Что мы знаем о сути методов

Ещё раз приветствую, Александр Владимирович!

Что то у меня параноя началась. Вы действительно имеете возможность читать сообщения когда они только пишутся и ещё не опубликованы?

В то время как Вы создавали эту тему, я писал Филу:

С уважением, Александр.

Может это и не имеет прямого отношения к теме, но я хотел бы упомянуть о удивительной системе программирования Форт (Forth). Форт был создан Чарльзом Муром в начале семидесятых годов прошлого века. Эта система представляет из себя и язык программирования и концепцию программирования, и операционную систему, и ещё много чего. Интересующиеся смогут легко найти в интернете информацию по истории создания и развитию этой системы. Я же в данном обсуждении буду говорить лишь о морфологической составляющей Форта.

Форт во многом разительно отличается от общеизвестных языков программирования и по внутреннему устройству и по внешней реализации. Достаточно сказать, что в Форте существует единственная синтаксическая единица -- слово. Из слов составляются, как бы, предложения, из предложений абзацы. Каждое такое предложение или абзац могут составлять самостоятельное слово -- иметь имя. Да и все слова в Форте, это и есть такие предложения, имеющие самостоятельное имя. Можно условно считать предложения аналогами функций в обычных языках программирования, а слова -- названиями этих функций.

Вторая особенность Форта заключается в способе передачи параметров и возврата выходных значений. Как и в обычных языках программирования, слова/функции могут иметь входные параметры и возвращаемые значения, зато, в отличии от обычных языков, возвращаемых значений, впрочем, как и входных параметров может быть больше одного. Замечательно то, что при составлении предложений из слов Форта мы в исходном коде ни как эти параметры и выходные значения не отображаем. Слова, просто, следуют друг за другом, как в естественном языке, не прерываясь всяким скобочками и точками с запятой, а разделяясь просто пробелами, табуляциями и переводами строки.

Поэтому, программирование на Форте сводится к написанию более-менее осмысленных предложений, составленных из слов языка. Тут кроется и очередное отличие. Как известно в любом обычном языке программирования существуют зарезервированные слова (встроенные в компилятор функции языка), служебные слова и операторы. Этот набор примитивов задан раз и навсегда стандартом языка и встроен в компилятор. Так же существуют пользовательские функции или процедуры, которые не могут совпадать по названию с вышеуказанными примитивами. В Форте же все слова/функции равны. И те, которые встроены в компилятор, кстати у Форта компилятор/интерпретатор, и те которые создаёт программист, дав имя собственному предложению.

Такие слова можно свободно создавать и перекрывать одноимёнными, при этом, до определения одноимённого слова будет действовать старое, а после -- уже новое. Впрочем в Форте есть и возможность обойти это ограничение так, что изменение слова вызывает изменение его семантики везде и до его определения и после. Так же, если мы исправим семантику слова, скажем обнаружив ошибку, естественно, при следующем запуске все предложения с данным словом, тоже исправятся.

Программирование на таком языке осуществляется следующим образом:

• сначала классифицируется предметная область
• заием создаётся набор слов отвечающий предметной области (лексикон)
• имена слов выбираются смысловые, понятные специалисту
• из слов этого лексикона и составляются программы в виде осмысленных предложений по управлению предметной областью

Такой подход называется компонентным. Причём глаголы предназначены для выполнения каких то действий над существительными, остальные части речи уточняют как и что надо делать. Не смотря на то, что такой порядок подлежащих, сказуемых и прочих частей предложения более характерен для английского языка, русские предложения тоже строятся довольно легко.

Классический пример предложения на Форте по управлению танком:

ПЕРВУЮ БАШНЮ ТАНКА НА 90 ГРАДУСОВ ПОВЕРНУТЬ

При чём тут морфология? -- а притом, что на месте каждого слова может находиться целый ряд альтернатив.
Вместо ПЕРВУЮ можно написать ВТОРУЮ, ЛЕВУЮ, ЗЕЛЁНУЮ, если эти альтернативы определены в лексиконе.
Вместо 90 любое другое число, вместо ГРАДУСЫ -- РАДИАНЫ, вместо ПОВЕРНУТЬ, ПОДНЯТЬ, ОПУСТИТЬ.

