Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая классификация технических систем

Аксиоматика технического прогресса:
2. Единая классификация технических систем

А.И.Привень, А.Т.Кынин
 

Не в совокупности ищи единства, а в единообразии разделения.

Козьма Прутков

1 Предмет, объект и метод исследования развития техники

В предыдущей публикации [1] дано определение технической системы (ТС) как модели, описывающей процесс получения нужного человеку (полезного) результата с помощью материальных объектов:

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят путем управляемого преобразования энергии к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза), за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы). Материальных представителей технической системы мы называем ее экземплярами (иногда их также называют «техническими объектами»).

По сравнению с [1], мы добавили в определение упоминание о ненулевой вероятности осуществления прогноза.

В науке принято, что любая системная модель описывает некоторый процесс, являющийся предметом исследования, протекающий в некотором объекте (материальном или виртуальном – в зависимости от области знания), называемом объектом исследования, с помощью одного из тех методов, которые приняты в данной области науки (метода исследования). В нашем случае:

  • Объектом исследования является вышеупомянутая техническая система;
  • Предметом исследования является процесс, протекающий в технической системе, то есть – изменение технической системы;
  • Методом исследования является анализ истории и современного состояния техники.

2 Принцип системной классификации

В естественных науках принято классифицировать объекты не путем простого перечисления их разновидностей в виде конечного списка, а путем разделения на группы по каким-либо формальным признакам. Например, элементарные частицы делятся на заряженные и незаряженные, бозоны (с целым спином) и фермионы (с полуцелым спином) и т.д., а химические элементы – на металлы и неметаллы, на s-, p-, d- и f- элементы (по признаку порядкового номера заполняемого электронного слоя), на элементы 1, 2, ..., 8 периодов (по признаку числа электронных оболочек в атоме) и т.д. Указанные признаки называются «основаниями классификации». При этом число групп (классов) в классификации не является произвольным, а определяется объективным критерием – числом допустимых комбинаций значений признаков, служащих основаниями классификации.

Примером такой классификации является Периодическая система химических элементов, в которой основаниями классификации являются число электронных оболочек, определяющее номер периода, и число электронов в последней из них, определяющее номер группы. Системные классификации используются не только в естественных науках: например, в психологии широко распространена классификация типов темперамента по Г. Айзенку, в которой основаниями классификации являются направленность (экстраверсия – интроверсия) и эмоциональная стабильность (эмоционально стабильный – лабильный, или «нейротический» темперамент).

Одни и те же объекты можно классифицировать по-разному, выбирая в качестве основания разные признаки или комбинации признаков. При построении системной классификации важно, чтобы каждый из этих формальных признаков был определен для каждого из объектов и имел конечное число значений. Как правило, это число невелико – оно почти никогда не превышает 8; если оно больше, то это с большой вероятностью означает наличие некоторой внутренней структуры, отвечающей за значения этого признака. Так, в Периодической системе элементы делятся на 14 групп – это число обусловлено наличием трех видов электронных орбиталей, на одной из которых (s-орбиталь) может находиться до 2 электронов, на другой (p-орбиталь) – до 6, и на третьей (d-орбиталь) – еще до 6. Тем самым 14 групп Периодической системы естественным образом делятся на 8 «главных» (s- и p-элементы) и 6 «побочных» (d-элементы).

В настоящей статье мы предлагаем общую классификацию для технических систем.

3 Процессы и состояния в технических системах. Развитие технической системы

Как сказано выше, любое системное описание в науке – это описание какого-либо процесса, протекающего в каком-либо объекте.

Согласно  [2], «Процесс (лат. processus — течение, ход, продвижение) — это последовательная смена состояний чего-либо, стадий развития рассматриваемого явления».

Согласно тому же источнику [3], «Состояние — абстрактный термин, обозначающий множество стабильных значений переменных параметров объекта. Состояние характеризуется тем, что описывает переменные свойства объекта. Состояние стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие; если над объектом будет произведено некоторое действие, его состояние может измениться. Последовательная смена состояний объекта называется процессом.»

Таким образом, описывая систему, мы должны определить не только саму эту систему как объект описания, но также указать, что именно мы рассматриваем в качестве процесса, а что – в качестве состояния, описывающего систему между теми моментами, когда над ней будет произведено некоторое действие. Для этого, однако, необходимо прежде определить само это действие.

В качестве действия, изменяющего состояние технической системы, мы рассматриваем техническое решение, то есть – такое изменение вышеуказанной модели, которое позволяет «улучшить» (изменить в желаемом направлении) параметры моделируемого ею объекта, называемого нами экземпляром технической системы. Технические решения описываются в патентах на изобретения, отчетах о конструкторских работах и т.д.

Таким образом, состояние технической системы – это та конкретная модель способа получения полезного результата, которая становится актуальной в результате принятия того или иного технического решения.

Не всякое изменение модели является допустимым, поскольку ТС – это не просто любая модель, а такая, которая прогнозирует получение заданного полезного результата с ненулевой вероятностью. Соответственно, допустимым состоянием ТС (сохраняющим ее как таковую в соответствии с данным выше определением) является только такое состояние, при котором вероятность достижения заранее заданного полезного результата не равна нулю. Модель, прогноз которой никогда не сбывается, не является технической системой. Разумеется, инженеры, разрабатывая новую технику, стремятся по возможности повысить вероятность осуществления прогноза. Достоверно установить эту вероятность можно только на реальных объектах (технических средствах и изделиях), описываемых этой моделью. В ряде случаев оценить эту вероятность можно также путем экспертной оценки, стендовых испытаний и т.д.

Последовательная смена допустимых состояний технической системы представляет собой процесс развития технической системы.

Иногда, в сравнительно редких случаях, изменение состояния технической системы сопровождается физическими изменениями непосредственно в конкретных материальных объектах – экземплярах этой системы. Так поступают, например, автомобильные и авиационные компании, когда они обнаруживают в выпускаемой ими технике серьезный дефект, угрожающий безопасности людей, - они в этом случае не только вносят изменения в модель, но и «отзывают» соответствующую продукцию, то есть привозят ее на завод, устраняют дефект и возвращают «исправленные» изделия потребителям.

Однако в подавляющем большинстве случаев развитие технической системы не сопровождается физическим изменением ранее изготовленных технических средств, а сопровождается прекращением выпуска старых объектов и началом выпуска новых, выпущенных в соответствии с измененной моделью. Таким образом, в процессе развития техники материальные объекты – технические средства не изменяются, а заменяются новыми. В связи с тем, что при этом происходит замена технического средства, мы не можем говорить о «развитии» его как материального объекта. Развивается – то есть, изменяется, сохраняясь сама собой, - только модель.

Другими словами, в процессе развития техники конкретная техническая система (понимаемая в соответствии с нашим определением в качестве модели способа получения полезного результата) выступает в качестве переменной величины – что и делает ее развивающимся объектом.

Поскольку развивающаяся техническая система сама является моделью, она, как и всякая системная модель, описывает (моделирует) некоторый процесс. Этот процесс обычно называется функционированием техники (другая сторона этого процесса – технология – будет рассмотрена ниже). Этот процесс принято описывать, в общем случае, как процесс превращения некоторого «сырья» в «продукт»; находясь в процессе этого превращения, оно именуется «изделием».

Однако процесс функционирования техники не тождественен процессу ее развития. Процесс функционирования протекает в материальных объектах – технических средствах, и только лишь описывается моделью. В отличие от него, процесс развития ТС протекает непосредственно в самой модели, вызывая ее изменения. Внешним результатом этого процесса является прекращение производства технического средства или изделия по старой модели и начало его производства по новой модели и, в конечном счете, замена старых технических объектов новыми, усовершенствованными.

Итак, состояние технической системы – это конкретная модель, описывающая процесс функционирования материального объекта – технического средства или технологию производства материального объекта – изделия, а процесс в технической системе (развитие технической системы) – это процесс изменения этой модели, приводящего, в общем случае, к прекращению выпуска одних технических средств и началу выпуска других, усовершенствованных.

4 Классификация технических систем

Исходя из нашего определения ТС, мы можем предложить следующее основание для базовой классификации технических систем как моделей способов получения полезного результата.

Полезный результат действия системы, в самой общей формулировке, представляет собой результат изменений, произведенных в какой-то одной части материального мира с помощью какой-то другой его части. Та часть материального мира, в которой локализован полезный результат действия системы, предполагается, как правило, пассивной и называется изделием, а та часть, с помощью которой этот результат получен, рассматривается как «активная» и называется техническим средством (ТСр). Как изделие, так и техническое средство в ходе вышеуказанных взаимодействий тем или иным образом изменяются. Конечным (необратимым) результатом этих взаимодействий является, со стороны изделия, превращение «сырья» в «продукт» (именно в продукте локализован полезный результат действия системы), а со стороны технического средства – те или иные (главным образом, нежелательные, вредные) необратимые изменения, такие, как износ или коррозия. Таким образом, можно сказать, что в процессе функционирования техники «польза» сосредотачивается в изделии, а «вред» - в техническом средстве и, конечно, в окружающей среде.

Соответственно, процесс получения полезного результата можно рассматривать с двух сторон: со стороны технического средства (ТСр) и со стороны изделия.

Процесс в ТСр, то есть – процесс взаимодействия частей ТСр друг с другом и с внешними объектами (изделием, человеком-пользователем и окружающими предметами), приводит в качестве внешнего результата к превращению «сырья» в «продукт». Внутрисистемным результатом такого процесса является изменение самого ТСр – например, износ оборудования.

Хотя процесс, протекающий в техническом средстве, приводит к изменению изделия, при моделировании процесса в ТСр мы абстрагируемся от процесса изменения изделия, а основное внимание уделяем именно ТСр и его частям.

Процесс в изделии, то есть – процесс взаимодействия частей самого изделия друг с другом и с внешними объектами – устройствами, а также прочими объектами и веществами из окружающей среды, дает те же конечные результаты, что и в предыдущем случае, с той разницей, что превращение «сырья» в «продукт» является внутрисистемным: оно достигается в той самой системе, которую мы рассматриваем, а изменение ТСр (например, износ оборудования) выступает в качестве внешнего результата и, как правило, в этой ситуации не рассматривается.

Модель процесса, протекающего в изделии и превращающего «сырье» в «продукт», обычно называется технологией (например, технология стиральных машин, технология полимеров, технология стекла – то есть, модели процессов превращения того или иного «сырья» в стиральные машины, полимеры, стекло). Как правило (хотя и не всегда) технологические процессы осуществляются с помощью технических устройств. Однако, рассматривая технологию «саму по себе», мы абстрагируемся от этих устройств и рассматриваем только то, что происходит с самим обрабатываемым изделием.

И техническое средство, и изделие можно рассматривать как на макроуровне, так и на микроуровне. Соответственно, в сочетании с классификацией по статусу объекта (ТСр и изделие) получаем четыре базовых класса процессов, происходящих в ТС.

На макроуровне процесс в ТСр представляется как функционирование устройства (то есть, процесс взаимодействия его частей, например, деталей, друг с другом и с внешними объектами), а процесс в изделии – как «макротехнология», или обычная технология. На микроуровне процесс в ТСр представляется как «функционирование» материала (то есть – взаимодействие материала ТСр с внешними объектами), а процесс в изделии – как «микротехнология», или химическая технология. Одна из разновидностей последней – «нанотехнология», рассматривающая в качестве объекта атомные группировки, имеющие в одном или более направлениях размеры порядка нанометров или десятков нанометров (1 нанометр – это одна миллиардная часть метра, что примерно на порядок превышает размер среднего атома).

Соответственно:

  • В модели устройства основное внимание уделяется описанию самих деталей, их взаимодействия друг с другом и с внешними объектами.
  • В модели материала (вещества) основное внимание уделяется описанию того, как образующие его частицы взаимодействуют друг с другом (фазовые переходы, химические реакции) и с внешними объектами – частями устройства (трение, сцепление, трещинообразование и т.д.), окружающей средой (коррозия, диффузия, деградация и др.), искусственно созданными объектами – веществами и полями (потоками частиц, излучениями и т.д.) и прочими природными и искусственными объектами, включая человеческих организм. Объективно фиксируемые результаты этих взаимодействий, измеряемые в специальных условиях, называют свойствами вещества или материала.
  • В модели макротехнологии (обычной технологии) основное внимание уделяется взаимодействию макроскопических частей изделия друг с другом и с внешними объектами.
  • В модели микротехнологии (химической технологии) основное внимание уделяется взаимодействию между атомами, молекулами и более крупными частицами, образующими химическую и физико-химическую (например, кристаллическую, фазовую, «наноразмерную») структуру вещества.

Таким образом, мы получаем возможность единой классификации этих моделей, описывающих устройства, материалы, обычные и химические технологии как разновидности однотипных объектов – моделей способа получения полезного результата. Различие между ними – это различие точек зрения, с которых рассматривается моделируемый процесс (процесс получения полезного результата): со стороны технического средства или со стороны изделия, а также «снаружи» (на макроуровне) или «изнутри» (на микроуровне).

Тем самым, по нашему мнению, снимается вопрос о том, является ли так называемая «система-процесс» (или «система-технология») разновидностью технической системы: безусловно, она в качестве модели преобразований в изделии является таковой. Заодно мы получаем реальный и совершенно конкретный объект, в котором процесс упомянутого преобразования протекает, - это самое изделие, а сам технологический процесс становится не абстрактной «последовательностью операций, организованной во времени», а самым обычным (для естественных наук) процессом, изменяющим состояние реального объекта, с тем лишь отличием от «системы-устройства», что этим объектом является не техническое средство, а изделие.

«Технологии», «устройства» и «материалы», рассматриваемые в качестве технических систем, – это просто разные модели одного и того же физического процесса, в которых мы фокусируем внимание на одних видах изменений в тех или иных материальных (физических) объектах и абстрагируемся от других изменений, происходящих в тех же самых или иных материальных объектах.

Будучи представителями одного и того же класса моделей (рис. 1, 2), вышеописанные технические системы позволяют осуществлять над собой однотипные преобразования, что вполне соответствует опыту практического применения инструментов ТРИЗ. При этом в пределах каждой разновидности ТС (устройства, материалы, обычные и химические технологии) существуют, конечно, и свои, специфические возможности преобразований, применимых только к этим системам.

 

Рис. 1. Классы технических систем как отражение разных точек зрения при построении модели

 

 

 Рис. 2. Схема предлагаемой классификации технических систем

 

Конечно же, материал не является «самым малым» или «самым глубоким» уровнем организации материи. Аналогично тому, как в состав материальных объектов входят материалы, сам материал тоже можно рассматривать в качестве сложносоставного объекта. Составные части материала – это химические вещества, которые, на соответствующем уровне организации материи, также можно рассматривать в качестве как технических средств, так и изделий. Идентификатором (уникальным знаком) вещества является химическая формула молекулы или более сложной группы атомов (например, «четвертичная» структура белка). Соответственно, можно продолжить вглубь и классификацию технологий: следующим по глубине уровнем технологий будут химические реакции как модели превращений химических веществ друг в друга. Эту классификацию «вглубь материи» можно продолжать и дальше, вплоть до самых мелких известных науке частиц. Однако на настоящий момент такое дробление мало актуально для большинства изобретателей техники (кроме химиков и «ядерщиков»), в связи с чем мы этот вопрос подробно рассматривать здесь не будем.

