Задача о занавеске в душе

Материалы III конференции "ТРИЗ. Практика использования методических инструментов"

ЗАДАЧА «О ЗАНАВЕСКЕ В ДУШЕ»

А.Захаров, GET Consulting Co.

Занавески для ванны

http://www.4living.ru/items/article/dushevie-ekrani--shtorki--dverki

Широко распространены полиэтиленовая и тканевая шторы, которые закрепляются над ванной на металлической штанге. Не следует забывать, что занавеска ... липнет к обнаженному телу. Всему виной закон Бернулли. В соответствии с ним, давление в потоке жидкости или газа тем меньше, чем выше скорость потока. В результате возникает разница давлений: чем больше напор (скорость) струй из головки душа, тем давление воздуха у занавески со стороны душа ниже, чем давление воздуха снаружи. Из-за разницы давлений возникает сила, приложенная перпендикулярно к занавеске и направленная снаружи внутрь - занавеска движется (изгибается) внутрь и прилипает к телу.

Краткое описание ситуации

По закону Бернулли струи воды, бьющие из головки душа, около занавески образуют зону пониженного давления. Тонкая пластиковая занавеска из-за разницы давлений внутри и снаружи, перемещается в эту зону, причиняя неудобство пользователю душа. Как быть?

Решения существуют и используются (магниты, грузики и т.п.), но у них есть недостатки:

  • Магниты удерживают нижний край занавески, но средняя часть занавески выгибается пузырем;
  • Смачивание стенки ванны и прилепление к ней нижнего края занавески – тот же недостаток, что и при использовании магнитов;
  • Грузики у нижнего края занавески, натягивающие занавеску вертикально, малы для эффективного удержания занавески. Большие грузы неудобны для применения, да и занавеску могут порвать.
  • Есть решение – штангу, по которой скользит верхний край занавески, изогнуть дугой наружу, чтобы отдалить занавеску от зоны пониженного давления. Это возможно для новой ванны, а для уже существующей – нет.      

Предлагается с помощью подхода УСЭ-USESoft[1] исследовать ситуацию и создать новое устройство для натяжения тонкой пластиковой занавески во время пользования душем.

Экран USESoft «Создание новой Системы»

На экране реализован алгоритм создания новой системы: «Потребность à Функция (действие и объект) à Принцип действия à Конструкция (дизайн).

Кликом по кнопке Create New System = Создание новой системы в пояснения к блокам производится последовательная подстановка описаний элементов создаваемой системы:

  1. Предотвращение перемещения занавески – потребность, которая требует некоторых изменений в окружающем мире. Предотвращение перемещения занавески осуществляется путем выполнения функции.
  2. Удержание – это взаимодействие между новой системой и занавеской. Удержание реализуется через принцип действия.
  3. Для реализации удержания используется механическое действие (эффект). Механическое действие реализуется через конструкцию (дизайн) новой системы (субъект).
  4. Держатель – это набор элементов, который на основе механического эффекта осуществляет удержание занавески с целью удовлетворения потребности в предотвращении перемещения занавески.

Смысловой и формальный контроль правильности формулирования функции: Держатель (действует) удерживает (сохраняет неизменной) занавеску. Функция сформулирована правильно.

Обоснование предложения выбрать в качестве Рабочего органа Груз: силой веса Груза (механический эффект) занавеска будет натягиваться и перестанет перемещаться по направлению к струям душа в зону пониженного давления.   

Кликом по кнопке System Completeness = Полнота частей системы переход на экран анализа полноты частей вновь созданного Держателя.

Экран USESoft «Закон полноты частей системы»

Названия элементов, введенных на предыдущем этапе «Создание Держателя» передаются на этот экран. Таким образом, процесс создания Держателя и полнота частей созданного Держателя имеют жесткую и однозначную связь, что способствует соблюдению логики синтеза и анализа системы.

В результате анализа на полноту частей на экране представлены элементы: 

(I) В надсистеме:

Пользователь душа, которому нужна удерживаемая Занавеска

(II) В системе:

Система управления - Пользователь душа – элемент надсистемы, одновременно являющийся Системой управления системы Держатель. СУ (Пользователь):

  • Устанавливает требуемые параметры реализации  функции Держателем
  • Анализирует текущие (реальные) параметры реализации  функции Держателем
  • Регулирует элементы Держателя с целью устранения разницы между требуемыми и текущими значениями параметров реализации функции Держателем

Источник энергии - Элемент, который снабжает «двигатель» Держателя энергией. В данном случае Источник энергии – поле тяжести Земли.

Двигатель - Элемент, который вырабатывает энергию, необходимую для обработки (удерживания) Занавески. В данном случае Двигатель – это обладающее массой тело, «переводящее» в силу тяжести потенциальную энергию поля тяжести Земли.

Трансмиссия - Элемент, который проводит энергию от «двигателя» Держателя к Грузу. В данном случае Трансмиссия – это само тело, объединяющее в одну силу тяжести силы, приложенные к его элементарным массам.

Рабочий орган - Элемент, который обрабатывает Занавеску. По определению, это элемент Держателя, который выполняет основную функцию, совпадающую с формулировкой ГПФ Держателя – «обрабатывать (натягивать) Занавеску». В данном случае[2] – это Груз.

Изделие - Занавеска, натягиваемая (и тем самым – удерживаемая) силой тяжести Груза.

Т.к. крепление Груза к Занавеске известно и используется, но у такого решения есть недостатки. Поэтому есть смысл поискать лучшее решение, которое должно лежать на одной из линий эволюции объекта «Груз».

Экран USESoft «Универсальная схема эволюции»

Этапы и направления эволюции Груза:

  1.  

Выявление проблем, которые снижают жизнеспособность Груза. В снижении жизнеспособности выражается неуверенность, что Груз в будущем выживет.

  1.  

Выявление пониженной идеальности Груза, т.е. низкого отношения полезных функций Груза к вредным.

  1.  

Груз с необходимыми функциями не существует, либо у Груза нет ресурсов для улучшения à Создание нового Груза (вариант рассмотрен выше).

  1.  

У Груза есть ресурсы

  1.  

Когда у одного из двух Грузов нет ресурсов.

Объединямые Грузы могут быть:

  • Теми же самыми (би-Груз), или
  • Груз 1 + Груз 2 с некоторыми изменениями (сдвигом) в параметрах. Сюда относится объединение альтернативных систем, или
  • Разные Грузы, или
  • Груз + анти-Груз    
  1.  

Выявление внешних нежелательных эффектов (НЭ) Груза с помощью всех видов анализа – компонентного, структурного, функционального, потокового и т.д.

  1.  

Выявление внутренних нежелательных эффектов (НЭ) Груза с помощью всех видов анализа – компонентного, структурного, функционального, потокового и т.д.

Построение причинно-следственной цепи (сети) НЭ и выявление ключевого(ых) НЭ[3]

  1.  

Изменение компонента(ов) Груза, с которым(и) связан(ы) ключевой(ые) НЭ:

 

  • С помощью закономерного ряда эффектов;
  • Изменение свойств Груза
  • Изменение Груза – его материала, а также в пространстве и во времени

9 - 13

Описание Груза, в котором отсутствуют внешние и внутренние НЭ à улучшенный существующий Груз à Груз с повышенной идеальностью à Груз с повышенной жизнеспособностью  

Направления изменений Груза

  1. Удалить Груз из системы Держатель

Вариант свертывания не может быть реализован: Груз – РО системы Держатель, выполняющий основную функцию «удерживать Занавеску».

  1. Объединение Грузов, добавление элемента

Идея – создать силу, нейтрализующую силу, перемещающую Занавеску, например, созданием разряжения воздуха снаружи занавески во время пользования душем.

  1. Изменение Груза по закономерному ряду МАТХЭМ

Идея – создать силу, нейтрализующую силу, перемещающую Занавеску, например, созданием разряжения воздуха снаружи занавески во время пользования душем.

4. Изменение Груза по закономерным линиям эволюции

4.1. Материал

Идея: использовать воду – ресурс, в избытке имеющийся в ванной

4.2. В пространстве

Идея: использовать некоторый объем воды

4.3. Во времени

Идея: вода используется не постоянно, а только при пользовании душем

 

Портрет ответа: для натяжения Занавески использовать в качестве Груза некоторый объем воды, возникающий только при пользовании душем.

 

 

5. В случае невозможности изменить Груз

Ситуация возникает, если при попытке изменить Груз возникает новый нежелательный эффект. Например, утяжеление грузов для достаточного натяжения Занавески приведет к повреждению тонкого пластика, тяжелые грузы мешают и т.д.

