другому ресурсу.
5. Если ресурс участвует в создании ПФ или препятствует появлению НЭ (т.е. является полезным) и является избыточным, то выбирать строки таблицы, уменьшающие концентрацию ресурса.
6. Если ресурс препятствует созданию ПФ или способствует появлению НЭ (т.е. является вредным) и является избыточным, то выбирать строки таблицы, уменьшающие концентрацию ресурса. И т.д. В соответствии с трендом Любомирского.
7. Если ресурс является одновременно вредным и полезным, то следует выбрать структурные преобразования или перейти к другому ресурсу.

Разбор задачи про метеорит исправленный и дополненный.

Выбранное ТП: Шарик быстро разгоняется, но разрушается.
Новая задача: Обеспечить целостность шарика при быстром разгоне газовой струей.
Выбираем приемы в соответствии с правилами.
Начальные процедуры:
1. Рассматриваем два элемента ТС: шарик и газовую струю.
2. Рассматриваем ресурсы: время, пространство (в трех осях), вид энергии.
3. Определяем зоны ПФ и НЭ.
a. Для времени. Пересекаются. Разгон происходит непрерывно, максимальные напряжения в материале, вызванные инерционными силами возникают только в начале, далее перегрузки уменьшаются из-за возрастания скорости шарика (увы, уже разрушенного к этому времени).
b. Для пространства. В направлении скорости газовой струи пересекаются: Струя воздействует только на боковую поверхность шарика, разрушающие напряжения появляются в объеме шарика. В направлении перпендикулярном скорости струи зоны ПФ и НЭ полностью совпадают.
c. Для вида энергии. Не пересекаются. Для разгона используется кинетическая энергия газовой струи, прочность шарика обеспечивается внутренними потенциальными силами шарика.

4. Определяем полезность и вредность ресурсов.
a. Время разгона (ПФ). Полезный, оптимальное количество.
b. Время начала разгона (НЭ). Полезный, недостаточное количество.
c. Боковая поверхность (ПЭ). Полезный, оптимальное количество.
d. Объем (НЭ). Вредный, Избыточное количество. (Для решения данной задачи объем (вес) шарика вреден, т.к. из-за него возникают большие инерционные силы, однако, в рамках работы всей ТС, объем (вес) шарика полезен, т.к. он моделирует метеорит определенного веса. Поэтому будет наложен запрет на изменение объема (веса) шарика.)
e. Энергия газовой струи. Полезный, избыточный.
f. Энергия внутренних связей материала шарика. Полезный, недостаточное количество.

Теперь можно приступать к выбору приемов (представлен перебор только для шарика).

1. Время разгона шарика. Предлагается организовать предварительное или последействие. Решение: предварительно разогнать шарик перед вбросом в газовую струю.
2. Время начала разгона. Предлагается увеличить время разгона. Но увеличить время разгона нельзя, так как установка имеет ограниченную длину, увеличивать которую недопустимо. Однако, учитывая, что НЭ возникает только в начале можно предложить Решение: подобрать скорость горения взрывчатого вещества, образующего газовую струю, так, чтобы в начале скорость струи была меньше, а затем увеличивалась (чтобы окончательная скорость шарика достигла требуемой)
3. Боковая поверхность шарика. Предлагается поменять местами части ТС. В данном случае ТС – это шарик. Поменять местами – значит струя должна действовать не в заднюю часть шарика, а в переднюю. Решение: сделать модель метеорита в виде наперстка. (Возникающие при решениях проблемы в этом изложении не рассматриваются). Еще предлагается сделать поверхность внутри или снаружи (матрешка). Решение: сделать шарик полый внутри, это может уменьшить суммарные напряжения в шарике.
4. Объем шарика. Предлагается уменьшить объем шарика, но вышеизложенной причине это запрещено.
5. Энергия газовой струи. Предлагается уменьшить энергию струи, но это запрещено, т.к. согласно выбранному ТП разгон должен быть быстрым. Предлагается разделить потоки энергии. Решение: часть энергии газовой струи использовать для поддержания сил внутренних связей. Например, если периферийные (относительно шарика) потоки струи будут двигаться быстрее, то они могут завихряться перед шариком, организуя давление на шарик со всех сторон.
6. Энергия внутренних связей материала шарика. Предлагается ее увеличить, т.е увеличить прочность шарика. Предлагается также объединить эти силы с другими. Это могут быть магнитные силы или прочность другого материала – получится композиционный материал. Еще одно предложение – Удалить вид энергии, т.е. в нашем случае, единственную силу сцепления. Решение (выходящее за пределы рассматриваемой модели ТС): пусть сначала шарика нет, а есть пыль, разогнанная до требуемой скорости, Возникает новая задача – как из летящей пыли сделать модель метеорита при подлете к испытуемой броне?
Конец разбора.

Есть ощущение, что мощность получаемых решений (объем необходимых изменений в системе)примерно одинакова, что радует. Есть пока проблема с наличием ограничений, накладываемых на ТС, но не касающихся напрямую решаемой задачи. Есть также проблема с выбором приемов из части "изменение структурных характеристик". Там 4 строки, но в разборе используется по 1-2, т.к. остальные трудноприменимы.

Проведу процедуру еще по трем задачам, но стоит ли выкладывать эти разборы сюда - они занимают столько места... и у кого хватит терпения их читать?

Re: Основания для классификации приемов

Цитата:

Проведу процедуру еще по трем задачам, но стоит ли выкладывать эти разборы сюда - они занимают столько места... и у кого хватит терпения их читать?

Есть такя формулировка: "Для всех, кого это интересует".

Re: Основания для классификации приемов

Есть небольшой вопрос по приемам, вернее, по таблице типовых приемов разрешения ТП (Contradiction matrix). Как называются объекты, которые образуют строки и столбцы этой таблицы? Все эти длина, вес подвижного/неподвижного объекта и т.п. Это характеристики, свойства, параметры или что это? А таблице они называются просто: то, что ухудшается, то, что надо улучшить, а что это такое то?
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

В книге Геннадия Иванова они называются "параметры". У ГСА с ходу найти названия не удалось.