5 Виды взаимодействий, учитываемых в разных классах технических систем

По определению ТС [1], способ получения полезного результата представляет собой совокупность взаимодействий частей системы друг с другом и с элементами надсистемы. Обычно взаимодействие в ТРИЗ представляется посредством функций, каждая из которых представляет собой «действие одного материального объекта по изменению параметров другого материального объекта» [8]. Согласно тому же источнику, «конкретный физический способ изменения или преобразования функционального параметра, реализующий функцию», представляет собой принцип действия. (В ТРИЗ известны и другие определения функции и принципа действия; мы выбрали те, которые были сформулированы на последнем Саммите разработчиков ТРИЗ одним из наиболее известных специалистов.) Таким образом, взаимодействие (дословно – «взаимное действие») может быть описано в виде пары взаимосвязанных функций материальных объектов друг на друга, каждое из которых реализуется некоторым принципом действия.

Мы сейчас не обсуждаем вопрос о том, является ли такое описание взаимодействия (через пару взаимосвязанных функций) всегда достаточным и исчерпывающим, а утверждаем лишь, что его можно использовать, по крайней мере, в тех случаях, когда такое действие не уничтожает участвующие в нем материальные объекты, а только лишь изменяет их параметры. В терминах системного подхода это означает, что каждое из таких действий приводит к изменению состояния той или иной части системы и, следовательно, состояния системы в целом. Термином «состояние» мы обозначаем то, что «стабильно до тех пор, пока над объектом не будет произведено действие» [3]. Другими словами, все действия, которые мы рассматриваем в рамках нашей модели, тем или иным способом изменяют состояние системы в целом и хотя бы одной из ее частей.

Общая схема возможных взаимодействий в технической системе представлена на рис. 3.

Рис. 3. Общая схема взаимодействий в технических системах

 

Отдельно оговоримся: термины «техническое средство» и «изделие» мы не «привязываем намертво» к каким-то конкретным объектам, аналогично тому, как в АРИЗе [9] выделяют «инструмент» и «изделие» в зависимости от решаемой задачи, спускаясь или поднимаясь на нужный нам уровень системной иерархии. В этом случае в качестве ТСр и изделия мы рассматриваем соответственно часть прежнего ТСр и часть прежнего изделия (рис. 4).

 

Рис. 4. Общая схема взаимодействий на уровне части исходной системы

 

В каждом из классов технических систем (см. рис. 2) рассматриваются не все эти взаимодействия, а только их часть, а оставшаяся часть остается как бы «за бортом» рассмотрения – мы от этих взаимодействий абстрагируемся. Виды взаимодействий, рассматриваемых в моделях разных классов, показаны на рис. 5.

 

Рис. 5. Виды взаимодействий, рассматриваемых в устройствах, материалах и технологиях

 

Во всех рассмотренных выше случаях под «элементами надсистемы» понимается все то, что не вошло в число объектов, включенных в систему, но взаимодействует с этими объектами, включая людей, природные и искусственные (созданные людьми) объекты.

6 Целое и части в технической системе: об объективном и субъективном в инноватике

На рис. 3-5 у каждого объекта, разделенного на части, изображены только две части. Это – схематическое изображение. В действительности взаимодействующих частей, конечно, можно выделить и намного больше. Сколько именно – зависит от того, получение какого именно результата действия системы мы хотим смоделировать. Например, можно считать частями компьютера системный блок, монитор, клавиатуру и мышь, а можно разделить на части цельную гайку, выделив в ней внутреннюю поверхность, которая содержит резьбу и соприкасается с болтом, наружную поверхность, которая соприкасается с гаечным ключом, и соединяющий их слой материала. Деление на части мы в данном случае производим по функциональному признаку, а не по структурному.

А почему бы нам не рассмотреть одновременно и части технического средства, и части изделия во всей их совокупности, как это изображено на рис. 3 и 4? В принципе, конечно, можно сделать и так – построить такую «многоблочную» модель нам никто не запрещает, и такие модели действительно строят, например, конструкторы, когда моделируют процессы сборки или ремонта технических устройств. Однако мы рассматриваем не эти процессы, а процесс развития технической системы, которое требует решения конкретных проблем, препятствующих улучшению характеристик технических средств и производимых изделий. А в этом случае, как показывает изобретательская практика (учитываемая, в частности, в АРИЗе [9], теории ограничений Голдратта [10] и других инструментах и методах систематических инноваций), необходимо локализовать проблему, то есть выбрать для рассмотрения именно тот фрагмент материального мира, который «ответственен» за возникновение этой проблемы, и именно его делить тем или иным образом на части. Соответственно, все остальное, что не препятствует развитию в данной конкретной ситуации (хотя и может физически взаимодействовать с этими же самыми материальными объектами), выносится за рамки системы.

Система – это наша модель реального процесса или явления, и мы, исходя из нашей конкретной задачи, решаем, что включать в систему (то есть, согласно определению, рассматривать как «множество элементов, находящихся в отношениях и связях друг с другом, которое образует определённую целостность, единство» [12]), а что лучше оставить за ее пределами и не рассматривать там никакие взаимосвязи и взаимодействия, не касающиеся именно этой системы. Мы делим на части именно то, что наиболее важно для нас в данной конкретной ситуации, и именно его модель рассматриваем в качестве «системы», будь то цельнолитая гайка или сложное техническое устройство. При этом никто нам не мешает в одном «простом» физическом объекте (например, в той же гайке) выделить несколько взаимодействующих друг с другом частей, и одновременно с этим другой «сложный» объект (допустим, интегральную схему с миллионами электронных элементов) рассматривать как «монолит». Делим мы объект на части или нет – зависит не от природы или физической структуры самого объекта (физически на части можно в принципе разделить и электрон), а от решаемой нами задачи.

Конечно, мы можем разделить на части и тот фрагмент материального мира, который не влияет на получение интересующего нас результата, - например, указать на схеме крепления кулера к процессору на материнской плате все электрические и электронные элементы того, другого и третьего. Тем самым мы получим более детальное описание реальности и, возможно, даже кое-что новое поймем для себя. Однако на практике этого все же не делают, поскольку это слишком сильно усложняет описание, не давая или почти не давая реально полезной информации. Реально при этом ограничиваются только минимально необходимым числом частей, взаимодействие которых, будучи описанным той или иной моделью, позволяет прогнозировать получаемый результат (см. пример на рис. 6). Именно эти части при решении данной конкретной задачи (например, задачи установки кулера на рис. 6) и рассматриваются как «части системы».

 

Рис. 6. Схема процесса установки кулера компьютерного процессора [11]

 

По этой же самой причине мы при решении задач усовершенствования техники рассматриваем устройства, материалы и технологии как отдельные системы, которые моделируют разные процессы, – не потому, что эти процессы описывают разную физическую реальность (устройство всегда состоит из каких-то материалов, любое устройство реализует какой-либо технологический процесс или его часть, а почти любая «обычная» технология так или иначе затрагивает преобразование химических связей, например, их разрыв при резании или образование при склеивании), а потому, что так нам удобнее решать конкретные проблемы.

Конечно же, реально любой конструктор, разрабатывающий новое устройство, должен представлять себе и технологию работы с ним, а любой технолог – представлять себе то устройство, в котором реализуется его технология. Почти всегда новое устройство как-то меняет технологию, а новая технология требует каких-то изменений в устройствах. Аналогично, почти всегда новый материал требует новой химической технологии его получения, а новая химическая технология позволяет получать новые материалы с улучшенными свойствами. Поэтому на практике они часто разрабатываются (и патентуются) в паре: «устройство плюс технология», «материал плюс химическая технология». Точнее говоря, искусственно созданное устройство или искусственный материал требует, в общем случае, сразу двух технологий: технологии получения (сборки, синтеза) и технологии потребления (использования). Однако обычно, говоря о новом устройстве, рассматривают прежде всего технологию его использования, а говоря о новом материале – технологию его получения. Технологии сборки устройств и технологии применения материалов реже создают проблемы и поэтому реже рассматриваются в инноватике.

Процессы получения и использования технического средства обычно рассматривают по отдельности, из тех же соображений локализации проблемной ситуации. Соответственно, делают это в рамках разных технических систем, выделяя в них разные технические средства и разные изделия таким образом, что «изделие» одной системы становится «техническим средством» в другой.

Рассматривая пару «техническое средство плюс технология его использования» (неважно, является ли ТСр устройством или материалом), мы можем увидеть, что физические проявления процессов, протекающих в этих системах, одинаковы: это какое-то изменение в изделии (дробление, соединение частей, деформирование, переструктурирование) и какие-то изменения в самом ТСр (например, вращение деталей или поглощение вредных газов). Одинаковы и конечные (необратимые) результаты этих процессов: превращение «сырья» в «продукт» и какие-то необратимые изменения в ТСр (например, износ деталей или загрязнение катализатора продуктами реакции). Различие заключается лишь в нашей точке зрения, выраженной при выделении именно данной конкретной системы, и определяющее, что именно является для нас в данном случае более существенным. При рассмотрении технологии (то есть процесса, изменяющего состояние изделия) изменения в изделии являются внутрисистемным результатом, который мы рассматриваем как существенный, а изменения в техническом средстве (устройстве или материале) – как внешний, менее существенный или несущественный для нас результат. Соответственно, мы рассматриваем взаимодействия, происходящие внутри изделия, и не рассматриваем взаимодействия внутри устройства. Напротив, при рассмотрении устройства происходящие в нем изменения являются внутрисистемными (и более существенными), а изменения в изделии – внешними (и менее существенными). Соответственно, мы рассматриваем взаимодействия внутри устройства и не рассматриваем взаимодействия внутри изделия. Это отражено, в частности, в требовании АРИЗа [9]: «изделие - неизменяемый элемент». Уточним: «неизменяемый» именно в рамках модели технического средства (конструкции), а не технологии.

Таким образом, деление технической системы на части, равно как и выделение самой этой системы, определяется не только и не столько физической структурой материальных объектов, сколько нашей конкретной задачей по улучшению конкретного полезного результата или совокупности полезных результатов (или, что фактически почти то же самое, по устранению конкретных нежелательных эффектов). При этом мы выделяем «взаимодействующие части» (и, соответственно, рассматриваем образуемую ими систему) именно в той части реального физического мира, которая представляет для нас наибольший интерес с точки зрения этого улучшения. При этом мы абстрагируемся от других процессов взаимодействия материальных объектов, которые физически столь же реальны и столь же объективны, но не влияют или не столь сильно влияют на получение именно этого нужного нам результата. Этот результат определяем мы – и только после этого решаем, что именно мы должны включить в систему, чтобы добиться именно этого, нужного нам результата. Вне рассмотрения конкретной задачи и конкретного полезного (желаемого) результата говорить о том, что «входит» в ТС, а что «не входит», - малоосмысленное занятие.

7 Технические системы как объекты патентования

В международном патентном праве все объекты патентования принято делить на три базовых вида: устройства, способы (технологии) и вещества. В ряде стран (включая Россию и бывший СССР) различают также еще один объект патентования – применение известного устройства, способа или вещества по новому назначению.

Первые три вида объектов патентования соответствуют вышеописанным классам технических систем, с тем лишь уточнением, что технологии делятся нами на «обычные» и химические. В международной патентной классификации [4] химические технологии помещены в секцию «С», а прочие технологии – главным образом, в секцию «В». Таким образом, это деление тоже отражено в патентном праве, только не в статусе «разных объектов изобретения», а в статусе «разных классов изобретений».

Четвертый вид объектов патентования – применение известного устройства, способа или вещества по новому назначению – описывает ту специфическую ситуацию, когда в самих материальных объектах ничего не изменяется, но изменяется модель их использования – то есть, появляется новый способ получения уже известного полезного результата (иначе патентуют не «новое применение», а сам этот новый результат) с помощью уже известных материальных объектов. Согласно [5], сущность такого изобретения «заключается не в создании нового продукта, а состоит именно в установлении возможности его применения по неочевидному для известного продукта назначению». Например [6], «Применение 0,3 - 0,5%-ного водного раствора А в качестве антибактериального средства для лечения заболеваний верхних дыхательных путей».

Заметим, что среди патентоведов ведутся дискуссии (см., например, [7]) по поводу того, является ли «применение» самостоятельным видом объектов патентования. Мы не можем, разумеется, судить о ситуации в качестве юристов (каковыми мы не являемся). Тем не менее, наш подход вполне согласуется с выделением этого вида объектов патентования в качестве самостоятельного: его специфика определяется как раз тем, что появление новой разновидности технической системы (то есть – новой модели способа получения полезного результата) в данном случае не требует ни создания новых материальных объектов, ни получения нового полезного результата. Отметим, что другие известные нам определения технической системы (некоторые из них приведены в [1]) не позволяют как-либо выделить этот вид патентоспособных технических решений.

Помимо указанных четырех основных видов объектов патентования, в патентном праве известен еще один дополнительный вид таких объектов: это штамм микроорганизмов, обладающих полезными свойствами. В принципе это точно такое же техническое средство, как и материал, с той лишь разницей, что вместо химических процессов к получению полезного результата ведут процессы биологические (биохимические). Принципиальной разницы между теми и другими, которая была бы существенной с точки зрения моделирования способа получения полезного для человека результата (а не, скажем, с точки зрения биологии, философии или религии),  мы не видим. Соответственно, имеем полное право рассматривать и этот объект патентования в качестве технической системы – «биологического материала».

Наконец, в последние десятилетия в качестве самостоятельных объектов изобретений стали активно патентоваться химические формулы новых искусственно полученных веществ и химические реакции их синтеза. В рамках нашего подхода, в этом нет ничего необычного или неожиданного: как указано выше, химические формулы – это следующий после материалов «микроуровень» моделей технических средств, а химические реакции – следующий после химических технологий «микроуровень» технологий. В качестве моделей способов получения полезного результата, и те и другие принципиально ничем не отличаются от традиционных объектов патентования – устройств, материалов и технологий. Поскольку человек в своей модели получения полезного результата может оперировать объектами на этом уровне организации материи (атомы и молекулы), постольку такие модели становятся техническими системами и, соответственно, объектами изобретений.

Таким образом, рассмотрение ТС как модели способа получения полезного результата позволяет охватить все виды объектов патентования, известных в международном патентном праве, и установить четкое соответствие между одними и другими: то, что по формальным признакам не может рассматриваться как потенциальный объект патентования в качестве изобретения (вне зависимости от наличия новизны), не является и технической системой. Другими словами, техническая система – это то, что при наличии новизны можно (было бы) запатентовать в качестве изобретения.