Типовое противоречие: увеличение веса подвижного объекта (№ 1) усложняет его использование (№ 33).

Матрица Альтшуллера для поиска приемов, разрешающих противоречие

35. Изменение параметров

35.1. Изменить агрегатное состояние Груза (твердый à жидкий à газообразный) = жидкий Груз

35.2. Изменить концентрацию или консистенцию = жидкий Груз

35.3. Изменить степень гибкости Груза = жидкий Груз принимает любую нужную форму

35.4. Изменить температуру.

35.5. Изменить объем Груза = жидкий Груз легко меняет объем

3. Местное качество

3.1. Перейти от однородной структуры Груза (или внешней среды, внешнего воздействия) к неоднородной.

3.2. Разные части Груза должны иметь (выполнять) разные функции.

3.3. Каждая часть Груза должна находиться в условиях, наиболее благоприятных ее работе = жидкий Груз легко делится на части.

2. Вынесение

2.1. Отделить от Груза "мешающую" часть (свойство) или, наоборот, выделить единственную нужную часть (свойство).

Мешающее свойство – сохранение Грузом формы à жидкий Груз

Единственная нужная часть (свойство) = подвижность, текучесть à жидкий Груз

24. Посредник

24.1. Использовать промежуточный Груз, переносящий или передающий действие.

24.2. На время присоединить к Грузу другой (легкоудаляемый) объект = жидкий Груз + Занавеска

Решение

 

 

Заключение по решению задачи «О занавеске для душа»:

  1. Решение практически беззатратное, легко тиражируемое, постоянно используется.
  2. Решение задачи получено с помощью подхода УСЭ-USESoft.


[1] УСЭ – Универсальная схема эволюции, разработанная на основе законов развития, известных в ТРИЗ, дополненная другими законами (диалектика, биология и др.); USESoft – компьютерная программа на основе УСЭ, дополненная инструментами анализа и решения задач (ТРИЗ и др.).

[2] Т.е., в случае использования Груза (веса Груза) для обработки чего-либо, Груз одновременно является и Источником энергии, и Двигателем, и Трансмиссией, и Рабочим органом.   

 

[3] Построение причинно-следственной цепи (сети) НЭ и выявление ключевого(ых) НЭ – это применение подхода УСЭ-USESoft к «плохому» набору (т.е. списку) НЭ, полученному на этапах 6 и 7. В результате применения подхода получается «хороший» вариант в виде структуры, т.е. в виде указанной ПСЦ(С).

 

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Задача о занавеске в душе

content manager wrote:
Заключение по решению задачи «О занавеске для душа»:
1.Решение практически беззатратное, легко тиражируемое, постоянно используется...

Очень подробно и очень понятно. Однако, в такого рода задачах меня всегда немножко напрягает такого рода вывод. Получается, что после напряженной работы получено давно известное и широко используемое решение...
Мне кажется, на конференции, названной "ТРИЗ. Практика применения методических инструментов", стоило бы хотя бы оговорить, что приводится чисто учебный пример.

Re: Задача о занавеске в душе

Чем такой ценой натягивать популярное с древности народное средство на Матрицу ГСА, уж лучше презерватив на глобус.
Выглядит куда эффектнее! И есть, чему поучиться...

Re: Задача о занавеске в душе

У этого решения, однако же, я вижу по крайней мере один серьезный недостаток. Старые ванны (а решение главным образом ориентировано, как я понял, именно на них) устанавливаются обычно в старых квартирах, а в них полы далеко не всегда снабжены хорошей гидроизоляцией (кто меняет гидроизоляцию пола в ванной, тот, как правило, меняет и саму ванну). А в этом случае вода, случайно пролитая на пол из этого самого утолщения (оно же вне ванны, так?), может залить соседей снизу.

Не спрашиваю "как быть?" (пачка решений для Вас, думаю, вполне очевидна) - но почему втоль "тяжелый" инструментарий, как USEsoft (я верю, что в Ваших руках это прекрасный инструмент!), не был использован для анализа "вторичных" задач? Или был?

Re: Задача о занавеске в душе

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

пн, 28/11/2011 - 21:52.
...вода, случайно пролитая на пол из этого самого утолщения (оно же вне ванны, так?), может залить соседей снизу.

Занавеска очень гибкая, наполненная водой складка вдоль края ванны находится вне ванны, вся нижняя часть занавески в ванне и части занавески её правого и левого вертикальных краев тоже внутри ванны. Получилось и просто, и надежно. Да и воды в складке немного, так что опасности заливания нет.
К описанию задачи я сделал фотографии, но они не прошли из-за ограничения "8 листов на доклад". А здесь прицепил:
Pic 2-13.jpg
Успехов,
AlexZ

Re: Задача о занавеске в душе

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

А нельзя ли обойтись без линии на занавеске?

Можно, конечно. Но линия реально повышает удобство пользования занавеской.
Линия выполняет 2 полезные функции:
1. Останавливает вредное воздействие пальцев (надрыв) на занавеску при размещении занавески на краю ванны.
2. Направляет пальцы сразу в нужное место занавески при размещении занавески на краю ванны.
Можно начать формулировку этой функции так: линия "служит ориентиром" для пользователя, т.е. показывает пользователю - в какое место занавески нужно ставить пальцы при размещении занавески на краю ванны. Но цепочку: "служить ориентиром" для пользователя + пользователь "направляет" пальцы желательно выразить попроще - конкретным действием по отношению к объекту 2-й функции в этой цепочке - пальцам. Самое простое, понятное и, что важно, соответствующее правилу формулирования функции (действие + объект) - "направлять" пальцы...
Теперь про затраты на линию:
Ну, сколько стОят 4-5 кусочков плотной изоленты (duct tape) контрастного цвета? Плюс, затраты времени на их приклеивание к занавеске - минута-две...
ЧиТД: линия реально повысила идеальность занавески - польза ощутимая, а затраты копеечные.
Спасибо за вопросы - на простом примере хорошо раскрываются методические вопросы.
AlexZ

Re: Задача о занавеске в душЕ

AlexZ wrote:
Priven wrote:

А нельзя ли обойтись без линии на занавеске?

Можно, конечно. Но линия реально повышает удобство пользования занавеской.
Линия выполняет 2 полезные функции:
1. Останавливает вредное воздействие пальцев (надрыв) на занавеску при размещении занавески на краю ванны.
2. Направляет пальцы сразу в нужное место занавески при размещении занавески на краю ванны.
...
AlexZ

Можно без нее обойтись, и даже очень славно.
Вот если Вы сформулируете простейшие ТП, выявите основные ГПФ и НФ, выйдете на истинный ИКР, разовьете на этой базе ФП и задействуете бесплатные ресурсы, то очень скоро получите действительно интересные решения.
И не из тех, что еще до войны всей коммуналке были знакомы.
Снимать нужно барьеры-то...

Re: Задача о занавеске в дУше

Изображение пользователя AlexZ.

triznik wrote:

вт, 29/11/2011 - 14:46.
Вот если Вы сформулируете простейшие ТП, выявите основные ГПФ и НФ, выйдете на истинный ИКР, разовьете на этой базе ФП и задействуете бесплатные ресурсы...

Вы всегда в любой ситуации сразу бросаетесь формулировать ТП??? Кто Вас этому научил? Увы, сразу формулировать ТП - это признак, извините, поверхностного знакомства с ТРИЗ.

Процесс начинается с того, что пользователь чем-то недоволен: есть у системы ГПФ, но с ней связан НЭ.
Далее следуют этапы:
1. Элементный анализ, структурный анализ, функциональный анализ и пр. виды анализа с целью выявить максимальное число НЭ.
2. Построение ПСЦ из выявленных НЭ с целью выявления ключевого(ых) НЭ, с которым(ими) и надо бороться.
3. Выбор направления изменений системы и осуществление таких изменений:
а) устранение элемента, связанного с ключевым НЭ, т.е. свертывание/тримминг;
б) объединение систем (переход в надсистему);
в) все виды динамизации (изменения) характеристик (свойств, параметров) элемента, в т.ч.:
- проход по МАТХЭМ;
- изменение элемента по материалу, в пространстве и во времени;
- вытеснение человека, если он связан с элементом;
Каждый раз проверка - не приводит ли изменение по данному направлению к появлению нового НЭ. Если не приводит - прекрасно: без проблем меняем элемент, связанный с ключевым НЭ.
д) И только теперь переход к формулированию противоречия, если какое-либо изменение по указанным выше направлениям устраняет ключевой НЭ, вызывая при этом новый НЭ. Ну, и решаем сформулированное противоречие.
Все эти этапы оформлены в виде софта, который используется постоянно и сбоев нет. Т.е. процесс понят правильно.
В случае с занавеской: ГПФ ясна; НЭ - ясен; как менять - ясно после элементарного анализа; никаких новых НЭ при изменении не возникает, т.е. формулировать ТП нет необходимости; ресурсы - копеечные.
Успехов,
AlexZ
P.S.
1. Уже второй раз слышу, что решение давно известно. Дайте ссылочку, а?
2. Даже если решение и известно - я же не патентовать его собрался. Решение обладает местной новизной и предельной простотой, поэтому годится для представления метода и его инструментального оформления.