Re: Основания для классификации приемов

Tokarev пишет:

У ГСА с ходу найти названия не удалось

Это интересно, т.е. не то интересно, что найти не удалось, а интересно то, что они никак не названы, потому что и я не нашел им названия.
А нельзя ли назвать их ресурсами? Пространственными, временнЫми, вещественно-полевыми или еще какими-нибудь, например, измеряемыми ресурсами? Термин "параметры", по Г.Иванову, конечно подходит. Но вот, например, давление - ведь это поле, и это ВПР для АРИЗ.
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

Вообще то, по логике это должно быть нечто потребительски полезное, поскольку мы как-то это оцениваем, улучшается оно, или ухудшается.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

Вообще то, по логике это должно быть нечто потребительски полезное, поскольку мы как-то это оцениваем, улучшается оно, или ухудшается

Это, если мы оцениваем количественное изменение: больше давление или меньше стало. А само наличие давления как такового? Разве оно не несет некоторой информации не только о выполняемой функции, что еще можно отнести к потребительским свойствам, но и о конструкции?
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

Эта таблица собиралась постепенно. В итоге половина - потребительские параметры (экономичность, удобство и проч), половина - физические.
Физические, конечно, как-то говрят и о исходной конструкции. Вернее, не они говорят, а мы вынуждены, зная конструкцию, как-то адаптировать наши запросы, выбирая ту же силу и проч.
Так что о конструкции Вы или знаете заранее (и таблица не нужна), либо понять из характеристики почти ничего не сможете. По моему так.
Всего доброго,

Re: Основания для классификации приемов

Fлександр Кудрявцев пишет:

В итоге половина - потребительские параметры (экономичность, удобство и проч), половина - физические

Все-таки, следуя Г.Иванову, имеем общее название - параметры.

Fлександр Кудрявцев пишет:

Эта таблица собиралась постепенно

Ну, и что? А какое это имеет значение для определения названия ее объектов? А у ГСА они не названы. Зато в другом месте, в АРИЗе, например, давление называется полевым ресурсом.
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Александру Кудрявцеву.
Дело в том, что мы имеем дело не только с приемами, но и с принципами, законами, рекомендациями и физическими эффектами. Все свалено в одну кучу. Надо разобрать все по разным кучкам, установить иерархию между кучками. Я это уже сделал и показал на другой ветке. Первое основание классификации того, что мы понимаем под приемами – это «ранг». Второе основание классификации (внутри каждого ранга) – «подчиненность». Если составлять таблицу, не наведя предварительно порядка среди «приемов», то мы не сможем назвать одним словом то, что Иванов смело, в нарушение правил логики, назвал параметрами. На осях таблицы размещены понятия разных рангов. Они не могут иметь одного, общего названия.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Фил пишет:

На осях таблицы размещены понятия разных рангов

К этому присоединяюсь.
ABB

Re: Основания для классификации приемов

Фил пишет:

Ответ Александру Кудрявцеву.
Дело в том, что мы имеем дело не только с приемами, но и с принципами, законами, рекомендациями и физическими эффектами. Все свалено в одну кучу. Надо разобрать все по разным кучкам, установить иерархию между кучками. Я это уже сделал и показал на другой ветке. Первое основание классификации того, что мы понимаем под приемами – это «ранг». Второе основание классификации (внутри каждого ранга) – «подчиненность». Если составлять таблицу, не наведя предварительно порядка среди «приемов», то мы не сможем назвать одним словом то, что Иванов смело, в нарушение правил логики, назвал параметрами. На осях таблицы размещены понятия разных рангов. Они не могут иметь одного, общего названия.

АВВ пишет:

К этому присоединяюсь.

Дорогие друзья!
К этому присоединяется еще огромная толпа народа. Но посмотрите на ситуацию более спокойно.
Инструмент был создан достаточно молодыми людьми в самом начале их движения по созданию методов. Потом инструмент был заброшен, перестал развиваться.
Сейчас находить в нем огрехи - да, можно для тренировки и в методологических интересах.
Но биться за это, всерьез критикуя таблицу, совершенно нет никакого смысла.
Коллеги, надеюсь, это не будет воспринято как огульная критика Ваших усилий.
Всего доброго,

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Александру Кудрявцеву.
Думаю, наступило время реанимировать инструмент. Мне даже кажется, что я знаю как это сделать. Поэтому надо найти в нем все огрехи для того, чтобы их устранить. Кто подскажет, где найти таблицу, я свою давно потерял.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Таблица есть на официальном сайте Альтшуллера www.altshuller.ru
С уважением, АТ

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

Инструмент был создан достаточно молодыми людьми в самом начале их движения по созданию методов. Потом инструмент был заброшен, перестал развиваться.
Сейчас находить в нем огрехи - да, можно для тренировки и в методологических интересах.
Но биться за это, всерьез критикуя таблицу, совершенно нет никакого смысла.

Мне кажется, что это не совсем правильный взгляд, или, лучше, совсем неправильный, потому, что он смотрит назад, а мы должны смотреть вперед. И дело здесь совершенно не в критике таблицы и ее огрехах. Некоторый инструмент ТРИЗ (в данном случае, таблица) содержит нестыковку, негладкое место, перерыв постепенности, который мы явно наблюдаем. Эта ситуация потенциально содержит информацию, которую неплохо бы выявить и использовать, и совершенно не обязательно, что использовать ее именно для улучшения таблицы. Хотя и это не возбраняется.
Позвольте поставить несколько вопросов.
Как сейчас используются (не обязательно, в таблице, и вообще, не в таблице) потребительские параметры и физические свойства? Каково их взаимодействие и развитие? Как они связаны? Выражаются ли друг через друга? А то, что физические являются одновременно ВПРами для АРИЗа, что из этого следует? Как, в связи с этим, АРИЗ "завязан" на таблицу? Как стыкуются разные инструменты ТРИЗ?
Вот вопросы, которые образуют перспективный взгляд на проблему.
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

ABB пишет:
Александр Кудрявцев пишет:

Инструмент был создан достаточно молодыми людьми в самом начале их движения по созданию методов. Потом инструмент был заброшен, перестал развиваться.
Сейчас находить в нем огрехи - да, можно для тренировки и в методологических интересах.
Но биться за это, всерьез критикуя таблицу, совершенно нет никакого смысла.

Мне кажется, что это не совсем правильный взгляд, или, лучше, совсем неправильный, потому, что он смотрит назад, а мы должны смотреть вперед. И дело здесь совершенно не в критике таблицы и ее огрехах. Некоторый инструмент ТРИЗ (в данном случае, таблица) содержит нестыковку, негладкое место, перерыв постепенности, который мы явно наблюдаем. Эта ситуация потенциально содержит информацию, которую неплохо бы выявить и использовать, и совершенно не обязательно, что использовать ее именно для улучшения таблицы. Хотя и это не возбраняется.

Именно это я и имел в виду, когда писал о возможном методологическом интересе.

АВВ пишет:

Позвольте поставить несколько вопросов.
Как сейчас используются (не обязательно, в таблице, и вообще, не в таблице) потребительские параметры и физические свойства? Каково их взаимодействие и развитие? Как они связаны? Выражаются ли друг через друга?