8 Выводы

Рассмотрение технической системы как модели способа получения полезного для человека результата позволило выстроить единую классификацию технических систем, состоящую из четырех основных классов: устройства, материалы, «обычные» технологии (макротехнологии) и химические технологии (микротехнологии). Устройства и материалы представляют собой модели, рассматривающие процесс функционирования техники со стороны технического средства (активной части системы), а технологии рассматривают тот же самый процесс со стороны изделия (пассивной части системы, в которой локализован полезный результат ее действия). При этом устройства и обычные технологии описывают этот процесс на макроуровне, а материалы и химические технологии – на микроуровне.

Такой подход позволяет полностью совместить нашу классификацию технических систем с общепринятой классификацией объектов патентования, включая и такие специфические виды последних, как штамм микроорганизмов и применение известного устройства, способа или вещества по новому назначению. Последнее представляет собой такую разновидность процесса развития техники, при которой новые материальные объекты не создаются, а изменяется лишь модель их использования, то есть – с помощью тех же самых материальных объектов получается иной полезный результат.

Рассмотрение устройств (материалов) и технологий (химических технологий) в качестве «зеркальных» по отношению друг к другу моделей, описывающих процессы в техническом средстве и изделии, позволяет, на наш взгляд, закрыть дискуссию о том, можно ли рассматривать устройства и технологии в рамках одного и того же понятия «техническая система»: в качестве моделей способов получения полезного результата они безусловно могут быть описаны единым понятием. Соответственно, становится естественной и понятной практика применения одних и тех же инструментов систематических инноваций (в частности, инструментов ТРИЗ) для совершенствования тех и других, равно как и практика построения и изменения самой такой модели в рамках практического применения любого из этих инструментов при решении любой конкретной задачи.

Список использованных источников

1. Привень А.И. Аксиоматика технического прогресса: Часть 1. Определение технической системы, http://www.metodolog.ru/node/1223

2. Процесс. Википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81

3. Состояние. Википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%B8%D0%B5

4. Международная патентная классификация, http://ipo.omgtu.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=89&Itemid=82

5. Продление срока действия патента с формулой на применение, или Европа нам поможет. ООО «Юридическая фирма Городисский и партнеры», http://www.gorodissky.ru/publications/articles/?newsid=297

6. Что охраняет формула на применение продукта? ООО «Юридическая фирма Городисский и партнеры», http://www.gorodissky.ru/publications/articles/?newsid=94

7. Серова М.А. Применение: быть или не быть? Российская библиотека интеллектуальной собственности, http://rbis.su/article.php?article=329

8. Литвин С. Принцип действия как реализация функции технической системы, Саммит разработчиков ТРИЗ, TDS 2011, 20 июля 2011, http://www.triz-summit.ru/ru/section.php?docId=4926

9. Альтшуллер Г. С. Алгоритм решения изобретательских задач АРИЗ-85В, 1985. Цитируется по официальному сайту Г. С. Альтшуллера, http://www.altshuller.ru/triz/ariz85v.asp

10. Детмер У. Теория ограничений Голдратта. Системный подход к непрерывному совершенствованию. Москва, Анд Проджект, 2007. 443 с.

11. Thermalright SI-128 SE: проверка качества. КОМПЬЮТЕРРАLAB, http://www.computerra.ru/terralab/platform/373171/

12. Система. Википедия, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

Алфавитный указатель: 

Рубрики: 

Комментарии

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

А.И.Привень, А.Т.Кынин wrote:

Техническая система (ТС) – это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой общий размер и конечную ненулевую массу (материальных объектов), состоящую из конечного числа частей, каждая из которых вступает по меньшей мере в одно взаимодействие с другими частями или внешними объектами, таким образом, что в течение конечного ненулевого времени эти взаимодействия, протекающие в соответствии с законами природы, каким-либо образом отраженными в модели, в совокупности приводят путем управляемого преобразования энергии к объективно фиксируемому изменению характеристик хотя бы одного внешнего объекта, представляющему собой полезный результат, прогнозируемый моделью (с ненулевой вероятностью осуществления прогноза), за получение которого хотя бы один человек (покупатель) готов полностью или частично оплатить ненулевые совокупные расходы на создание, хранение, использование и утилизацию материальных представителей этой системы (совокупную стоимость системы).


Очень хорошее определение, только бритва Оккама сильно по нему плачет.
И чем оно отличается от: "Если кто-то кое-где у нас порой..."

А.И.Привень, А.Т.Кынин wrote:

В естественных науках принято классифицировать объекты не путем простого перечисления их разновидностей в виде конечного списка, а путем разделения на группы по каким-либо формальным признакам. Например, элементарные частицы делятся на заряженные и незаряженные, бозоны (с целым спином) и фермионы (с полуцелым спином) и т.д.,


А на какие группы Вы бы разделили техносферу. И какие формальные признаки (основания деления) Вы бы для этого выбрали?
Хотелось бы услышать два отдельных ответа - А.Т.Кынина и А.И.Привеня

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

А.И.Привень, А.Т.Кынин wrote:

8 Выводы

Рассмотрение технической системы как модели способа получения полезного для человека результата позволило выстроить единую классификацию технических систем, состоящую из четырех основных классов: устройства, материалы, «обычные» технологии (макротехнологии) и химические технологии (микротехнологии).


Классификация - это последовательное деление понятий, поэтому она должна иметь древовидную структуру. Что-то я в этой работе не увидел ничего, напоминающего древовидную структуру. По-моему выводы, сделанные вами несколько преждевременны. Классификация не выстроена.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

А.И.Привень, А.Т.Кынин wrote:

Техническая система (ТС) – это модель, ...

Википедия wrote:

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений.


По Кынину-Привеню получается, что техническая система - это упрощенное представление реального устройства и/или процесса.
То есть реальное устройство отождествлено с предствавлением о нем. А.И.Привень и фотография с его изображением это одно и то же.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Фил wrote:

Очень хорошее определение, только бритва Оккама сильно по нему плачет.
И чем оно отличается от: "Если кто-то кое-где у нас порой..."

Какие конкретно новые сущности, не известные ранее, введены в рассмотрение в данном определении?

Quote:
А на какие группы Вы бы разделили техносферу. И какие формальные признаки (основания деления) Вы бы для этого выбрали?
Хотелось бы услышать два отдельных ответа - А.Т.Кынина и А.И.Привеня

Мой ответ - прежде, чем давать классификацию, необходимо дать строгое определение (с чего я, как Вы помните, и начал). Дайте определение техносферы, потом будем говорить про классификацию.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Фил wrote:

Классификация - это последовательное деление понятий, поэтому она должна иметь древовидную структуру. Что-то я в этой работе не увидел ничего, напоминающего древовидную структуру. По-моему выводы, сделанные вами несколько преждевременны. Классификация не выстроена.

Фил, открою Вам маленький секрет: системная классификация - всегда не древовидная, а матричная. Такая, как на рис. 2. Матрица может быть многомерной: сколько оснований классификации, столько и измерений. Матрицу всегда можно превратить в дерево, причем разными способами. Надеюсь, Вы и сами сможете то сделать.

Вы исходите, видимо, из несистемных или не вполне системных классификаций. Меня они не интересуют сейчас совершенно - смысла в них не вижу. Не "вообще нигде" - а конкретно при построении научной теории. В прикладных разработках такие классификации бывают полезными. В теоретических - практически никогда.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Фил wrote:
А.И.Привень, А.Т.Кынин wrote:

Техническая система (ТС) – это модель, ...

Википедия wrote:

Моде́ль (фр. modèle, от лат. modulus — «мера, аналог, образец») — это упрощенное представление реального устройства и/или протекающих в нем процессов, явлений.


По Кынину-Привеню получается, что техническая система - это упрощенное представление реального устройства и/или процесса.
То есть реальное устройство отождествлено с предствавлением о нем. А.И.Привень и фотография с его изображением это одно и то же.

Не вижу логики в Ваших умозаключениях. Меня интересует не то, что "реально" и что "нереально", а то, как развивается техника. Я полагаю, что она развивается в наших головах. Со мной согласны и патентные офисы всех стран мира, которые требуют не реальные объекты, а модели, объясняющие, как их сделать и как они работают.

Больше скажу: если у Вас есть реальный объект с лучшими свойствами, Вы можете этот объект описать, можете его воспроизвести, можете применить, но у Вас при этом нет новой модели - Вам никогда патент на этот объект в качестве изобретения не выдадут. А если объекта нет, но Вы докажете, что его можно получить и он будет работать по Вашей модели, - то выдадут без проблем.

Учите матчасть! В данном случае - патентное право. Или, быть может, Вы полагаете, что патентная система к изобретательству отношения не имеет?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
А если объекта нет, но Вы докажете, что его можно получить и он будет работать по Вашей модели, - то выдадут без проблем.

Учите матчасть! В данном случае - патентное право. Или, быть может, Вы полагаете, что патентная система к изобретательству отношения не имеет?

Не хочу вступать в спор, но мне просто интересно, как Вы собираетесь доказать, что система будет работать, без самой технической системы (извиняюсь, в Вашем случае без группы объектов на которые возложена функцмя технической системы). Кто в это поверит??? Дайте адресок такого патентного бюро, я там столько "вечных двигателей" запатентую, удивитесь!

P.S. Как раз сейчас у меня наконец-то созрела идея, как создать выключатель работающий от мысли. Буду пытаться воплотить его в материале, но если можно запатентовать и так, то я с удовольствием это сделаю.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:

Не хочу вступать в спор, но мне просто интересно, как Вы собираетесь доказать, что система будет работать, без самой технической системы (извиняюсь, в Вашем случае без группы объектов на которые возложена функцмя технической системы). Кто в это поверит??? Дайте адресок такого патентного бюро, я там столько "вечных двигателей" запатентую, удивитесь!

Погуглите European Patent Office, USPTO, Роспатент, Евразийский патентный офис и т.д.

При патентовании любого устройства Вы имеете полное право не предъявлять никаких доказательств его существования в реальном мире, а при патентовании способа - не предъявлять никаких доказательств его использования. Это никто проверять у Вас не будет. А вот соответствует ли заявленная модель всем признакам моего определения ТС - проверят обязательно, и если не сойдется - то патент не выдадут.

Это произойдет не потому, что патентные офисы всего мира мне подчиняются, а потому, что мое определение отражает общую практику работы патентных офисов мира - включая и спорные случаи, которые потому и спорные, что совпадение с этим определением не очевидно. Но это тема отдельного разговора и, наверное, с более компетентными в патентном деле специалистами.

Quote:
P.S. Как раз сейчас у меня наконец-то созрела идея, как создать выключатель работающий от мысли. Буду пытаться воплотить его в материале, но если можно запатентовать и так, то я с удовольствием это сделаю.

Если Вы докажете патентному офису, что Ваша модель точно соответствует критериям патентоспособности, то Вам выдадут патент. Но это предполагает точное соответствие моему определению по всем его признакам.

Ваша идея рискует не пройти по критерию "взаимодействие, осуществляемое в соответствии с законами природы, отраженными в модели", - Вам, скорее всего, откажут по причине необъясненности того, как это воспроизвести, не нарушая законов природы.

Кроме того, Вас могут затормозить по причине невоспроизводимости, то есть недоказанности того факта, что вероятность осуществления прогноза Вашей модели в материальном мире отличается от нуля.

Хотите в этом убедиться? Пробуйте! Никто не будет от Вас требовать материальных свидетельств, даже если они у Вас будут. Откажут Вам совсем не по причине их отсутствия, а исключительно по причине несоответствия модели требованиям патентного законодательства. А последние - это просто перефразировка моего определения ТС :)

PS Самое интересное, что Вам могут отказать даже в том случае, если Вы предъявите документальные доказательства работоспособности своего изобретения и эти доказательства будут заверены подписями и печатями. То, что Вы получили новый материальный объект с новыми полезными свойствами, еще не является достаточным основанием для выдачи патента. Таким основанием является только новая модель.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя blandux.

Да моделей-то у меня хоть отбавляй и законы природы не нарушают (по-моему). Просто для того, что бы объяснить это придётся им раскрывать реальную модель вселенной в которую они не поверят, так как она тоже нигде не запатентована. А чтобы запатентовать уже её необходимы результаты РЕАЛЬНЫХ опытов с печатями.
А как Вы поймёте, что Ваша модель работает? Не патентное бюро, а Вы сами? В своих фантазиях сами себе будете это доказывать, или соберёте всё-таки техническую систему в реальности?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
[
Больше скажу: если у Вас есть реальный объект с лучшими свойствами, Вы можете этот объект описать, можете его воспроизвести, можете применить, но у Вас при этом нет новой модели - Вам никогда патент на этот объект в качестве изобретения не выдадут. А если объекта нет, но Вы докажете, что его можно получить и он будет работать по Вашей модели, - то выдадут без проблем. Учите матчасть!

Туманно как-то...
Поясните это на примере одноковшового экскаватоа.

784px-Koparka_Warynski_K611.jpg

Механизм простой, на мой взгляд..
И что есть Ваша модель способа в нем?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

GIP wrote:

Туманно как-то...
Поясните это на примере одноковшового экскаватоа.

Механизм простой, на мой взгляд..
И что есть Ваша модель способа в нем?

1. Не моя модель, а тех, кто что-то изобретал: экскаватор как таковой, какие-то узлы, технологии изготовления чего-то, и т.д.
2. Модель способа получения результата - в случае экскаватора как устройства, как и для любого устройства, их здесь две: как сделать экскаватор и как его использовать. Первое определяет технологию производства экскаватора, второе - его функционирование. Два процесса - две модели.

P.S. Геннадий Иванович, простите за оффтоп, но Вы - патентовед. Не могли бы Вы мне указать, какие именно виды технических решений не патентуются в США в порядке исключения? Например, в Евросоюзе такими непатентоспособными по определению видами технических решений являются сорта растений, породы животных, методы терапевтического и хирургического лечения, топологические схемы, стволовые клетки и кое-что другое. А в США? Заранее благодарен!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:
Да моделей-то у меня хоть отбавляй и законы природы не нарушают (по-моему). Просто для того, что бы объяснить это придётся им раскрывать реальную модель вселенной в которую они не поверят, так как она тоже нигде не запатентована. А чтобы запатентовать уже её необходимы результаты РЕАЛЬНЫХ опытов с печатями.
А как Вы поймёте, что Ваша модель работает? Не патентное бюро, а Вы сами? В своих фантазиях сами себе будете это доказывать, или соберёте всё-таки техническую систему в реальности?

1. "Законы природы" - вещь вполне объективная. Вам нужно объяснить, что (1) Ваша модель их не нарушает, (2) Ваша модель объясняет, как добиться полезного результата. Если "не поверят" - значит, у Вас нет модели, соответствующей моему определению ТС.

