Приемы устранения ТП: выявлены или сформулированы

скромность вроде бы и украшает человека, но в данном случае хотелось бы отсуствия скромности у автора (как она отсутствует у Фила).

Очень хорошая статья, еще немного и может родится "таблица менделеева" для/в ТРИЗ.

Здесь заданы два вопроса: Давайте попробуем понять первый. Можно начать с далекой аналогии. Встречаются два специалиста. Первый говорит: «Я обладаю набором инструмента для выполнения любых работ. У меня есть ключи и 8х8, и 8х10, и 10х8, и ...., и ..., и 46х46. Сделай для меня инструментальный ящик!». Второй специалист принимает заказ и изготавливает ящик, с отдельными ячейками под разные ключи. При сдаче заказа начинается процесс раскладывания ключей в ячейки и выясняется, что ключа, например, 8х10 нет и соответствующая ячейка оказалась пустой. А ключей размером 8х8 оказалось два, но второй специалист был предусмотрительным, и этому ключу тоже нашлось место.
Вопрос: можно ли формулировать претензии ко второму специалисту? Возвращаясь от аналогии к тексту, следует сказать, что «системный инструментальный ящик» вместил в себя все «ключи» приемов разрешения ФП. То есть, здесь решалась одна задача: новый подход по своему объему должен быть не меньше, чем существующий. Похоже, что эта задача решена. Можно также сформулировать вопрос: «А действительно ли первый специалист обладает инструментальной возможностью выполнить любую работу?». Если список приемов разрешения ФП не полный, то это не основание для претензий к предложенному подходу.
Второй вопрос: «мне кажется что должно быть что-то типа:
инерциальность, дискретность, нелинейность, организованность..... и что-то еще.»
Этот вопрос касается сердцевины смысла статьи, а потому разъяснение его должно быть полным. Наверное, надо еще раз внимательно прочитать ту часть текста статьи, где указывается, что означает «разрешить противоречие в пространстве» и «разрешить противоречие во времени». По замыслу – это действия 1Пр ... 7Пр и 1Вр ... 4Вр. Это корректное философское раскрытие содержания категорий «пространство» и «время». Очевидно, что эти понятия шире, чем наше бытовое представление и времени или пространстве (условно: здесь – там и сегодня – завтра).
Теперь об инерционности. Приведем цитату из описания системно – структурного аспекта: «Важным для описания поведения внутреннего элемента является понятие инерционности. Инерционность - это фундаментальное свойство динамических объектов и их элементов, состоящее в противодействии объекта внешним воздействиям, их попыткам изменить его состояние и поведение. То есть, динамический объект, сопротивляясь воздействию, препятствует изменению своей выходной величины, пытаясь сохранить ее значение и только постепенно, со временем откликается на воздействие изменением реакции. Естественно, что объект при этом противодействует источнику воздействия, в большей или меньшей мере влияя на его выходную величину».
Процитируем действие 1Вр: «Изменить длительность пребывания объекта в определенном состоянии». Если сопоставить две приведенные цитаты, то, похоже, получается тождество.
Возьмем «дискретность». В тексте статьи находим: «Разнести во времени моменты выполнения действий над объектом (3Вр)» Где и чем здесь несоответствие?
Возьмем «нелинейность». В тексте статьи находим: «Изменить однородность и изотропность объекта (7Пр)». Как известно, видов нелинейностей – бесконечное множество. Нельзя же их все описать. Поэтому подобраны некоторые слова (однородность, изотропность), которые объединяют любые возможные нелинейности. Под эти слова конкретный специалист может подобрать и определить свою нелинейность, характерную для его области деятельности.
Возьмем «организованность». Этот термин подразумевает наличие человека в системе. Читаем в тесте статьи: «Аналогичная трактовка управляемости применительно к социальным системам не правомерна. В управлении социальными объектами часто существенной стороной управленческого отношения является социальная составляющая. В этом смысле человеку бывает легче, преодолев себя, адаптироваться к технике, чем адаптироваться к носителям субъективности: человек проще признает частичное неповиновение машины, чем другого человека или группы людей, поскольку последним приписывается во многом не функциональный, а политический аспект, связанный с наличием воли, с претензией на собственную субъективность.
(Это же различие в управляемости, очевидно, определяет не очень высокую эффективность попыток применить «техническую» ТРИЗ к организационным и социальным системам – П.Ш.)». Поэтому вопрос, касающийся организованности, очень интересен, но «нельзя объять необъятное». К организованности надо прийти постепенно, а на данном этапе предлагается разобраться с неживой природой.

Понятно, что объект может быть множественным, понятно, что можно вести речь об объекте обсуждения, понятно, что любой объект делится на под объекты и входит в надобъект.