Re: Задача о занавеске в душе

AlexZ wrote:
Priven wrote:

А нельзя ли обойтись без линии на занавеске?

Можно, конечно. Но линия реально повышает удобство пользования занавеской.
<...>
ЧиТД: линия реально повысила идеальность занавески - польза ощутимая, а затраты копеечные.
Спасибо за вопросы - на простом примере хорошо раскрываются методические вопросы.
AlexZ

Спасибо. Стараемся :) - не только, как видите, на ветке про законы.

А недостатки все же есть: как и любая система, требующая пилотирования, эта система содержит "врожденные" надостатки систем такого рода. Например:

(1) Пальчиком можно промахнуться мимо линии;
(2) Глаз может не увидеть линии;
(3) Самый "правильный" пальчик может оказаться порезанным, а другой будет не таким точным, как этот;
(4) Рука может быть всего одна - второй нет или она занята, а Ваша система все же требует двух рук - одной рукой получится только при известной сноровке и, думаю, не у всех;
(5) Если этой системой будет пользоваться старушка, то она не сможет ни увидеть (слепая), ни пальчиком провести (руки дрожат) - а помыться ей тоже хочется, и тоже с занавеской...

Вот эти "вторичные проблемы" бы снять... или, быть может, не только эти?

Re: Задача о занавеске в дУше

Изображение пользователя AlexZ.

lebedur wrote:

on вт, 29/11/2011 - 16:46.
Алексей, про то, что решение давно известно, я прочитал в Вашем же заключении, п.1.

Читаем внимательно п.1:
Заключение по решению задачи «О занавеске для душа»
Решение практически беззатратное, легко тиражируемое, постоянно используется.
Решение "постоянно используется" не означает "давно используется". Начал постоянно его использовать, как только нашел. Ну, год-то точно, каждый день и не один раз.
Успехов,
AlexZ

Re: Задача о занавеске в душе

Изображение пользователя AlexZ.

Priven wrote:

вт, 29/11/2011 - 18:06.
... как и любая система, требующая пилотирования, эта система содержит "врожденные" надостатки систем такого рода. Например...

Я решал эту задачу для себя. Поскольку с головой, руками, ногами, глазами и др. частями/органами тела у меня все в порядке, то решение на данное время меня устраивает. Поэтому не вижу необходимости развивать это конкретное решение для крепления занавески, устраняя "врожденные" надостатки систем, требующих пилотирования.
Успехов,
AlexZ

Re: Задача о занавеске в дУше

AlexZ wrote:
lebedur wrote:

on вт, 29/11/2011 - 16:46.
Алексей, про то, что решение давно известно, я прочитал в Вашем же заключении, п.1.

Читаем внимательно п.1:
Заключение по решению задачи «О занавеске для душа»
Решение практически беззатратное, легко тиражируемое, постоянно используется.
Решение "постоянно используется" не означает "давно используется". Начал постоянно его использовать, как только нашел. Ну, год-то точно, каждый день и не один раз.
Успехов,
AlexZ

В таком случае - прошу прощения. Просто я знал это решение еще мальчиком и был уверен, что оно известно давным-давно.

Re: Задача о занавеске в дУше

В принципе "USESoft" пока демонстрирует прекрасные возможности переоткрывания уже известных решений.
Каковы бы они ни были - хороши или плохи. :(
Что в принципе тоже можно использовать - например с помощью этой системы переизобретать то, что сделали но скрывают конкуренты.

Re: Задача о занавеске в душЕ

AlexZ wrote:
triznik wrote:

вт, 29/11/2011 - 14:46.
Вот если Вы сформулируете простейшие ТП, выявите основные ГПФ и НФ, выйдете на истинный ИКР, разовьете на этой базе ФП и задействуете бесплатные ресурсы...

Вы всегда в любой ситуации сразу бросаетесь формулировать ТП??? Кто Вас этому научил? Увы, сразу формулировать ТП - это признак, извините, поверхностного знакомства с ТРИЗ.
...
В случае с занавеской: ГПФ ясна; НЭ - ясен; как менять - ясно после элементарного анализа; никаких новых НЭ при изменении не возникает, т.е. формулировать ТП нет необходимости; ресурсы - копеечные.
Успехов,
AlexZ
P.S.
1. Уже второй раз слышу, что решение давно известно. Дайте ссылочку, а?
2. Даже если решение и известно - я же не патентовать его собрался. Решение обладает местной новизной и предельной простотой, поэтому годится для представления метода и его инструментального оформления.

Если ТП на макроуровне представляют интерес и неочевидны, то не грех сформулировать их и сразу. Нередко помогает.
ГПФ ясна???; НЭ - ясен???

Ну, тогда руки явно свободны для флага.

Кто меня этому научил? - Если скажу правду, Вы все равно не поверите.

Но те же люди убедили меня в том, что если решение ИЗВЕСТНО ЗАРАНЕЕ, но намотать на него умопомрачительный клубок анализа - дело техники, ловкость рук и никакого мошенства!
Особенно, стоя под душем.

Ссылочку Вам пришлет мой прадедушка. У него в подшивках сохранились.

Re: Задача о занавеске в душЕ

Изображение пользователя AlexZ.

triznik wrote:

ср, 30/11/2011 - 04:51.
Если ТП на макроуровне представляют интерес и неочевидны, то не грех сформулировать их и сразу.

Вы хоть за логикой-то следите:
Если ТП неочевидны, то до них нужно добраться, т.е. провести анализ. Ход анализа описан ранее.
Если ТП формулировать сразу, то нет гарантии, что это выход на задачу, которую действительно надо решать.
triznik wrote:

Ссылочку Вам пришлет мой прадедушка. У него в подшивках сохранились.

Значит нет...
Успехов,
AlexZ

Идеальная занавеска

Прочитал с искренним любопытством:

А.Захаров в статье wrote:
Предлагается с помощью подхода УСЭ-USESoft [1] исследовать ситуацию и создать новое устройство для натяжения тонкой пластиковой занавески во время пользования душем.

-- и решил спросить: скажите, а направление «идеальной занавески», когда «занавеска сама (без использования воды-груза)...» не рассматривался вами при проведении анализа?

Re: Идеальная занавеска

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

ср, 30/11/2011 - 09:25.
... направление «идеальной занавески», когда «занавеска сама (без использования воды-груза)...» не рассматривался при проведении анализа?

Как ориентир "идеальная занавеска" конечно хороша. Но когда дело доходит до поиска ресурсов, которые помогли бы занавеске самой натянуться без увеличения её сложности, то широкого выбора нет. Именно по причине простоты исходной системы. И реализовался "Шаг назад от ИКР".
Анализ выводил на идею решения в надсистеме: "... во время пользования душем создать разрежение воздуха снаружи занавески". Был доступный ресурс: установил на прищепке небольшой (D = 200 мм) вентилятор снаружи, дующий вдоль занавески. Не помогло - мощности не хватило. А более мощный - крепить намного сложнее и места много занимает.

Коллеги, кто еще будет это читать: пожалуйста, не пеняйте мне, что это же ТП: вентилятор удобный, но маломощный ПРОТИВ неудобного, но мощного. Конечно, можно было это ТП разрешить, но исходная задача была про занавеску, и задача была решена без поиска и решения вторичных и т.д. задач.
Спасибо за вопросы,
AlexZ

Re: Идеальная занавеска

А я, помню, в молодости, придумал как обходиться без доп элементов (без груза из воды в заботливо организованном кармане). Ну, это к слову.
Вот вопрос - подскажите, на каком расстоянии от тела должна быть занавеска, чтобы при поливе душем, она притянулась бы к телу? (иначе говоря, насколько поток воды может реально отклонить занавеску)?
У меня давно, не менее двадцати лет не получалось "прилипнуть" к занавеске. Да и занавески уже нет :( , так что проверить сам не могу.