2. Законы природы не патентуются. Они публикуются в научной литературе, как правило, с импакт-фактором примерно от 3 и выше. В любом случае, только на английском и только в рецензируемом издании.

3. Чтобы опубликовать результаты научного исследования, от Вас не потребуют никаких печатей. Вам поверят и без них. Главное - чтобы эта публикация соответствовала методам, правилам и традициям научных публикаций и не противоречила известным фактам.

4. В той области, в которой я являюсь экспертом, у меня предостаточно способов понять, что передо мной - халтура или реальное исследование. Для этого достаточно сравнить приведенные результаты с известными: Ваши предшественники сделали намного больше, чем Вам может показаться :) Конечно, какая-то вероятность ошибки есть всегда. Но... в патентном офисе это совсем не нужно делать. Он поверит Вашим данным, даже они липовые, и выдаст Вам патент на липовое изобретение. Главное - чтобы модель соответствовала всем признакам ТС. На устройство, функционирование которого противоречит известным законам природы (даже если они и ошибочные), Вам патент не выдадут. Если для объяснения работы Вашего устройства нужна новая модель Вселенной - то это тоже не в патентный офис, изобретения там нет, как нет и технической системы.

Успехов!

P.S. В научных изданиях иногда публикуются сведения, противоречащие известным фактам. Но такие работы человеку, не являющемуся профессиональным ученым, опубликовать совершенно не реально. Редакция журнала не будет проверять, насколько вы профессиональны, - просто такие сообщения требуют довольно специфического способа подачи, который непрофессионалам, как правило, неизвестен. Вы - увы, не исключение из этого правила.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:
Видимо мой переключатель с помощью мысли будет работать и распростроняться нелегально, как китайские новинки :(

А Вы все-таки попробуйте! Если Вам удастся сделать работающий экземпляр, то почему бы Вам не попытаться объяснить его работу без нарушения известных законов природы? Я вовсе не утверждаю, что это невозможно. Мысль, в конце концов, имеет материальное выражение в виде электромагнитных сигналов в том числе. Вот на это и "давите". Только вначале все-таки попробуйте сделать это "в реале". А то деньги на патент потратите, а пользы не получите :(

Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
При патентовании любого устройства Вы имеете полное право не предъявлять никаких доказательств его существования в реальном мире, а при патентовании способа - не предъявлять никаких доказательств его использования.

.... это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой ....

весьма забавно.
можно запатентовать нечто чего в материальном мире ваще не существует.
впрочем для моделей - это нормально.
нормально ли это для технических систем ?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Очень хорошее определение, только бритва Оккама сильно по нему плачет.
И чем оно отличается от: "Если кто-то кое-где у нас порой..."

Какие конкретно новые сущности, не известные ранее, введены в рассмотрение в данном определении?


Новые сущности, не известные ранее и требующие отдельного определения:
1. модель, описывающая совокупность объектов;
2. конечный ненулевой общий размер;
3. конечная ненулевая масса;
4. конечное ненулевое время;
5. Протекающие взаимодействия;
6. Объективно фиксируемое изменение;
7. Внешний объект;
8. Полезный результат;
9. Ненулевые совокупные расходы;
10.Материальный представитель системы.

priven wrote:

Quote:
А на какие группы Вы бы разделили техносферу. И какие формальные признаки (основания деления) Вы бы для этого выбрали?
Хотелось бы услышать два отдельных ответа - А.Т.Кынина и А.И.Привеня

Мой ответ - прежде, чем давать классификацию, необходимо дать строгое определение (с чего я, как Вы помните, и начал). Дайте определение техносферы, потом будем говорить про классификацию.

Техносфера – это искусственная реальность, расширяющая возможности человека.
http://shrh567.narod.ru/Predmet.html

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Классификация - это последовательное деление понятий, поэтому она должна иметь древовидную структуру. Что-то я в этой работе не увидел ничего, напоминающего древовидную структуру. По-моему выводы, сделанные вами несколько преждевременны. Классификация не выстроена.

Фил, открою Вам маленький секрет: системная классификация - всегда не древовидная, а матричная. Такая, как на рис. 2. Матрица может быть многомерной: сколько оснований классификации, столько и измерений. Матрицу всегда можно превратить в дерево, причем разными способами. Надеюсь, Вы и сами сможете то сделать.

Словопедия wrote:

КЛАССИФИКАЦИЯ
(лат. classis - разряд, класс и f acio - делаю, раскладываю) - многоступенчатое деление логического объема понятия (логика) или какой-либо совокупности единиц (эмпирическое социальное знание) на систему соподчиненных понятий или классов объектов (род - вид - подвид).

http://www.slovopedia.com/6/202/770623.html

Правильно выполненная классификация ВСЕГДА имеет древовидную форму. Рекомендую Вам проделать работу над ошибками.

priven wrote:
[Вы исходите, видимо, из несистемных или не вполне системных классификаций. Меня они не интересуют сейчас совершенно - смысла в них не вижу. Не "вообще нигде" - а конкретно при построении научной теории. В прикладных разработках такие классификации бывают полезными. В теоретических - практически никогда.

Вы делали классификацию для себя любимого или для ТРИЗ-сообщества?
Если для себя, то пойдет так как есть. Если для развития ТРИЗ, то потрудитесь сделать классификацию с соблюдением ВСЕХ правил таксономии.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:

Не вижу логики в Ваших умозаключениях. Меня интересует не то, что "реально" и что "нереально", а то, как развивается техника. Я полагаю, что она развивается в наших головах. Со мной согласны и патентные офисы всех стран мира, которые требуют не реальные объекты, а модели, объясняющие, как их сделать и как они работают.


Техника развивается в головах, но в голову информация попадает из объективной реальности и в нее же из головы возвращается в виде реальных железяк, таких как экскаватор, представленный на фотографии, выложенной Геннадием Ивановичем. Если периодически не сопоставлять информацию в головах с объективной реальностью, то можно очень сильно отклониться от истины и все время витать в вымышленных облаках на вымышленных летательных аппаратах. Практика- критерий истины, а не патентное бюро США.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:

2. Модель способа получения результата - в случае экскаватора как устройства, как и для любого устройства, их здесь две: как сделать экскаватор и как его использовать. Первое определяет технологию производства экскаватора, второе - его функционирование. Два процесса - две модели.

Технология производства - это способ изготовления.
Функционирование - это способ работы устройства.

А что есть моделью способа его совершенствования?
Ведь именно этот момент отражается в патентах, не так ли?

Вообще-то Вы ничего особенно и не разъяснили вовсе. Я предполагал, что Вы покажете материализацию признаков Вашего определения. И поэтому выбрал устройство, принцип действия которого довольно простой.

Quote:
Одноковшовый экскаватор — землеройная машина циклического действия для разработки (копания), перемещения и погрузки грунта. Рабочим органом является подвижный ковш, закреплённый на стреле, рукояти или канатах. Ковш загружается за счет перемещения относительно разрабатываемого грунта. При этом корпус экскаватора относительно грунта остается неподвижным — тяговое усилие создаётся механизмами экскаватора.

Что затрудняет Вам показ смысла своей модели способа в нем?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя GIP.

priven wrote:
Не могли бы Вы мне указать, какие именно виды технических решений не патентуются в США в порядке исключения?

Более компетентно, на мой взгляд, об этом рассказывается здесь.

Вместе с тем хочу обратить внимание, что в патентном праве техническое решение всегда увязано с решенной задачей. Потеря этого слова искажает смысл термина.

Другими словами - всегда "техническое решение задачи".

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
При патентовании любого устройства Вы имеете полное право не предъявлять никаких доказательств его существования в реальном мире, а при патентовании способа - не предъявлять никаких доказательств его использования.

.... это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой ....

весьма забавно.
можно запатентовать нечто чего в материальном мире ваще не существует.
впрочем для моделей - это нормально.
нормально ли это для технических систем ?

В том понимании слова "система", которое Вы до сих пор демонстрировали, я системы не вижу. В смысле - не вижу системы.

Как система, так и бессистемность, всегда определяют качества модели, а не реального объекта.

Но Вы под "системой" понимаете, в отличие от почти всех остальных, какой-то реальный объект или объекты, в том числе и технические объекты. Разумеется, в этом случае у Вас будут возникать недоуменные вопросы, почему это то, что к ним относится, не относится к "технической системе"? А потому и не относится, что это - система, а не объект :)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Фил wrote:
priven wrote:

Не вижу логики в Ваших умозаключениях. Меня интересует не то, что "реально" и что "нереально", а то, как развивается техника. Я полагаю, что она развивается в наших головах. Со мной согласны и патентные офисы всех стран мира, которые требуют не реальные объекты, а модели, объясняющие, как их сделать и как они работают.


Техника развивается в головах, но в голову информация попадает из объективной реальности и в нее же из головы возвращается в виде реальных железяк, таких как экскаватор, представленный на фотографии, выложенной Геннадием Ивановичем. Если периодически не сопоставлять информацию в головах с объективной реальностью, то можно очень сильно отклониться от истины и все время витать в вымышленных облаках на вымышленных летательных аппаратах. Практика- критерий истины, а не патентное бюро США.

1. Патентное бюро Российской Федерации не слишком многим отличается от патентного бюро США. И то, и другое (в лице их представителей, ведущих патентную экспертизу), уж поверьте мне, вполне понимают, что такое практика.

2. А разве я говорил о том, что не нужно сопоставлять модель с объективной реальностью?! Не приписывайте мне чужих мыслей, Фил. Для меня сопоставление модели с реальностью - это рутина, ежедневность бытия, "нечто само собой разумеющееся" (с). Но на всякий случай я все же уточнил про ненулевую вероятность исполнения прогноза, дабы отличить ТС от моделей, скажем, Сальвадора Дали.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

GIP wrote:

А что есть моделью способа его совершенствования?
Ведь именно этот момент отражается в патентах, не так ли?


Ух, куда завернули! Браво, Геннадий Иванович!

Модель совершенствования - это модель изменения технической системы. Та самая "модель модели", которая складывается в голове у изобретателя и которая в итоге и приводит к развитию технической системы. Но описание этой модели - все же один из следующих этапов. Пока же мы сосредоточились на описании самой технической системы.

Ведь для того, чтобы что-то моделировать, надо иметь хотя бы объект моделирования, не так ли? В данном случае (так получилось) объект моделирования - это тоже модель, но... модель, которая еще не вполне "прорисована", несмотря на все усилия предшественников. Вот этой "прорисовкой" мы с Александром Кыниным сейчас и занимаемся: делаем системное описание объекта исследования так, как это принято делать в естественных науках. Хотя бы на уровне "первичной" классификации: какими бывают эти объекты, что они делают, какие у них свойства, какие элементы, и т.д. Мы не пытаемся здесь "изобрести" что-то новое - просто приводим существующие знания в систему. Не в подобие системы - а именно в систему. В том самом смысле, в котором мы обычно говорим "привести в систему".

Quote:
Вообще-то Вы ничего особенно и не разъяснили вовсе. Я предполагал, что Вы покажете материализацию признаков Вашего определения. И поэтому выбрал устройство, принцип действия которого довольно простой.
Quote:
Одноковшовый экскаватор — землеройная машина циклического действия для разработки (копания), перемещения и погрузки грунта. Рабочим органом является подвижный ковш, закреплённый на стреле, рукояти или канатах. Ковш загружается за счет перемещения относительно разрабатываемого грунта. При этом корпус экскаватора относительно грунта остается неподвижным — тяговое усилие создаётся механизмами экскаватора.

Что затрудняет Вам показ смысла своей модели способа в нем?

"Наша модель" - в данном случае лишь классификация. То, на что Вы сослались, есть понимание способа получения полезного результата на макро-уровне со стороны технического средства. При этом техническое средство при его описании делится на части (ковш, стрела, рукояти, канаты) и описывается их взаимодействие друг с другом и с элементами внешней среды (грунтом). Взаимодействия элементов внешней среды друг с другом не рассматриваются - рассматриваются только их взаимодействия с техническим средством. Именно это и есть признаки "нашей модели".

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

GIP wrote:
priven wrote:
Не могли бы Вы мне указать, какие именно виды технических решений не патентуются в США в порядке исключения?

Более компетентно, на мой взгляд, об этом рассказывается здесь.

Вместе с тем хочу обратить внимание, что в патентном праве техническое решение всегда увязано с решенной задачей. Потеря этого слова искажает смысл термина.

Другими словами - всегда "техническое решение задачи".


Геннадий Иванович, спасибо за ссылку. Очень компетентно и очень интересно.

Разумеется, я согласен с тем, что техническое решение нельзя отрывать от решаемой задачи.

Но я просил нечто, по-моему, иное: какие решения в принципе не могут быть признаны изобретениями, несмотря на то, что они имеют отношение к технике? Прежде всего - конкретно в США, поскольку в Европейском Союзе это прямо прописано в ст. 52 Европейской Патентной Конвенции, в России - в ст. 1350 Гражданского Кодекса, а в патентном законодательстве США я аналогичной статьи не нашел.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Фил wrote:

Словопедия wrote:

КЛАССИФИКАЦИЯ
(лат. classis - разряд, класс и f acio - делаю, раскладываю) - многоступенчатое деление логического объема понятия (логика) или какой-либо совокупности единиц (эмпирическое социальное знание) на систему соподчиненных понятий или классов объектов (род - вид - подвид).

http://www.slovopedia.com/6/202/770623.html

Правильно выполненная классификация ВСЕГДА имеет древовидную форму. Рекомендую Вам проделать работу над ошибками.


Дорогой Фил, правильно ли я понимаю, что Периодическая система Д.И.Менделеева не дает никакой классификации химических элементов? Или просто у Вас не хватает знаний и/или воображения, чтобы перевести ее в древовидную форму одним из двух возможных способов?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Но Вы под "системой" понимаете, в отличие от почти всех остальных, какой-то реальный объект или объекты, в том числе и технические объекты.

Это неправильно. И не надо за меня определять то чего Вы не видите.
По шажочкам сначала.
Quote:
При патентовании любого устройства Вы имеете полное право не предъявлять никаких доказательств его существования в реальном мире, а при патентовании способа - не предъявлять никаких доказательств его использования.

Грубо говоря патент можно получить на нечто не имеющеся в реальном мире.
Ну например "дрынолет". При этом главное убедить патентоведов что это реально.
Но техническая система по вашей же определенности есть
Quote:
... это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой ....

т.е. ТС (как модель) должна иметь реализацию в материальном мире.

Для моделей вполне нормально что для каких то моделей нет материального воплощения.
Ну хотя бы посмотрите фильмец "Гарри Поттер", там есть к примеру "летающая метла".
ПРи некотором усилиии и приложении бальших денег - думаю можно протащить через патентование "дрынолет".

мне вот ваще никак не понятно зачем притягивать патенты и ТС друг к другу.

Quote:
Учите матчасть! В данном случае - патентное право. Или, быть может, Вы полагаете, что патентная система к изобретательству отношения не имеет?

