Данный материал отражает взгляд на устоявшуюся методику с позиции не слишком опытного, но все же не совсем зеленого ученика.
Проблем при изучении функционального анализа у ученика возникает не так мало. Все известные мне специалисты, которые имеют личный опыт преподавания этого раздела ТРИЗ, отмечали, что обычному инженеру поначалу довольно трудно бывает переформулировать свою задачу на «языке функций».
Одна из трудностей заключается в отсутствии внятной процедуры формулирования самой функции. Как ни странно, ни в одной из известных мне работ я не нашел сколько-нибудь внятного описания процедуры формулирования функции или совокупности функций технического объекта. Разумеется, в вышеупомянутой методике про функции и про то, как их определять, говорится немало. Но...
...но общепринятого и сколько-нибудь логичного определения тризовской функции я не знаю. Те, что я знаю, крутятся вокруг следующей формулировки: функция технического объекта – это его непосредственное физическое действие, направленное на изменение состояния другого объекта, причем это изменение должно описываться конкретным параметром.
Не буду спорить с этой формулировкой (хотя я с ней и не вполне согласен). Замечу лишь, что в ряде случаев одно и то же физическое действие (например, резание мяса ножом) рассматривается как выполнение нескольких функций: измельчать, сминать, нагревать (см. там же) – не многовато ли разных функций для единственного физического действия, если «функция – это действие»?
Опять же – не буду спорить. Пускай будет действие, и неважно, что нигде, кроме ТРИЗ, понятие функции не трактуется как действие. Это вопрос, скорее, теоретический, а теоретизированием в ТРИЗ заниматься не любят. Будем считать, что этой проблемы как бы и нет вовсе.
Но есть еще одна проблема – в самой методике. Как примерный ученик, я ожидаю от хорошей методики, что она не будет хотя бы противоречить сама себе, а приводимые в ней примеры не будут противоречить приводимым в ней же инструкциям. Так ли это в данном случае? Быть может, и так. Но – я не очень это понимаю...
Итак, вот определение функции согласно той же методике:
2.12. Функция — проявление свойств материального объекта, заключающееся в его действии (воздействия или взаимодействии) на изменение состояния других материальных объектов.
Далее приводятся требования, которым должна удовлетворять функция. Например:
3.2.3.3. Согласно определению функции (п. 2.12) ее объектом должен быть материальный объект: вещество или поле. При анализе информационных систем в качестве материального объекта рассматривается также информация.
Вообще-то я не очень понимаю, как информация может быть «материальным объектом». Ну да ладно, оставим пока что информационные системы в стороне. Итак, «материальный объект: вещество или поле».
А еще:
3.2.3.4. Согласно определению функции (п. 2.12) ее проявление состоит в действии. С учетом этого при формулировании функции необходимо выбирать глагол, отражающей это действие. Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).
Другими словами, формулировка функции должна включать глагол, обозначающий прямое действие ее носителя по отношению к объекту. Почему бы так прямо и не сказать? Ведь это же практическая методика, а не теоретический трактат...
3.2.3.5. <…> Критерием наличия функции является изменение хотя бы одного параметра объекта функции.
Правда, не сказано, какого именно параметра: скажем, если у объекта изменяется плотность, модуль Юнга, мощность или производительность, то этого достаточно для наличия функции или нет?
3.2.3.6. В завершенном виде формулировка функции должна включать обозначения действия функции (п. 3.2.3.4) глаголом в неопределенной форме и объекта функции (п. 3.2.3.5) существительным в винительном падеже.
Для меня это – пожалуй, самый «методичный» пункт данной методики. По крайней мере, здесь дается хотя бы какой-то алгоритм: написать глагол в неопределенной форме, обозначающий действие, и затем существительное в винительном падеже, обозначающее объект функции.
А теперь посмотрим на приводимые в этом же источнике примеры.
Пример. Электрическая лампа накаливания рассматривается как носитель функции «излучать свет», а не в качестве совокупности конструктивных элементов (колба, цоколь, нить накаливания и др.).
«Излучать свет»? А где в таком случае объект функции? Сам излучаемый свет? Но ведь его еще нет в момент начала действия! Как можно «изменить состояние» (п. 2.12) объекта, которого еще нет?..
Пример. Электрическая лампа накаливания в настольном светильнике кроме полезной функции «излучать свет» выполняет также вредную функцию «излучать тепло». При использовании этой же лампы в инкубаторе функция излучать тепло» является полез ной, а «излучать свет» — нейтральной.
Снова «излучать»... И, в порядке придирки: а что за объекты такие – «свет» и «тепло»? Разве это «вещество или поле»? Быть может, все же «поток фотонов» и «поток тепловых лучей», или как-то так?
Пример. Функцию мясорубки следует обозначить словосочетанием не «резать мясо», а «измельчать продукт», поскольку глагол «резать» указывает на конкретную технологическую операцию, а глагол «измельчать» допускает многовариантность выполнения этого действия. Понятие «продукт» в данном случае является более обобщенным, чем понятие «мясо».
Вообще говоря, в моем представлении, указания на то, что действие должно допускать многовариантность выполнения, а объект должен быть «более обобщенным», должны быть приведены в самой методике, а не в поясняющих примерах. Но это уже придирка. Главное – такие требования к функции, так или иначе, предъявляются.
Примеры: электрический провод — «проводить ток»;
А что это за объект такой – «ток»? Быть может, все же «поток электронов»? И какое именно действие провода обозначается глаголом «проводить»? Быть может, «направлять»? А как насчет функции «тормозить»?
Примеры:
нитка — «соединять пуговицу (с тканью)»;
«Соединять» - это действие нитки? Быть может, это все же действие иголки, а действие нитки – «удерживать пуговицу (на ткани)»? Или мы о разных вещах говорим?..
шнек мясорубки — «вводить продукт (в решетку)»;
Именно «вводить»? А почему не «перемещать» - как у автомобиля? Ведь «перемещать» - вроде бы более «многовариантное» действие... Быть может, слово «вводить» обозначает здесь две разных функции: «перемещать» и «направлять»? Или все же одну - тогда где критерий?
синхронный двигатель F1—«вращать механизм (в рабочем режиме)»; F2 — «вращать механизм (при пуске)».
А разве на уровне функций (в соответствии с определением функции согласно п. 2.12) F1 и F2 чем-то различаются?! На каком именно основании их здесь нужно две? В тексте методики об этом – ни слова!