Попробую ответить на некоторые вопросы. С потребительскими параметрами всерьез начали работать не очень давно. Исходно они появлялись только эпизодически, да и особого внимания к ним не было. Но попытки построить, например, "правильный" график развития ТС (ту самую S-обр кривую) показали, что найти адекватный потребительский критерий, оцениваемый к тому же количественно, очень трудно. И вообще, остро встал вопрос - в каком направлении развивть систему, насколько меняется понятие, например, удобства, выдвигаемого потребителем, что он в него начинает вкладывать на каждом следующем этапе развития... Вопросов много и многие не решены до конца и сегодня. Но появились работы, позволяющие связать потребительские параметры и физические параметры системы. Появились исследования, пытающиеся провести сравнительные оценки совершенно вроде бы разнородных объектов (бритва и холодильник).
Если же кратко, то потребительские и физичесие параметры связаны так - в основе потребительских лежат физические. Удобство для пассажира = мягкось сиденья, количество кислорода в воздухе, уровень шума, количество информации о маршруте и проч... Но эти связи надо определить, а это бывает не просто.
Надо во первых выявить, каков тренд потребителя, что он вкладывает в понятие потребительскиго свойства, из чего оно складывается в физическом смысле, а уж после этого строить кривые и исследовать, где кто находится, ставить задачи и решать их.

АВВ пишет:

А то, что физические являются одновременно ВПРами для АРИЗа, что из этого следует? Как, в связи с этим, АРИЗ "завязан" на таблицу?

Вообще-то пока ничего не следует. И сейчас в АРИЗ ничего нет специально стыкующего с таблицей. Хотя, само по себе формулирование противоречия. модели задачи - все эти вещи помогают работать с таблицей.

АВВ пишет:

Как стыкуются разные инструменты ТРИЗ? Вот вопросы, которые образуют перспективный взгляд на проблему.

Что-то стыкуется и хорошо, что-то стыкуется, но пока плохо. Что-то вообще не стыкуется. Это очень сложный вопрос и отвечать на него можно (и нужно) долго.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

С потребительскими параметрами всерьез начали работать не очень давно. Исходно они появлялись только эпизодически, да и особого внимания к ним не было. Но попытки построить, например, "правильный" график развития ТС (ту самую S-обр кривую) показали, что найти адекватный потребительский критерий, оцениваемый к тому же количественно, очень трудно

Вот здесь, возможно, и может помочь стыковка с АРИЗ, по крайней мере, некоторые найденные там подходы. Ведь в АРИЗ
строится модель задачи в виде ТП. А что такое конфликтующие свойства ТП, как не потребительские свойства? Например, автобус Курги - поворачиваемость и вместимость. Тем самым проблему построения S-кривой сводим к проблеме формулировки ведущего ТП, как отражающего главные потребительские свойства. Пока оно актуально, строим S-кривую для математического произведения поворачиваемости на вместимость в зависимости от времени, т.е. S-кривая - для модели системы в виде ТП. А если еще и метод Бартини подтянуть, так можно и произведение 3-х и более параметров взять.

Александр Кудрявцев пишет:

И сейчас в АРИЗ ничего нет специально стыкующего с таблицей. Хотя, само по себе формулирование противоречия. модели задачи - все эти вещи помогают работать с таблицей

Здесь такая мысль появилась. Если в таблице имеются потребительские свойства, которые дают противоположные свойства ТП, и физические свойства, которые, естественно, дают противоположные свойства ФП, то очевидно существование противоречий (на соответствующих перекрестьях таблицы) между техническим (потребительским) и физическим свойствами. Я думаю, что Фил бы назвал их межранговыми противоречиями. Что-то среднее между чистыми (одноранговыми) ТП и ФП. В АРИЗе такого нету, а в таблице - есть.
Естественно, строго противоположно физическому свойству инверсное физическое свойство в техническом свойстве. И если это физическое свойство вычленить из технического, то интересный вопрос возникает, а что там останется?
С уважением
ABB
P.S. По все видимости, техническое (потребительское) свойство тоже есть произведение (или отношение) нескольких физических свойств. В частном случае, это одно и тоже, например, вес.
АВВ

Re: Основания для классификации приемов

ABB пишет:
Александр Кудрявцев пишет:

С потребительскими параметрами всерьез начали работать не очень давно. Исходно они появлялись только эпизодически, да и особого внимания к ним не было. Но попытки построить, например, "правильный" график развития ТС (ту самую S-обр кривую) показали, что найти адекватный потребительский критерий, оцениваемый к тому же количественно, очень трудно

Вот здесь, возможно, и может помочь стыковка с АРИЗ, по крайней мере, некоторые найденные там подходы. Ведь в АРИЗ строится модель задачи в виде ТП. А что такое конфликтующие свойства ТП, как не потребительские свойства? Например, автобус Курги - поворачиваемость и вместимость. Тем самым проблему построения S-кривой сводим к проблеме формулировки ведущего ТП, как отражающего главные потребительские свойства. Пока оно актуально, строим S-кривую для математического произведения поворачиваемости на вместимость в зависимости от времени, т.е. S-кривая - для модели системы в виде ТП. А если еще и метод Бартини подтянуть, так можно и произведение 3-х и более параметров взять.

ТП в АРИЗ не строится, а задается исходно. процедур, определяющих важность, первоочередность для системы задействованных в нем параметров, в АРИЗ нет. Только выявление ГПФ. Но без проверки и проч. В то же время, в рамках функционального подхода есть более развернутые процедуры на этот счет.

Александр Кудрявцев пишет:

И сейчас в АРИЗ ничего нет специально стыкующего с таблицей. Хотя, само по себе формулирование противоречия. модели задачи - все эти вещи помогают работать с таблицей

ABB пишет:

Здесь такая мысль появилась. Если в таблице имеются потребительские свойства, которые дают противоположные свойства ТП, и физические свойства, которые, естественно, дают противоположные свойства ФП, то очевидно существование противоречий (на соответствующих перекрестьях таблицы) между техническим (потребительским) и физическим свойствами. Я думаю, что Фил бы назвал их межранговыми противоречиями. Что-то среднее между чистыми (одноранговыми) ТП и ФП. В АРИЗе такого нету, а в таблице - есть.
Естественно, строго противоположно физическому свойству инверсное физическое свойство в техническом свойстве. И если это физическое свойство вычленить из технического, то интересный вопрос возникает, а что там останется?
С уважением
ABB
P.S. По все видимости, техническое (потребительское) свойство тоже есть произведение (или отношение) нескольких физических свойств. В частном случае, это одно и тоже, например, вес.
АВВ

Опыть таки - хорошо бы примерчик.