косвенное, поскольку и патенты и изобретатель работают с моделями.
на этом одинаковость заканчивается.
патенты защищают экономические отношения
изобретатель работает с техникой.

ну нашлось при этом некоторое пересечение множеств. И что с того ?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Вот это уже ближе к делу.

lox_my wrote:

Quote:
При патентовании любого устройства Вы имеете полное право не предъявлять никаких доказательств его существования в реальном мире, а при патентовании способа - не предъявлять никаких доказательств его использования.

Грубо говоря патент можно получить на нечто не имеющеся в реальном мире.
Ну например "дрынолет". При этом главное убедить патентоведов что это реально.

Не только реально, но и полезно, и работает в соответствии с законами природы (а не актами сознательного человеческого выбора), и так далее. Реальность (т.е. возможность создания и функционирования материальных объектов по этой модели) - далеко не единственный критерий в моем определении.

Quote:
Но техническая система по вашей же определенности есть
Quote:
... это модель, описывающая совокупность объектов, имеющую конечный ненулевой ....

т.е. ТС (как модель) должна иметь реализацию в материальном мире.

Для моделей вполне нормально что для каких то моделей нет материального воплощения.


Для моделей нормально как то, так и другое. Есть множество моделей, не описывающих никакую материальную реальность, и множество моделей, которые реальность описывают. Я отношу все без исключения технические системы только к второму классу моделей.

Quote:
мне вот ваще никак не понятно зачем притягивать патенты и ТС друг к другу.
Quote:
Учите матчасть! В данном случае - патентное право. Или, быть может, Вы полагаете, что патентная система к изобретательству отношения не имеет?

косвенное, поскольку и патенты и изобретатель работают с моделями.
на этом одинаковость заканчивается.
патенты защищают экономические отношения
изобретатель работает с техникой.

ну нашлось при этом некоторое пересечение множеств. И что с того ?

Очень хороший вопрос! Вы были бы правы... если бы патентная система не была создана специально для поддержки технического прогресса посредством изобретений. И все развитие патентного законодательства было, в итоге, направлено только и именно на достижение этой цели.

В отличие от любых научных теорий, патентное право - это само по себе объективная реальность (хотя это и модель!), которая развивается с целью именно способствовать развитию техники. Следовательно, то, что считают изобретениями патентоведы, в общем и целом должно соотноситься с тем, что требуется человечеству для развития техники.

Разумеется, есть некоторые различия: ведь право все-таки выдумано людьми, а не природой. Но при этом должны соблюдаться две вещи:

(1) Базовое понимание изобретения в патентном праве должно в целом соответствовать определению ТС, т.е. совпадений должно быть принципиально и многократно больше, чем различий;

(2) Развитие патентного права должно всегда осуществляться в направлении приближения понятия "объект изобретения" в законодательстве к понятию ТС.

Первое вполне согласуется с действительностью: патентуется, в общем, именно то, что я называю ТС. А второе я как раз и хочу проверить. Кое-какие подтверждения уже есть.

В частности, в России, Западной Европе, Индии и других странах в патентном законодательстве есть специальные положения, оговаривающие, что не могут быть признаны изобретениями способы хирургического лечения. А хирургические инструменты - могут! И способы физиотерапевтического лечения - тоже могут, даже если они делают с человеком ровно то же самое - скажем, удаляют камни из почек.

Я эту ситуацию объясняю тем, что в способах хирургического лечения нет такой модели, которая прогнозирует взаимодействие материальных объектов в соответствии с законами природы. Есть - модель, которая прогнозирует результат сознательных действий хирурга. А в модели хирургического инструмента или физиотерапевтической процедуры такие взаимодействия, которые не зависят от человеческого сознания, есть - и, соответственно, на эти модели (как устройств, так и способов) выдаются патенты.

Такого рода исключений из правил я насчитал пока что в законодательстве разных стран 21 штуку. И во всех случаях - 21 из 21 - исключения делаются именно в направлении большего соответствия с моим определением ТС, причем это касается как "непатентоспособных" объектов, так и "патентоспособных", в том числе и "исключений из исключений".

Вы полагаете, что мировое патентное право - это предмет чиновничьего произвола, не имеющий прямого отношения к развитию техники? Тогда почему же все изменения в этом праве, определяющие, что является патентоспособным, а что не является, делаются только в направлении приближения к моему определению ТС?

Неужто Вы верите, что я на протяжении, как минимум, последнего столетия незримо командую всеми парламентами мира? На мой взгляд, ситуация намного проще: парламенты всего лишь приближают законодательство к определению ТС, которое я только лишь сформулировал - но не выдумал. И именно это определение ТС (или, во всяком случае, нечто очень-очень похожее на него) и есть объективная реальность, хотя это и не материя, а модель :)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Есть множество моделей, не описывающих никакую материальную реальность, и множество моделей, которые реальность описывают. Я отношу все без исключения технические системы только к второму классу моделей.

описывают реальность или имеют материальное воплощение ?
Quote:
Очень хороший вопрос! Вы были бы правы... если бы патентная система не была создана специально для поддержки технического прогресса посредством изобретений. И все развитие патентного законодательства было, в итоге, направлено только и именно на достижение этой цели.

патентное право создано для защиты экономических интересов. чем и занимается.
каким образом это способствует развитию техники - ваще отдельный вопрос.
Quote:
(1) Базовое понимание изобретения в патентном праве должно в целом соответствовать определению ТС, т.е. совпадений должно быть принципиально и многократно больше, чем различий;

должно бы, типа. но тут есть маааааааааааленький нюанс: "соотвествовие". это далеко не "эквивалентность".
И сколько бы совпадений не было "найдено",но всего одно отличие убивает эквивалентность, остается похожесть.
Вы нашли некоторое кол-во совпадений между патентным правом и вашим определением ТС.
Что лично у меня вызывает подозрение что Вы начали с патентного права, а потом притянули к нему ваше определение. А не наоборот как получается по написанным Вами текстам.
И теперь занимаетесь убедительством что патентное право защищает именно ТС.
А раз уж если патент описывает модель то и ТС тоже модель.

Quote:
в патентном законодательстве есть специальные положения, оговаривающие, что не могут быть признаны изобретениями

да и это тоже еесть. не все изобретения могут быть запатентованы.
но и это не означает что изобретения не было или что это не изменяет какую-либо ТС или то что это не развивает некую ТС.
Quote:
Вы полагаете, что мировое патентное право - это предмет чиновничьего произвола, не имеющий прямого отношения к развитию техники?

прямого отношения точно не имеет.
прямое отношение к развитию техники имеет только изобретатель.
Quote:
Тогда почему же все изменения в этом праве, определяющие, что является патентоспособным, а что не является, делаются только в направлении приближения к моему определению ТС?

охренатительно.
а почему то что сейчас происходит в мировом развитии очень похоже на то что описано в Апокалипсисе ?

Ответ очень простой. :-)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
Фил wrote:

Словопедия wrote:

КЛАССИФИКАЦИЯ
(лат. classis - разряд, класс и f acio - делаю, раскладываю) - многоступенчатое деление логического объема понятия (логика) или какой-либо совокупности единиц (эмпирическое социальное знание) на систему соподчиненных понятий или классов объектов (род - вид - подвид).

http://www.slovopedia.com/6/202/770623.html

Правильно выполненная классификация ВСЕГДА имеет древовидную форму. Рекомендую Вам проделать работу над ошибками.


Дорогой Фил, правильно ли я понимаю, что Периодическая система Д.И.Менделеева не дает никакой классификации химических элементов? Или просто у Вас не хватает знаний и/или воображения, чтобы перевести ее в древовидную форму одним из двух возможных способов?

Периодическая система элементов Менделеева - это таблица, а не классификация. Классификация - это последовательное деление понятий.
При чем здесь мои знания и воображение, если за классификацию взялись Вы? Повар в ресторане не бросает кусок сырого мяса посетителю вместо обещанного бифштекса и не спрашивет хватает ли ему знаний и умений для того, чтобы приготовить себе бифштекс.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Есть множество моделей, не описывающих никакую материальную реальность, и множество моделей, которые реальность описывают. Я отношу все без исключения технические системы только к второму классу моделей.

описывают реальность или имеют материальное воплощение ?

Я не знаю, то такое материальное воплощение модели. Это больше по экстрасенсорной или парапсихологической части, которой я не владею совершенно. Я знаю, что такое модель, описывающая материю (матеральную реальность).

Quote:
патентное право создано для защиты экономических интересов. чем и занимается.
каким образом это способствует развитию техники - ваще отдельный вопрос.

Это и все дальнейшее, основанное на этом, оставляю без комментариев. Дискутировать на тему, чем занимается патентное право, я с Вами не буду.

От Вас я жду только логических аргументов, основанных на конкретных и проверяемых фактах. Ваши оценки по любым вопросам, находящимся вне Вашей профессиональной компетенции, мне безразличны.

Quote:
а почему то что сейчас происходит в мировом развитии очень похоже на то что описано в Апокалипсисе ?

Ответ очень простой. :-)

Подскажите, если знаете. Апокалипсис - оень неглупая книга, и ее автор (кто бы им ни был) очень много чего знал. Но мне интересно Ваше мнение. Как и в предыдущем случае - Ваша оценка мне безразлична, интересуют только конкретные проверяемые факты и основанные на них логические аргументы. Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Я не знаю, то такое материальное воплощение модели. Это больше по экстрасенсорной или парапсихологической части, которой я не владею совершенно.

а напильником владеете ?
Quote:
Подскажите, если знаете. Апокалипсис - оень неглупая книга, и ее автор (кто бы им ни был) очень много чего знал.

не жалко, внимайте :-)
все системы _похожи_ чем-то.
всегда можно найти нечто похожее даже между женской ножкой и эйфелевой башней.
увидеть похожесть совсем несложно, сложнее увидеть разницу, особенно если она совсем маленькая и ее тщательно прячут. Не желание увидеть разницу порождает 1-го зверя, а потом 2-го и 3-го.
У вас в голове уже прописались все _три_.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Я не знаю, то такое материальное воплощение модели. Это больше по экстрасенсорной или парапсихологической части, которой я не владею совершенно.

а напильником владеете ?

Не знаю. Смотря с кем сравнивать.

Quote:
Quote:
Подскажите, если знаете. Апокалипсис - оень неглупая книга, и ее автор (кто бы им ни был) очень много чего знал.

не жалко, внимайте :-)
все системы _похожи_ чем-то.
всегда можно найти нечто похожее даже между женской ножкой и эйфелевой башней.
увидеть похожесть совсем несложно, сложнее увидеть разницу, особенно если она совсем маленькая и ее тщательно прячут. Не желание увидеть разницу порождает 1-го зверя, а потом 2-го и 3-го.
У вас в голове уже прописались все _три_.

У нас в доме 20-40 собак (в зависимости от приплода) и одна кошка (тоже бывает с котятами). Других зверей я у себя в доме не замечал - разве что собачьих блох, глистов, комаров или муравьев.

У Вас я склонен предположить веру в мировые заговоры и сверхъестественные явления природы. Мне это чуждо. Если Вам тоже чуждо, то просьба выражаться яснее. Если нет - то идите своей дорогой, я Вас в этом случае видеть на своем пути не хочу. Иначе буду пинать за постоянно декларируемый Вами маразм и несусветную чушь.

Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя blandux.

priven wrote:
У нас в доме 20-40 собак (в зависимости от приплода) и одна кошка (тоже бывает с котятами). Других зверей я у себя в доме не замечал - разве что собачьих блох, глистов, комаров или муравьев.

Стесняюсь спросить: неуж-то так и едите собачек-то, или это всё легенды про Корею?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:
priven wrote:
У нас в доме 20-40 собак (в зависимости от приплода) и одна кошка (тоже бывает с котятами). Других зверей я у себя в доме не замечал - разве что собачьих блох, глистов, комаров или муравьев.

Стесняюсь спросить: неуж-то так и едите собачек-то, или это всё легенды про Корею?


Оффтоп, но отвечу.

В КОРЕЕ СОБАК ЕДЯТ РЕДКО И НЕ ВСЕ. Еще одно свидетельство: Корейцы едят собак. - Да едят. Но так же часто, как русские медвежатину. И то, и другое, в общем, близко к истине.

Хотите знать другие мнения? Просто наберите в гугле "едят ли собак в корее?"

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Вас я склонен предположить веру в мировые заговоры и сверхъестественные явления природы. Мне это чуждо. Если Вам тоже чуждо, то просьба выражаться яснее. Если нет - то идите своей дорогой, я Вас в этом случае видеть на своем пути не хочу. Иначе буду пинать за постоянно декларируемый Вами маразм и несусветную чушь.

ваши звери сопротивляются :-)
я пишу про зверей в вашей голове, вы мне про собак в доме. :-)
вам нужно многабукофф ? ну пусть "чуши" станет больше.
Ап-с не предсказание. Это своеобразная системотехника в которой говорится что все системы подчиняются одним и тем же законам. семь печатей, семь гор, семь царей.
В результате развития систем в них зарождаются "звери"-разрушители, хоть в системе "Привень" хоть в системе "государство", ну ваше в любой. Проявляются они хоть и по разному но суть одна и таже, котрую можно выразить примерно в такой конкретике:
- мамой/библией клянусь
- не вижу разницы
- если не вижу разницы - значит ее нет.

Зверей может победить только женщина-мудрость, которую звери загоняют в "пустыню".
В Ап-се приведены несколько абстактных примеров, которые настолько похожи на нашу реальность что воспринимаются как конкретное предсказание нашей с вами кончины.
Это не мировой заговор и не сверхъестественные явления природы, это просто проявление законов развития систем.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя blandux.

Поэтому Фил и пишет, что при возрастании активности необходим опережающий рост защищённости и всё будет в ажуре - никакой зверь разрушитель не разрушит наш "соломенный домик" (из трёх поросят). А ешё (по Филу) нужна общая гармонизация системы, для предотвращения "сноса крыши" и тогда все будут жить долго и счастливо.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Ух ты, эка Вы куда завернули! Браво! Возражать против столь авторитетного первоисточника глупо. Только чуть прокомментирую. Вам большой плюс за краткость изложения почти без потери сути.

lox_my wrote:
ваши звери сопротивляются :-)
я пишу про зверей в вашей голове, вы мне про собак в доме. :-)

Звери в голове (в частности, тараканы) есть у каждого из нас. Недаром слова "звери" и "вера" так созвучны! У меня они тоже есть, и я это знаю.

Quote:
вам нужно многабукофф ? ну пусть "чуши" станет больше.
Ап-с не предсказание. Это своеобразная системотехника в которой говорится что все системы подчиняются одним и тем же законам. семь печатей, семь гор, семь царей.

А что такое тогда предсказание? Мне до сих пор казалось по наивности, что любая система (или, по-Вашему, "системотехника") делается именно для того, чтобы что-то такое предказывать. Например, положение планет через десять тысяч лет. И таки да, любая хорошая система - это та, в которой всё подчиняется одним и тем же законам. Почему же это "не предсказание"?