Пример. Для гидроплотины неточной будет формулировка «не пропускать воду», более точной — «задерживать воду».
А «задерживать» - это одна функция или снова две («удерживать» и «отражать»)? Как правильнее?
Далее – примеры для определения Главной Полезной Функции (ГПФ).
Пример 1. Для случая, когда процедура формулирования функций начинается с подсистемы (нити накаливания электрической лампы):
1) F1 — «проводить ток»;
Уточненная формулировка функции F2 — «преобразовать ток (в тепло)»;
F3 — «преобразовать тепло (в свет)»;
F4 — «излучать свет»;
F5 — «освещать помещение».
В нити накаливания отсутствует элемент, выполняющий эту функцию. Вывод: уточненная формулировка функции нити накаливания: F4 — «излучать свет».
Итак, с помощью данного алгоритма мы выявили следующие «функции»:
- Проводить ток – а где здесь действие нити накаливания? Про саму эту «функцию» сказано выше.
- Преобразовать ток в тепло – а есть такая функция «преобразовать», или это все же принцип действия? И почему глагол стоит в определенном виде?
- Излучать свет – а где здесь объект функции? Света в момент его излучения еще нет;
- Преобразовать тепло в свет – те же вопросы, что и в случае «преобразовать ток в тепло».
- Освещать помещение – а где здесь чье-либо действие? По-моему, это не функция, а предназначение...
Так какая же все-таки главная функция нити накаливания? И на какой именно объект она направлена? Я бы, честно говоря, сказал: «тормозить поток электронов»...
3.2.3.10. Если при формулировании функции установлено, что одно и то же действие направлено на разные объекты, то следует сформулировать ряд однотипных функций для каждого из этих объектов. Подобная ситуация типична для функций соединения, защиты разных элементов и т. п.
«Функция защиты» - это как? Вспомним: «Не рекомендуется использовать для формулировки функций глаголы, не обозначающие прямое действие (обеспечить, улучшить, добиться, предотвратить, исключить и др.).» А какое прямое действие обозначает глагол «защищать»? Или здесь имелось в виду иное значение слова «функция», а не то, которое рассматривается в остальных разделах этой методики?
Пример. Главная функция очков — «фокусировать свет».
Ну, во-первых, не все очки фокусируют свет – некоторые его, вообще-то, рассеивают.
Во-вторых, те, что в принципе могут фокусировать, не делают этого, когда они надеты: их фокальная плоскость расположена малость не в той точке, в которую (функционально) нужно фокусировать свет, а чуть (или сильно) подальше. Другими словами, выполнить функцию «фокусировать свет» очкам мешает... глаз.
В-третьих, фокусирует свет (на сетчатку глаза) хрусталик, а не очки...
А что же делают очки со «светом»? Преломляют, вообще-то. То есть – изменяют направление движения. А еще они свет поглощают (задерживают), отражают, рассеивают...
А еще:
Дополнительные функции:
F1—«задерживать (посторонние) предметы (от попадания в глаз)». Под посторонними предметами подразумеваются пыль, снег, капли влаги и др.;
Задерживают?.. Да, бывает и такое – когда снежинка или капля дождя застрянет (задержится) на очках... Вредная функция! Но чаще все же отражают (полезная функция), не так ли?
F2 — «удерживать очки (перед глазами)».
То есть, функция очков направлена на... сами очки??? И как же они сами себя удерживают? Быть может, все же не «очки удерживают себя» (как Мюнхгаузен), а «оправа удерживает линзы»?
Но, может быть, это мои "глюки", а в методике всё в полном ажуре? Буду признателен за ответы профессионалов.
Re: Как определять функции технического объекта?
Кроме математического словаря, есть много других, например, толковый словарь Ушакова трактует "функцию" шире:
Re: Как определять функции технического объекта?
То есть, во всех случаях до единого указывается на некоторое соответствие между "входом" и "выходом", не так ли? В том числе и в ТРИЗ...
Re: Как определять функции технического объекта?
Функция отображает зависимость между двумя взаимосвязанными величинами, изменяющимися во времени (это если на плоскости). Если в пространстве, то можно рассматривать зависимость между тремя взаимосвязанными величинами, изменяющимися во времени. Чаще всего мгновенное значение функции может быть выражено конкретным числом. Можно считать, что взаимосвязанные величины, входящие в функцию, составляют единую систему.
Re: Как определять функции технического объекта?
В цитируемом тексте отнюдь не во всех случаях до единого указывается на некоторое соответствие между "входом" и "выходом".
Например, в п. 3. функция определяется как "Работа, производимая органом, организмом (биол., физиол.)". Ни слова о входе и выходе! Указано только то, что делает орган, т.е. указано только действие, которое выполняет орган. Поэтому пример со слюнной железой можно перефразировать (с небольшой добавкой): функция слюнной железы - вырабатывать и выделять слюну.
Это же относится к п. 4. "Обязанность, круг деятельности чего-н., подлежащая исполнению работа". Например:
Показано полное совпадение с ФСА-трактовкой.
Давайте примем это значение функции - работа, обязанность, круг деятельности, т.е. действие (action) и одной обсуждаемой проблемой в ФСА будет меньше.
Успехов,
AlexZ
Re: Как определять функции технического объекта?
Функция определяет зависимость не просто между взаимосвязанными величинами, а между взаимосвязанными системами. Если одной из систем является человек (а в технических системах так и есть), то весь вопрос в том, какая именно модель его интересует. Если человеку нужно разбить кокосовый орех, то он может его разбить и гантелей, хотя она предназначена для другого. Человек смотрит Вам в глаза и становится понятно, в какую модель он Вас хочет встроить (или куда послать).
Понять назначение конкретной технической системы (её функцию), можно проанализировав назначение каждого отдельного элемента и собрав эти назначения (функции) в единую модель. Проверкой правильности служит отсутствие ненужных и незадействованных (необъяснённых) элементов.
Функция технической системы это модель зависимости во времени между системой "человек" и набором объектов (иногда это один объект). Из всех возможных функций, главной будет та, для которой эти объекты были созданы. Для чего они созданы определяется отсутствием лишних объектов в предлагаемой модели. Все объекты "по делу".
Re: Как определять функции технического объекта?
