Обсуждение изменений в процесс сертификации на звание Мастер ТРИЗ

Неясно следующее:

ПУСТЬ: соискатель собрал 7 рекомендаций Мастеров ТРИЗ для получения звания по совокупности.
ПУСТЬ: ЭТИ же, давшие рекомендацию, Мастера ТРИЗ входят в Диссертационный Совет(ДС).

ТОГДА:почему они участвуют в голосовании?
Формально такая возможность есть - ведь рекомендующие не относятся ни к руководителям, ни к консультантам диссертации, которым в голосовании ДС не разрешается участвовать.

Направление, конечно, правильное.
Непонятно только зачем тем, кто "по совокупности" иметь четвёртый (да и вообще какой-нибудь) уровень.
Разве "совокупность" это дело не покрывает?
Нужно ведь аж семь мастеров, чтобы поддержать такое "совокупление".
Это же их нужно не просто знать, а чтобы они твои работы считали "вкладом".
Причём желательно, чтобы мнение этих мастеров "уважал" совет - ведь мастер мастеру рознь...

"Рыцарей было девять, но общество (и летописцы) очень быстро поняли, что двое двигали всё предприятие: Гуго де Пэн и Жофруа Сен-Омер..." - Яков Кротов, Первая реликвия или подлинная история туринской плащаницы.
:-)

Нынче и сам ГСА не получил бы 5 разряд слесаря от ТРИЗ :-)
Что велосипед изобретать - копируйте процедуры ВАК РФ
Глумежу Леонидуса про лыцарей - риспект и увага!

Андрей!
Я не понял, с юмором или даже сарказмом вы предлагаете использовать процедуры вАК РФ. Если это серьезно, то обращу Ваше внимание, что в общем-то так и сделано. Говорю уверенно, т.к. приложил, при всем моем крайне отрицательном отношении к системе ВАК РФ,к этому руку в качестве одного из основных разработчиков системы сертификации специалистов ТРИЗ в МАТРИЗ. Наверное тут сказалось влияние ряда факторов и в частности, что в семидесятые годы я несколько лет был членом и ученым секретарем докторского Совета по моей специальности.
Но я не об этом даже. Мне показалось, что и Вы скептически относитесь к системе сертификации.
Поэтому напомню тот главный мотив, который был положен в основу сертификации в виде диссертации.
Дело здесь в том, что после 85-го года в ТРИЗ наметился кризис в теоретических разработках, который с годами лишь усиливался. Именно забота о научной глубине и и практической эффективности инструментария ТРИЗ понудила элиту (в хорошем смысле этого термина)МАТРИЗ заняться разрешением этой насущной проблемы. Одним из решений как раз и явилось системы диссертационной защиты научных разработок.
Есть и другие, чаще всего личностные мотивы, у соискателей. Но где их нет.
Работает эта система. Мои наблюдения, прочтение и оппонирование одной из диссертаций позволяют сделать вывод, что система работает. А разработчиков можно за это и похвалить.
Надо ли совершенствовать эту систему? Исходя из самого общего положения, что любая система может быть улучшена, могу утверждать, что совершенствовать ее надо. Собственно этим и озабочено новое руководство МАТРИЗ.
Последняя реплика. Сертификация в МАТРИЗ - дело самой МАТРИЗ, ее членов. Поэтому и критиковать эту систему допустимо только членам данной оргструктуры. Наверное при этом верна русская поговорка, которая имеет, наверняка, международный характер:"Не лезь в чужой монастырь со своим уставом".
С пожеланием глубоких решений Ваших проблем. А.Гасанов

Ув А Гасанов,
Начнем с того, что у меня нет проблем, которые необходимо решать.
Глядя на сообщество ТРИЗ, на его основоположников, на тех людей, которые искренне и до известной степени бескорыстно стремятся развивать ТРИЗ, как очень хорошую инженерную методику, у меня возникает не только сарказм, но и некоторое сожаление, о том, что ТРИЗ стала ареной коммерческой борьбы кланов и людей, стремящихся поиметь высшие инженерные позиции в восточных компаниях, в корейских чеболях в том числе и в западных фирмах. Разумеется сертификат Мастера ТРИЗ дает очень большие перспективы в зарабатывании денег как на востоке, так и на западе.
Тем не менее, даже система ВАК СССР давала инструмент подачи апелляции, в случае если по определенному сговору защищающийся получил негативные отзывы на диссертацию от черного оппонента. Не секрет что из-за клановых и коммерческих разборок достаточно хорошие работы могут быть убиты киллерами по предварительному сговору.
Имеено такая процедура аппеляции и защиты была бы целесообразна в совете МАТРИЗ.