Мы как бы при программировании выбираем соответствующие ячейки из морфологической матрицы, реализуя любую сложную команду управления. А контроль правильности осуществляется программистом на лексически смысловом уровне. Тут уж если напишешь БАШНЮ ТАНКА В УЗЕЛ ЗАВЯЗАТЬ, то это и будет исполнено, если такие слова есть в лексиконе. Если же какого либо слова нет, то система так и скажет, что, мол, такого слова нет.

Реально же при исполнении, каждое слово, не заметно для нас, передаст следующим словам свои выходные параметры, каждое слово примет нужные ему параметры, переданные предыдущими словами, каждое слово преобразует эти параметры в выходные. Каждое слово само знает что ему делать и сколько параметров и выходных значений надо использовать.

• Так слово ПЕРВУЮ передаст далее индекс, скажем, цифру 1.
• Слово БАШНЮ, передаст далее, скажем, смещение цифрового порта вывода относительно базового.
• Слово ТАНКА примет смещение порта и цифру один и выдаст соответствующий им номер порта вывода.
• Число 90 передаст далее само себя, т.е. 90.
• Слова НА делать ни чего не будет, оно используется только как связка, для удобочитаемости.
• ГРАДУСОВ, соответственно заберёт число 90 и преобразует его в соответствующее восьмибитное значение (байт) для записи в порт.
• ПОВЕРНУТЬ получит на входе номер порта вывода и запишет в него полученное восьмибитное значение -- тот самый байт.

Вот такой морфологический ящик, позволяющий специалисту предметной области, отнюдь не программисту, легко программировать управление на естественном хорошо ему понятном профессиональном языке.

PS. Коль сочтёте, что это не имеет отношение к теме, то я дико извиняюсь. Можно перенести куда-нибудь.

С уважением, Александр.

Александр Владимирович, обратите внимание на Форт. Я не описал и малой доли его возможностей. При этом само ядро языка, после понимания его философии, пишется даже продвинутым школьником за пол дня. Я написал свои реализации Форта, буквально, под все системы и операционки куда руки дошли, включая микропроцессоры.

Минимальное ядро Форта содержит около 30 элементарных примитивов, реализующих арифметику, логику и управление. Движок (адресный интерпретатор) -- шесть! инструкций на ассемблере. Форт язык самокомпилирующийся, то есть компилируется самим же Фортом.

Сложный макроассемблер для 16/32 бит intel CPU всего 500 строк на Форте, исходник 20Кб с комментариями. Простейший ассемблер под любой процессор пишется и отлаживается, буквально, за один рабочий день.

Рекомендую почитать «Способ мышления - ФОРТ. Язык и философия для решения задач.» (c) Лео Броуди.

Книга читается легко, написана с юмором и, действительно, даёт представление о философии форта. У Броуди есть и более формальный «Начальный курс программирования на языке Форт»

Эта книга издана в России в руском переводе. Первая не издана и существует только в электронном варианте в замечательном переводе С.Н. Дмитренко -- энтузиаста, понимающего то, что он переводит.

Ну и остальные материалы там же.

На Форте легко реализованы несколько вариантов систем объектного программирования. Хотя он в них не нуждается. В форте реализована своя концепция компонентного программирования с использованием словарей и приёмов программирования Create-Does>, Make-Doer, Scatter-Gapher. Последние возможности не доступны в других языках программирования вообще либо сложны в реализации. Так же реализованы функциональные возможности с использованием бэк-треккинга, аналогичные Прологу , лямбда исчисление. В конце-концов, язык управления принтерами -- PostScript, это просто модификация Форта.

С уважением, Александр.

А это Вы о чём?
С уважением, Александр.

Понятно.

Я помню Ваши замечательные примеры прямого перевода слов в их смысл через смысловое значение букв. Если бы было строгое формальное соответствие, то можно было бы программировать прямо на естественном языке по-буквенно. Пока получается только по-словно и только в рамках заранее определённого лексикона.

С уважением, Александр.

а я разве об этом что-то говорил ?
и вообще - я ПИШУ, а не говорю.
и даже могу писать иными символами, но пока предпочитаю русские.
я пытаюсь взломать системность исходного алфавита, который на мой взгляд был когда-то тесно связан с мышлением и миропониманием .

письменная речь - олбанский язык.

ну не обезъяны же его родили. ;-)

он сам в конце книги признался что "снял сливки" и около 2/3 слов никак не поддаются его анализатору, а 13% противоречат.
и если язык родился так как описано унего- то такой язык показывает всего лишь привычки и приспособленность к земным условиям, которые далеко не все что имеется.
язык же должен уметь описывать не только земные условия. да и сводить человека к банальному "звучание понравилось" исключая начисто его разум и способность различать не только звуки как то неприлично.