Хм... Функции логично определять не сами по себе, а в связи с последующей их какой-либо оценкой. Потому что для поиска решения они в общем-то и не нужны, по большому счету.
Другое дело - ранжирование...
Поэтому не имеет особого смысла дотошно копаться в содержательном смысле функций - надо их просто формулировать так, как это понимает, например, заказчик. И лишь после выбора на основе правил ранжирования - углубляться в нюансы...
Re: Как определять функции технического объекта?
Я не знаю, есть ли проблемы в ФСА. Я говорю только лишь о том, что при изучении упомянутого руководства возникают некоторые проблемы в понимании самого термина "функция", связанные в том числе с не вполне ясным соответствием приводимых примеров приводимому же определению и рекомендациям по его применению.
Вы выступили за то, чтобы не выдумывать новых определений. Но сейчас Вы все же предлагаете переопределить понятие функции как "работа, обязанность, круг деятельности, т.е. действие (action)".
Замечу при этом, что "обязанность" - это вовсе не "действие (action)", а только лишь прогноз результата этого действия! Да и "круг деятельности" как-то не слишком, по-моему, стыкуется с этим самым "действием", а более тяготеет вроде бы тоже к "прогнозируемому результату действия". И то же самое могу сказать в отношении слова "работа": если я делал что-либо (performed action), но не сделал, то где здесь работа-то? "А я учил..."? Работа - это когда результат получен, не правда ли?
Так все-таки что характеризует функция в ФСА: действие, или же его (прогнозируемый) результат?
Re: Как определять функции технического объекта?
P.S.
"Я плачУ за работу" - значит "за действие" или "за результат действия"?
"Хорошо сработано" - значит "хорошо подействовано" или "получен хороший результат"?
"Недоработал" - значит "недодействовал" или "недополучил результат"?
"Работа не выполнена" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?
"Хороший работник" - это тот, у которого хорошие действия (безотносительно к результату) или хорошие результаты (безотносительно к действию)?
"Работа не сделана" - значит "действие не произведено" или "результат не получен"?
Re: Как определять функции технического объекта?
Если принять вашу точку зрения, то получиться что "Взять работу на дом" - это взять "результат действия домой".
Работа(Толковый словарь Ушакова).
Re: Как определять функции технического объекта?
А я и не говорю, что работа - это только лишь результат и ничего более. Но там, где нет результата, мы обычно говорим не о "работе", а о "труде": "он затратил труд, но работу не сделал". Труд не предполагает обязательного результата, работа - предполагает.
По этой причине мы никогда не берем на дом "труд" - берем всегда только "работу". "Взять работу на дом" - значит, "взять обязательство выполнить работу дома", то есть - взять обязательство предъявить результат этой домашней работы. Не предъявите результат - не получите деньги.
В разговорном языке грань между понятиями "труд" и "работа" не очень четкая, поэтому в словарях эти понятия даются как синонимичные. Но я сужу не по словарям (с уймой значений), а по устойчивым речевым оборотам, которые обычно обозначают смысл понятия намного более четко, чем словари.
"Работа" - в самом деле понятие, близкое к "функции": оба они обозначают не просто действие, а действие с заранее известным результатом. Собственно, про это я и веду речь. Только "работа" все же больше упирает именно на действие ("оно работает" - то есть осуществляет некое результативное действие), а "функция" - на результат ("оно функционирует" - то есть приносит своим действием некий результат).
Re: Как определять функции технического объекта?
Функция это не просто какое-то действие. Это действие, на котором построена ТС. То есть действие, которое необходимо для работы других элементов ТС.
Функция лампочки - излучать свет, потому что этот свет, падая на предметы в комнате, позволяет человеку видеть в темное время суток.
А излучение тепла - это не функция лампочки, предназначенной для освещения помещения. Это вредное, побочное действие.
Причем, если мы говорим о функции, то ее можно формулировать с разной степенью конкретности.
В более общем смысле, функция лампочки - делать видимыми предметы в комнате. Если она каким-то образом это позволит сделать без излучения света, то человек в обиде не останется. ему главное видеть. а как, это уже второстепенно.
Re: Как определять функции технического объекта?
Здесь надо все же разделять понятия, которые смешивают не только в ТРИЗ: "функция", "главная функция" и "предназначение".
То, о чем Вы говорите про "излучение света", я рассматриваю как "главную функцию" (и так же это обозначено и в цитированном источнике - руководстве по ФСА) - с той лишь оговоркой, что эта формулировка не сильно соответствует приводимому там же определению функции как действия, направленного на изменение состояния объекта. Свет (поток фотонов, ЭМ волны) не "изменяет" свое состояние - он "создается". А изменяется при этом состояние у электронов, от которых отделяются фотоны. Формулировка "отделять фотоны от электронов", на мой взгляд, точно соответствует определению функции, приводимому в руководстве по ФСА. А освещают комнату уже эти самые фотоны - а не сама лампочка.
Но главная функция - это только одна из функций, выполняемых объектом. В ФСА также различают и "вредные" функции, и "нейтральные"... одна из них - "выделять тепло (ЭМ волны ИК диапазона)".
А "помогать человеку видеть предметы" - это все же не функция, а предназначение. Функции при этом могут быть разные. Здесь я вполне солидарен с ФСА.
Если же говорить про "действие, на котором построена ТС", то это уже скорее тяготеет к принципу действия. В случае лампы накаливания это действие - преобразование электрической энергии в световую (и тепловую) при прохожщдении электрического тока через проводник с высоким сопротивлением. Именно на этом действии данная ТС и построена.
Если мы говорим о предназначении ТС - то да. Если о функции технического объекта, ТО (в составе ТС или же самостоятельного) - пока что я не уверен в этом. Выполнение функции всегда сопровождается изменением некоего параметра состояния внешнего объекта. Соответственно, о разной степени конкретности функции объекта А (скажем, молотка) по отношению к объекту Б (гвоздю) можно говорить в той же мере, в какой можно говорить о разной степени конкретности параметра состояния. Я не очень понимаю, как можно "обобщить" или "конкретизировать" функцию "нагревать" или "ускорять". А, скажем, функцию "деформировать" конкретизировать вроде бы можно: например, "сминать" или "сплющивать".