Quote:
В результате развития систем в них зарождаются "звери"-разрушители, хоть в системе "Привень" хоть в системе "государство", ну ваше в любой.

Точно. Наука сейчас только-только подошла к пониманию этого процесса, но до полного понимания еще очень далеко. Что поделать - наука отнюдь не самый быстрый путь познания. Не берусь цитировать дословно, но кто-то очень умный сказал, что когда ученый, продираясь сквозь тернии, выйдет, наконец, на вершину горы, онемев от счастья, - чуток осмотревшись, он обнаружит рядом с собой удобно расположившегося мистика. Мистика - это куда более быстрый и беззатратный способ познания, чем наука. Но... не общедоступный, увы. Наука предпочтительнее именно по этому показателю - она доступна каждому и не требует таинств. Поэтому - и только поэтому! - я занимаюсь наукой, а не каббалистикой.

Quote:
Проявляются они хоть и по разному но суть одна и таже, котрую можно выразить примерно в такой конкретике:
- мамой/библией клянусь
- не вижу разницы
- если не вижу разницы - значит ее нет.

Точно! Именно это и отличает хорошего ученого: если он не видит разницы, то он полагает, что ее нет, до тех пор, пока не увидит. И он - да-да! - верит (именно верит) в то, что рациональное объяснение мира с введением минимального числа неоходимых сущностей возможно (см. ссылку Андрея Трошина на статью Альберта Эйнштейна). Поэтому ученый и не отходит от этого, даже если нужно "поклясться мамой". Таков научный метод: в нем есть вещи, которые невозможно доказать, в них надо верить. Я в них верю - и не скрываю этого. А когда кто-то идет против моей веры - мои "звери" восстают. И это совершенно нормально!

Quote:
Зверей может победить только женщина-мудрость, которую звери загоняют в "пустыню".

Да.

Quote:
В Ап-се приведены несколько абстактных примеров, которые настолько похожи на нашу реальность что воспринимаются как конкретное предсказание нашей с вами кончины.

Таково свойство хорошей системной модели: она настолько похожа на реальность, что ее прогноз воспринимается как прогноз реальности. Апокалипсис - системная модель!

Quote:
Это не мировой заговор и не сверхъестественные явления природы, это просто проявление законов развития систем.

Точно.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:
Поэтому Фил и пишет, что при возрастании активности необходим опережающий рост защищённости и всё будет в ажуре - никакой зверь разрушитель не разрушит наш "соломенный домик" (из трёх поросят). А ешё (по Филу) нужна общая гармонизация системы, для предотвращения "сноса крыши" и тогда все будут жить долго и счастливо.

Если бы Фил еще и дал формулы, как это всё считать, то цены б ему не было!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Только чуть прокомментирую.

я тоже, если не возражаете.
Quote:
А что такое тогда предсказание? Мне до сих пор казалось по наивности, что любая система (или, по-Вашему, "системотехника") делается именно для того, чтобы что-то такое предказывать.

тут Вы предсказание путаете с прогнозированием. не видите разницы ? даже буквы разные. :-)
Quote:
Недаром слова "звери" и "вера" так созвучны! ....
Что поделать - наука отнюдь не самый быстрый путь познания.

так вот для системы "цивилизация" 1-ым зверем является религия, а 2-ым наука.
Quote:
Наука предпочтительнее именно по этому показателю - она доступна каждому и не требует таинств.

когда-то каждому был доступен иной путь получения информации, которым в частности воспользовался автор Ап-са, и добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро, для чего всей науке и 2000 лет не хватило.
Quote:
Таков научный метод: в нем есть вещи, которые невозможно доказать, в них надо верить.

це правильно сказано "_верить в_ них". а вот если бы просто "верить" ....

Здесь ум, имеющий мудрость.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Фил.

priven wrote:
blandux wrote:
Поэтому Фил и пишет, что при возрастании активности необходим опережающий рост защищённости и всё будет в ажуре - никакой зверь разрушитель не разрушит наш "соломенный домик" (из трёх поросят). А ешё (по Филу) нужна общая гармонизация системы, для предотвращения "сноса крыши" и тогда все будут жить долго и счастливо.

Если бы Фил еще и дал формулы, как это всё считать, то цены б ему не было!


Формулы есть, мне уже нет цены.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Только чуть прокомментирую.

я тоже, если не возражаете.

В таком стиле - не возражаю совершенно, хотя не со всем могу согласиться.

Quote:
Quote:
А что такое тогда предсказание? Мне до сих пор казалось по наивности, что любая система (или, по-Вашему, "системотехника") делается именно для того, чтобы что-то такое предказывать.

тут Вы предсказание путаете с прогнозированием. не видите разницы ? даже буквы разные. :-)

Буду признателен за пояснение разницы. Мне по неопытности казалось, что она лишь в том, что корни слова взяты из разных языков. А смысл один: "говорю о будущем, которое знаю наперед". Если это не так - буду признателен за просвещение. Желательно на основе логических аргументов и проверяемых фактов.

Quote:
так вот для системы "цивилизация" 1-ым зверем является религия, а 2-ым наука.

Ваше право верить именно в это. Право священников и ученых верить в другое. О вкусах не спорят, а вера у человека - дело его вкуса.

Quote:
когда-то каждому был доступен иной путь получения информации, которым в частности воспользовался автор Ап-са, и добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро, для чего всей науке и 2000 лет не хватило.

Я тоже добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро - примерно за два часа я получил полную картину эволюции Вселенной и ее отдельных частей на всех уровнях ее организации. Но, увы, это не есть научное знание, а есть только лишь мое личное знание, которое умрет вместе со мной. Воспроизвести это знание невозможно, поскольку способ его получения крепко "завязан" на особое состояние сознания, в котором я находился в это время.

Я не отвергаю это свое знание, но и не придаю ему слишком большого значения. Я предпочитаю превратить это знание в строгую и стройную научную систему. Это требует очень немаленьких усилий и кучи времени, причем наверняка кое-что придется серьезно пересмотреть и поправить. Но я надеюсь, что результат оправдает эти усилия.

Вы вправе идти другим путем и основать свою собственную религию. Я Вам здесь не попутчик. Мне хватит и привычного метода - научного...

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Буду признателен за пояснение разницы. Мне по неопытности казалось, что она лишь в том, что корни слова взяты из разных языков. А смысл один: "говорю о будущем, которое знаю наперед". Если это не так - буду признателен за просвещение. Желательно на основе логических аргументов и проверяемых фактов.

Логических ? увы.
Quote:
Я тоже добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро - примерно за два часа .... Я предпочитаю превратить это знание в строгую и стройную научную систему.

мои подозрения подтверждаются. :-)
Вы всё же сначала обнаружили нечто, а уж потом полезли искать как бы это обосновать, нашли несколько похожестей и стали натягивать одно на другое, при этом где-то что-то обрезая а где-то что-то додумывая.
Замечательная логика. Продолжайте.

Только не надо делать обрезание слову "система".

Quote:
а вера у человека - дело его вкуса.

полная чушь. вера либо есть либо нет.
дело вкуса - в какую церковь дань платить за верование.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Я тоже добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро - примерно за два часа я получил полную картину эволюции Вселенной и ее отдельных частей на всех уровнях ее организации.

что мешает выложить это в живом виде и без всяких убедительств ?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Буду признателен за пояснение разницы. Мне по неопытности казалось, что она лишь в том, что корни слова взяты из разных языков. А смысл один: "говорю о будущем, которое знаю наперед". Если это не так - буду признателен за просвещение. Желательно на основе логических аргументов и проверяемых фактов.

Логических ? увы.

То есть, в переводе на русский, Вы этого не знаете. Спасибо. Больше вопроов нет.

Quote:
мои подозрения подтверждаются. :-)
Вы всё же сначала обнаружили нечто, а уж потом полезли искать как бы это обосновать, нашли несколько похожестей и стали натягивать одно на другое, при этом где-то что-то обрезая а где-то что-то додумывая.
Замечательная логика. Продолжайте.

Что именно Вы имеете против? Любое знание начинается с идеи, в том числе и научное. А после того, как появится идея (неважно, каким именно способом это произойдет - хоть и во сне), пути расходятся.

Научный метод требует, чтобы идея находила подтверждение в объективных и воспроизводимых фактах, и если они идею не подтверждают - значит, идея была неверной и ее надо отбросить. Если многие независимые факты подтверждают идею - значит, она считается верной.

Религия требует просто верить в то, что идея правильная. Подтверждается ли она фактами - значения не имеет: если не подтверждается - то тем хуже для фактов. Вот и вся разница.

Ваш метод, насколько я понимаю, религиозный. У каждого своя дорога. Продолжайте. Успехов!

Quote:
Только не надо делать обрезание слову "система".

Посмотрите в зеркало - там Вы увидите портрет того, кто этим занимается.

Quote:
Quote:
а вера у человека - дело его вкуса.

полная чушь. вера либо есть либо нет.
дело вкуса - в какую церковь дань платить за верование.

Логики в Вашем высказывании я не заметил. Ваши оценки не комментирую. Печатных слов для их обозначения у меня нет, увы.

Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Я тоже добыл информацию о законах развития в одиночку и очень быстро - примерно за два часа я получил полную картину эволюции Вселенной и ее отдельных частей на всех уровнях ее организации.

что мешает выложить это в живом виде и без всяких убедительств ?

Мешает то, что я не занимаюсь некоторыми вещами на публике. В частности, не транслирую то, что мне стало известно в особых обстоятельствах. Публичный секс - из того же ряда.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
То есть, в переводе на русский, Вы этого не знаете.

ну если подскажете где взять проверяемые факты для происхождения очень старых слов.
знать - знаю, в чем именно разница. логически показать - не могу.
вот загляните http://www.terme.ru/dictionary/879/word/%CF%D0%C5%C4%D1%CA%C0%C7%C0%CD%C...
там есть в частности
В отличие от рациональных иррациональные предсказания «основываются» на экстраординарных, уникальных способностях предсказателя («озарение», «откровение», «ясновидение», «провидческий дар», «сверхрациональная интуиция» и пр.).
вот это и есть в чистом виде то что изначально было словом "предсказание". потом некий "привень" под это слово подвел еще что-то, вместо того чтобы использовать слово "прогнозирование".
И ни в одном словаре на слово "прогнозирование" нет никаких даже намеков на "ясновидение".

Вы нашли нечто общее для обоих слов: "говорю о будущем, которое знаю наперед" и на этом основании считаете что слова одинаковые. Опятьже потому что "не вижу разницы - значит ее нет".
Разница же есть, описана даже в словарях.

Quote:
Религия требует просто верить в то, что идея правильная.
Ваш метод, насколько я понимаю, религиозный.

охренатительный вывод. если религия требует просто верить - то мой метод религиозный.
я вас что прошу во что-то верить ?

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
То есть, в переводе на русский, Вы этого не знаете.

ну если подскажете где взять проверяемые факты для происхождения очень старых слов.
знать - знаю, в чем именно разница. логически показать - не могу.
вот загляните http://www.terme.ru/dictionary/879/word/%CF%D0%C5%C4%D1%CA%C0%C7%C0%CD%C...
там есть в частности
В отличие от рациональных иррациональные предсказания «основываются» на экстраординарных, уникальных способностях предсказателя («озарение», «откровение», «ясновидение», «провидческий дар», «сверхрациональная интуиция» и пр.).
вот это и есть в чистом виде то что изначально было словом "предсказание".

Каюсь. Меня в самом деле мало интересуют экстрасенсы и ясновидцы. Пускай они себе живут так, как живут. Вам они интересны? Ради Бога! Но обсуждайте эту тему, плиз, без меня.

Quote:
Quote:
Религия требует просто верить в то, что идея правильная.
Ваш метод, насколько я понимаю, религиозный.

охренатительный вывод. если религия требует просто верить - то мой метод религиозный.
я вас что прошу во что-то верить ?

Вы обосновываете Ваши мысли каким-то особым знанием, которое не поддается логическому объяснению. Это я и называю верой - если я не уверую в то, что Ваш источник знани божественный, то я не буду иметь никаких оснований согласиться с Вашими выводами, поскольку единственное из таких оснований - это логика и факты. Вы на них не обращаете внимание. Значит, Ваш подход религиозный, и никакой иной. Нельзя быть "чуточку беременной", и точно так же нельзя "чуточку наплевать на факты".

P.S. Заранее оговариваюсь: ученый тоже имеет право не поверить фактам, факты тоже бывают ошибочными. Но в этом случае ученый обязан доказать ошибочность фактов, найти ошибки в методах, перепроверить данные, поставить свой эксперимент - в общем, обязан доказать, что эти факты некорректны и/или невоспроизводимы. В религии такую работу делать нет надобности, поскольку на факты вообще можно не обращать внимания.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Каюсь. Меня в самом деле мало интересуют экстрасенсы и ясновидцы. Пускай они себе живут так, как живут. Вам они интересны? Ради Бога! Но обсуждайте эту тему, плиз, без меня.

мы пока еще и всё еще обсуждаем одну простую тему: если не вижу разницы - значит ее нет.
которая из темы: найти похожесть просто, увидеть разницу - сложнее.
которая из темы: патентное право похоже на технические системы.
Quote:
Вы обосновываете Ваши мысли каким-то особым знанием, которое не поддается логическому объяснению. Это я и называю верой - если я не уверую в то,

что-то где-то вы или упустиили или опять додумали за меня (дорогого, любимого)
Quote:
единственное из таких оснований - это логика и факты. Вы на них не обращаете внимание.

очень даже обращаю.
пока единственное существенное отличие моей логики от вашей - это наличие и учитывание фактора неизвестности в своих рассуждениях. т.е. если я лично не вижу разницы - то это не означает что разницы нет никакой.
и перед тем как поставить знак == (в обе стороны) я долго сомневаюсь.
вы же, просто увидев похожесть тут же стараетесь приравнять.
Quote:
В религии такую работу делать нет надобности, поскольку на факты вообще можно не обращать внимания.

Мне лично насрасть на все религии вместе взятые, это опиум для народа и пипец для веры.
И если вам тут что-то по отношению ко мне показалось - то это только вам показалось.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
мы пока еще и всё еще обсуждаем одну простую тему: если не вижу разницы - значит ее нет.
которая из темы: найти похожесть просто, увидеть разницу - сложнее.
которая из темы: патентное право похоже на технические системы.

lox_my wrote:
Quote:
единственное из таких оснований - это логика и факты. Вы на них не обращаете внимание.

очень даже обращаю.
пока единственное существенное отличие моей логики от вашей - это наличие и учитывание фактора неизвестности в своих рассуждениях. т.е. если я лично не вижу разницы - то это не означает что разницы нет никакой.
и перед тем как поставить знак == (в обе стороны) я долго сомневаюсь.
вы же, просто увидев похожесть тут же стараетесь приравнять.

