нужна ли тризна по триз?

.
Давайте ответим: "Нет, не нужна тризна! А ТРИЗ нужна!"
И есть критика этой статьи, http://www.metodolog.ru/01353/01353.html на которую автор А.В.Горлов не ответил.
Vera

ABB

Уважаемый support!
А нельзя ли где-нибудь почитать эту "агрессивно-невежественную деятельность" LIW1949 ?
С уважением.
ABB

Большое спасибо. Просто я не знал, что пользователь LIW1949 имеет универсальный ник, пригодный для других форумов.
А почитать интересно по следующим причинам:
1) Чтобы узнать, за что блокируют на нашем форуме, т.е. содержание понятия " систематическая агрессивно-невежественная деятельность" в ТРИЗ. Это весьма любопытно.
2) Допускаю, что такая деятельность несет какую-нибудь информацию, которая, может быть, для чего-нибудь, да пригодится.
С уважением.
ABB

Ответ есть. http://www.metodolog.ru/01475/01475.html
Первое впечатление от ответа: не "держит удар" А.В. Горлов, перешел допустимую грань научной полемики, "потерял лицо", а жаль! Как же теперь с ним полемизировать?

Почему такое положение? Мне кажется, что проблема "Нужна ли тризна по ТРИЗ?" отшумела уже, это сейчас не мейнстрим. Вот же Вера ответила: "Нет, не нужна тризна! А ТРИЗ нужна!" И все! А дальше-то зачем воду в ступе толочь? Нужен конструктив! А его практически нету в эссе А.В. Горлова, только разбор старых трудов Г.С. Альтшуллера, не смог А.В.Горлов никого, кроме Л.Вулло, зацепить.
А.В.Горлов не понимает простых вещей. Вот что я писал об его эссе http://www.metodolog.ru/01353/01353.html

и тем самым высоко оценил его возможности, в критической же части, по сути, предложил ему тот самый констуктив конкретной философской работы в ТРИЗ. И это предложение было единственным

Если сказал "А", то надо говорить и "Б", исправлять ситуацию и возвращаться в правовое поле научной полемики, поскольку мое мнение об А.В. Горлове изменилось в худшую сторону. В противном случае А.В. Горлову придется полемизировать с Л. Вулло. Только где?

да и сам А.В.Горлов получил предупреждение от Редактора нашего сайта

ABB

Тут уж каждый судит со своей колокольни, кому что покажется. Мне понравилось скорей не то, что А.В. Горлов написал в эссе, а как. Да и потом, не часто попадаются философы по образованию и роду занятий, которые могут проанализировать конкретную техническую задачу. Раз, два и обчелся. Вот был на форуме В.Авдевич, так давно куда-то пропал. Кстати, А.В.Горлов считает это своим недостатком. Чудак...

Действительно, надо больше привлекать философов к конкретным тризовским проблемам, практическим задачам. Дать им эту " кость", пусть грызут. Их, философов, по России много, больше, чем чистых тризовцев. Да и технарям польза. Я по себе чувствую, не хватает знаний по философии и психологии.
Вот и сейчас тоже - проблема численной оценки качества. Вот мы всё говорим: переход количественных изменений в качественные, движение по S-кривой. Ну, перешли, а дальше что? Дальше новый виток, новая S-кривая и т.д. А может ли число переходов служить численной оценкой качества? А если мы в результате развития на другое качество перешли, в смысле - на другой параметр следующей S-кривой? Тут как? Вопросов масса.

Тут моя точка зрения Вам известна, редактор решает, что публиковать, что нет. Вот Ю.Карасик все публикует

Правда Ю.Карасик, в основном, сам пишет. Да, может и перестал теперь, давно на его сайт не заходил.
С уважением
ABB