Сейчас меня интересуют именно функции - в том понимании этого слова, которое принято в ТРИЗ-ФСА. Поэтому я и попросил, чтобы мои непонятки с примерами из ФСАшной методички (а именно - видимое мною некоторое несоответствие этих примеров определению функции и тексту инструкции) прокомментировали профессионалы - если, конечно, им интересно, какие трудности возникли (думаю, не только у меня одного) при изучении этой методики.
Я полдагаю, что чем точнее будет соответствие между определением функции, инструкцией по выявлению функций и поясняющими примерами, тем проще будет обучать этому методу инженеров и студентов. Сейчас такое соответствие представляется мне неудовлетворительным (слишком много расхождений в трактовках и двусмысленностей в инструкциях) - о чем, собственно, я и написал.
Re: Как определять функции технического объекта?
Тогда правильной формулировкой функции, с точки зрения этого определения будет: повышение освещенности объектов в комнате.
Это функция (отделять фотоны от электронов) рабочего органа лампочки. Если рассматривать ТС лампочка абстрактно, то есть без ее взаимодействия с другими ТС.
Но если рассмотреть лампочку как элемент другой ТС, включающей лампочку, освещаемые объекты, сетчатку глаза. То функция у нее будет другая - освещать потоком фотонов объекты в комнате.
Кроме путаницы понятие вредная функция ничего не несет.
С этим могу согласится, если считать предназначением функцию сформулированную в общем виде.
Для работоспособности ТС требуется, чтобы каждая ее часть осуществляла какое-то определенное действие. Без этого действия вся ТС в целом не работоспособна. если проводник не будет проводить ток к спирали, то спираль не будет накаляться. Вот к этому действию мы и формулируем функцию проводника - проводить ток к спирали.
Но проводник еще и нагревается - это тоже действие. Но это действие для остальных частей ТС лампочка не требуется. По этому нагревание проводника - не есть функция. Вот в чем различие.
По-моему, здесь так: мы можем рассмотреть лампочку в безвоздушном пространстве, без связи с человеком. Тогда ее предназначение - испускать поток фотонов. Функции у нее нет. Так как функция появляется при вхождении лампочки в какую-то другую систему.
Когда мы говорим "функция лампочки", мы сразу мысленно включаем ее в систему: лампочка, комната, человек.
И тогда ее функция - испускать поток фотонов. Но это очень конкретная функция. В более общем виде - лампочка нужна для того, чтобы видеть объекты. Не всегда излучение фотонов это единственный способ сделать объекты видимыми глазу.
Это уже мне напоминает диспут на тему "что такое любовь".
Re: Как определять функции технического объекта?
Может быть, обратиться к практике? Возьмите какой-нибудь несложный бытовой прибор, скажем, тостер. Представьте, что Вам нужно его усовершенствовать, а для этого нужно:
1. Сформулировать ГПФ тостера в виде: Носитель функции (система) - Функция (действие) - Объект функции (изделие, продукт).
2. Построить компонентную модель тостера (составить список компонентов + необходимых и достаточных для функционирования тостера компонентов надсистемы/внешней среды).
3. Построить структурную модель (построить структуру связей (а) между компонентами тостера и (б) между компонентам тостера и компонентами надсистемы/окружающей среды).
4. Построить (нарисовать и показать!) функциональную модель тостера согласно рекомендациям руководства.
Вот тогда и будет видно, какие рекомендации руководства просто неверны, какие плохо работают, какие написаны неясно, а в каких Вы не разобрались.
Успехов,
AlexZ
Re: Как определять функции технического объекта?
Смотрю эту ветку выборочно, то бишь с большими купюрами. Наткнулся на это место. Хочу добавить, что функция - это не только прямое действие, но и потенциальная возможность к действию. Такая трактовка позволяет рассматривать и анализировать задачи возникновения брака, аварий, катастроф и т.д.
А.Гасанов
Re: Как определять функции технического объекта?
Re: Как определять функции технического объекта?
"...были книги без начала и конца. Иногда повар заставлял меня перебирать эти книги, называть все титулы их, — я читал, а он сердито ворчал:
— Сочиняют, ракалии... Как по зубам бьют, а за что — нельзя понять. Гервасий! А на чёрта он мне сдался, Гервасий этот! Умбракул..."
М. Горький. В людях
Re: Как определять функции технического объекта?
Странное дело, Александр свет Владимирович... в одной и той же фразе Вы призываете меня обходиться без оценок и тут же утверждаете, что от добавления оценки сообщение бы сильно выиграло...
А если по существу, быть может, прокомментируете чуток? У Вас ведь немаленький опыт обучения ТРИЗ, в том числе и ФА. Неужто то, что я говорю по поводу трудностей освоения ФА, для Вас так уж совсем не интересно? Быть может, подскажете более приемлемый источник, в котором определение, инструкция и поясняющие примеры не противоречат друг другу и сами себе? Или Вы полагаете, что противоречия здесь и нет вовсе? Я здесь вполне могу ошибаться и чего-то не понимать - очень надеюсь на Вашу помощь...
Re: Как определять функции технического объекта?
P.S. Ой, виноват!!! Не "в одной и той же фразе", а "в одном и том де абзаце". Простите великодушно!
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр Ильич, если по существу, то комментировать у Вас нечего. Прочитал Ваши заметки и не понял основной мысли. "Излучать свет" неверно, надо бы "излучать фотоны". Ну, пусть, давайте изменим - излучать фотоны. Что это меняет в принципе формирования функции?
Жаркое желание прицепиться к несущественному обычно свойственно молодости, но частенько встречается и при изучении не вполне формализованных истин.
Я настойчиво рекомендовал Вам предварительно порешать реальную задачу с помощью инструментов, которые Вы сейчас правите или модернизируете не из высокомерия, чем Вы, как мне кажется, вполне объяснили мою настойчивость. Дело в другом - пока не докажешь сам себе работоспособность инструментов, их эффективность не понятна. Можно пытаться убедить кого угодно внешними факторами, цифрами экономических эффектов, количеством патентов и прочим. Себя можно убедить, только вырвавшись из тупика, из которого ранее вырваться не мог. Для этого надо решать, решать всерьез, а не шутейно, и уж тем более здесь недостаточно читать чьи-то разборы.