Фил, Вы забываете, что, когда мы говорим о решении задач, то всегда подразумеваем систему из объекта и субъекта. Перенесение требований субъекта на объект, на мой взгляд, вполне допустимо. Мы же говорим про коричневый цвет, хотя его в природе не существует, это лишь обман зрения. Да и само понятие цвет, это же не цвет, а лишь специфическое отражение в наш глаз падающего света в макрорассмотрении. На уровне молекул и атомов ни какого цвета не существует.

Так же, Фил, не забывайте, что отнесение противоречий лишь к рассудочной деятельности, это лишь один из взглядов на противоречия. Не зря стоит поднять эту тему, как тут же возникнет бурная полемика.

В самом объекте, который, как Вы знаете, находиться в непрерывном движении, каждое новое состояние отрицает предыдущее, каждое состояние находится в противоречии со всеми возможными остальными состояниями. Состояние объекта изменяются под действием внешних условий. В какой то момент внешние условия однозначно выбирают следующее состояние объекта, при этом текущее состояние и следующее образуют противоположности, т.е. стороны противоречия, в котором есть лишь два исхода. Создавая или совершенствуя системы, мы лишь специальным образом конфигурируем внешние условия для объекта, заставляя его принимать нужное нам состояние, путём выделения из многих возможных противоречивых состояний нужного нам и обеспечения перехода из текущего состояния в, это самое, нужное нам через преодоление противоречия между ними.

Вы же не будете отрицать, что две вороны сидящие передом к друг-другу это не тоже, что сидящие спиной.

С уважением, Александр.

продолжение мысли.

во2ых: найденные приемы в основном касаются материи и ее движения. какие приемы будут использоваться к примеру касающиеся информации и ее движению ? о каком [трехмерном] "пространстве" может там быть речь ? а вот о дискретности и организованности информации думаю никто спорить не будет.

во3их: само пространство и время к примеру дискретны и скорее всего нелинейны. это известно уже сейчас. так что утверждение

продолжение мысли 3.
1. чтобы системно определить 7 приемов из "ячейки пространство" нужно всего три параметра имеющих значения только "да/нет"
2. два параметра чтоб определить 4 приема в "ячейке время"
3. вполне возможно что 3 и 2 в чем-то пересекаются и потребуется всего 4 параметра чтоб определить все 11 уже описанных приема и оставить "белые места" еще для 5 приемов, которые возможно еще и не выявлены.

и если в качестве одного из параметров будет "дискретность" что вполне согласовано с текущими физическими исследованиями то и сама основа этой таблицы таблицы будет вполне системна.

P.S. мысли есть еще, но пока не проявляются в словесном виде.

Автор статьи не пишет теорию системного анализа, а только пользуется уже имеющимся материалом. Вопросы дискретности, инерционности, нелинейности важны, но они должны естественным образом размещаться в теории системного подхода. В тексте статьи есть такая фраза: «изменить свойства элемента(Э1)». Разве она не вмещает в себя дискретность, инерционность ...? Завтра химик поставит вопрос о валентности, гидравлик – о турбулентности, биолог о ..., специалист в области нанотехнологий о ... и т.д. Как это все вместить в понятную по объемам схему разрешения противоречий.
Предлагаю подождать опубликования оставшихся частей статьи. Надеюсь, что они прояснят спорные вопросы.

Борьба -- это, в общем то, не приёмы, это подготовка к приёмам. Необходимо поставить противника в такие внешние условия, при которых проведение самого броска будет физически и технически выполнить не сложно. Результат будет гарантирован.

Так же и в технике -- необходимо создать такие внешние условия для, например, заготовки, что бы она сама, легко и непринуждённо, превратилась в готовое изделие.

В борьбе противник защищается изощрённее, чем механическая заготовка, да и нас пытается использовать как такую же заготовку. Поэтому, наверное, борьба и относится к спорту или единоборствам.

Интересно было бы рассмотреть приёмы устранения технических противоречий с этой точки зрения. Типа, изменение внешних условий для изделия путём изменения расположения центра масс объекта и его окружения, или путём добавления (убирания) точки опоры.

Вот ещё интересный приём -- совершение над объектом обманного действия (финта). Это когда объект включается в систему, которая однозначно определяет реакцию объекта, а потом система резко выключается. Объект при этом продолжает реагировать по инерции.

Выбивание ресурса объекта. Это включить объект в систему, которая будет требовать от составляющих частей объекта бурной реакции. При этом реакция объекта на другие воздействия может радикально измениться вплоть до исчезновения. Не поэтому ли исчезает ортогональная сила трения при проскальзывании?

Реально это сводится к тем же приёмам изменения конфигурации в пространстве и времени, но выглядит более целенаправленно.

С уважением, Александр.

С уважением, Фил.

Приветствую, Геннадий Иванович!

Я бы только добавил, что развитие, или правильнее сказать движение, осуществляется и без присутствия субъекта. Вся материя находится в непрерывном движении. Развитие вселенной происходило задолго до появления человека и будет происходить после его исчезновения.