Согласно правилам ВАК руководитель работы не имеет права оценивать работу, а обязан дать только характеристику защищанту, оценив его личные качества - это элементарно Ватсон :-)

Это все замечания больше по форме. Хотелось бы услышать сильные ходы по-существу.Например, какие должны быть требования к защищаемой работе или собокупности работ или к монографии.
А.Гасанов

Итак
-Актуальность
-Новизна
-Практическая ценность

Кроме этого как и было прежде

-Внедрение, а именно наличие действующих (внедренных в практику) патентов
при этом патенты РФ рассматриваются равноправно патентам Японии Евросоюза и Кореи

Смотрим в базу данных патентов WIPS например

Александр, извините, Вы сейчас кому обращаетесь?

Александр ВАладимирович, я обращался к Андрею Трошину, который предложил в качестве критериев число патентов и их внедрение. Вы отметили, что внедрение доказать трудно (и это в самом деле так: с одной стороны, трудно доказать реальное внедрение, а с другой - легко "доказать" липовое), а я отметил, что число патентов можно наштамповать в принципе какое угодно, и привел конкретный пример. То есть - ни то, ни другое критериями, в общем, не является.

В науке есть такой "зверь", как импакт-фактор: публикация в журнале с хорошим импактом (для каждой области уровень "хорошести" свой, поскольку импакт, помимо научного уровня публикаций, определяется еще и уровнем мирового интереса к теме) рассматривается как критерий качества публикаций. Тоже есть проблемы, но, в общем, метод работает, и никто по триста статей в год, тем более в одиночку, в приличных журналах не клепает.

Здесь этот критерий вряд ли пройдет, во всяком случае сейчас. Но могут быть и другие, в том числе и такой, какой предложил А.Гасанов: критерий эффективного использования разработок претендента другими специалистами. Я, в принципе, только за. Проблемы будут, конечно, и здесь, но все же критерий это, на мой взгляд, очень хороший.

Еще более жесткий критерий - это то, что твою разработку не только используютт, но и развивают другие люди. Но это, наверное, все же слишком жесткий критерий. По нему бы сходу (и безо всяких вопросов) должен был пройти, по идее, Андрей Ефимов. Быть может, это может быть (простите за тавтологию) одним из критериев "выдающихся заслуг"?

Александр Владимирович, спасибо за разъяснение Вашей позиции.

Сразу, чтобы не возвращаться: я полагаю, что сейчас в ТРИЗ нет ни "чистых" теоретиков, ни "грязных", попросту за неимением самой теории. ТРИЗ сейчас, в моем представлении, переживает такую "алхимическую" стадию развития, когда "чистые теоретики" не слишком востребованы. Это не хорошо и не плохо: фаза развития такая, с этим ничего не поделаешь.

Я, собственно, за теорию взялся потому, что увидел в ней перспективу новых, более эффективных методов. Но каких именно - заранее сказать было очень трудно, поэтому и не обещал ничего конкретного. Сейчас вот надеюсь (с очень большой вероятностью, сильно больше 70% - но все же именно надеюсь, а не обещаю), что выйду на серьезные упрощения в функциональном анализе. Я хочу, чтобы не надо было "искать" функции и вспоминать, не упустили ли чего, а достаточно было просто использовать для них своеобразную "таблицу умножения", в которой все возможные результаты расписаны заранее и других при всем желании быть не может. Получится или нет - надеюсь, скоро увидим.