Значительное количество людей (в основном во время обучения) применяет ФА формально, не слишком понимая, что к чему и зачем. Большинство из них забрасывает этот инструмент, как и остальные инструменты. Но те, кто с помощью того же ФА попробовали провести анализ действительно важной проблемы и решили, или хотя бы увидели в итоге ее под несколько иным углом, воспринимают ФА именно как инструмент, видят в нем что-то помимо не всегда гладко описанного текста с не всегда удачными примерами. В этом фишка - увидеть можно только самому, и только в деле. Как говорится, нет царских путей и пр.
Мне неудобно здесь расписывать это все такому заслуженному и повидавшему виды человеку, поэтому когда я увидел, что Вы не воспринимаете мои занудства, я решил отойти от дискуссий, так что сейчас комментирую в основном с формальных позиций, именно как модератор.
Мне представлялось, что несколько месяцев тому назад, когда Вы решили заняться хим вопросами в ТРИЗ, мы обсуждали интересную и критически важную зону, где инструментарий ФА пробуксовывает - описание взаимодействий внутри вещества, например взаимодействие частей молекулы или каких-то агрегатов веществ. Интереснейшая тема, благодатная, соприкасающаяся с Вашей специальностью. Жду не дождусь сдвигов на этом фронте, а вместо этого вижу что ток - это не объект, а объект это поток электронов, или что шнек мясорубки не вводит а вдвигает.
Ну неинтересно мне это. Извините.
Re: Как определять функции технического объекта?
Жаль, что Вы не заметили разницы между формулировками "излучать фотоны" (с неясным объектом функции) и "отделять фотоны от электронов" (с ясным объектом функции - электроны).
Я все же не могу понять, на какой именно объект направлена функция "излучать"? Не знаю, как для Вас, а для меня "функция", не имеющая объекта (или, что то же самое, имеющая объект, которого на момент начала ее выполнения еще нет), на статус функции как-то не тянет. Меня такая формулировка функции несколько коробит. Да и соответствия хочется все-таки между формулировкой и определением. Иначе как-то... ну... ненаучно это, что ли...
Нет, я понимаю, конечно, что можно и собаку кошкой обозвать - для практики это может быть порой полезно даже. Но чудится мне, что такой подход к практическим методикам будет отпугивать от ТРИЗ, скажем так, не самых глупых людей...
Быть может, я заблуждаюсь - но такие люди, которые, едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же (и навсегда) от него отворачивались именно по причине очевидной ненаучности подхода, претендующего на научность, мне известны лично. Один из них - упомянутый на соседней ветке Аким Павлович Ляликов, которого оттолкнула от ТРИЗ (сразу и навсегда) формулировка "творчество как точная наука". Уж кто-кто, а он (доктор философских наук и капитан первого, по-моему, ранга) знал толк и в точных науках, и в творчестве, и понимал, что одно с другим несовместимо в принципе. Здесь, на мой взгляд, аналогичный случай: говорим одно (инструкция), думаем про другое (определение), а делаем третье (примеры) - и всё это совсем про разное... Неужели Вы этого не замечаете?!
Так я как раз и хочу эти самые истины формализовать! Ведь знание, которое не формализовано, не является научным, не так ли? А цель приблизиться к статусу науки в ТРИЗ вроде бы не я сформулировал...
...или этой цели на самом деле и нет вовсе? Тогда к чему весь этот сыр-бор с диссертациями и научными конференциями?! Не проще ли было бы в таком случае честно и прямо заявить: "ТРИЗ - не наука и совершенно не нужно, чтобы она таковой становилась, а Мастер ТРИЗ - это тот, кто хорошо решает задачи и учит учеников".
Так все-таки нужно или не нужно, на Ваш взгляд, приближать ТРИЗ к статусу науки? Я исхожу из того, что все-таки нужно. А Вы?
Александр Владимирович, я не хочу говорить про остальные инструменты, но ведь ФА, кажется, один из наиболее "алгоритмизированных" инструментов ТРИЗ, не так ли? А если так - то не задумывались ли Вы над вопросом, почему большинство людей забрасывает этот прекрасный инструмент после того, как научается применять его формально?
Не знаю, как Вы, а я бы здесь крепко подумал: а не в самом ли инструменте дело? Быть может, забрасывают его как раз потому, что он не так уж и хорош? Быть может, здесь как раз и нужно "додавить" именно формальную сторону, если в содержательном плане метод хорош? Для меня такое направление представляется в данном случае самоочевидным... Могу, конечно, ошибаться.
А я как раз и не могу заняться этими самыми вопросами, не формализовавши перед этим общий подход. Я совершенно не хочу разрабатывать "хим. ФА" с нуля! Не получится у меня так ничего, и я это прекрасно понимаю. Хочу "встать на плечи титанов"! Соответственно, я хочу сделать "хим. ФА" логичным расширением "обычного" ФА - не "аналогом", а именно "расширением", или "дополнением", в рамках единого и максимально формализованного подхода.
Для этого я и пытаюсь формализовать существующий подход - иначе, без его формализации, не получится ни обобщить его, ни дополнить, ни расширить - каша только может получиться. Для меня, опять же, это вполне очевидные истины. Могу в них заблуждаться - но все же не хочу изобретать велосипед, а хочу действовать так, как я и раньше это делал, когда занимался научной работой.
Верю, что Вам это может быть не интересно. А мне - не интересно по-другому, не интересно "идти своим путем", когда рядышком я вижу столбовую дорогу, ведущую прямиком как раз в нужное мне место - к тому самому "химическому ФА". Собственно, на эту дорогу я и хочу сейчас выйти...
Re: Как определять функции технического объекта?
В методике написано - функция, это действие над объектом, меняющее его параметр. Если Вы против этого подхода, то хорошо бы показать, почему, чем такой подход плох или неточен и проч. Если Вы не против подхода, но против неточностей в примерах, то это несколько иной аспект. Скажите об этом.
Теперь по поводу примера. Конечно, можно было бы устроить критический разбор фразы "отделять фотоны от электронов" и рассказать что-нибудь про ее ненаучность. Делать это не буду, потому что отлично понимаю - невозможно окончательно точно определить любое действие. В связи с неисчерпаемостью природы и всеобщей связью объектов и явлений окружающего мира. Поэтому любое определение конечно же условно. Всегда мы останавливаемся на каком-то промежуточном уровне, не лезем дальше. Для реальных примеров этот уровень чем-то мотивирован. Знаниями или важностью элемента. Для условного примера этой мотивации нет, очень многого нет и пример повисает, вызывает множество вопросов. Опять - не защищаю явно неверные формулировки, говорю сейчас о принципе, на котором строится анализ при работе с функциональными схемами.