Вот последовательность событий и причины такой последовательности и без участия субъекта сводятся, как известно, к борьбе противоположностей, переходу количества в качество и идут через отрицание отрицания.

Фил, впадая в субъективизм, полагает, что только человек может предъявлять требования, а это не так. Человек лишь эти требования измысливает и пытается приложить к тем моделям, которые строит при помощи свой фантазии. Реальные же требования предъявляет окружающая среда. Любой системе требования предъявляет надсистема, заставляя первую либо приспосабливаться изменяясь либо отмирать, распадаться. В том числе и человек начинает измысливать под воздейтствие требований окружающей среды, надсистемы.

Вот тут и происходит разрешение противоречий, непрерывно, всегда, это и есть процесс движения. Мы лишь видим результат этого разрешения. Поэтому нам и кажется, что в природе противоречий нет.

Когда мы строим решение задачи, мы на самом деле мысленно пытаемся изменить условия, в которых находится объект модернизации, так, чтобы новые условия с необходимостью заставили объект перейти в нужное нам состояние. То есть, ранее противоречия разрешались не в нашу пользу, и результат этого мы видим в условиях задачи, теперь, мы надеемся, новые условия заставят противоречия разрешиться в нашу пользу. Эти противоречия разрешатся реально, так сказать в натуре, и мы увидим лишь результат. На сколько этот результат будет соответствовать нашим ожиданиям зависит от того на сколько адекватно мы строим модель окружающего мира и прогнозируем результаты введения наших изменений.

Изменения в ТС в соответствии с нашими планами, на самом деле, вносятся под действием законов природы, вносятся жёстко и бескомпромиссно. Поэтому именно ФП и его разрешение играет основную роль в изобретательском процессе, работа с ФП позволяет наиболее адекватно спрогнозировать развитие ситуации. В то же время, существует и ряд обобщённых эмпирических приёмов, которые в той или иной степени позволяют планировать последствия. В основе таких приёмов лежит разрешение всё тех же ФП. В качестве аналогии можно сказать, что существует квантовая механика, которая может описать всё что происходит с веществом, но существует и закон Ома, который тоже закон, но не опускающий нас в дебри микромира.

Кстати, связь этого закона Ома с микромиром, по моему, ищут до сих пор, но ни как не найдут.

Само ФП, которое мы измысливаем в голове, показывает нам первопричину, почему в реальности не происходит так, как нам нужно. Строя модернизированную ТС, мы, вооружённые знанием о ФП, принимаем ряд мер, для того, чтобы новая система под воздействием этих мер разрешала бы это противоречие в нашу пользу либо не имела бы условий для его возникновения вообще. В первом случае мы обеспечиваем разрешение противоречия в отношении, во втором в пространстве и/или во времени.

Первый случай характерен для задач, в которых ФП жёстко взаимосвязано лишь с одной стороной ТП. Например, мы поднимаем температуру объекта выше точки Кюри, при этом исчезает НЭ, связанный с магнитными свойствами, а на ПЭ эффект это ни как не влияет, так как он связан, скажем, с жёсткостью этого объекта и ни как не зависит от температуры. На лицо изменение отношений.

Второй случай возникает, когда ФП жёстко взаимосвязано с обеими сторонами ТП. Для существования противоречия необходимым условием является единство места и времени. Если мы найдём возможность разнести получение двух нужных нам эффектов ТП в пространстве и/или во времени, мы получим новую систему, которая не имеет обсуждаемой противоречивости вообще.

В обоих случаях мы говорим, что измысленное нами противоречие мы разрешили. Разрешили там же где мы его и измыслили, то есть в голове. Естественно, сама обновлённая ТС, если мы не ошиблись, предстаёт перед нами работающей так, как и запланировано, без противоречивых состояний. Однако, если ошиблись, то новая система работать не будет или будет работать, но не так, и при этом тоже бужет находиться в непротиворечивом состоянии. Просто все противоречия разрешились в соответствии с законами природы, но не в нашу пользу.

Стоит заметить, что, когда нет возможности построить новую систему ни первым ни вторым способом, по идее, задачу по построению такой системы следует признать нерешаемой. Однако, мы же не сами взялись её решать -- жизнь заставила. Тогда в нашей мысленной модели мы смело меняем задачу: переносим её в надсистему или делаем чуть-чуть не то, или, даже совсем не то. Остаётся только убедить окружающих слегка изменить своё отношение к ТС и согласиться изменить собственное поведения для достижения требуемого эффекта. Тут мы тоже говорим, что разрешили противоречие, хотя это уже другое противоречие, противоречие не в ТС, а между ТС и субъектами -пользователями.

PS. ОЙ! Приношу извинения, что то длинно получилось.

С уважением, Александр.