Re: Идеальная занавеска

Извините, что продолжаю вас спрашивать, захотелось понять ваш метод решения.
Если сформулировать ИКР, например, в виде: «Занавеска, оставаясь такой же простой, сама устраняет действие пониженного давления при работе душа и не перемещается в его зону, сохраняя способность ограничивать движение частиц воды в пределах пространства ванны»,
то становится возможным решить задачу с применением ресурсов только самой занавески.
Или это вам было не интересно?

Re: Идеальная занавеска

Изображение пользователя AlexZ.

Александр Кудрявцев wrote:

ср, 30/11/2011 - 11:04.
... подскажите, на каком расстоянии от тела должна быть занавеска, чтобы при поливе душем, она притянулась бы к телу? (иначе говоря, насколько поток воды может реально отклонить занавеску)?

Никогда не измерял точно, ну, десяток сантиметров. Но это по памяти. Сейчас измерить нет возможности, даже если принимать душ, не сделав эту складку с водой: компания (владелец дома) в борьбе за экономию поменяла головки душа, да и напор воды уже не тот.
Google, ключевые слова: "занавеска для душа" прилипает к телу Народ обсуждает, значит не у всех такие счастливые детство и молодость.
Успехов,
AlexZ

Re: Идеальная занавеска

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

ср, 30/11/2011 - 11:37.
... захотелось понять ваш метод решения.

Ну, метод решения я постарался изложить максимально подробно в публикации.
VK wrote:

Если сформулировать ИКР, например, в виде: «Занавеска САМА..." Или это было неинтересно?

Что касается формулирования ИКР и приближения к нему.
1. Проблемная ситуация = система, выполняющая ГПФ + внешний (явно видный) НЭ.
2. Все возможные виды анализа --> список НЭ
3. Список НЭ --> Причинно-следственная цепочка (сеть) НЭ --> ключевой НЭ --> элемент, связанный с ключевым НЭ.
4. Изменение элемента --> устранение ключевого НЭ.
При следовании этому алгоритму ИКР прямо не формулируется, но движение к нему осуществляется "отсечением" НЭ. При этом нет ИКР в виде "сияющей, но недостижимой вершины"(*), а есть движение к нему со стороны реально имеющегося НЭ.
(*) IMHO, формулировка ИКР носит противоречивый характер - с одной стороны показывает цель, к которой надо стремиться, а с другой, хотя бы в момент формулировки, создает некий психологический шок: "Что, система САМА...???".

А как Вы с формулировкой ИКР для Занавески дальше бы двигались?
Спасибо за вопросы,
AlexZ

Re: Задача о занавеске в душЕ

AlexZ wrote:
triznik wrote:

ср, 30/11/2011 - 04:51.
Если ТП на макроуровне представляют интерес и неочевидны, то не грех сформулировать их и сразу.

Вы хоть за логикой-то следите:
Если ТП неочевидны, то до них нужно добраться, т.е. провести анализ. Ход анализа описан ранее.
Если ТП формулировать сразу, то нет гарантии, что это выход на задачу, которую действительно надо решать.
AlexZ

Вы напрасно так кипятитесь. Такое даже ТП, как «увеличение размера занавески приводит к…, но …», может подкинуть пару стоящих идей.
Или такое: «если занавеска отклоняется, то…, но…», - ну, здесь просто клад решений может быть.

А ведь у занавески этой ГПФ несколько. Не пущать наружу – это первая. А не пущать внутрь – уже вторая.

AlexZ wrote:
По закону Бернулли струи воды, бьющие из головки душа, около занавески образуют зону пониженного давления. Тонкая пластиковая занавеска из-за разницы давлений внутри и снаружи, перемещается в эту зону, причиняя неудобство пользователю душа. Как быть?

И Бернулю Вы здесь не к месту ввернули. Если врубите холодную воду, то хоть на полную катушку – прилипать не будет, - кишка тонка у потока этого. Раньше замерзнете, и Бернуля не поможет. Смещение занавески происходит по принципу сквозняка. Горячая вода в струе долетает на большой скорости до стенок и дна, где разбивается на мелкие капли, которые быстро испаряются. Горячий пар и нагретый от него воздух имеют низкую плотность по сравнению с «забортным». Который и врывается под занавеску, как в форточку, отклоняя ее и вытесняя горячий воздух наверх.

Re: Задача о занавеске в душЕ

triznik wrote:

И Бернулю Вы здесь не к месту ввернули. Если врубите холодную воду, то хоть на полную катушку – прилипать не будет, - кишка тонка у потока этого. Раньше замерзнете, и Бернуля не поможет. Смещение занавески происходит по принципу сквозняка. Горячая вода в струе долетает на большой скорости до стенок и дна, где разбивается на мелкие капли, которые быстро испаряются. Горячий пар и нагретый от него воздух имеют низкую плотность по сравнению с «забортным». Который и врывается под занавеску, как в форточку, отклоняя ее и вытесняя горячий воздух наверх.

Правильно, но неточно (с). Различие между понятиями "плотность пара" и "давление пара" Вам, надеюсь, известно?

Re: Идеальная занавеска

  • AlexZ: ""При следовании этому алгоритму ИКР прямо не формулируется, но движение к нему осуществляется "отсечением" НЭ. При этом нет ИКР в виде "сияющей, но недостижимой вершины"(*), а есть движение к нему со стороны реально имеющегося НЭ.
    (*) IMHO, формулировка ИКР носит противоречивый характер - с одной стороны показывает цель, к которой надо стремиться, а с другой, хотя бы в момент формулировки, создает некий психологический шок: "Что, система САМА...???"".

Понимаю, о чем вы говорите. Вы знаете, что шок и неудобства присутствуют только у новичков, а потом появляется здоровый изобретательский интерес. Ведь у ИКР, именно благодаря «система сама...», хорошая инструментальность, ориентирующая на последовательное применение уже имеющихся в самой занавеске (а значит бесплатных) ресурсов для устранения НЭ.

  • AlexZ: ""А как Вы с формулировкой ИКР для Занавески дальше бы двигались?""

Давайте вспомним, что для достижения сформулированного ИКР дальше формулируются ФП. Например, такие:

Занавеска должна быть негибкой(жесткой), чтобы не отклоняться под действием возникающей при включении душа разности давления, и должна быть гибкой для легкого и быстрого отодвигания при входе/выходе из ванны.

Или: толщина занавески должна быть большой, чтобы иметь вес, устраняющий отклонение под действием возникающей при включении душа разности давления, и должна быть маленькой, чтобы обеспечить удобство пользования занавеской. . .

Решение каждого из этих ФП приводит к более простому и дешевому решению по сравнению с применением «воды-груза».
Казалось, что так алгоритмичней двигаться к ответу?

Re: Задача о занавеске в душЕ

Изображение пользователя AlexZ.

triznik wrote:

ср, 30/11/2011 - 15:58.
Вы напрасно так кипятитесь.

???
triznik wrote:

Такое даже ТП, как «увеличение размера занавески приводит к…, но …», может подкинуть пару стоящих идей. Или такое: «если занавеска отклоняется, то…, но…», - ну, здесь просто клад решений может быть.

Подкидывать идеи и искать клады решений - это не ко мне. Без анализа ситуации предлагать ТП - это уровень человека, нахватавшегося ТРИЗовских терминов, для которого вся ТРИЗ сводится к Таблице Альтшуллера.
triznik wrote:

А ведь у занавески этой ГПФ несколько. Не пущать наружу – это первая. А не пущать внутрь – уже вторая.

Формулирование функции занавески тоже выдает Ваш уровень. Говорите либо серьезно (объект - действие - субъект), либо никак.
triznik wrote:

Смещение занавески происходит по принципу сквозняка. Горячая вода в струе долетает на большой скорости до стенок и дна, где разбивается на мелкие капли, которые быстро испаряются.

Вот насчет быстрого испарения мелких капель не уверен: воздух во внутризанавесочном пространстве очень влажный, что тормозит испарение.
А, возможно, имеют место оба эффекта - Бернулли и сквозняк? По правилу: не ИЛИ-ИЛИ, а И-И.
Вот, в таком аспекте,
AlexZ

Re: Идеальная занавеска

Изображение пользователя AlexZ.