Вы подметили разницу в наших подходах достаточно точно. Но это - именно разница в подходах. Мой подход исходит из принципа "бритвы Оккама": не вводи новых сущностей сверх минимально необходимых. Его хорошо сформулировал Альберт Эйнштейн: "ваша модель должна быть настолько простой, насколько это возможно, но не проще". Ваш - из того, что вводить новые сущности не вредно, и чем больше Вы их введете, тем будет лучше для различения тонких нюансов, и именно последнее и есть самое важное.

И то, и другое есть только лишь предмет веры, проявляющейся в разной расстановке ценностных приоритетов - что более важно, а что менее. Моя вера основывается на том, что именно так поступают все естествоиспытатели. Ваша - возможно, на том, что именно так поступают все ясновидцы.

У каждого своя дорога, и критиковать Ваш подход я критиковать не буду - он просто другой, не научный, а, скорее, какой-то философский. Это само по себе не хорошо и не плохо. Я только лишь делаю так же, как и все естествоиспытатели. Вы вправе поступать иначе. Кто из нас добьется большего - покажет, как всегда, время.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Вы подметили разницу в наших подходах достаточно точно.

от ваших многабукофф про оккама и типаверы ничего не изменилось.
как обычно: я вам про зверей в голове, вы мне про собак в доме.

смотрим внимательно:Ockam, Occam; ок. 1285—1349. О такой штуке как КПД он просто не мог знать.
читаем внимательнее:Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Вам, собственно, имеет смысл не просто посылать к Оккаму, а лучше бы показать иное:
что ваше объяснение "чегототам" более простое чем существующие объяснения _ТОГОЖЕСАМОГО_.

В том что сейчас происходит, Вы применяете Оккама не по назначению.
Вы используете бритву для обрезания, а не для упрощения.
Вы обрезаете то что вы не видите, а Оккам про это ваще молчит.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

/*перенес из соседней темы*/

priven wrote:
blandux wrote:
Вот Вы и подошли к тому, что для того, чтобы построить Вашу систему-модель в химии, необходимо знать правила построения природных (реальных) систем и никуда Вы от этого не денетесь. Природные системы строятся сами, по своим законам и не зависят от ваших моделей. Какими бы "объектами" Вы их не обзывали, они были и главное будут оставаться системами и Вы можете только попытаться их понять, чтобы потом подтянуть свою модель к реальности.

Я не спорю по содержанию с тем, что Вы написали. Весь спор - в том, что такое система, точнее - что люди обычно понимают под этим словом.


1. люди или таки гуру от ТРИЗ ?
2. как понимают или как используют это слово ?
3. и пж-ста без "обрезаний".

Quote:

Я исхожу из того, что система - это то, чего не хватает там, где "нет системы". Объектов там предостаточно. А вот модели - нет.


куда куда ? вдруг откуда ни возьмись появилась вдруг модель.
"Природные системы строятся сами, по своим законам и не зависят от ваших моделей."

Quote:

Отсюда и вывод, что люди обычно понимают под словом "система". Никаких сложностей - только элементарный здравый смысл.

вывод неправильный. модель не _тожесамое_ что и система. Оккаму звать не надо. Зовите _неизвестность_.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Вы подметили разницу в наших подходах достаточно точно.

от ваших многабукофф про оккама и типаверы ничего не изменилось.
как обычно: я вам про зверей в голове, вы мне про собак в доме.

смотрим внимательно:Ockam, Occam; ок. 1285—1349. О такой штуке как КПД он просто не мог знать.
читаем внимательнее:Бритва Оккама используется в науке по принципу: если какое-то явление может быть объяснено двумя способами, например, первым — через привлечение сущностей (терминов, факторов, преобразований и т. п.) А, В и С, а вторым — через А, В, С и D, и при этом оба способа дают одинаковый результат, то сущность D лишняя, и верным является первый способ (который может обойтись без привлечения лишней сущности).

Верно. Вы вводите какие-то новые сущности для объяснения того, что я могу объяснить и без них. Например, Вы вводите предположение о том, что патентное право не имеет своей целью технический прогресс посредством изобретений, и что это совсем про разное. Вы вводите предположение о том, что техническая система не имеет ничего общего с остальными системами, и что это совсем про разное. Вы также вводите предположение о том, что понятие "система" существует во внешнем по отношению к человеку мире, вопреки традиции употребления этого слова (наберите в гугле "вижу систему", "не вижу системы", "бессистемность", "есть система", "нет системы", "система это" и т.д.). Мне всё это не нужно - я исхожу из более простых гипотез. А если факты покажут, что они неверны, - то тогда и только тогда я их изменю. Но не раньше.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
/*перенес из соседней темы*/
priven wrote:
blandux wrote:
Вот Вы и подошли к тому, что для того, чтобы построить Вашу систему-модель в химии, необходимо знать правила построения природных (реальных) систем и никуда Вы от этого не денетесь. Природные системы строятся сами, по своим законам и не зависят от ваших моделей. Какими бы "объектами" Вы их не обзывали, они были и главное будут оставаться системами и Вы можете только попытаться их понять, чтобы потом подтянуть свою модель к реальности.

Я не спорю по содержанию с тем, что Вы написали. Весь спор - в том, что такое система, точнее - что люди обычно понимают под этим словом.


1. люди или таки гуру от ТРИЗ ?
2. как понимают или как используют это слово ?
3. и пж-ста без "обрезаний".

Наберите в гугле "есть система", "нет системы", "бессистемность", и Вы увидите, что люди (а не только гуру от ТРИЗ - хотя и они тоже) называют системой.

Quote:
"Природные системы строятся сами, по своим законам и не зависят от ваших моделей."

Вы привели цитату - просьба указать ссылку на источник. В моем представлении, сказанное есть маразм в части употребления слова "система".

Quote:
Quote:

Отсюда и вывод, что люди обычно понимают под словом "система". Никаких сложностей - только элементарный здравый смысл.

вывод неправильный. модель не _тожесамое_ что и система. Оккаму звать не надо. Зовите _неизвестность_.

[/quote]
Не хочу и не буду звать известное неизвестным до тех пор, пока не выяснится, что оно неизвестное.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Вы вводите какие-то новые сущности для объяснения того, что я могу объяснить и без них. Вы вводите предположение о том, что патентное право не имеет своей целью технический прогресс посредством изобретений, и что это совсем про разное.

я тоже многое чего могу объяснить на трех пальцах.
сущностей никаких не вводил. разговор о патентном праве был лишь в том смысле что "похожесть - не тождественность. все системы чем то похожи."

посмотрите сюда: http://www.metodolog.ru/00306/00306.html или сюда http://e-educ.ru/tsisa3.html
или поищите другие коллекции определений "системы".
нету там ни слова про "модель", даже рядом, даже намеков.

это Вы ввели новую сущность "модель" для типаупрощения понимания "системы".
Упрощение получилось за счет обрезания. Вы описали не _тожесамое_.
Оккам привлечен в качестве "мамы" не к месту.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Вы привели цитату - просьба указать ссылку на источник. В моем представлении, сказанное есть маразм в части употребления слова "система".

у меня нету "мамы".
поищите коллекции определений "системы". чем больше будет коллекция - тем лучше.
и посмотрим что там про "модель".

Quote:
Не хочу и не буду звать известное неизвестным до тех пор, пока не выяснится, что оно неизвестное.

прям как упрямый ребенок :-). не хочу. не буду. :-)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
Вы вводите какие-то новые сущности для объяснения того, что я могу объяснить и без них. Вы вводите предположение о том, что патентное право не имеет своей целью технический прогресс посредством изобретений, и что это совсем про разное.

я тоже многое чего могу объяснить на трех пальцах.
сущностей никаких не вводил. разговор о патентном праве был лишь в том смысле что "похожесть - не тождественность. все системы чем то похожи."

посмотрите сюда: http://www.metodolog.ru/00306/00306.html или сюда http://e-educ.ru/tsisa3.html
или поищите другие коллекции определений "системы".
нету там ни слова про "модель", даже рядом, даже намеков.

это Вы ввели новую сущность "модель" для типаупрощения понимания "системы".
Упрощение получилось за счет обрезания. Вы описали не _тожесамое_.
Оккам привлечен в качестве "мамы" не к месту.

Не вижу никаких оснований для противопоставления понятий "система" и "модель", в том числе и в приведенных Вами источниках. "Множество", "взаимосвязь", "комплекс", "совокупность", "упорядоченность" и т.д. - всё это абстрактные модели, как и "система".

Дискуссию с Вами на предмет понятия "система" на этом прекращаю, поскольку позиции сторон, на мой взгляд, предельно ясны, разница относится исключительно к сфере ценностей и убеждений, а это я не обсуждаю. Готов возобновить дискуссию только при условии, что Вы покажете объективное несоответствие моего понимания конкретным наблюдаемым фактам.

Успехов в Ваших творческих исканиях!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Не вижу никаких оснований для противопоставления понятий "система" и "модель", в том числе и в приведенных Вами источниках.

вы хотя бы за словами то следите.
откуда вылезло "противопоставление" ?
вам что больше делать нечего как нести словесную пургу ?

еще раз сообщаю: похожее не есть _тожесамое_.
все системы чем то похожи.

Quote:
"Множество", "взаимосвязь", "комплекс", "совокупность", "упорядоченность" и т.д. - всё это абстрактные модели, как и "система".

любое слово есть модель. но для модели есть соотвествие с реальностью, в том числе и для слова "система".

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Уважаемый lox_my, я Вас попросил привести примеры конкретных недостатков, которые логически вытекают из предполагаемой Вами моей ошибки и которые могут быть проверены путем научного наблюдения или научного эксперимента. Более я от Вас ничего не прошу и ни на какие иные сентенции отвечать по данной теме более не буду. Как Вы это трактуете в рамках своей системы ценностей - меня не волнует и, по большому счету, меня не касается.

Успехов!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
я Вас попросил привести примеры конкретных недостатков, которые логически вытекают из предполагаемой Вами моей ошибки и которые могут быть проверены путем научного наблюдения или научного эксперимента.

дело в том что мне по барабану что Вы там собрались исследовать и на основе чего выводить какие-то законы.
ваше право исследовать что душе угодно и любыми удобными вам средствами.
/* только не ломайте то что не вами создано */
чтобы _логически_ вывести недостатки надо бы иметь хоть какую-то модель объекта исследования.
у меня такой модели нет, поскольку мне не совсем понятен объект _вашего_ исследования.
а прочитать ваши _мысли_ мне по прежнему не удается. языки разные.
могу только домысливать .
Вы пытаетесь исследовать некоторое множество моделей имеющих слабую связь с реальностью.
Развивающихся не по законам природы, а скорее по законам развития потребностей общества.
И то и другое - один сплошной глюк /* "звери" прописались не только в вашей голове */.
При этом вы выкидываете из рассмотрения модели нематериальных систем, которые имеют неслабое влияние на развитие материальных систем.
Что из этого получится: ускореное развитие глюков и более быстрое ухудшение экологии и общественных отношений.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Quote:
я Вас попросил привести примеры конкретных недостатков, которые логически вытекают из предполагаемой Вами моей ошибки и которые могут быть проверены путем научного наблюдения или научного эксперимента.

дело в том что мне по барабану что Вы там собрались исследовать и на основе чего выводить какие-то законы.
ваше право исследовать что душе угодно и любыми удобными вам средствами.
/* только не ломайте то что не вами создано */
чтобы _логически_ вывести недостатки надо бы иметь хоть какую-то модель объекта исследования.
у меня такой модели нет, поскольку мне не совсем понятен объект _вашего_ исследования.
а прочитать ваши _мысли_ мне по прежнему не удается. языки разные.
могу только домысливать .
Вы пытаетесь исследовать некоторое множество моделей имеющих слабую связь с реальностью.
Развивающихся не по законам природы, а скорее по законам развития потребностей общества.
И то и другое - один сплошной глюк /* "звери" прописались не только в вашей голове */.
При этом вы выкидываете из рассмотрения модели нематериальных систем, которые имеют неслабое влияние на развитие материальных систем.
Что из этого получится: ускореное развитие глюков и более быстрое ухудшение экологии и общественных отношений.

Спасибо. Ваш ответ понятен, но он совершенно пустословен, увы.

Вы уверены, что Вы знаете некоторую абсолютную истину, но почему-то никак не удосужитесь ее хотя бы чем-то обосновать, кроме религиозных мантр. Не знаю, как Вы, а я предпочитаю верить логике, а не заклинаниям, даже если их произносит столь авторитетный человек, как Вы.

Ваши мантры про систему, на мой взгляд, глупы и скучны. Но это всего лишь моя личная оценка. Вы вольны оставаться при своем мнении, вместе с Вашими зверьми, именуемыми вполне известным словом на букву "т". К обсуждаемой теме Ваши глюки и бзики никакого отношения не имеют, а я не психиатр, чтобы Вас от них лечить. Живите с ними счастливо!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
я не просил давать оценок.

Если Вы имеете в виду то, что я назвал Ваш ответ пустословием, а Вашу позицию религиозной верой, то это не оценка, а констатация реальности.

Пустословие - это "Пустая болтовня, бесплодные разговоры" (толковый словарь Ушакова).

Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах, хотя иногда и подыскивает их[1]. Слово «вера» также употребляется в смысле «религия», «религиозное учение» — например, христианская вера, мусульманская вера и др[2]. Это из Википедии.

Первое - это то, чем Вы сейчас занимаетесь: разговоры есть, плодов нет и не будет.

Второе - это то, с помощью чего Вы пытаетесь убедить меня в своей правоте.

Но я в Вашу веру не обращусь все равно, какой бы замечательной она ни была. Мне и своей хватает. А с Вами и всеми остальными я готов обсуждать здесь только лишь вопросы, касающиеся научного знания.

Возможно, в Вашей вере есть для кого-то высокий или высший смысл. Но я к числу Ваших единоверцев не принадлежу - если Вы считали иначе, то Вы спутали меня с кем-то другим.

Так что, пожалуйста, оставьте Вашу пустую религиозную болтовню для других мест.

Заранее благодарен.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

независимо от того верители Вы в Бога или нет, у Вас все равно нет права портить слово "Бог".
независимо от того верители Вы в Систему или нет, у Вас все равно нет права портить слово "Система".
Это же касается не только этих слов, а и многих других:
- дед Мороз
- Чебурашка
- Винни Пух
- Кощей Бессмертный
- Баба Яга
- etc etc etc.

Если Вы думаете что только у меня есть какие-то _неправильные_ убеждения - то Вы жестоко ошибаетесь.
Речь не о том есть ли у кого-то убеждения, а о том что Вы, лично Вы, своими работами портите слово "система".

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

дык я и не против.