С уважением, Фил.

Почему Вы такой навязчивый?

С уважением, Александр.

Александр, не хотите продолжать общение с конкретным человеком - не отвечайте на его письма. Но в при переписке прошу соблюдать корректность.

Тут получается, что надо не просто не отвечать, а ещё и не читать.

Кстати, навязчивые предложения, о которых ни кто не просит, везде называется «СПАМ». Я и прошу, по моему, в корректной форме, не навязывать мне этот СПАМ.

С уважением, Александр.

Мне показалось, что фраза: "...отстаньте" все же не очень корректная, о чем и написал.

По сути сказанного прошу Фила учесть замечание. Инструменты, не ставшие общепризнанными (хотя бы для форумчан) прошу обсуждать в специально выделенных темах. Как это делает ГИП.

Доказательство чего -либо через недоказанные позиции не корректны, этого делать действительно не надо.

Надеюсь, что участники форума с пониманием отнесутся к этим моим замечаниям. Заниматься санацией вовсе не хочется, но также хочется, чтобы при всех спорах мы сохранили форум как место, где людям достаточно комфортно именно в человеческом плане.

Всем всего доброго,

Спасибо за содержательные и объемные комментарии. С первой половиной цитаты в целом согласен. Только в моем понимании предмет обсуждения стал достаточно отдаленным от существа исходных вопросов. Хочется приблизить.
Вторая половина цитаты: прием РВС действует. Левая граница вариантов обозначается легко - додумать приемы. Несколько промежуточных вариантов предложено. Где правая граница? Я пока не знаю.
И еще одно. Мы говорим, что ТРИЗ - это теория. Если что - то является теорией, то это должно быть стройно, логично, ... В моем понимании в ТРИЗ-приемах этого не хватает. ТРИЗ - приемы в существующем ныне виде - это все же продукт метода проб и ошибок.
С уважением, П. Шимукович

Петр Николаевич, приветствую Вас!
Хочется внести некоторые пояснения к высказываниям Фила в адрес Вашей статьи.

Фил пишет:

Что сам Фил далее и подтверждает:

Представления Фила исходят из ложных предпосылок и, естественно, заканчиваются ложными выводами.

Фил не осознаёт, что в основе любого конфликта лежит противоречие. Конфликт -- это, лишь, одна из форм проявления противоречия.

При снятии противоречия автоматически исчезает и конфликт, для него нет причины. Снятие (разрешение) противоречия в ТРИЗ осуществляется по принципу «И»-«И». После разрешения противоречия во времени, в пространстве или в отношениях, остаются оба, так необходимых нам свойства. Ранее реализовывалось только одно, в пользу которого в соответствии с законами природы это противоречие природой же и разрешалось.

При разрешении конфликта же, возможен только путь «ИЛИ»-«ИЛИ». При разрешении конфликта конфликтным же способом побеждает только одна сторона. Но при решении изобретательской задачи нам ведь не это надо?

Фил не замечает, как разрешение конфликтов он сам подменяет снятием лежащих в их основе противоречий. Но почему бы сразу с противоречиями и не работать?

Тем более, что понимание Филом категорий объективности, субъективности, материальности и, даже, красоты весьма своеобразно.

PS. Вот и Александр Владимирович посоветовал мне игнорировать высказывания Фила и не общаться с ним. Что я и Вам советую.

С уважением, Александр.

Правда, быстрее всего, Пётр Николаевич это и имеет в виду.
С уважением, Александр.

С уважением, Фил.

извиняюсь за невнимательность но после отсутсвия намека на продолжение я просто даже не смотрел на список новых статей. в том числе даже не видел новых ее частей. .... ... .... продолжение может быть завтра или даже через пару дней.
а еще лучше ... чтоб прям тут (в обсуждении) были прямые ссылки на конкретные статьи или их продолжения.

Уважаемый Александр!
Спасибо за развернутый ответ на вопрос. В целом, как мне кажется, Ваш ответ созвучен с написанным мной. Так же я согласен с вопросами освещения взаимодействия человека и технических систем. Если в техническом плане этот вопрос на некотором уровне решен, то в вопросах творчества по этому взаимодействию - еще непаханное поле.
Спасибо за диалог!
С уважением, П. Шимукович

добрался во времени и дочитал таки части 4,5.
единственно что понял

появившийся рис1 оказался для меня совершенно неинформативным.

Уважаемые коллеги!
Спасибо за состоявшееся обсуждение статьи. Надо понимать так, что тема себя исчерпала. Поэтому еще раз всех участников форума благодарю за внимание к затронутым мной вопросам.
Так получилось, что фактически продолжением данной темы стала часть ветки "Что является фактом для ТРИЗ?". Если в последуюшем кто-то заинтересуется обсуждавшимися здесь вопросами, то данная информация для них.
С уважением, PN