VK wrote:

ср, 30/11/2011 - 17:57.
... шок и неудобства присутствуют только у новичков, а потом появляется здоровый изобретательский интерес. Ведь у ИКР, именно благодаря «система сама...», хорошая инструментальность, ориентирующая на последовательное применение уже имеющихся в самой занавеске (а значит бесплатных) ресурсов для устранения НЭ.

Да, появляется здоровый изобретательский интерес, даже азарт. Но это все же психологический эффект, а хочется опираться на формальные процедуры, чтобы и новички могли начать работать сразу, без шока. Но формулировку ИКР в USESoft включить не получилось - она никуда не вела, была чисто лозунговой.
Поэтому как компенсация во всех операторах USESoft, в которых обрабатывается информация о конкретной системе (элементе), сделана автоматическая подстановка названия системы (элемента): и в линии изменения по законам, и в эффекты, и в приемы - особенно полезна подстановка в объяснения последних.
Еще, возможно, неиспользование ИКР напрямую компенсируется и выявлением ключевого НЭ и элемента, с ним связанного, что резко сужает круг ресурсов. Но это так, гипотеза...
А в АРИЗ-85В (шаг 3.2., примеч. 24) рекомендуется рассматривать ВПР инструмента, побочные ВПР, ВПР внешней среды и ВПР изделия для подстановки в формулировку ИКР, что как-то снижает прицельность.
VK wrote:

...для достижения сформулированного ИКР дальше формулируются ФП. Например, такие:

Занавеска должна быть негибкой (жесткой), чтобы не отклоняться под действием возникающей при включении душа разности давления, и должна быть гибкой для легкого и быстрого отодвигания при входе/выходе из ванны.

Или: толщина занавески должна быть большой, чтобы иметь вес, устраняющий отклонение под действием возникающей при включении душа разности давления, и должна быть маленькой, чтобы обеспечить удобство пользования занавеской. . .

Решение каждого из этих ФП приводит к более простому и дешевому решению по сравнению с применением «воды-груза».


Спасибо, подумаю.
Но во второе ФП "водяной груз" вписывается:
- занавеска в процессе тяжелая, т.е. как бы большая, а после процесса - легкая, т.е. как бы маленькая.
- "водяной груз" простой и дешевый.
Спасибо,
AlexZ

Re: Идеальная занавеска

Да, понял. Спасибо.
Подумалось, что вы сразу начали анализ с совершенствования «держателя» на рис.2, то есть с х-элемента. И идеальность решения априорно понизилась... А ведь идеальный х-элемент – это отсутствующий элемент и тогда функция от него должна перейти к самой занавеске. . .

  • AlexZ: Но во второе ФП "водяной груз" вписывается:
    - занавеска в процессе тяжелая, т.е. как бы большая, а после процесса - легкая, т.е. как бы маленькая.
    - "водяной груз" простой и дешевый.
  • Согласился бы и всё-было-бы-ничего, но вот только занавеска-не-сама... :))

Re: Задача о занавеске в душЕ

Я спросил про давление не зря. Поскольку ответа не последовало, намекну чуток побльше.

Здесь Вы были совершенно правы:

triznik wrote:

И Бернулю Вы здесь не к месту ввернули. Если врубите холодную воду, то хоть на полную катушку – прилипать не будет, - кишка тонка у потока этого. Раньше замерзнете, и Бернуля не поможет.

А вот здесь у Вас - ошибка на ошибке и ошибкой погоняет:

Quote:
Горячая вода в струе долетает на большой скорости до стенок и дна, где разбивается на мелкие капли, которые быстро испаряются. Горячий пар и нагретый от него воздух имеют низкую плотность по сравнению с «забортным». Который и врывается под занавеску, как в форточку, отклоняя ее и вытесняя горячий воздух наверх.

1. Как известно, испарение - процесс эндотермический. Он нагреть ничего не может - может только охладить. Вспомните, как работает холодильник :)

2. Когда воздух нагревается, он, согласно известному соотношению Менделеева-Клапейрона, не просто "расширяется", а у него увеличивается произведение давления на объем. При постоянном давлении - увеличивается объем. При одинаковом объеме - увеличивается давление. До есть, будь именно нагревание причиной наших бед, эти беды заключались бы в том, что нагретый воздух распирал бы занавеску.

3. "Забортный воздух" - подсказываю! - никуда не врывается. Именно по той причине, что на границе контакта с ним нет требуемого градиента давления.

А где такой градиент есть? И, главное, почему он возникает?

Кто-то там что-то говорил про ИКР, кажется? А про "вредную машину" не забыли часом? В каком именно элементе данной системы эта "машина" локализована, и как она работает?

Подсказка: попробуйте нагреть занавеску, так, чтобы воздух в "призанавесочном" слое над ванной в самом деле нагревался ею (то есть, в Вашем представлении, "максимизируйте" нежелательный эффект), и посмотрите, что в какую сторону она при этом будет изгибаться. Результат Вас может слегка удивить :)

Re: Идеальная занавеска

AlexZ wrote:
Как ориентир "идеальная занавеска" конечно хороша. Но когда дело доходит до поиска ресурсов, которые помогли бы занавеске самой натянуться без увеличения её сложности, то широкого выбора нет. Именно по причине простоты исходной системы. И реализовался "Шаг назад от ИКР".
Анализ выводил на идею решения в надсистеме: "... во время пользования душем создать разрежение воздуха снаружи занавески". Был доступный ресурс: установил на прищепке небольшой (D = 200 мм) вентилятор снаружи, дующий вдоль занавески. Не помогло - мощности не хватило. А более мощный - крепить намного сложнее и места много занимает.

Коллеги, кто еще будет это читать: пожалуйста, не пеняйте мне, что это же ТП: вентилятор удобный, но маломощный ПРОТИВ неудобного, но мощного. Конечно, можно было это ТП разрешить, но исходная задача была про занавеску, и задача была решена без поиска и решения вторичных и т.д. задач.

Алексей, а не подскажете, кто давеча говорил, что для технической системы нельзя пользоваться моделью по той причине, что она вносит в систему упрощение, учитывает не все факторы, а только какие-то из них, и поэтому есть риск чего-то там недоучесть? Вы в самом деле учли все факторы, действующие в данной системе? А по-моему, даже самых существенных, которые напрямую обусловливают НЭ, Вы не учли совершенно - ибо Вы в данном случае просто не знаете, по какой именно причине этот самый НЭ возникает. А задачу, тем не менее, решили вполне себе приемлемым для Вас способом.

Ну и нужно ли было кипятиться насчет того, что нельзя пользоваться упрощенной моделью? Ведь не то что модель, чего-то там не учитывающая, а даже модель, учитывающая только совершенно несущественные факторы и ничего более, дала почему-то приемлемый результат - и, что самое интересное, не у Вас одного!

Re: Идеальная занавеска

VK wrote:
Согласился бы и всё-было-бы-ничего, но вот только занавеска-не-сама... :))

А не подскажете ли в таком случае, что именно в данном случае занавеска делает сама? Не в улучшенной системе - в исходной! И - какое отношение это имеет к ее прилипанию к телу?

Ведь triznik был совершенно прав: у нее в этой системе отнюдь не одна функция. Есть и другая! Какая?

Re: Идеальная занавеска

Изображение пользователя akyn.

Уважаемые коллеги!
Я для себя решил эту проблему немного по-другому.
Занавеска должна быть длинной (до пола), чтобы в ванной комнате было красиво и находиться снаружи ванной.
Занавеска должна находиться внутри ванной, чтобы вода не текла на пол, НО тогда она намокает при принятии ванны.
Я повесил вторую дешевую занавеску ВНУТРИ ванной, обрезал ее до уровня 10 см ниже уровня края ванной и скрепил занавески двухстороннем скотчем.
Внешняя занавеска делает красиво и не дает двигаться внутренней, внутренняя занавеска предотвращает попадание воды на пол и не мешает принимать ванну.
С уважением, akyn

Re: Идеальная занавеска

akyn wrote:
Уважаемые коллеги!
Я для себя решил эту проблему немного по-другому.
Занавеска должна быть длинной (до пола), чтобы в ванной комнате было красиво и находиться снаружи ванной.
Занавеска должна находиться внутри ванной, чтобы вода не текла на пол, НО тогда она намокает при принятии ванны.
Я повесил вторую дешевую занавеску ВНУТРИ ванной, обрезал ее до уровня 10 см ниже уровня края ванной и скрепил занавески двухстороннем скотчем.
Внешняя занавеска делает красиво и не дает двигаться внутренней, внутренняя занавеска предотвращает попадание воды на пол и не мешает принимать ванну.
С уважением, akyn

А теперь, внимание, вопрос (с): что при этом в системе изменилось такого, за счет чего занавеска перестала прилипать?