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

ТП в АРИЗ не строится, а задается исходно. процедур, определяющих важность, первоочередность для системы задействованных в нем параметров, в АРИЗ нет. Только выявление ГПФ. Но без проверки и проч. В то же время, в рамках функционального подхода есть более развернутые процедуры на этот счет

Я не понимаю таких возражений, поскольку говорю о том, как выбирать параметры для построения S-кривой. Не все ли равно, в данном случае, где и как строится или задается ТП ? (кстати, в АРИЗе, насколько мне известно, в общем случае ТП не задается, а задается нежелательный эффект, но об этом спорить не буду, поскольку мне сейчас это все равно). Если в функциональном анализе это сделано лучше, пускай будет функциональный анализ. Только ТП используется как модель развития системы, я и предлагаю взять из нее (модели) параметры (их произведение) для построения S-кривой. И S-кривая - модель развития, и ТП - модель развития, только ТП - статичная модель, а S-кривая - динамическая. Но это касается только оси абсцисс S-кривой (она меняется во-времени), а для ТП получается всего лишь точка при t=Const, но по ординатам они вполне могут совпадать.
Более того, я считаю, что при решении задачи по АРИЗу противоположные свойства ТП при усилении конфликта меняются именно по S-кривой, только в "быстром" времени решения задачи. А уже в жизни, при работе системы, то же самое происходит в реальном, "медленном" времени. Неоткуда здесь взяться разным кривым, "голова" при решении задачи, хочешь- не хочешь, вырабатывает прогноз - S-кривую будущей жизни системы.

Александр Кудрявцев пишет:

Опыть таки - хорошо бы примерчик

Пожалуйста, автобус Курги. Противоположные свойства:
вместимость и вес. По таблице ТП надо улучшить потребительское свойство "вместимость", а ухудшается при этом физическое свойство "вес". Имеем межранговое противоречие между вместимостью и весом.
Кстати, для построения S-кривой в этом случае по оси ординат нужно взять отношение вместимость/вес, а в случае вместимость и поворачиваемость надо брать их произведение. По оси абсцисс - естественно, время.
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

ABB пишет:
Александр Кудрявцев пишет:

Опять таки - хорошо бы примерчик

Пожалуйста, автобус Курги. Противоположные свойства:
вместимость и вес. По таблице ТП надо улучшить потребительское свойство "вместимость", а ухудшается при этом физическое свойство "вес". Имеем межранговое противоречие между вместимостью и весом.
Кстати, для построения S-кривой в этом случае по оси ординат нужно взять отношение вместимость/вес, а в случае вместимость и поворачиваемость надо брать их произведение. По оси абсцисс - естественно, время.
С уважениемABB

Техника понятна. Непонятно, почему так надо делать.
Поясню. При выданном извне НЭ, мы можем нагенерить произвольное количество ТП. В них будем иметь несколько меньшее, но тоже произвольное количество пар потребительских свойств. Получается, что надо строить оси для каждой пары? А это ведь не просто и не быстро...
В принципе, для построения оси ординат выбираются и удельный характеристики. Но не на основании такого внешнего фактора, как их наличие в каком либо из произвольно заданных ТП.
Вот если это ТП является базовым, коренным для данного класса техники, в этом случае Ваша идея имет смысл.
Но если говорить о сочетании кривых и АРИЗ, то смысл опять начинает ускользать - зачем нам при решении по АРИЗ строить эту кривую? Что там это даст?

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

При выданном извне НЭ, мы можем нагенерить произвольное количество ТП. В них будем иметь несколько меньшее, но тоже произвольное количество пар потребительских свойств. Получается, что надо строить оси для каждой пары? А это ведь не просто и не быстро...

Позвольте тогда вопрос, а как мы тогда решаем задачу по АРИЗу? Проблема та же самая. Также и выбирать, как в АРИЗе, со всеми его подходами, достоинствами и недостатками. Например, так http://www.metodolog.ru/node/37, как пишет АВК

Александр Кудрявцев пишет:
GIP пишет:

Например, S-кривая меня интересует лишь в том ракурсе, может ли она сама по себе быть средством решения. То, что народ строит эти графики "за бугром", это я знаю. Значит, у них метода такая сложилась, и я ее ломать не собираюсь. Помогает оно им - вот и славненько...

При чем здесь "за бугром"? Мы и строим, для каждого проекта. Для некоторых - по нескольку.

или так

Александр Кудрявцев пишет:

Вот если это ТП является базовым, коренным для данного класса техники, в этом случае Ваша идея имет смысл

Мне кажется, что противоречие грузоподъемность- маневренность (или вместимость-поворачиваемость) можно отнести к базовым для транспортных систем.
Обратите внимание, что термин "базовое, коренное" противоречие ввел не я, а АВК.

Александр Кудрявцев пишет:

В принципе, для построения оси ординат выбираются и удельный характеристики.

Еще одно подтверждение моей точки зрения.

Александр Кудрявцев пишет:

Но не на основании такого внешнего фактора, как их наличие в каком либо из произвольно заданных ТП.

1. А Вы возьмите не произвольно заданное, а Ваше "базовое" противоречие, тем самым будет определяться и какую удельную характеристику выбирать для построения S-кривой. И пока это "базовое" противоречие остается коренным, актуальным, тогда и действует время t для данной S-кривой. Отсюда следует, что в определении понятия "базовое" противоречие должно входить так или иначе время. Может быть, это и будет одним из главных отличий "базового противоречия" (БП), т.е. БП такое противоречие, которое действует, пока идет развитие по S-кривой.
2. Можно ведь строить и S-кривую как зависимость произведения маневренности на грузоподъемность от времени. Можно ли считать это удельной характеристикой? Вопрос спорный. Тогда их надо делить друг на друга. Может быть, и так можно. Это надо обдумывать. Пока же предлагаю брать их произведение.

Александр Кудрявцев пишет:

Но если говорить о сочетании кривых и АРИЗ, то смысл опять начинает ускользать - зачем нам при решении по АРИЗ строить эту кривую? Что там это даст?

Пока у меня разговор идет о влиянии АРИЗа (вернее, противоречий) на построение S-кривой.
А что касается обратного влияния S-кривой на АРИЗ и ТП могу привести цитату из GIP с другой ветки http://www.metodolog.ru/node/37, с которой я полностью согласен

GIP пишет:

Меня, несмотря на свою критику, больше устраивает именно собирательный (по нескольким параметрам) S-образ, ибо, его, как целое, можно будет каким-либо образом разделить на противоположности и затем поработать с ними.