По поводу "сапожника без сапог", то бишь - изобретателя без изобретений. Я вполне соглашаюсь с обязательным требованием наличия официально зарегистрированных патентов у "кандидата в мастера", причем желательно нескольких в течение последних двух-трех лет перед подачей заявки. Тот, кто защищается по технической части (нетехнические применения сейчас не рассматриваю) и не может ничего сам изобрести, едва ли достоин быть Мастером. Доктором - да, но "нет такой буквы в этом слове". Я только лишь к тому, что зацикливаться на числе патентов (в том числе и внедренных) не стоит. Это необходимый критерий - но совершенно не главный, на мой взгляд. Примерно такой, как наличие паспорта при переводе денег через банк: без паспорта это не сделать, но деньги все же важнее.

А "деньги" - которые "технологичны" - это, по определению, то, что люди готовы отдать за получение реальной выгоды. В данном случае это могут быть, например, методики, которые заменят существующие (в силу того, что они лучше, проще, эффективнее и, в итоге, дешевле), или позволят решать новые задачи, или еще что-то вполне практическое. Теориями, не дающими практического результата, желающие (типа меня) могут заниматься в свое удовольствие, но не это должно быть критерием Мастера. Критерий - это то, что Мастер может передать другим для непосредственного использования. Разумеется, продемонстрировав сперва, что он что-то может делать и сам.

Страдивари, как известно, не был великим скрипачом. Но он как-то умел играть на скрипке. Вот именно это самое "как-то" и надо, на мой взгляд, требовать от "кандидатов в мастера" в качестве необходимого условия. Но - не главного критерия его работы.

"Это Страдивари для лохов скрипки делалал, а для конкретных пацанов - барабаны!"
Из анекдота

Настоящих "страдиварей" раз два и обчёлся, а большинство не только "играть", но ещё и "скрипки делать" не умеют.:)

Текст данного сообщения удален модератором как не относящийся к теме.

Текст данного сообщения удален модератором как не относящийся к теме

Сначала надо честно ответить на вопрос: "Какова цель сертификации?"
Потом на вопрос: "Какова цель изменений?". Только после этого можно будет оценить произведенные изменения.

Я бы уточнил: поскольку у общественности спрошено, общественность (т.е. все мы) должны высказать такие критерии, которые наиболее адекватно отражают именно наши предпочтения, наши цели, наши стремления.

Мы разные, но нас всех что-то объединяет. Вот это "что-то" и должно, наверное, выкристаллизоваться из нашего обсуждения. Другими словами, каждый из нас должен подумать, что из его личных целей, стремлений, ценностей было бы приемлемым и для других, чьи задачи отличаются от его собственных, и попробовать сформулировать именно этот компромисс.

ТРИЗ проповедует в ряде случаев идеологию бескомпромиссности. Но в данном конкретном случае задачу я вижу как раз в том, чтобы найти именно компромисс. Если мы его не найдем сами - то его найдут за нас, как всегда. Но потом не надо говорить, что "нас не спрашивали". Нас спросили.

А у руководства всегда задача малость не такая, как у подчиненных. Руководство - любое и всегда - решает прежде всего свои собственные задачи, так, как именно оно и именно для себя их видит. А наша задача - сделать так, чтобы, решая свои задачи, оно все равно было вынуждено решать и наши тоже. Вот это, на мой взгляд, и есть нормальное отношение нормального цивилизованного человека к власти, начальству и прочей чиновничьей бюрократии.

Надо не надеяться на то, что чиновник будет решать наши задачи в ущерб себе "из честности", а установить для него такие формальные правила, чтобы он не мог, не нарушая этих правил, делать что-то в ущерб делу. Собственно, об этих правилах нас, как я понимаю, и спросили.

Я понял это так, что спросили обо всем тексте на этой страничке, и готовы обсуждать любые дополнения к этому тексту или его исправления, а желтым цветом выделено только то, что Президиум МАТРИЗ предлагает в этом тексте изменить, - выделено, наверное, для удобства тех, кто был знаком с прошлым вариантом (лично я не был знаком).

Если предложения и замечания принимаются только по желтой части текста - прошу членов Президиума МАТРИЗ это подтвердить или опровергнуть.