(Было бы неплохо Вам для себя разобраться, чем Вам так уж не нравится "излучать свет или фотоны"? От чего именно корежит? И какая принципиальная разница с "излучать воду" у головки душа?) Довод сильный и ответить на него мне нечем. Назвав собаку кошкой можем отпугнуть как собачников, так и "кошколюбов". Это так. Конечно, здесь много вопросов. И очень много людей уходило и уходит, едва попробовав разобраться...
Вопрос в том, что с этим делать. ТРИЗ пришла в настоящее с огромным грузом проблем. Можно сгрести это все на свалку и строить новое и лучшее. Можно ничего не менять и сидеть заткнув уши. Но нам нужно сохранить ту работоспособность системы, которая достигнута на сегодняшний день и менять ее. Нужно проводить ремонт в доме, продолжая там жить. Это очень трудно сделать, тем более в ситуации, когда отсутствует единоначалие, возможность привлекать силы и концентрировать их на нужных направлениях. Здесь несомненно нужна совместная работа людей, но опыт подобных акций показывает, что людей должно что-то реально объединять кроме начального энтузиазма. Я считаю, что это "что-то" - опыт реальных работ. Видимо возможны иные варианты, я не знаю как сними работать.
Про Ляликова. Ситуация не так проста, как Вы ее описываете. Есть много докторов наук, которые едва попробовав разобраться в ТРИЗ, сразу же и бесповоротно оставались в этой теме навсегда. Аким Павлович выбрал сторону Госкомитета по делам изобретений и открытий и был верным проводником его идей. Это было, на мой взгляд, политическое, даже нравственное решение. Все остальное - следствия.
Также должен Вам сказать, что при всем моем уважении к этому человеку, метод Ляликова используется в практике и обсуждается на форумах не так активно, как ТРИЗ.
Мне опять сказать, что я не против? Я не против. Только не цепляйтесь к несущественному. Пропускаем. Ну что Вы, Александр Ильич, ну опять что-ли нам стреляться, и непременно через платок? Я конечно же за то, чтобы приближать ТРИЗ к статусу науки. Но для меня здесь главное слово - ТРИЗ, а для Вас, как я понимаю - "науки"? Для меня главное, чтобы ТРИЗ продолжал работать. Даже если эта штука не превратится в науку. :( Конечно важно, чтобы шло уточнение, важна формализация. Но не ценой потери смыслов, или их радикальной подмены. Поэтому я и предлагаю желающим построить новое здание, сначала пожить в старом, увидеть на практике его достоинства и недостатки. Можете строить по иному - стройте. Но не предлагайте другим жить в этой штуке. Многие приходят учиться, надеясь на получение панацеи. Сейчас им расскажут как изменить мир и они его изменят. Они не прикладывают собственных усилий, понадеявшись, что это действительно "точная наука" и им выдадут какую-нибудь таблицу умножения. Когда этого не происходит, они уходят. Если нет у человека своей задачи, если он не прикладывает себя к этому делу, он уходит. Остаются те, кто озадачен. Возможно, уходит и часть озадаченных, если учат плохо, если учитель сам не может применять, а только пересказывает. Возможно, я статистику не собирал. Ну к чему эти вопросы про вообще? Все может быть. Скажите, что именно недодавлено в "формальной стороне". (Вижу, что Вы как-то странно реагируете на эти мои вопросы - как будто задав их я говорю, что ничего менять не надо. Что конкретно надо менять, почему?
Например: при проведении ФА было сформулировано, что нить накала "излучает свет", а надо было, что "отделяет фотоны от электронов". Новая формулировка позволила выявить новую задачу, или что-то еще.
Уверяю, будет интерес и пойдет взаимодействие). Как идти - дело хозяйское, глубоко индивидуальное. Буду ждать результатов. Мне не интересно копание в частных ошибках, вытащенных из примеров методички двадцатилетней давности.
Re: Как определять функции технического объекта?
Хм... Насколько мне известно, на входе в патентное ведомство спрашивают вовсе не о тех функциях, в частоколе которых Вы пытаетесь разобраться...
Ровно как - и не о статусе научности принесенного технического решения, автор которого зачастую не понимает, что именно составляет смысл его изобретательского уровня, почему и не может объяснить непонятному патентному эксперту, что он же такое изобрел, и какую функцию выполняют элементы в его изобретении.
Другими словами, функцию формализовать как-то можно, конечно, но при подаче заявки все равно придется излагать ее так, как требуют на входе в патентное ведомство...
Формализация функций, на мой взгляд, ухудшает поиск решения, т.к. его идея как раз и возникает в необычных ракурсах их формулирования.
А что дает приближение ТРИЗ к науке? По этому поводу уже столько дискуссий прошумело, что даже и непонятно, почему вопрос все еще возникает :) Может, надо сделать паузу?
Re: Как определять функции технического объекта?
Попробую пробежаться на скорую руку. Выделил несколько вопросов, постараюсь на них ответить с практической точки зрения (надеюсь, не сбил форматирование в цитатах).
1. Этого не понимает не только Алекс Привень, но и многие другие :-). Среди "многих других" - и я, и большинство моих коллег. Главное непонимание вот в чем. Иногда получается эффективно использовать в модели понятие "информация". Иногда -нет. Как ситуации отличать - пока не сформулировано. Я для себя сделал такое наблюдение - удается эффективно пользоваться формализмом ФСА в случае,если почти сразу переходим от абстрактного понятия "информация" к некому конкретному ее носителю. А с материальными объектами работать легко. Но не решусь объявлять это универсальным рецептом.
2. Так вам прямо и сказали, какие претензии?
3. В общем случае, да - достаточно, чтобы пытаться найти функцию. Тонкость одна - во многих системах параметры связаны. Напр., когда вы нагреваете тело, оно увеличивается в размерах. Т.е. меняются два параметра. И тут уже нужно внимательно смотреть на систему и выбирать параметр. Иногда полезно попытаться построить несколько разных моделей, с разным набором функций-параметров.