Неидеальная, но работающая занавеска

akyn wrote:
...
Я повесил вторую дешевую занавеску ВНУТРИ ванной, обрезал ее до уровня 10 см ниже уровня края ванной и скрепил занавески двухстороннем скотчем.
Внешняя занавеска делает красиво и не дает двигаться внутренней, внутренняя занавеска предотвращает попадание воды на пол и не мешает принимать ванну.
С уважением, akyn

Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?! - Колоссально!!!
Ну, так что ж вы тут головы морочите мамонтизмом анализов?
Это ж не молниеотводы к телескопам клепать. Всего лишь под душем помыться.
Кто следующий? Хотя бы пяток толковых решений накидаете???

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:

Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?! - Колоссально!!!
Уточните пожалуйста - здесь, это где?
Если на сайте,то время от времени мы все (включая Вас) находимся "здесь". И уж дальше как повезет: кто-то что-то знает, кто-то не знает.
Quote:
Ну, так что ж вы тут головы морочите мамонтизмом анализов?
Это ж не молниеотводы к телескопам клепать. Всего лишь под душем помыться.
Кто следующий? Хотя бы пяток толковых решений накидаете???
Может начнете? Для примеру.
В моем старом (или юном, если про возраст, когда было реализовано) решении, например кроме занавески, висящей над ванной, ничего не было. Ни карманчиков с водой, ни приклеенных полосок. Все делалось на ресурсах имевшихся элементов и их связей друг с другом.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:
Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?!

Вопрос на засыпку: а что в данном случае было важнее: что бисистема, или что со сдвинутыми характеристиками?

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

priven wrote:
triznik wrote:
Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?!

Вопрос на засыпку: а что в данном случае было важнее: что бисистема, или что со сдвинутыми характеристиками?

Обе - важнее.
А с Вами я ругаюсь на соседней ветке.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:
priven wrote:
triznik wrote:
Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?!

Вопрос на засыпку: а что в данном случае было важнее: что бисистема, или что со сдвинутыми характеристиками?

Обе - важнее.
А с Вами я ругаюсь на соседней ветке.


Надо же, какое совпадение: и я с Вами тоже ругаюсь на соседней ветке! Просто в одном случае Вы увидели "бред" у меня, а в другом - я у Вас. Ничего страшного: все мы люди, и все иногда ошибаемся.

А я всего лишь спрашивал: если бы бисистема была обычной, просто с двумя одинаковыми занавесками (из того же полиэтилена, одинаковой толщины, одного размера и т.д.), то предотвратило бы это ее "прилипание" или нет? Если могло предотвратить при каких-то условиях - то при каких именно?

И... можно ли в данной "комплектации" обойтись без второй занавески? Впрочем, Вы, разумеется, знаете, что можно, и даже знаете, как именно. Но... знаете ли Вы, почему именно это срабатывает, помимо сугубо "механического" объяснения (скажем, увеличения всяко-разных моментов во всяко-разных направлениях)?

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

priven wrote:
triznik wrote:
priven wrote:
triznik wrote:
Ура! Здесь, оказывается, знают о свойствах бисистем?!
Да еще и со сдвинутыми характеристиками?!

Вопрос на засыпку: а что в данном случае было важнее: что бисистема, или что со сдвинутыми характеристиками?

Обе - важнее.
А с Вами я ругаюсь на соседней ветке.


...
Но... знаете ли Вы, почему именно это срабатывает, помимо сугубо "механического" объяснения (скажем, увеличения всяко-разных моментов во всяко-разных направлениях)?

Как я понимаю, Вы здесь местный заводила. Массовик-затейник вроде как.
Для, скажем, увеличения всяко-разных моментов во всяко-разных направлениях.
Согласен. Народ нужно отвлекать от насущных проблем и революционных идей.
В этом смысле президент должен ваш сайт поддерживать и одобрямс.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:
Как я понимаю, Вы здесь местный заводила. Массовик-затейник вроде как.

Вы перешли на личности. Я таких аргументов не принимаю. Аргументы типа "это бред" я не считаю содержательными, но все же могу принять. А этот свидетельствует только о Вашей неправоте по существу и ни о чем более. Опять же, не страшно: известно, кто не ошибается, и это точно не мы с Вами.

Успехов!

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

priven wrote:
triznik wrote:
Как я понимаю, Вы здесь местный заводила. Массовик-затейник вроде как.

Вы перешли на личности. Я таких аргументов не принимаю. Аргументы типа "это бред" я не считаю содержательными, но все же могу принять. А этот свидетельствует только о Вашей неправоте по существу и ни о чем более. Опять же, не страшно: известно, кто не ошибается, и это точно не мы с Вами.
Успехов!

А кого из двоих вы считает личностью - себя или Президента?
Предупреждаю, очевидный ответ - неправильный!!!

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:

А кого из двоих вы считает личностью - себя или Президента?
Предупреждаю, очевидный ответ - неправильный!!!

Вопрос не по теме данной ветки, поэтому дискутировать на эту тему не буду. Правильный ответ мне известен из курса психологии личности, который я проходил на психфаке СПбГУ.

P.S. Вопрос был задан (цитирую): "кого... вы...?" Мой ответ на этот вопрос, если бы я его дал, по определению не мог быть неправильным.

Неидеальный, но работающий президент

priven wrote:
triznik wrote:

А кого из двоих вы считает личностью - себя или Президента?
Предупреждаю, очевидный ответ - неправильный!!!

Вопрос не по теме данной ветки, поэтому дискутировать на эту тему не буду. Правильный ответ мне известен из курса психологии личности, который я проходил на психфаке СПбГУ.

P.S. Вопрос был задан (цитирую): "кого... вы...?" Мой ответ на этот вопрос, если бы я его дал, по определению не мог быть неправильным.


Упрек в некорректности постановки вопроса принимаю.
Переформулирую: Кого из двоих Президент считает личностью - себя или Вас?
Предупреждаю, неочевидный ответ - правильный!!!

Re: Неидеальный, но работающий президент

triznik wrote:

А кого из двоих вы считает личностью - себя или Президента?
Предупреждаю, очевидный ответ - неправильный!!!
Переформулирую: Кого из двоих Президент считает личностью - себя или Вас?
Предупреждаю, неочевидный ответ - правильный!!!

Уважаемый triznik, организуйте для флуда отдельную ветку и выясняйте там кто кого уважает.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

content manager wrote:
triznik wrote:
Ну, так что ж вы тут головы морочите мамонтизмом анализов?
Это ж не молниеотводы к телескопам клепать. Всего лишь под душем помыться.
Кто следующий? Хотя бы пяток толковых решений накидаете???
Может начнете? Для примеру.
В моем старом (или юном, если про возраст, когда было реализовано) решении, например кроме занавески, висящей над ванной, ничего не было. Ни карманчиков с водой, ни приклеенных полосок. Все делалось на ресурсах имевшихся элементов и их связей друг с другом.

Так вот: ТП: Если занавеска будет (очень) большой, сможет не пропускать наружу брызги и нагретый, влажный воздух, но снаружи ее будет «давить» окружающий прохладный воздух – отсюда как бы прилипание. Если занавеска будет (очень) маленькой, то окружающий прохладный воздух не будет «давить», но и предотвращать выходы наружу брызг и воздуха она тоже не будет.
Отсюда ФП: Занавеска должна быть очень большой, чтобы не пропускать наружу брызги и нагретый, влажный воздух, но должна быть маленькой, чтобы легко пропускать внутрь наружный воздух. Само собой разумеется, в ОВ и ОЗ.

Но можно и так. ТП: Если занавеска есть (ГПФ: не пропускает наружу брызги и нагретый, влажный воздух, а внутрь - холодный воздух), то она отклоняется под «давлением» окружающего прохладного воздуха и мешает мыться, но выполняет ГПФ. Если занавески нет, то она не отклоняется, мыться не мешает (прилипание не возникает), но и ГПФ не выполняется.
Отсюда ФП: Занавеска должна быть, чтобы выполнять ГПФ и отклоняться, но ее «не должно быть», чтобы не отклонялась.

Есть еще три-четыре простые ТП. НЕОЧЕВИДНЫЕ для аналистов-профи.
Осталось приложить к этому известные положения о разделении противоречивых свойств, как, глядишь, появятся идеи.
Пардон, без анализа.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:
Отсюда ФП: Занавеска должна быть, чтобы отклоняться, но ее «не должно быть», чтобы не отклонялась.