P.S.
берем бритву Оккама, слегка бреем бороду деду морозу, снимаем с него шубу шапку, отбираем посох, в мешок вместо подарков накладываем всякой фигни из мусорки.
даем опредление.
дед мороз - это лицо без определенного места жительства (нет прописки) упортебляющее алкоголь (нос то красный), промышляющий бесплатными ресурсами (за подарки никому ничего не платит). коротко - БОМЖ.

а чо? похоже ведь !

Вот Вы примерное такое же проделали с системой и технической системой.
Отрезали у них системный эффект и системное свойство, забыли сутрктуры связей, организованность, потоки ВЭИ,....
Прикрылись мамой-оккамой и гуру-гасановым.
Типа канделябр не долетит.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Lox_my, приветствую!
Мне представляется, что Александра Привеня Вам переубедить не удастся. Да думаю, что и нужды в этом особой нет. Доводы сторон представлены полностью, даже и неоднократно. Я не очень понимаю цель, которой руководствуется Александр, проводя свои изменения. Любой термин можно слегка осубъективизировать, но делать это имеет смысл в том случае, если это что-то даст. Предложение представить ТС как модель на самом деле ни хорошо, ни плохо, пока оно никакое, поскольку не подкреплено выходом в практику. Я имею в виду практику, позволяющую с помощью нового представления по иному изобретать, по иному прогнозировать и проч. Будут результаты, будем смотреть, возможно всем нам придется переучиться или уйти, уступив место новому и прогрессивному.
Предложений по кардинальной ломке существующего ежегодно бывает довольно много, но до практики доходят не все. Мне кажется, надо дать Александру возможность показать свое предложение в реальном процессе.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
Привествую и Вас.

Пусть показывает.
Но без использования слова "система".
Модель так модель.

Есть предложение, подкупающее своей новизной. Давайте используем универсальный термин "Кю".
Каждый раз раз, когда Александр произносит слово "система", мысленно подставляем вместо него "кю", а дальше каждый трансформирует это в удобный для себя термин. Что именно понимает Александр под этим Кю всем уже вполне ясно. По крайней мере, дальнейшая дискуссия бОльшей ясности уже не принесет. И всем будет хорошо. Кстати, и Фил сможет (на своей ветке, той; которая про реалити-шоу) вернуться к своей версии того, что он называет законами (но это уже Ку, чтоб не путать).
"А о терминах мы спорить не будем" (С)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lebedur wrote:
lox_my wrote:
Привествую и Вас.

Пусть показывает.
Но без использования слова "система".
Модель так модель.

Есть предложение, подкупающее своей новизной. Давайте используем универсальный термин "Кю".
Каждый раз раз, когда Александр произносит слово "система", мысленно подставляем вместо него "кю", а дальше каждый трансформирует это в удобный для себя термин. Что именно понимает Александр под этим Кю всем уже вполне ясно. По крайней мере, дальнейшая дискуссия бОльшей ясности уже не принесет. И всем будет хорошо. Кстати, и Фил сможет (на своей ветке, той; которая про реалити-шоу) вернуться к своей версии того, что он называет законами (но это уже Ку, чтоб не путать).
"А о терминах мы спорить не будем" (С)

Юрий, целиком поддерживаю Ваше предложение. Каждый из нас может в чем-то ошибаться и может в чем-то не ошибаться. Я относился к возражениям lox_my серьезно до тех пор, пока он окончательно не перешел на религиозную догматику и эмоциональные выкрики - дальше пускай с ним дискутируют другие.

В отношении моего понимания ТС как модели способа получения полезного результата - я поддерживаю позицию Александра Владимировича: практика покажет, какие выгоды это дает, а в каких случаях это приводит к чему-то плохому (мне представляется, что никаких негативных последствий это не несет, но я могу ошибаться).

Моя позиция совершенно консервативная для исследователя: развитие техники как предмет исследования не является чем-то необычным для науки, и чем больше мы найдем сходства с другими, более развитыми отраслями научного знания, тем лучше будет для ТРИЗ. Чем ближе будет понимание терминов "техническая система", "функция", "свойство", "процесс", "вещество", "поле" и т.д. в ТРИЗ к пониманию этих же терминов в физике, химии, биологии, психологии и т.д., тем лучше для ТРИЗ и тем проще будет выявить те самые законы развития технических систем. Вот к этому сближению ТРИЗ с другими науками я и стремлюсь.

По поводу терминов я спорить не хочу. Я исхожу из того, что "система" - это то новое, что мы получаем, когда "приводим что-либо в систему", и это то, чего нет там, где "нет системы", и это же то самое, чего не хватает в "бессистемности". Объектов там хватает. Модели - нет. Вот и все мое понимание. Кто понимает "систему" как-то по-другому - понимайте себе на здоровье. Спорить здесь в самом деле не о чем.

С уважением,

Александр.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя Gregory Frenklach.

Не хотел я в эту тему влезать, но коли всё затихло...
Я уже лет двадцать использую два понятия системы;
1. Система как конкретный носитель функции
2. Система, как абстрактный носитель функции
Ну и ещё кое что.
Короткую статейку об этом можно посмотреть тут:
http://www.metodolog.ru/triz-journal/archives/1998/01/d/index.htm
Я не очень сильно заморачивался теорией, а посмотрел разборы с ипользованием системного оператора в ТРИЗ литературе и на основании этого написал рекомендации.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Спасибо, Григорий. Насколько я понимаю, в части использования "техническая система" для описания развития техники мы с Вами в целом совпадаем, поскольку "абстрактный носитель функции" с очевидностью может быть только моделью, и именно той самой, которую я и имею в виду под ТС, т.е. модель способа получения полезного результата с помощью материальных средств (в Вашем примере, это abstract systems for performing the action "to mix"). А остальное - по мере продвижения в деле систематизации тризовских знаний, я надеюсь, все "утрясется" и встанет на свои места, без ненужной (мне во всяком случае) суеты и патетики.

Всем успехов и со Старым Новым годом!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

priven wrote:
практика покажет, какие выгоды это дает, а в каких случаях это приводит к чему-то плохому (мне представляется, что никаких негативных последствий это не несет, но я могу ошибаться).
Александр Ильич, самое главное, это не чтобы не было негативных последствий, главное - это чтобы были позитивные последствия.

Quote:
Моя позиция совершенно консервативная для исследователя: развитие техники как предмет исследования не является чем-то необычным для науки, и чем больше мы найдем сходства с другими, более развитыми отраслями научного знания, тем лучше будет для ТРИЗ. Чем ближе будет понимание терминов "техническая система", "функция", "свойство", "процесс", "вещество", "поле" и т.д. в ТРИЗ к пониманию этих же терминов в физике, химии, биологии, психологии и т.д., тем лучше для ТРИЗ и тем проще будет выявить те самые законы развития технических систем. Вот к этому сближению ТРИЗ с другими науками я и стремлюсь.
Не хотелось бы спорить еще и об этом Вашем желании, но сама по себе такая забота, без определения ее необходимости, действительно напрягает. Да и не так уж гладко все обстоит в тех самых устоявшихся науках. К чему будем стремить термин поле - к ботанике или к физике?
Да и в математике бардак царит сейчас и неопределенность. В геометрии "вектор" это направленный отрезок, в линейной алгебре, уже элемент линейного пространства, а в теории вероятности, прости Господи, совсем обозначает случайную величину в измеримом пространстве. (и живут ведь как-то, черти). И к чему нам стремить наш термин "вектор развития"? И самое главное - зачем? Вопросы задал риторические, попробуйте не отвечать на них, а поскорее показать практическую надобность в хорошей теории.

Quote:
По поводу терминов я спорить не хочу. Я исхожу из того, что "система" - это то новое, что мы получаем, когда "приводим что-либо в систему", и это то, чего нет там, где "нет системы", и это же то самое, чего не хватает в "бессистемности". Объектов там хватает. Модели - нет. Вот и все мое понимание. Кто понимает "систему" как-то по-другому - понимайте себе на здоровье. Спорить здесь в самом деле не о чем.

Обычная ситуация в нашем деле - новатор видит, что надо все делать по иному, остальной мир в недоумении "тормозит", не понимая, зачем это предложено. Ну не удосужился новатор показать пользу, понятную большинству окружающих. Доказать необходимость изменений предстоит Вам. Удачи!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Александр Кудрявцев wrote:

Обычная ситуация в нашем деле - новатор видит, что надо все делать по иному, остальной мир в недоумении "тормозит", не понимая, зачем это предложено. Ну не удосужился новатор показать пользу, понятную большинству окружающих. Доказать необходимость изменений предстоит Вам. Удачи!

Разумеется, мне - кому ж еще? Любая теория, даже правильная, предложенная взамен неправильной, хороша лишь постольку, поскольку из нее "вырастает" что-то практическое.

А что касается общенаучных понятий, например, понятия "вектор", то здесь я как раз ничего такого "разнообразного" не вижу: вектором называют любую величину, выражаемую конечным набором вещественных чисел, являющихся значениями однотипных параметров и имеющих одинаковую размерность (обычно их называют "координатами"). Будь то координаты материальной точки в Евклидовом пространстве, степени выраженности разных типов темперамента у человека (психологический "вектор") или концентрации компонентов вещества (химический состав - это тоже вектор) - во всех этих и других подобных случаях мы имеем одно и то же. Но если кто-то считает по-иному, что понятие "вектор" везде имеют какой-то свой особенный смысл, - пускай себе считает, я не возражаю. Спорить об этом я не хочу - во всяком случае до тех пор, пока в этом не появится надобность.

Спасибо за добрые пожелания!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Quote:
Я исхожу из того, что "система" - это то новое, что мы получаем, когда "приводим что-либо в систему",

"то новое" называется системным свойством.
это еще не вся система

ну не надо делать из деда мороза бомжа.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя GIP.

lebedur wrote:

Есть предложение, подкупающее своей новизной. Давайте используем универсальный термин "Кю".
Каждый раз раз, когда Александр произносит слово "система", мысленно подставляем вместо него "кю", а дальше каждый трансформирует это в удобный для себя термин. Что именно понимает Александр под этим Кю всем уже вполне ясно. По крайней мере, дальнейшая дискуссия бОльшей ясности уже не принесет. И всем будет хорошо. Кстати, и Фил сможет (на своей ветке, той; которая про реалити-шоу) вернуться к своей версии того, что он называет законами (но это уже Ку, чтоб не путать).
"А о терминах мы спорить не будем" (С)

А известно ли Вам такое понятие, как неоднозначность?

Quote:
Основное значение

Основное значение — это то значение, которое наиболее прочно ассоциировано со своим названием. Как правило, это то значение, которое подразумевает бо́льшая часть ссылок.

Как разрешать неоднозначности

Разрешение неоднозначностей — устранение конфликта между омонимами при именовании статей.
Уточнение названия путём его расширения

Для различения статей с одинаковыми наименованиями, но разными значениями, следует расширять заголовки этих статей путём добавления характерных уточнений.

Существуют два вида уточнений: естественное и искусственное:

Естественное уточнение — это полное название термина со специфическим определением, например: Пулемёт Максима, Альпинистская верёвка.

Естественное уточнение может располагаться как до главного слова (Альпинистская верёвка), так и после (Пулемёт Максима) — в зависимости от того, как оно обычно употребляется.

Искусственное уточнение располагается после главного слова и заключается в скобки, например: Коса (инструмент), Орёл (город) или Аквариум (группа).

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

я уже предлагал Привеню использовать "Кю", т.е. слово симода вместо слова "система".
также предлагал указаывать "сферичность" понятия "система".
Не хотит. Это навевает на некоторые размышления. Очень нехорошие.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lox_my wrote:
я уже предлагал Привеню использовать "Кю", т.е. слово симода вместо слова "система".
также предлагал указаывать "сферичность" понятия "система".

Предлагаю Вам начать этот процесс с себя.

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Экие вы все серьезные, господа. И такие все принципиальные - аж оторопь берет. Повезло, все-таки, человечеству, что никто из вас не вышел в большие начальники - а то бы вы всем нам показали!
Но на дворе, однако ж, не тридцать седьмой год: к людЯм надобно мягше, а на вещи смотреть ширше...

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

priven wrote:
Но если кто-то считает по-иному, что понятие "вектор" везде имеют какой-то свой особенный смысл, - пускай себе считает, я не возражаю. Спорить об этом я не хочу - во всяком случае до тех пор, пока в этом не появится надобность.
Золотые слова!

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

lebedur wrote:
Экие вы все серьезные, господа. И такие все принципиальные - аж оторопь берет. Повезло, все-таки, человечеству, что никто из вас не вышел в большие начальники - а то бы вы всем нам показали!
Но на дворе, однако ж, не тридцать седьмой год: к людЯм надобно мягше, а на вещи смотреть ширше...

Юрий, если бы "мы все" могли выбиться в большие начальники, да без блата, то, уверяю Вас, не делали бы столько ненужных движений. Но ведь лучше набивать себе (ну и другим заодно - бывает, увы) шишки и синяки в качестве болтателей на форуме, а не в качестве начальников на производстве, не так ли?

Вот, понабивали мы с lox_my шишек друг другу, я для себя кое-что и понял, как надо было вести себя, теперь, надеюсь, обойдусь и без шишек, более щадящими (но, надеюсь, не менее эффективными) средствами. Ну и Вам досталось при этом "по касательной" - звиняйте, постараюсь исправиться. А там, глядишь, и до начальников дорастем - чем черт не шутит :)

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

Изображение пользователя blandux.

Возможно Вам покажется это смешным, но вот что получается. Если техническая система это модель, то я предлагаю следующую классификацию систем:

1) Техническая система в общих чертах (блок схема) ТСОЧ

2) Техническая система проработанная на уровне блоков (проработаны взаимодействия между блоками). ТСБ

3) Полная техническая система (проработана на уровне винтиков). ПТС

4) И наконец работающая, полная техническая система (проверенная на работоспособность на реальных объектах) РПТС

Re: Аксиоматика технического прогресса: 2. Единая ...

blandux wrote:
Возможно Вам покажется это смешным, но вот что получается. Если техническая система это модель, то я предлагаю следующую классификацию систем:

1) Техническая система в общих чертах (блок схема) ТСОЧ

2) Техническая система проработанная на уровне блоков (проработаны взаимодействия между блоками). ТСБ

3) Полная техническая система (проработана на уровне винтиков). ПТС

4) И наконец работающая, полная техническая система (проверенная на работоспособность на реальных объектах) РПТС

Не вижу здесь совершенно ничего смешного. Вы вкратце описали путь эволюции моделей, только чуток ошиблись в последовательности и кое-что пропустили. В частности, то, что Вы поставили четвертым пунктом, на самом деле должно быть в Вашей последовательности вторым (нет смыла прорабатывать ТС на уровне блоков, если она не работает на реальных объектах), а после того, что Вы поставили третьим, следуют еще аж целых четыре фазы развития. Но не Вы один их не видите.

Subscribe to Comments for "Аксиоматика технического прогресса:  2. Единая классификация технических систем"