Предложения:
1. Не должен потенциальный "кандидат в мастера" сам обращаться с просьбой о присвоении ему "по совокупности" - это дело "группы поддержки"
2. Если дело идёт о присвоении "по совокупности" - не должно иметь значения есть или нет у "кандидата в мастера" хоть какой-то официальный уровень? Возможно, он ТРИЗ по книгам выучил:)
3. Поскольку нет диссертации, которую надо "защищать" присвоение/неприсвоение (всегда) проходит заочно - ведь многолетние "заслуги" представлены и в присутствии "соисканта" нет необходимости. Кстати, в этом случае, поскольку при обсуждении и голосовании присутствуют только члены совета, обсуждение и голосование могут быть (и лучше если будут) открытыми.

P.S. Количественные показатели (семь мастеров, или меньше/больше, двадцать статей или меньше/больше, к какому количеству статей приравнивается книга/монография) думаю окончательно определятся в результате оценки количества потенциальных "кандидатов в мастера по совокупности".
По существующим количественные показателям потенциальных "соискантов" может быть не более десятка по всему миру.

Перенос с соседней ветки:

А я, напротив, соглашусь с Вами полностью, поскольку я говорил именно о числе патентов как об одном из критериев, который кажется мне не очень правильным именно по той причине, что речь идет о высшей категории. А на высшую категорию качество, согласитесь, важнее количества. Если один-два патента, но хороших, то нужны ли еще сто двадцать два для доказательства чего-либо? А если есть сто двадцать два, но плохих, то какая разница, сколько их?

И все-таки как быть с нетехническими применениями? Мастера обязаны поголовно быть технарями?

Для технарей, в общем, понятно, что у них должно быть некоторое положительное число патентов, по которым можно было бы судить об их практическом мастерстве. Какое именно это число - я думаю, не суть, если критерий - уровень решений.

Здесь тоже могут быть проблемы, в частности, для тех же химиков: ведь оценить уровень химического патента нехимику крайне трудно! "На вид" все химические патенты примерно одинаковы, и по критерию "уровень изобретения" (по ГСА) практически все они по первому, наинизшему уровню проходить будут. Именно по той причине, что уровень такого решения может увидеть только специалист, да и то очень-очень не всякий! Но, допустим, мы как-нибудь справимся с этой проблемой. В конце концов, будем считать, что "уровень мастерства по патентам не удалось определить", и будем смотреть на остальные критерии. Эта проблема в любом случае как-то решаема.

А с прочими-то как быть?

Итак, мое предложение:

1. Убрать требование о каком-то конкретном числе необходимых патентов.

2. Желательным условием оговорить наличие патентов, решающих действительно сложные проблемы, и объяснения (хотя бы краткого и хотя бы для одного решения) того, как была получена идея этого решения. Это может дать какую-то информацию о мастерстве претендента.

3. Добавить требование о том, что в случае несоблюдения либо неполного соблюдения этого условия по объективной причине (специфики деятельности, "непатентабельности" результатов - например, компьютерных программ, и т.д.) претендент должен предоставить иные свидетельства практического решения достаточно сложных проблем с помощью инструментария ТРИЗ, включая собственные разработки. Высокое жюри в лице официальных оппонентов должно оценить уровень этих решений и его соответствие званию Мастера ТРИЗ.

4. В случае невозможности для эксперта адекватно оценить уровень практических результатов претендента, но присутствия у последнего серьезных теоретических или методических разработок, успешно используемых на практике другими людьми, разрешить защиту в качестве мастера разработки средств решения задач. При этом факт успешного практического использования методик кем-либо, кроме самого автора, должен быть убедительно доказан.

Количество мастеров, которые в состоянии дочитать чужую монографию до конца весьма ограничено.
Я думаю таких в в совете (на данный момент) меньше трети.
Остальным придётся оценивать уровень "соисканта" по весу монографии:)

Тогда надо вводить дробные части звания "Мастер ТРИЗ"- "Полмастера ТРИЗ", "Треть мастера ТРИЗ", "Четверть мастера ТРИЗ" и т.д., в зависимости от количества соавторов.