Видимо так: "чтобы не пропускать брызги и холодный воздух"?
В субботу договорился пойти поработать с занавеской. Что-то не верится мне, относительно отклонения и прилипания энтой штуки при первоначальном расстоянии в десять сантиметров. Заодно и помоюсь.

Re: Задача о занавеске в душе

Изображение пользователя GIP.

Занавеска нужна тогда, когда вода брызгается. И наоборот.

В этой связи - идея круговой занавески-абажура на проволочном или пластиковом каркасе, который может свободно подниматься и опускаться, регулируя этим напор воды.

Но, в принципе, сама занавеска, как таковая, не гигиеничная и вредна для здоровья. Качественно помыться можно и без нее, если обливаться структурированной водой.

ОСОЗНАНИЕ

ПОНЯТИЙ

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:

Так вот: ТП: Если занавеска будет (очень) большой, сможет не пропускать наружу брызги и нагретый, влажный воздух, но снаружи ее будет «давить» окружающий прохладный воздух – отсюда как бы прилипание. Если занавеска будет (очень) маленькой, то окружающий прохладный воздух не будет «давить», но и предотвращать выходы наружу брызг и воздуха она тоже не будет.
Отсюда ФП: Занавеска должна быть очень большой, чтобы не пропускать наружу брызги и нагретый, влажный воздух, но должна быть маленькой, чтобы легко пропускать внутрь наружный воздух. Само собой разумеется, в ОВ и ОЗ.

Будет, родимый (в смысле, воздух), будет! Но не потому, что он "холодный" и поэтому "плотнее" (плотность наружного воздуха здесь сама по себе ни при чем совершенно), а по малость другой причине. Причина эта называется словом "теплообмен".

Поскольку воздух над ванной ("внутри") теплее, чем "снаружи", между одним и другим происходит теплообмен - через ту самую занавеску: "наружный" воздух при этом нагревается, а "внутренний" - охлаждается. В результате, в соответствии с ранее упомянутым мною соотношением Менделеева-Клапейрона (pV= (m/M)RT, где p - давление, V - объем, Т - температура, R - газовая постоянная, m - масса, М - средняя молекулярная масса):

(1) У "наружного" воздуха за счет нагревания увеличивается произведение давления на объем. В результате он стремится увеличить объем и давит - во все стороны, в том числе и на занавеску.

(2) У "внутреннего" воздуха за счет охлаждения уменьшается произведение давления на объем. В результате он стремится сжаться и создает отрицательное давление - в том числе и на занавеску.

Таким образом, занавеска оказывается под "двойным прессом": снаружи - давление увеличенное, а изнутри - уменьшенное. Возникает тот самый градиент давления, который и движет занавеску - как ветер. Занавеска сдвигается - но ничего в системе не изменяется: по-прежнему ченез нее идет теплообмен, и по-прежнему "наружный" воздух в "призанавесочном" пространстве нагревается (и стремится расшириться), а "внутренний" воздух - охлаждается и, сжимаясь, создает разрежение. Занавеска движется дальше - до тех пор, пока ее не остановит либо сила тяжести, действующая на саму (мокрую) занавеску (теперь эта сила начинает действовать как "противовес"), либо что-то другое - например, давление струи воды из душа.

В этом смысле в самом деле механизм движения занавески подобен сквозняку. Но - внимание! - этот "сквозняк" создается САМОЙ занавеской, которая достаточно хорошо проводит тепло.

Ключевой параметр у занавески здесь, таким образом, - это ее теплопроводность. Именно за счет этого свойства и действует в ней "вредная машина". Сделайте занавеску нетеплопроводной (перекройте сквозной поток энергии во "вредной машине") любым способом - и занавеска перестанет двигаться _сама_, поскольку исчезнет главная движущая сила этого движения - градиент давления, обусловленный теплообменом. Хотя при этом воздух снаружи по-прежнему будет холодным (и более плотным), а внутри - теплым (и менее плотным).

В решении, предложенной akyn-ом, это было сделано путем создания слоя воздушной теплоизоляции между двумя занавесками. По сути, это то же самое, что и окно с двойным остеклением: между двумя занавесками, соединенными сверху прищепками, а снизу двусторонним скотчем, образовался (относительно) неподвижный слой воздуха, который резко снизил теплопроводность системы "двойная занавеска". Ну и, кроме того, она стала чуток тяжелее, то есть - к ней добавился дополнительный "груз", который сам по себе проблему вряд ли решал, а в паре с теплоизоляцией решил великолепно. Вот akyn с этой проблемой и не столкнулся.

А решения могут быть разные. В том числе и путем пропускания воздуха через занавеску: в этом случае занавеска не будет создавать препятствий движению воздуха, и градиента давления, соответственно, тоже не будет.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
triznik wrote:
Отсюда ФП: Занавеска должна быть, чтобы отклоняться, но ее «не должно быть», чтобы не отклонялась.

Видимо так: "чтобы не пропускать брызги и холодный воздух"?
В субботу договорился пойти поработать с занавеской. Что-то не верится мне, относительно отклонения и прилипания энтой штуки при первоначальном расстоянии в десять сантиметров. Заодно и помоюсь.

Как прошла помывка? Удалось намыть новые идеи?
Где еще четыре - с учетом решения Акына, одно скостим - отличные решения?
Уж полночь близится, а тризовцев все нет...

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

priven wrote:

Поскольку воздух над ванной ("внутри") теплее, чем "снаружи", между одним и другим происходит теплообмен - через ту самую занавеску: "наружный" воздух при этом нагревается, а "внутренний" - охлаждается. ...
(1) У "наружного" воздуха за счет нагревания увеличивается произведение давления на объем. В результате он стремится увеличить объем и давит - во все стороны, в том числе и на занавеску.
(2) У "внутреннего" воздуха за счет охлаждения уменьшается произведение давления на объем. В результате он стремится сжаться и создает отрицательное давление - в том числе и на занавеску.
Таким образом, занавеска оказывается под "двойным прессом": снаружи - давление увеличенное, а изнутри - уменьшенное. Возникает тот самый градиент давления, который и движет занавеску - как ветер.

А ведь лукавите, уважаемый. Простыми словами если выразиться - чушь несете.
А если возвышенно: Оппортунизм технический развит не в меру. Вроде как и своим, и чужим угодим.
А еще профессор!
Теплообмен здесь настолько недоразвитый, что брать его в расчет и неловко даже как-то. Вы хоть заради любопытства налейте в мешок из толстого полиэтилена кипятку, да в кастрюлю с холодной водой опустите. И подождите, пока ощутимые движения начнутся, с теплообменом связанные.
А здесь - воздух!!!
По поводу (1) - снова промашка. Загляните в ту ванную комнату, что в ссылке указана, если своей нет. Объем "наружного" воздуха превышает объем "внутреннего" воздуха во столько раз, что всеми произведениями давления на объем можно сердечно пренебречь - в первые полчаса, так уж точно.
Ну, а (2) - просто полная абракадабра. По-вашему, так получается, что влияние теплообмена через занавеску сильнее, чем непосредственный нагрев воздуха потоком и парами горячей воды? А наружный воздух нагревается и расширяется сильнее, чем внутренний?
Колоссально!!!

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:

Как прошла помывка? Удалось намыть новые идеи?
Где еще четыре - с учетом решения Акына, одно скостим - отличные решения?
Уж полночь близится, а тризовцев все нет...
Тризник, голубчик, сам собирался идти сдаваться... честно.
Насчет четырех с учетом Акына - не понимаю о чем речь. А так- готов дать отчет.
Намылся, конечно, всласть. С занавеской, оно не то же самое что за стеклянными дверками. Демократично.
Но были проблемы с эффектами. Видимо воскресенье, и вообще не сезон. Попытки прилепить занавеску с помощью означенного эффекта к телу практически удавались только в ситуации почти налегания на нее (чуть не сказал "наваливания", но это сейчас чревато. В общем, эффект проявляется на качественном уровне, но не мешает купаться. Напор давал самый большой, струю душевой головкой настраивал по разному, но эффект хоть как-то заметен только при жестком напоре. Возможно, что дело в занавеске - оказалась довольно "толстой". может быть, была бы она тоненькой пленочкой, был бы иной результат.

priven wrote:

Поскольку воздух над ванной ("внутри") теплее, чем "снаружи", между одним и другим происходит теплообмен - через ту самую занавеску: "наружный" воздух при этом нагревается, а "внутренний" - охлаждается. ...
(1) У "наружного" воздуха за счет нагревания увеличивается произведение давления на объем. В результате он стремится увеличить объем и давит - во все стороны, в том числе и на занавеску.
(2) У "внутреннего" воздуха за счет охлаждения уменьшается произведение давления на объем. В результате он стремится сжаться и создает отрицательное давление - в том числе и на занавеску.
Таким образом, занавеска оказывается под "двойным прессом": снаружи - давление увеличенное, а изнутри - уменьшенное. Возникает тот самый градиент давления, который и движет занавеску - как ветер.