4. Ну, есть люди-физики, которые в курсе,что свет - это и есть поток фотонов. Но! Еще они знают, что в некоторых случаях свет удобнее рассматривать как электромагнитную волну. Поэтому из практики - удобнее сначала сформулировать "свет", а потом прикинуть, нужно уточнять в фотоны/волну, и если нужно - во что именно. А еще есть люди-гуманитарии, они не в курсе, но обычно они ФСА не занимаются :-)
5. Во многом - аналогично 4, но есть еще тонкость. Если функция "проводить ток" в системе второстепенная - пишите "проводить ток" и не мудрите. Если эта функция важна для работы системы - тогда есть смысл углубляться. Тогда появится и "направлять" и "тормозить". А "тормозить" при более глубоком рассмотрении может развалиться еще на несколько разных механизмов и т.д. Очень важная особенность ФСА, про которую мало объясняют - это во многом инструмент изучения системы. В практической работе вы строите модель за моделью, углубляя свое понимание системы, ее работы и проблем. Поэтому вполне можно начинать с не очень строгих формулировок функций, а потом последовательно "зажимать" формулировки для выявления ключевых проблем. А в процессе обучения часто ориентируют на то, что нужно сразу построить "правильную модель". А правильных моделей -множество...
6. Именно - "вводить", нормальная формулировка. Не очень строго, но адекватно задаче. А когда спуститесь на один системный уровень глубже - тогда эту функцию разложите на "перемещать" и "направлять" с определенными параметрами. И станет понятно назначение продольных углублений внутри корпуса (вокруг шнека)...
7. Вариант - объект функции - фотоны, их параметр - количество. Было - 0, стало ХХХХХ. Довольно формально, но в практической работе вполне удобно.
8. Вполне себе функция. Объект - стенки помещения, параметр - уровень освещенности. Обратите внимание на отличие от п.7. Там модель "заканчивается" излучением света. Есть задачи, где этого достаточно - условно говоря, совершенствуем лампочку. А в п.8 - другая задача, тут нам стенки освещать нужно.
9. Почувствуйте разницу - прямо "запрещено" и "не рекомендовано". Если вы далее раскроете содержание "функции защиты" - терпимо, на каком то этапе работы этим можно ограничиться. Если остановитесь - скорее всего потеряете много интересного.
10. Ну, во первых, те очки, которые рассеивают - имеют мнимый фокус, стало быть - тоже фокусируют. Во вторых, в русском языке глагол "фокусирует" вовсе не предусматривает обязательного наличие чего то в фокальной плоскости. Линза фокусирует лучи сама по себе. В третьих, у близорукого/дальнозоркого человек хрусталик свет на сетчатку не фокусирует. В этом то вся проблема. А фокусирует оптическая система, состоящая из двух линз - хрусталика и очков.
Насчет преломления - это вы абсолютно правы. Но фокусировать может и зеркальная система, и голографическая (с ходу не берусь уточнить - как, что то дифракционное?). Так что "фокусирует" - вполне корректно. Если не будете "менять рефрактор на рефлектор" - можно сразу написать "преломляет". Если такой уверенности нет - "фокусирует" предпочтительно.
Общий вывод - все эти детали и тонкости понимаешь только в процессе практической работы, строя и исправляя конкретные модели. Именно поэтому Александр советует попрактиковаться. Я к этому свету присоединяюсь.
Re: Как определять функции технического объекта?
Верно! Спрашивают о признаках технического решения, то бишь - о структуре системы и принципе ее действия, а также о том, какие из этих признаков являются новыми и не выводимыми из известного знания. Функции указывать тоже нужно, но только полезные (вредные - только для аналогов и прототипа).
А я в самом деле пытаюсь навести некоторый порядок в функциях, чтобы не путать их с принципами действия (преобразовывать электричество в свет), предназначениями (освещать комнату) и ресурсами (экономить деньги).
Для меня самая важная цель - распространение ТРИЗ и, в частности, ФА на совершенствование химического состава вещества. Там многое при использовании известного подхода "плывет", "теряет очертания". Я полагаю, что это в немалой мере связано именно с неточностью, нечеткостью базовых определений, с их несоответствием реальной практике. Ведь саму практику перенести на новую область невозможно - зато можно перенести эти самые определения и логику их использования, если эта логика, конечно, есть. К этому и стремлюсь...
Re: Как определять функции технического объекта?
Сергей, спасибо за интерес к теме.
А я для себя вывел правило: с объектом "информация" работать не получается, но получается работать с объектом "данные", если эти данные содержат значения свойств реального объекта - например, температуру. С такими данными можно выполнять совершенно стандартные функции: например, "фиксировать", "перемещать", "деформировать", "переструктурировать" и т.д. - одним словом, всё то же самое, что и с реальными объектами. Согласны?
Согласны ли Вы с тем, что если одно и то же действие (например, "забивать гвоздь") изменяет несколько параметров объекта (скорость, температуру, форму), то имеет смысл говорить о нескольких разных функциях (ускорять, нагревать, деформировать)? Если "функция - это действие", то вроде бы такого быть не должно: действие-то одно! А как на самом деле?
Я о другом совсем: можно ли определять функцию по отношению к объекту, которого на момент начала выполнения функции еще нет совсем? "Свет" или "ЭМ волна" - для меня здесь не суть важно. Важно - что "свет" ("волны", "фотоны") не возникают из ниоткуда, а отделяются от уже существующих объектов (электронов). Неужели это несущественный момент?! "Изменять состояние объекта" и "создавать новый объект" - неужто это одно и то же?!
Полностью здесь с Вами согласен. Я сейчас "довожу до ума" методику построения функциональной модели, в которой как раз и начинаю с неточного формулирования функций, а затем строю модель за моделью. Но я все же различаю здесь два понятия: "неточное формулирование функций" и "формулирование того, что функциями в принципе не является".
Я полагаю, что с самого начала нужно формулировать функции так, чтобы они полностью соответствовали определению. Можно уточнять затем их многократно, можно делить объекты на части, рассматривать разные моменты времени - но в любом случае функции должны оставаться именно функциями. Согласны?
Создание нового объекта не соответствует определению функции в ФСА. Согласны? Так зачем же путать? Ведь запросто можно без этого обойтись. Вот когда будет нельзя - тогда и надо будет думать, как поступать. А какой смысл делать самому себе индульгенцию? Ну, на практике что-то сделаем в каком-то конкретном случае. А потом застрянем капитально... Плавали - знаем!