Рад всех приветствовать.
Мне кажется, господин редактор несколько предубежденно подходит к размещению материалов. Конечно, воля его, но если внимательно почитать рубрику "Контрольный гвоздь", где достается разным тризовским материалам и личностям, и статью Горлова, то разница-то не больно велика... Также если ознакомиться с материалами по ТРИЗ других авторов, то можно лексику и почище увидеть. Возможно, конечно, господина редактора смутила кошка, играющая роль винта геликоптера, с подачей по пространству помещения отходов жизнедеятельности, но переносить личные антипатии на публикации...
Кстати, тризовцы тут первые, как говорится, начали, ибо статья господина Бушуева по своему апломбу и попаданием по ряду поводов пальцем в небо действительно иного ответа не заслуживала...Если уж специалист из столь нелюбимой (в силу отсутствия у тризовцев соотвествующего образования) области деятельности - философии - заглянул на огонек и попробовал покопаться в тризовском хозяйстве, то давать ему с ходу по морде в качестве спасиба - как это по-тризовски, однако! Подобное парадоксальное решение я встречал в литературе лишь в одном фантастическом рассказе... А в жизни - такое на каждом углу, конечно, но чем тогда тризовцы отличаются от"всех"... Ах, да, я же забыл, ведь ТРИЗ - вне морали и нравственности. Читал тут недавно "Как стать гением" основателя вашего движения - на редкость аморальная книга. Проповедь эгоизма, возведенного в квадрат. Или в куб. Плюс полное пренебрежение государством, семьей, детьми и человеческими отношениями между людьми. Как после этого можно глядеть в глаза своим близким? Хотя последняя реплика - это, скорее, в другую ветку...

Мне кажется, что так получается по книжкам Г.С.Альтшуллера. Возьмем "Творчество как точная наука" Сов. радио, 1979, с.32, Здесь ГСА рассматривает вепольный анализ, примеры задач о неплотностях в холодильнике, о клине из двух материалов и др.

Обратите внимание, что если капельку жидкости, люминофор, ферромагнитный порошок еще можно назвать веществами, то уж стержень и прокладку веществами назвать трудно (естественно, при условии, что пока еще не сложился вепольный анализ). На мой взгляд, тут психология мышления проявляется, восприятие человеком понятий вещества и устройства. Вещество действительно ближе к химии и физике, а устройство - скорее, уж к механике, например. Недаром патентное право их разделяло. Ведь можно сказать "стержень", и это будет одно, а можно сказать "вещество стержня", и это будет совсем другое (вот тут уж физика без геометрии понятия "стержня"). Знал ли об этом Альтшуллер? О тогдашнем патентном разделении веществ и устройств? Несомненно! Об этом я и пишу. Не больше.
И когда перед ним встала вепольная задача, он склонился в сторону термина "вещество" , чтобы отличать его от "поля" (действия). Надо было выбрать что-то одно из имеющихся в патентном праве названий: "устройство" или "вещество". Он выбрал вещество.
Вы считаете, что

Вот если Вы дадите доказательство того, что ГСА не знал о патентных терминах "вещество" и "устройство", а взял термин "вещество" только из физики , а никак не из патентного права, тогда я признаю свою ошибку.
Доказать это будет весьма трудно, так как само патентное право взяло эти термины из той же физики, химии, механики и пр. , а что было в голове у ГСА при выборе терминологии: физика или патентное право - этого никто не знает. Всего вероятнее, было как одно, так и другое. Разве мало разных отраслей знаний, которые используют одни и те же термины?
С уважением
АВВ
Р.S. Хорошо, если изобретательская ситуация сформулирована на уровне физики, там можно худо-бедно одними веществами обойтись (хотя, какое же это вещество - стержень?) Но чаще такого не бывает, ситуация представлена обычно на более высоком уровне, т.е. техники, и без промежуточных понятий "устройств" никак на физику не выйти.
АВВ
PPS. В связи со стержнем и "моделями и понятиями из области физики" встречный вопрос: а где же форма, т.е. понятие из области геометрии? А таких задач навалом.
С уважением
АВВ