Обратите внимание, как "собирательный S-образ" у GIP хорошо "ложится" на Ваше "базовое противоречие" или мою модель развития в виде произведения противоположных свойств ТП.
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

Такое ощущение, что мы спорим о чем то, не всегда успевая договориться, что именно является предметом обсуждения и что хотим получить в итоге. Если совершенствуем процедуру построения кривых, то что именно плохо? Если выявляем связь АРИЗ и кривых, то откуда возникла эта проблема? Все же давайте попытаемся держать некую линию обсуждения. Если община помнит, то речь исходно зашла о том, что в Таблице Альтшуллера некоторые параметры видны как потребительски ценные, а некоторые явно физические. ...И вот мы уже здесь и о чем-то вроде бы спорим.

ABB][quote=Александр Кудрявцев пишет:

При выданном извне НЭ, мы можем нагенерить произвольное количество ТП. В них будем иметь несколько меньшее, но тоже произвольное количество пар потребительских свойств. Получается, что надо строить оси для каждой пары? А это ведь не просто и не быстро...

АВВ пишет:

Позвольте тогда вопрос, а как мы тогда решаем задачу по АРИЗу? Проблема та же самая. Также и выбирать, как в АРИЗе, со всеми его подходами, достоинствами и недостатками.

Не хочется мне считать это доказательством правильности предлагаемого подхода.

Александр Кудрявцев пишет:

Вот если это ТП является базовым, коренным для данного класса техники, в этом случае Ваша идея имет смысл

АВВ пишет:

Мне кажется, что противоречие грузоподъемность- маневренность (или вместимость-поворачиваемость) можно отнести к базовым для транспортных систем.
Обратите внимание, что термин "базовое, коренное" противоречие ввел не я, а АВК.

Это понятие ввел не я, оно появилось задолго до меня.
И проблема в том. как определить противоречие в качестве базового - без "кажется".
Народ думает над этим уже длительное время. Есть частные случаи решений, но нет общей рекомендации.

Александр Кудрявцев пишет:

В принципе, для построения оси ординат выбираются и удельные характеристики. Но не на основании такого внешнего фактора, как их наличие в каком либо из произвольно заданных ТП.

АВВ пишет:

1. А Вы возьмите не произвольно заданное, а Ваше "базовое" противоречие, тем самым будет определяться и какую удельную характеристику выбирать для построения S-кривой. И пока это "базовое" противоречие остается коренным, актуальным, тогда и действует время t для данной S-кривой. Отсюда следует, что в определении понятия "базовое" противоречие должно входить так или иначе время. Может быть, это и будет одним из главных отличий "базового противоречия" (БП), т.е. БП такое противоречие, которое действует, пока идет развитие по S-кривой.

Все хорошо. но опять здесь теряется цель. Базовое противоречие Вы предлагаете вытаскивать из АРИЗ. Но АРИЗ подключается значительно позднее, чем кривые. Значит, АРИЗ надо включать раньше. Но какю систему анализировать, если есть несколько претендентов. и именно с помощью кривых мы отбираем наиболее перспективный образец...
Представляется, что создание нового инструмента все же должно иметь в качестве предыстории понимание конкретной трудности. Пока мы такие трудности не очень то обсуждаем.
И по поводу базового противоречия - тут даже не надо ничего изобретать - базовое противоречие, это такое, которое не исчезает в теч всего срока развития ТС, основанного на определенном принципе. Это противоречие, зашитое в принцип и его отношения с нами. Поэтому время там может быть. а может и не быть, для системы оно вечно, органично.

АВВ пишет:

2. Можно ведь строить и S-кривую как зависимость произведения маневренности на грузоподъемность от времени. Можно ли считать это удельной характеристикой? Вопрос спорный. Тогда их надо делить друг на друга. Может быть, и так можно. Это надо обдумывать. Пока же предлагаю брать их произведение.

Пока, то есть до обдумывания, я предлагаю вообще ничего такого не брать. Повторю - это сложный вопрос. Выбор параметра приходится обосновывать перед заказчиком. И отсутствие доводов для него - один из самых тяжких грехов. Во всяком случае, на аналитическом этапе.

Re: Основания для классификации приемов

Такое ощущение, что мы спорим о чем то, не всегда успевая договориться, что именно является предметом обсуждения и что хотим получить в итоге. Если совершенствуем процедуру построения кривых, то что именно плохо? Если выявляем связь АРИЗ и кривых, то откуда возникла эта проблема? Все же давайте попытаемся держать некую линию обсуждения. Если община помнит, то речь исходно зашла о том, что в Таблице Альтшуллера некоторые параметры видны как потребительски ценные, а некоторые явно физические. ...И вот мы уже здесь и о чем-то вроде бы спорим.

Александр Кудрявцев пишет:

При выданном извне НЭ, мы можем нагенерить произвольное количество ТП. В них будем иметь несколько меньшее, но тоже произвольное количество пар потребительских свойств. Получается, что надо строить оси для каждой пары? А это ведь не просто и не быстро...

АВВ пишет:

Позвольте тогда вопрос, а как мы тогда решаем задачу по АРИЗу? Проблема та же самая. Также и выбирать, как в АРИЗе, со всеми его подходами, достоинствами и недостатками.

Не хочется мне считать это доказательством правильности предлагаемого подхода.

Александр Кудрявцев пишет:

Вот если это ТП является базовым, коренным для данного класса техники, в этом случае Ваша идея имет смысл

АВВ пишет:

Мне кажется, что противоречие грузоподъемность- маневренность (или вместимость-поворачиваемость) можно отнести к базовым для транспортных систем.
Обратите внимание, что термин "базовое, коренное" противоречие ввел не я, а АВК.

Это понятие ввел не я, оно появилось задолго до меня.
И проблема в том. как определить противоречие в качестве базового - без "кажется".
Народ думает над этим уже длительное время. Есть частные случаи решений, но нет общей рекомендации.

Александр Кудрявцев пишет:

В принципе, для построения оси ординат выбираются и удельные характеристики. Но не на основании такого внешнего фактора, как их наличие в каком либо из произвольно заданных ТП.

АВВ пишет:

1. А Вы возьмите не произвольно заданное, а Ваше "базовое" противоречие, тем самым будет определяться и какую удельную характеристику выбирать для построения S-кривой. И пока это "базовое" противоречие остается коренным, актуальным, тогда и действует время t для данной S-кривой. Отсюда следует, что в определении понятия "базовое" противоречие должно входить так или иначе время. Может быть, это и будет одним из главных отличий "базового противоречия" (БП), т.е. БП такое противоречие, которое действует, пока идет развитие по S-кривой.