Quote:
А ведь лукавите, уважаемый. Простыми словами если выразиться - чушь несете.
А если возвышенно: Оппортунизм технический развит не в меру. Вроде как и своим, и чужим угодим.
Спокойнее, товарищ, спокойнее. Табуретки ломать не надо. Если не хотите общаться, просто не общайтесь. Если хотите, поуважительнее, пожалуйста.

Хотя предложенная модель действительно является голой абстракцией. Может быть эффект, связанный с теплопереносом через занавеску и мог бы проявляться при условии полной изоляции зоны над ванной от воздуха в остальной части ванной комнаты. Но поскольку скорость молекул примерно равна метров пятьсот в секунду, то конечно же все дисбалансы, связанные с движением воды не более 20м/сек, успевают парироваться.

В общем, я бы эту задачу предложил закрыть, но помню, что в юности проблема существовала - видимо к худым телам занавески льнут более охотно. Картинку исходную надо переделать - жестко отклоняющаяся плоскость занавески вызывает у меня священный трепет.
Решение у меня в "раньшие годы" было простое - я смачивал внутреннюю стенку ванны и прилеплял к ней занавеску. Прекрасно держалась на силах поверхностного натяжения или что там у нее в те годы было.
Полагаю, что и можно было бы сделать "мешочек", просто загнув нижнюю часть занавески таким образом, чтобы вода из душа заполняла бы его (даже лучше, если не герметично, чтобы потом сама и вытекала. )
Отчет закончил. Прошу зачесть мне пару вариантов. Степень приближения к идеальности оценивайте сами.

Работающая занавеска

Александр Кудрявцев wrote:
triznik wrote:

Как прошла помывка? Удалось намыть новые идеи?
Где еще четыре - с учетом решения Акына, одно скостим - отличные решения?
Уж полночь близится, а тризовцев все нет...
Тризник, голубчик, сам собирался идти сдаваться... честно.
Насчет четырех с учетом Акына - не понимаю о чем речь. А так- готов дать отчет.
...
Решение у меня в "раньшие годы" было простое - я смачивал внутреннюю стенку ванны и прилеплял к ней занавеску. Прекрасно держалась на силах поверхностного натяжения или что там у нее в те годы было.
Полагаю, что и можно было бы сделать "мешочек", просто загнув нижнюю часть занавески таким образом, чтобы вода из душа заполняла бы его (даже лучше, если не герметично, чтобы потом сама и вытекала. )
Отчет закончил. Прошу зачесть мне пару вариантов. Степень приближения к идеальности оценивайте сами.

Шлите зачетку. Последнее решение (я его выделил) вполне на уровне и без зазора вписывается в одно из семи «не самых очевидных» ТП, которые мне удалось между делом дополнительно настрогать.
Ну, а чтобы тему пока не прикрывать, попробую натянуть сухой анализ на два уже намеченных ранее ТП.
Здесь первое.

ТП: Если занавеска будет (очень) большой, то не пропустит наружу брызги и нагретый, влажный воздух, но снаружи ее будет «давить» окружающий прохладный воздух – отсюда как бы прилипание. Если занавеска будет (очень) маленькой, то окружающий прохладный воздух не будет «давить», но и предотвращать выходы наружу брызг и воздуха она тоже не будет.

Принцип решения (разделение логически вытекающего отсюда ФП в пространстве), в общем-то, очевидный:
Занавеска «большая» изнутри – для воды, но «маленькая» снаружи – для воздуха. Вариантов может быть несколько. Это могут быть трапецевидные окошечки с накладными «брызговиками», расположенные в ОЗ (где наружное давление максимальное, по видимому, чуть выше края ванны), которые открываются, чтобы пропустить воздух внутрь.

Идеальным представляется решение без лишних элементов (разделение ФП во времени):
На том же уровне делаются прорези в виде перевернутой буквы «Т». Их размеры определяются жесткостью материала занавески так, чтобы нижние внутренние уголки слегка отклонялись внутрь под давлением забортного воздуха, а потом входили в границы без зазора и не выпускали брызги.

Шагом назад от ИКР может быть узкая полоска, приклеенная порожком вдоль горизонтальной части разреза. Лепестки упираются в нее, и это повышает водонепроницаемость.

Естественно, «намотать» задним числом можно на полученные решения много всего: От операторов до приемов. Это чтобы публике объяснить, за что деньги плачены.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

triznik wrote:
priven wrote:

Поскольку воздух над ванной ("внутри") теплее, чем "снаружи", между одним и другим происходит теплообмен - через ту самую занавеску: "наружный" воздух при этом нагревается, а "внутренний" - охлаждается. ...
(1) У "наружного" воздуха за счет нагревания увеличивается произведение давления на объем. В результате он стремится увеличить объем и давит - во все стороны, в том числе и на занавеску.
(2) У "внутреннего" воздуха за счет охлаждения уменьшается произведение давления на объем. В результате он стремится сжаться и создает отрицательное давление - в том числе и на занавеску.
Таким образом, занавеска оказывается под "двойным прессом": снаружи - давление увеличенное, а изнутри - уменьшенное. Возникает тот самый градиент давления, который и движет занавеску - как ветер.

А ведь лукавите, уважаемый. Простыми словами если выразиться - чушь несете.
А если возвышенно: Оппортунизм технический развит не в меру. Вроде как и своим, и чужим угодим.
А еще профессор!
Теплообмен здесь настолько недоразвитый, что брать его в расчет и неловко даже как-то. Вы хоть заради любопытства налейте в мешок из толстого полиэтилена кипятку, да в кастрюлю с холодной водой опустите. И подождите, пока ощутимые движения начнутся, с теплообменом связанные.
А здесь - воздух!!!
По поводу (1) - снова промашка. Загляните в ту ванную комнату, что в ссылке указана, если своей нет. Объем "наружного" воздуха превышает объем "внутреннего" воздуха во столько раз, что всеми произведениями давления на объем можно сердечно пренебречь - в первые полчаса, так уж точно.
Ну, а (2) - просто полная абракадабра. По-вашему, так получается, что влияние теплообмена через занавеску сильнее, чем непосредственный нагрев воздуха потоком и парами горячей воды? А наружный воздух нагревается и расширяется сильнее, чем внутренний?
Колоссально!!!

Да нет, уважаемый, "колоссально" - это как раз у Вас, когда холодный воздух "давит" только потому, что он холоднее и плотнее. Вы про циклоны с антициклонами что-нибудь слышали? А про теплые ветры? Интересно, как же теплый воздух может вытеснять откуда-либо холодный, да еще у поверхности? Он же легче и, следовательно, давить на холодный не должОн, и вообще он должен лететь себе прямо вверх, а не вбок...

Теплых Вам ветров, уважаемый! И - колоссальных впечатлений :) А потом поговорим про то, как связана плотность газов с их температурой и давлением на окружающее пространство.

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

Уважаемые форумчане,

ответьте на вопрос, будет ли работать занавеска в душе, где нет поддона.

По краям занавески - магниты, в полу - стальная планка.

Евгения.

 

 

Re: Неидеальная, но работающая занавеска

Должна работать. Но обратите внимание на вторичные задачи.

1. Слив воды - вы не сможете беспрепятственно выйти из закрытой зоны, пока с пола не уйдет вся вода.

2. Подвижность и гибкость занавески. - ставя магниты в занавеску сплошной линией, вы затрудняете ее отдергивание и "сборку" где нибудь у стенки. Если магниты "гибкие", в резине, как в холодильнике, то надо будет решать вопрос с контролем полноты контакта магнитов с планкой по всей длине.

3. Защита от "дыхания" канализации. Обычно пол душевой кабины несколько приподнят над уровнем пола ванной комнаты, что позволяет разместить в этом пространстве колено гидрозатвора, перекрывающего путь воздуху из канализационной системы. Если будете размещать на полу, то либо такого гидрозатвора не будет, либо он будет иметь очень небольшую высоту водяного столба, а значит и надежность. 

Subscribe to Comments for "Задача о занавеске в душе"