"Слова к ней (к песне) придумал поэт Николаев, а буквы Кирилл и Мефодий...."- слова из песни - пародии на песню "Дельфин и русалка"

С уважением к иероглифистам, Фил.

молчу не в тему/

Кто не знает - Метод Контрольных Вопросов? Знают все! А знают ли?
Вот вопрос: Списки Контрольных Вопросов разных авторов являются ли методом? Очевидно, метод должен использовать списки как средство, не так ли? Так в чем суть МКВ?

Пойдем глубже?

Что такое Вопрос? Например "Онегин - лишний человек своего времени" является вопросом в школе. Но является ли эта конструкция Вопросом?
В чем назначение Вопроса? Что делает Вопрос и с чем?

Хватит или еще дальше пойдем?

Что такое "Контрольный Вопрос"? Что такое "control", неужели "управлять"? Или "проверять"?
Так получается, что Метод Контрольных Вопросов - это метод Управляющих Вопросов, не так ли?
А тогда - кем или чем управляет человек, использующий метод?

И еще - а можно ли и как построить Систему Управляющих Вопросов для решения проблемы?

Пардон, что немного не по содержанию, но как раз с целью начать его постигать. В первом и последнем посте этого треда Александр Владимирович упомянул2 фамилии, которые мне незнакомы - Принс и Эйлоарт. Про первого есть ощущение, что что-то слышал, но где и что... А уж фамилию второго вообще в первый раз встречаю. Поиск работ с расшифровкой кто они и что сделали по старому и новому сайту Методолога продуктивных результатов не дал. Может быть я плохо искал или есть на других сайтах?
Аналогично немного фрустрируют фразы типа "Кто не знает, что МКВ не является методом? Вроде бы естественно, списков от разных авторов много, уже даже на этом основании их не имеет смысла соединять в один метод. Кто именно решил, что это метод? Давайте откажемся уже от замшелых представлений, надоело обсуждать вопросы, снятые уже тридцать лет тому назад".
Для тех кто не совсем в курсе 30-летних баталий нельзя ли привести ссылки, на результирующие работы этих споров? Или в данном случае лучше не лезть в диалог авгуров от ТРИЗ? :)
С уважением, Александр

Я вот для себя новый метод открыл (точнее, технологию). Только пока еще не понял, работает она или нет, но автор уверяет, что «это передовая технология принятия решений»
Все началось с того, что я на праздниках взялся читать книгу А. Теслинова Концептуальное проектирование сложных решений. – СПб.: Питер, 2009.
Многие мысли, которые там написаны, очень сильно коррелируют с нашей тематикой. Предлагаемая технология разбита на 5 шагов:
1.Встреча с данностью (например, с проблемной ситуацией),
2.Истолкование данности (это объяснение сути, смысла того, с чем встретились),
3.Выразить понятый смысл предельно точно, понятно и … красиво (это меня порадовало)),
4.Развертка смысла (методики очень похожи на методы аналитического этапа),
5.Выбор и осуществление нужного концепта из того многообразия, которое было получено при развертке.
Книга написана философским языком (т.е. лишена конкретики), поэтому заявленная методика позиционируется как технология принятия решений в любых предметных областях.

Прежде, чем тратить свое время на изучение этой технологии, хотел спросить, изучал ли ее кто-нибудь? Каковы впечатления?

Продолжая тему про метод контрольных вопросов.
В этой книге есть раздел, посвященный технологии вопрошания, которая применяется на этапе истолкования данности. Здесь также сплошная философия, но в ней можно проследить следующую методику:
1. выделяют мишень вопрошания – совокупность вопросов к явлениям, упорядоченную в соответствии с уровнями сознания, в которых может находится исследователь (психологический, личностный, методологический, методный, деятельностный, феноменологический, причинный, сущностный уровни),
2. Основываясь на мишени вопрошания, выделяют несколько техник построения вопросов (погружающее вопрошание, расширяющее вопрошание, запутанное вопрошание).

Сдается мне, что использование технологии вопрошания позволит объединить списки контрольных вопросов разных авторов под одну гребенку и получить инструмент, который будет «разворачиваться из конкретных особенностей ситуации». Но это моя гипотеза, пока ничем не подкрепленная.