Все хорошо. но опять здесь теряется цель. Базовое противоречие Вы предлагаете вытаскивать из АРИЗ. Но АРИЗ подключается значительно позднее, чем кривые. Значит, АРИЗ надо включать раньше. Но какю систему анализировать, если есть несколько претендентов. и именно с помощью кривых мы отбираем наиболее перспективный образец...
Представляется, что создание нового инструмента все же должно иметь в качестве предыстории понимание конкретной трудности. Пока мы такие трудности не очень то обсуждаем.
И по поводу базового противоречия - тут даже не надо ничего изобретать - базовое противоречие, это такое, которое не исчезает в теч всего срока развития ТС, основанного на определенном принципе. Это противоречие, зашитое в принцип и его отношения с нами. Поэтому время там может быть. а может и не быть, для системы оно вечно, органично.

АВВ пишет:

2. Можно ведь строить и S-кривую как зависимость произведения маневренности на грузоподъемность от времени. Можно ли считать это удельной характеристикой? Вопрос спорный. Тогда их надо делить друг на друга. Может быть, и так можно. Это надо обдумывать. Пока же предлагаю брать их произведение.

Пока, то есть до обдумывания, я предлагаю вообще ничего такого для реальных рекомендаций не брать. Повторю - это сложный вопрос. Выбор параметра приходится обосновывать перед заказчиком. И отсутствие доводов для него - один из самых тяжких грехов. Во всяком случае, на аналитическом этапе.

[/quote]

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:
АВВ пишет:

Позвольте тогда вопрос, а как мы тогда решаем задачу по АРИЗу? Проблема та же самая. Также и выбирать, как в АРИЗе, со всеми его подходами, достоинствами и недостатками.

Не хочется мне считать это доказательством правильности предлагаемого подхода.

Не хочется считать, и не считайте. Это ведь не доказательство правильности, а предложение - как делать. Не хочется так - давайте свои предложения.

Александр Кудрявцев пишет:

Все хорошо. но опять здесь теряется цель. Базовое противоречие Вы предлагаете вытаскивать из АРИЗ. Но АРИЗ подключается значительно позднее, чем кривые. Значит, АРИЗ надо включать раньше. Но какю систему анализировать, если есть несколько претендентов. и именно с помощью кривых мы отбираем наиболее перспективный образец.

Уже писал про это. Не нравится АРИЗ, возьмите функциональный анализ.

АВВ пишет:

Не все ли равно, в данном случае, где и как строится или задается ТП ?... Если в функциональном анализе это сделано лучше, пускай будет функциональный анализ.

Александр Кудрявцев пишет:

Пока, то есть до обдумывания, я предлагаю вообще ничего такого для реальных рекомендаций не брать.

Хозяин - барин, не хотите - не берите. Неужто Вы думаете, что я буду навязывать какую-то методику?
С уважением
ABB

Re: Основания для классификации приемов

ABB пишет:

... Не хочется считать, и не считайте. Это ведь не доказательство правильности, а предложение - как делать. Не хочется так - давайте свои предложения.

Давайте спокойно разберемся. Определим, зачем делать. Проверим эффективность. Этот путь я понимаю.

Александр Кудрявцев пишет:

Все хорошо. но опять здесь теряется цель. Базовое противоречие Вы предлагаете вытаскивать из АРИЗ. Но АРИЗ подключается значительно позднее, чем кривые. Значит, АРИЗ надо включать раньше. Но какую систему анализировать, если есть несколько претендентов. и именно с помощью кривых мы отбираем наиболее перспективный образец.

АВВ пишет:

Уже писал про это. Не нравится АРИЗ, возьмите функциональный анализ.
...
Не все ли равно, в данном случае, где и как строится или задается ТП ?... Если в функциональном анализе это сделано лучше, пускай будет функциональный анализ.

Что-то я тут вообще потерялся. Что же именно предлагается? И какое улучшение построения S-образной кривой это предложение позволяет обеспечить?
Я очень прошу всех участников обсуждения - сопровождайте свои предложения какими то подкреплениями: примерами, фактами, их анализом.
Всего доброго,

Re: Основания для классификации приемов

Александр Кудрявцев пишет:

Что-то я тут вообще потерялся. Что же именно предлагается? И какое улучшение построения S-образной кривой это предложение позволяет обеспечить?

Тут ситуация такая, как мне видится. И Фил, и GIP, и я - мы все имеем одну точку соприкосновения, только пришли к ней со
стороны своих представлений.
Что едино? Фил любит ФИЛогенез и онтогенез, поэтому он предлагает строить, по крайней мере, две линии жизни (каждая из них - онтогенез, а их объединение - филогенез.
GIPу нравится рассматривать S-кривую как некоторый образ, который потом можно разбить на части (с возможностью противоречий между ними).
Да разве это не одно и тоже? Филогенез Фила - образ S-кривой GIPа, онтогенезы Фила - разбиваемые части S-образа GIPа.
Да и я то же самое предлагаю для построения S-кривой - два онтогенеза, два объекта, причем на разных уровнях: либо на макроуровне, подсистем, две S-кривые, из которых надо получить одну S-кривую, либо на мидиуровне - два потребительских свойства, образующих альтернативные свойства ТП (поворачиваемость и вместимость - для автобуса Курги, или других подобных свойств, типа имеющихся в таблице разрешения типовых ТП), либо на микроуровне - два физических свойства, опять таки типа таблицы ТП, например, вес и длина.
А поскольку это все надо для построения кривой именно развития, я эти два и сталкиваю в противоречие, как движущую силу развития.
Тут главная идея - два и эти два столкнуть лбами, все равно чего, два параметра, два свойства, две подсистемы, две S-кривые, и т.д., из чего будете строить общую S-кривую.
Впрочем, об этом два уже говорили на другой ветке (про Ляпунова).
С уважением
ABB
P.S. Какие именно свойства брать - уже говорили, либо из базового противоречия, либо из функционального анализа, или откуда хотите.
АВВ

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
Очень рад, тому, что мы наконец то сошлись в одной точке. Теперь можно обсудить вопрос о том, что с чем сталкивается лбами (конфликтует). Боюсь снова вызвать волну возмущения, но все же, рискну.
Л-образная кривая отражает действие только одного закона развития – закона возрастания активности. Есть еще линия защищенности и линия идеальностию. Точки пересечения этих кривых указывают на наличие конфликта (не противоречия!) законов развития. Выглядит это как противоречие между требованиями законов.
Первый тип конфликта (ЗВА –ЗВЗ) : Если повысить активность системы, то пострадает ее защищенность.
Второй тип конфликта (ЗВА –ЗСИ): Если повысить активность, то пострадает идеальность (беззатратность).
Третий тип конфликта(ЗВЗ –ЗВА) : Если повысить защищенность, то пострадает активность.
Четвертый тип конфликта(ЗВЗ –ЗВИ) : Если повысить защищенность, то пострадает идеальность.
Пятый тип конфликта(ЗСИ –ЗВА) : Если повысить идеальность, то пострадает активность.
Шестой тип конфликта(ЗСИ –ЗВЗ) : Если повысить идеальность, то пострадает защищенность.
Это и есть классификация изобретательских задач. Она могла бы послужить основанием для классификции приемов, для построения таблицы.
Закон стремления к гармонии требует скорейшего разрешения конфликтов. Лучшим решением будет такое, которое удовлетворяет требования сразу всех трех законов, когда при наращивании активности растет еще и защищенность и идеальность. Если оно найдено, то, тем самым удовлетворяются требования и четвертого закона (ЗСГ). Это и есть развитие технической системы.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Фил.