А я попробую реконструировать, уж не обессудьте, если что не так.
Пока назову то, на что действует "поле" в веполе, просто объектом.
Если брать изобретательские задачи того времени и того типа, когда ГСА начал создавать веп. анализ, т.е. нашу обычную"железную", классическую ТРИЗ, без "странности", "цвета", "аромата" элементарных частиц, без экономических, биологических задач, то можно построить такую цепочку : геометрия - физика - химия.
Единым термином на пересечении геометрии и физики, который мог бы претендовать на название объекта является "тело". Аналогично на пересечении физики и химии - "вещество".
Теперь давайте подтянем технику через патентное право, именно оно наиболее формализованно описывает технику, а кроме того, оно тесно связано с изобретательством.
В патентном праве того времени претенденты на термин для объекта - это устройство и вещество. В геометрии термины "устройство" и "вещество" не в ходу. Называют ли что-то в геометрии устройством? Шар или конус? Обычно говорят "форма устройства", т.е. уже надо два слова (понятия) для терминологии объекта, вещество же в геометрии вообще не идет. Зато "вещество" в чистом виде (одно слово) в ходу как в патентном праве, так и в физике, и в химии.
А вот что такое "устройство" в физике и в химии? В химии оно не входу. В физике идет.
В итоге получается, что термин "вещество" встречается в 3-х разделах: физике, химии, патентном праве, термин "устройство" - в двух разделах: физике, патентном праве, термин "тело" - тоже в двух: геометрии и физике.
Отсюда получаем - выгоднее всего объект назвать веществом.
Конечно, нельзя стопроцентно утверждать, что ГСА думал именно так. Может он и вообще об этом не думал сознательно, а вот сверкнуло из подсознания - "вещество, и понравилось, как "цвет" или "аромат" элементарных частиц, т.е. лучше легло в сознание, чем другие термины.
В чем суть реконструкции? В теории управления это называется идентификацией, т.е. определение принципа работы "черного ящика" по известным входным и соответствующим им выходным сигналам. Даже если устройство внутри работает совсем не так, как мы реконструировали, то это не имеет существенного значения, так как у него все равно определенным входным сигналам соответствуют определенные выходные сигналы.
С уважением
ABB
P.S. Поэтому всегда можно утверждать, что Альтшуллер мог думать именно так (естественно, если реконструкция не имеет ошибок). А набравшись "наглости", утверждать, что только так и думал :)
Даже если оппонент предложит свой вариант реконструкции, проверить-то нельзя:)
АВВ
PPS. Именно так можно реконструировать мышление изобретателя, когда он из прототипа получает новое решение.
С уважением
АВВ

Уважаемый GIP!
Раздумывая над Вашим разбором моей реконструкции, я прихожу к выводу, что у меня есть два пути ответа
1. Согласиться с Вами, что моя реконструкция неверная. Собственно, я на это уже и намекал, и вполне это допускал.

2. Другой путь - "упереться рогом" и настаивать на своем, потому, что результат-то и у Вас и у меня получился одинаковым - вещество

Но я, глубоко уважая Ваш труд и затраченное время по разборке моего "опуса", а также учитывая, что я писал на недавно Вами же открытой ветке "Зачем мы участвуем в форуме"

, выбираю третий путь - хочу кое-что Вам ответить.

Да не важно, что! Альтшуллер будет субъектом, перед которым встала задача, как назвать то, на что действует поле в веполе. Не нужны мне в реконструкции никакие субъекты - объекты. Раз пока нету термина "вещество", то как называть объект, который потом будет назван "веществом" - все равно. Я и назвал его просто "объектом" . Чтобы избежать лишней философии, предлагаю вместо термина "объект" везде назвать его просто "кукуку". Поэтому никаких и субъектов у нас не будет, раз объектов нету, есть только "кукуку".

В патентном праве способ - это действие над материальными объектами, как же он может быть кандидатом на название вещества в структуре веполя? Он, скорее, поле или стрелка от поля к веществу.