Концептуальное проектирование сложных решений

Эта книга — о передовой технологии принятия решений. Сегодня специалисту доступна практически любая информация. Но еще Аристотель говорил, что многознание не научает истине. Как же докопаться до смысла, как действовать в случаях, если информации слишком много или мало, а правила не определены? В предлагаемой читателю книге раскрываются секреты концептуального проектирования. Вы узнаете, как профессионально встречать сложную реальность, какие методы и инструменты вам потребуются для принятия успешных решений. Значительную часть книги составляет практикум. Скучать вам не придется — задания даются в веселой, игровой форме.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Аннотация взята с вот этой странички -

Концептуальное проектирование
сложных решений,

на которой еще много чего можно прочитать о сути концептуального подхода к проектированию, не дожидаясь того момента, когда Вы выскажете свое мнение.

ДВОЕНИЕ --

путь к единению

Приветствую, Фил.

А молоток инструментом является или нет? Вроде, является. К нему, правда, есть несколько технологий применения. Так и с вопросами. Автор любого списка может часами рассказывать что за вопросы, зачем они нужны, какая цель и как достигается.

В АРИЗе часть этих пояснений прямо в тексте, а всё остальное в курсе ТРИЗ и пояснениях методистов.

Может стоит определиться с тем, что такое методология, метод и методика, чем отличаются они друг от друга и что может использоваться как инструмент?

Мне, скажем, думается, что АРИЗ -- это не метод, а методика выраженная в виде алгоритма. А вот список контрольных вопросов -- это часть метода организации поиска решения, который ещё требует методики для своего применения.

Методы познания мира -- это анализ, синтез и т.п. и их конкретные варианты в приложении к различным отраслям деятельности.

ТРИЗ -- это система методов предназначенных для решения изобретательских задач. АРИЗ -- методика применения методов ТРИЗ.

PS. Может я и не во всём прав.

С уважением, Александр.

Можно держать за хвост рукоятки, можно у самого молотка. Можно использовать другую сторону молотка.Можно забивать каждый раз делая замах, а можно «вертолётом». Молоток -- это инструмент, который можно использовать в разных системах (с разными изделиями). Для каждой такой системы будет свой оптимальный способ работы, своя методика.

Я это и имел в виду. Согласно этим определениям, АРИЗ -- это методика.

Я не занимаюсь преподаванием, поэтому меня и так всё устраивает. Я просто обратил внимание на то, что инструмент без инструкции применить трудно, но от этого он инструментом быть не перестаёт.

С уважением, Александр.

Здравствуйте, уважаемый Александр Владимирович!

Поскольку Вы не привели примера решения задачи по перечню советов и вопросов Пойа, можно сделать вывод о том, что Вы таковым не располагаете. Вы предлагаете мне провести сравнительный анализ перечня и АРИЗ? Попробую.

1. Алгоритм - строгая последовательность шагов. Порядок шагов в алгоритме менять нельзя. Результат, полученный на каждом предыдущем шаге подвергается обработке на каждом последующем.
Список Пойа называется перечнем советов. Порядок следования советов не имеет большого значения. Последовательности нет. Нет технологичности.
2. Алгоритм требует построить конкретную формулировку мини-задачи с ясной целью.
Первый блок вопросов (Понимание задачи)
содержит советы общего характера, например, "нужно ясно понять постановку задачи" - конкретности нет. Это как гадание цыганки. Казенный дом, дальняя дорога, пиковая дама.

3. В алгоритме есть определенность с формулировкой задачи и направлением поиска решения.
Весь второй блок вопросов посвящен выбору задачи - "родственная задача", "знакомая задача", "вспомогательная задача", "сходная задача", "более общая задача", "более частная задача", "аналогичная задача", "часть задачи".
И это после того, как мы на первом шаге уже начали решать задачу и уделили достаточно внимания ее пониманию.
4. Третий блок советов предлагает строго следовать плану, которого нет и не может появиться на третьем шаге, который советует прыгать от одной задачи к другой, от целой задачи к ее части и обратно. План - решения - это и есть алгоритм. Список только советует его построить.
5. Четвертый блок предлагает заняться рефлексией, проверить правильно ли делались шаги. Этот пункт имел бы право на существование, если список предлагал порядок этих шагов и сами эти шаги.

С этим согласен. АРИЗ вырос из списков контрольных вопросов, но он уже превратился в алгоритм, а списки так и остались списками.

Нужны ли эти штучки сейчас, когда уже есть штучки, которые превосходят их по качеству на несколько порядков?

С уважением, Фил.