Фил пишет:

Боюсь снова вызвать волну возмущения, но все же, рискну.

Меня-то чего бояться, я не член совета по аттестации на мастера ТРИЗ.

Фил пишет:

Очень рад, тому, что мы наконец то сошлись в одной точке

Давайте тогда выясним, в какой точке мы сошлись, поскольку разговор у меня шел с А.В.Кудрявцевым о построении S-кривой, простите, по привычке написал, пускай, Л-кривой. Поэтому о Ваших законах спорить не буду. Давайте о кривой.
Считаете ли Вы, что филогенетическая кривая есть сумма, или какая-то совокупность онтогенетических кривых?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
1. Вас я не боюсь. Боюсь вызвать волну возмущения и окончательно испортить отношения с ТРИЗовцами, привыкшими тешить себя ошибками Учителя. Как только ошибки становятся очевидными, они, как правило, перестают отвечать на письма. Их можно понять: легче отмахнуться от одного «паникера», чем исправлять фундаментальные ошибки и признать ошибочность своих работ, опирающихся на эти ошибки. Слишком высоки ставки.
2. S (или Л)-образная кривая не отражает ни филогенеза ни онтогенеза. Она отражает закон возрастания активности- одну четвертую часть того, что надо отражать. Система развивается не только в направлении возрастания активности. Для филогенеза одной системы надо рисовать четыре независимых графика:
1. График возрастания активности
2. График возрастания защищенности.
3. График стремления к идеальности,
4. График стремления к гармонии.
3. Онтогенез – это прижизненное развитие конкретной системы от момента продажи, до утилизации. Предприятие –изготовитель (в России) не несет ответственности за судьбу проданной системы. Поэтому проектировщики рисуют не Л-образную кривую, а S-образную. В Японии, в Сингапуре, не жалеют карандаша для хвоста кривой активности и думают об утилизации отслужившей системы. Некоторые становятся миллионерами на использовании и продаже отходов. Для онтогенеза тоже надо рисовать четыре графика.
Например, Вы покупаете цифровую видеокамеру. В процессе эксплуатации Вы можете повысить ее активность, заменив полуторачасовой аккумулятор трехчасовым, добавив к памяти жесткого диска еще и память флэш-карты. Это линия активности. Защищенность можете повысить, если купите для камеры теплую сумочку, заключите в водонепроницаемую оболочку и будете хранить в сейфе. Как видите, на онтогенезе умные люди делают деньги, выпуская и продавая более емкие аккумуляторы, сумочки, флэш-карты и т. п. Идеальность можете повысить, если будете заряжать аккумулятор не у себя дома, а на работе. С гармонией труднее. Гармонизация – дело в основном филогенетическое, закладывается в процессе проектирования и перепроектирования.
4. Максимальное значение кривой активности онтогенеза является точкой на филогенетической кривой активности. Минимальное значение кривой онтогенетической идеальности является точкой на филогенетической кривой идеальности. Минимальное значение онтогенетической кривой защищенности является точкой на филогенетической кривой защищенности. Это же касается и пучка кривых гармонизации. Все эти точки всех кривых, зафиксированы в ТТД. Если владелец системы не занимается онтогенезом, то эти показатели со временем только падают и восстанавливаются в результате ремонтных работ до наступления полного износа. Л-образная кривая достигает нулевой точки. Далее – утилизация или использование частей по другому назначению. Например, (если не ошибаюсь) было выдано АС на использование отработавших ресурс турбин самолетов для очистки взлетно-посадочных полос ото льда.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Фил пишет:

Для филогенеза одной системы надо рисовать четыре независимых графика:
1. График возрастания активности
2. График возрастания защищенности.
3. График стремления к идеальности,
4. График стремления к гармонии

А как их рисовать один относительно другого? Надеюсь, по оси абсцисс каждого из 4-х графиков откладываем время? А по оси ординат - активность, защищенность и т.д. Графики должны располагаться один под другим?
Или сначала по времени идет график возрастания активности, затем защищенности и т.д. , т.е. последовательно во времени или параллельно?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
1. По оси абсцисс каждого графика – время, поскольку развитие– это изменение во времени. Только для филогенеза масштаб будет покрупнее, чем для онтогенеза. Начало отсчета времени у всех графиков должны совпадать.
2. Графики следует рисовать отдельно, а потом накладывать один на другой, предварительно согласовав размерности активности, идеальности и защищенности. Тогда на пересечении графиков окажутся точки конфликта законов – изобретательские ситуации. Можно будет прогнозировать возникновение задач и решать их заранее.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Фил.
Спасибо за пояснения.
Хотелось бы узнать также Ваше мнение о форме графиков. Где тут Л-образная форма? Каждый ли график имеет такую форму? Или, если согласовать размерности и как-то графики сложить, или умножить, или еще что, тогда только получится единый Л-график, а отдельные графики какую-то другую форму имеют?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
Л-образную форму имеют линия возрастания активности и линия возрастания защищенности, поскольку защита является специфической формой активности, скорее «реактивностью» - способностью противостоять изменениям. Линия гармонии – ступенчатая кривая, поскольку конфликт он или есть или его нет, плавности в изменениях конфликтности не наблюдается.
Линия идеальности должна иметь форму трактрисы, поскольку закон стремления к идеальности требует снижения затрат.
Общую кривую филогенеза, наверное, можно нарисовать. Для этого в каждой временной точке надо находить отношение произведения активности на защищенность к произведению затратности на конфликтность. Это отношение может служить численным выражением уровня развития системы. Трудно сказать заранее, что это будет за кривая. Для ТРИЗ, на мой взгляд, важна не общая кривая филогенеза, а точки пересечения кривых активности, защищенности и идеальности. Может быть, ошибаюсь. Практика, если до нее дойдем, покажет.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Филу.
Я тоже придерживаюсь мнения, что