Термодинамика - раздел физики

Теперь последнее - по поводу Ваших ссылок на АРИЗ-71, зону нежелательного эффекта и т.п.
Веп. анализ - это самостоятельный раздел ТРИЗ, только им одним можно решать задачи, а какая она зона нежелательного эффекта в ВА? Вы уже по АРИЗу спустились в задаче на уровень физики, и физикой все доказываете, но исходная, проблемная ситуация, которую начинаем решать по ВА, совсем не обязательно на этом (физическом) уровне.
Я веп. анализ могу использовать, начиная с самого верху. Простой, может быть и дурацкий, пример. Человек ест яблоко.
Человек - В1, яблоко В2, поле П - поле съедания. Никакой физики. А вот когда опускаемся ниже, тут физика и вылезает.
Зубы человека давят на яблоко, тогда В1 - зубы, В2 - яблоко, П - поле давления, а еще дальше, желудочный сок переваривает кусок яблока, тогда тогда В1 - жел. сок, В2 - кусок яблока, П - химическое поле. Это уже химия. Дальше не буду, а то "горловством" запахнет.
С уважением.
ABB
P.S. Если Вы сочтете невозможным обсуждать, то что я написал, и, в свою очередь, без обсуждения, выберете второй путь, т.е. упретесь "рогом", утверждая, что моя реконструкция не верная, а Ваша верная, то я выберу первый путь и немедленно с Вами соглашусь.
АВВ

Ответ Филу.
Не буду спорить, так тоже подходит. Просто Вы еще выше поднялись, на уровень философии, потом я - на уровне техники, что ли, а потом GIP - на уровне физики, даем свои реконструкции. Получается вроде как некая аналогия движения по цепочке АП-ТП-ФП.
С уважением.
ABB
P.S. Не хватает только ИКР, но он здесь :)

АВВ

Уважаемые коллеги.
Считаю, что физическое поле не существует само по себе. Для каждого физического поля найдется вещество, являющееся его носителем. Для упрощения модели, чтобы не вводить новых сущностей, отделяем поле от носителя и рассматриваем как самостоятельную сущность. Но есть еще абстрактные поля - геометрическое, поле скоростей, ускорений, поле распределения вещества, линий напряженности и пр. Т.е. поле распределения какого либо параметра. Эти поля не осуществляют воздействие, а только описывают его. Они не существуют отдельно от веществ или физических полей, а могут быть добавлены к ним в качестве дололнительной информации.
Понятие "вещество" действительно настолько широко, что в конкретной задаче может принимать самые причудливые формы от электрона до самолета. Мне кажется, что это больше вопрос терминологии, чем методики решения задач. При построении модели задачи решатель сам определяет для себя, что в данный момент можно назвать "веществом". Одним из вариантов может быть следущее соображение. Для осуществления изменений в ТС нам нужно не столько вещество, сколько некая субстанция, обладающая определенными свойствами. Именно через понятие "свойство" можно перейти от абстрактной модели взаимодействия к конкретному физическому объекту. Будет требуемым свойством обладать электрон, кислота или подводная лодка - если они обеспечивают нам определенное свойство в определенном взаимодействии - они нам подходят. В моей модели БД физических эффектов сделано именно так.
АТ.

наверное нужна, я так думаю

Хорошо сказал!
Именно этим и занимаюсь. Такова реальность, что инновации сегодня это не удел одиночек изобретателей, а кропотливый труд групп/коллективов разных специальностей включающих кроме инженеров продавцов(sale), маркетинг, бизнесменов, финансистов и пр. В этих условиях для достижения успеха необходим язык общения кросфункциональной команды ТВОРЧЕСКИ применяющей знания по своей специальности. Вот тут и выяснилось, что язык ТРИЗ приемов с его аллегоричность наиболее подходит для этой цели. Ну кое что пришлось конечно "поравить", сделать его чуть-чуть более абстрактным, заменив сугубо техническую терминогогию общесистемной. Это язык построения и трансформации масленных моделей (образов) проблемосодержащей системы.
Кое-кто утверждает, что это уже не ТРИЗ. Возможно..., но уж очень много там из ТРИЗ.
Разница между изобретением и инновацией.
Изобретение - проще говоря это придумывание нового полезного.
Инновация это: осмысление потребности, постановка проблемы, изобретательское решение, организация внедрения (и творческое решение всех сопутствующих задач), получение прибыли, реинвестиорование этой прибыли в реализацию новых потребностей. Т.е. тут нужны и социальные, и организационные, и финансовые, и менеджерские "изобретения". И все они хорошо поддерживаются ТРИЗ принципами.
Сергей Малкин
www.pretiumllc.com