Фил пишет:

Общую кривую филогенеза, наверное, можно нарисовать

, и что она каким-то образом может быть разложена на более элементарные кривые, или что ее можно составить из более элементарных кривых (обратная операция). Но какие будут Ваши соображения, как численно оценивать защищенность, активность, гармонию, конфликтность, затратность и др. , приведенные Вами величины? Иначе, как же построить их зависимости от времени? Например, я могу построить изменение веса, производительности, мощности системы от времени, но чем численно оценивается активность или защищенность и др.?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
Активность - сложная характеристика. Она складывается из нескольких элементарных. Например, активность стрелкового оружия складывается из дальнобойности, скорострельности, и прицельности (прицельной дальности). Все это числовые характеристики. Защищенность бойца определяется энергией пули, которую может выдержать защитный костюм, полнотой защиты тела (в %от всей поверхности), огнеупорностью (в градусах и длительности нагрева), химической защищенностью (в длительности пребывания в отравленной зоне со стандартной концентрацией отравляющих веществ ), радиационной защищенностью ( длительность безопасного пребывания в зараженной зоне, определенной радиоактивности). Это тоже числовые характеристики. Гармония – это бесконфликтность - величина обратная конфликтности. Определяется количеством конфликтов, их видом и интенсивностью. Можно выразить числом. Вот как это сделал Тагути. Он экспериментально установил, что отклонение в размерах шестерни на 15 сотых миллиметра приводит к поломке(конфликт типа «хищник –жертва») коробки переключения передач, которая стоит 1000 долларов. Имея квадратичную зависимость потерь от отклонения размеров от номинального значения, он оценил потери от всех промежуточных отклонений параметра в долларах. Аналогично можно оценить интенсивность конфликтов других видов.
Затратность определяется потерями энергии (дж), вещества(кг), информации (биты), пространства (метры кубические), времени (часы). Интегральная числовая характеристика потерь – деньги, поскольку все виды ресурсов чего-то стоят и имеются определенные расценки.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Филу.
Идея Ваша более-менее понятна. Мне, пожалуй, остается неясным, как использовать кривую развития для принятия решения о дальнейшей работе с системой. Сейчас я понимаю так, что построив кривую развития, можно, пусть приближенно, определить, на участке подъема или спада мы находимся в нашей системе и что делать дальше: стоит ли с нею работать или перейти на новую.
Сейчас я у Вас вижу, что системы-то разные. Для оружия одни показатели, активность (как Вы их называете - дальнобойность, скорострельность, и прицельность), а для средств защиты - другие ( защищенность). Значит, нужна классификация разных систем, а потом и выбор в каждой из систем своих показателей.
Собственно, это сейчас так и делается. Берется например, та жа винтовка, и строится график изменения ее скорострельности от времени. Поэтому тут пока ничего продвигательного вперед не вижу.
А как из дальнобойности, скорострельности и прицельности построить график активности?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
Я думаю, что можно построить график активности, перемножив показатели отдельных параметров в каждой временной точке. Только надо учесть все параметры, влияющие на способность производить изменения. Для стрелкового оружия это будет (поправьте, если ошибаюсь) – скорострельность, дальнобойность, прицельность, боезапас. Тогда можно будет сравнить активность разных видов оружия, стоящих на вооружении в разных странах на какой-то момент времени.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ Фил.
Итак, что же у нас получается?
Для меча (оружия, винтовки) есть показатели активности, для щита - показатели защищенности, и они (активность/защищенность) образуют конфликтную пару, допустим, в терминологии АРИЗ, инструмент и изделие. Это понятно. Используя эти показатели получаем некоторую модель конфликта.
А тогда непонятно, какую же конфликтную пару дают гармоничность и идеализация (две Ваши другие группы показателей)? Или это уже средства сглаживания конфликта первой пары? Зачем тогда их разделять?
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
1. Защищенность и активность образуют конфликтную пару, но не как изделие и инструмент. Имеется в виду не активность бойца и защищенность его противника, а активность и защищенность бойца. Повышая защищенность путем увеличения толщины кирасы, мы снижаем возможности бойца по перемещению, маскировке, использованию оружия. Кроме того и защищенность и активность требуют затрат ресурсов. Этим они вступают в конфликт с идеальностью, требующей снижения затрат. Конфликт защищенности с идеальностью, конфликт активности с идеальностью и конфликт защищенности с активностью нарушают закон стремления к гармонии.
2. Для того, чтобы разобраться с линией жизни ТС, надо знать какие законы и как работают на самом деле, как они друг с другом взаимодействуют. Для этого и надо разделять и законы и их действие с тем, чтобы потом объединить в ПРАВИЛЬНУЮ линию жизни.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Фил пишет:

Защищенность и активность образуют конфликтную пару, но не как изделие и инструмент. Имеется в виду не активность бойца и защищенность его противника, а активность и защищенность бойца

Но ведь я могу и такой случай взять: активность и защищенность одного бойца. И, с целью его усовершенствования по АРИЗу, рассматривать конфликт именно между его оружием и его защитой, так ведь тоже можно.

Фил пишет:

Для того, чтобы разобраться с линией жизни ТС, надо знать какие законы и как работают на самом деле, как они друг с другом взаимодействуют

По тематике "линия жизни" я уже на другую ветку перешел. http://www.metodolog.ru/node/41. Если есть желание, переходите туда. А здесь уж пусть "основания для классификации приемов" остаются. А то какая-то путаница получается.
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
1. Боец сам себя вряд ли будет убивать себя, используя свое оружие и свою защиту. Случай надуманный. В реальности оружию бойца противостоит защита противника, а защите бойца противостоит оружие противника. Если Вы сами себе будете устанавливать планку, то развития не будет. Планку устанавливает противник.
2. Я тоже перешел на другую ветку.
С уважением, Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Фил пишет:

Случай надуманный. В реальности оружию бойца противостоит защита противника, а защите бойца противостоит оружие противника. Если Вы сами себе будете устанавливать планку, то развития не будет. Планку устанавливает противник

Не думаю, что случай надуманный. Пусть планку устанавливает противник, но планку он устанавливает как по защите, так и по нападению. А это выливается в конфликт внутри одной из сражающихся сторон. Во время второй мировой войны конфликтовал вес бронезащиты самолета с весом его же авиационных пушек и пулеметов.
С уважением
ABB

Изображение пользователя Фил.

Re: Основания для классификации приемов

Ответ АВВ.
Полностью с Вами согласен.
С уважением, Фил.

Настройки просмотра комментариев

Выберите нужный метод показа комментариев и нажмите "Сохранить установки".
RSS-материал