А почему нельзя разложить сразу? Чем именно это помешает? Особенно если допустить, что при определенных правилах формулирования функций указать две функции (перемещать и направлять) может оказаться раз в пятьдесят или сто проще и быстрее, чем одну (вводить)? Что нового и/или полезного дает это обобщение?
Сергей, простите за занудство, но я слишком много уже раз обжигался на том, что попытка заменить количество качеством и наоборот выходит боком. Есть принципиальная разница между нулем и положительными числами. Объект - он или есть, или нет. А я, повторюсь, хочу распространить ФА на химические задачи ,связанные с совершенствованием химического состава вещества. И я прекрасно понимаю, что если пойду на поводу, мол, "ноль - это тоже число", то НИЧЕГО у меня не получится. Должна быть предельно логичная система - только тогда я смогу ее перенести на ту область, в которой ее еще не применяли. И только тогда смогу увидеть, в чем именно она не вполне хороша в новой области. Попытки "подладить" под существующее - только вредят. Убеждался в этом многократно, увы.
А... лампочка САМА эту функцию выполняет? Или все-таки ее выполняют фотоны?
Не хочу чувствовать эту разницу! Если мы хотим приближаться к науке - то должны последовательно уходить от формулировок типа "не рекомендовано". Рекомендовать можно в чем-то другом - например, в искусстве. В науке - или "можно", или "нельзя". И почему я не могу сразу определить те реальные функции (скажем, "отражать объекты" или "измельчать объекты"), которые защитная система выполняет?!
О нет! Функция должна определять реальное действие, а не мнимое, не так ли?
Опять же, мы пользуемся определением функции, или нет?
И... куда же она их "сама по себе" фокусирует?
Согласен! Потому и говорю, что это не есть функция только лишь линзы.
Не могу согласиться. В тот момент, когда я определяю функции объектов, входящих в состав системы, я еще не знаю, что и на что я буду менять.
Я ни разу, заметьте, ему в этом не возразил. Но, прежде чем начинать практическую работу, я предпочитаю (не только в ТРИЗ!) построить некоторую логически непротиворечивую модель. Если не получается - то предпочитаю либо добиваться того, чтобы все-таки получилось, либо изначально отказаться от претензий на "научность". Я полагаю, что лучше честно признаться, что действую безо всякой науки (интуитивно, по велению практики и т.д.), чем пытаться убедить себя и других, что наука может обойтись и без логики...
Re: Как определять функции технического объекта?
Александр, о структуре системы, принципе ее действия - не спрашивают. На этапе формальной экспертизы заявку проверяют на соответствие использованных признаков заявленному объекту изобретения. В числе их бывают и функциональные признаки.
На мой взгляд, такой признак ясно указывает путь обобщения функций - переход от них к назначению носителей действия.
Принцип действия как-то более корректнее соотнести с системностью, на мой взгляд.
Раз плывет, то тем более надо использовать функциональный признак. Ибо его действие вполне соотносится с действием способа изготовления вещества. Другими словами, перекодировку надо осуществлять через способ, а не через функции, которые с ним и веществами соотносятся не вполне корректно.
Re: Как определять функции технического объекта?
Не совсем правильно. Не о методе как таковом - а только лишь о том, как этот метод (с учетом его реального практического применения) можно логически непротиворечивым образом описать. Я категорически против того, чтобы в науке что-либо передавать "личным примером" или "на опыте". Если наука - то, значит, знание должно быть полностью формализовано. Нет формализации - значит, нет и науки. Определение расходится с практикой его применения - значит, определение надо менять.
Здесь вопрос двоякий.
1. Я не против того, что функция предполагает и действие над объектом, и изменение его параметра (причем не абы какого, а параметра состояния). Но если "функция - это действие..." (всё, что далее, совершенно не важно!), то одно действие везде и всегда соответствует ровно одной функции. А как насчет хлебного ножа, который не только отделяет часть от целого, но еще и нагревает, и деформирует, и ускоряет, и еще кое-что делает? Это одна и та же функция, или все же несколько разных? Если последнее - то, значит, формулировка "функция - это действие..." неверна изначально.
2. Примеры, разумеется, не всегда получаются идеальными. Но когда больше половины примеров не соответствуют инструкции и/или базовому определению, то это наводит на мысль о том, что у авторов методики тоже возникли, скажем мягко, некоторые проблемы с выявлением функций...
Я не про окончательную точность, а про то, что если мы определяем что-либо, то оно должно сразу соответствовать определению. Уточнять затем можно сколько угодно - но нельзя вначале определить "звезду" как "кошку" или "воображение". Соответствие определению должно быть с самого начала!
Только тем, что в определении функции сказано об "изменении состояния объекта", а "изменять состояние объекта" и "создавать новый объект" - вещи, на мой взгляд, несколько разные. Не сводятся они друг к другу...
Совершенно и полностью с этим согласен!
А здесь согласиться не могу. Ни по поводу "политического решения", ни по поводу Госкомитета. Я знал этого человека все же достаточно хорошо, и я знаю, что никакие гос.инстанции для него не были определяющими в выборе мнения, и никогда он не становился на чью-либо сторону, если видел, что эта сторона не права. И уж точно он никогда не был "верным проводником" чьих-либо идей. Не тот человек, извините!
А вот здесь, к стыду своему, ничего сказать не могу: Ляликова я знал, а его метод - нет...
Да, это так. Для меня ТРИЗ вне научного контекста представляет невеликий интерес. А превращение ТРИЗ в научную дисциплину - интересно.
Для меня это является необходимым условием трансформации ТРИЗ в науку: то, что прекращает работать, не может стать наукой ни при каких обстоятельствах. Здесь мы с Вами полностью солидарны.
Здесь - вопрос. Если предложить другим заменить в их здании древний водопровод на современный - это тоже нельзя? Или для этого надо досконально изучить все детали истории этого здания?
А не кажется ли Вам, Александр Владимирович, что если в ТРИЗ не выдавать желаемое за действительное, то таких людей может стать существенно меньше?
"Недодавлено" - на мой взгляд, то, что методика кое в чем противоречит определению, а примеры - и тому, и другому сразу. Следовательно, нет толком ни определения, ни методики. Есть мастерство, которое передается личным примером. Науки в этом нет...
Ну, во-первых, с 2003 года 20 лет еще вроде бы не прошло... А, во-вторых, буду весьма признателен за ссылку на общедоступную публикацию с изложением более современной методики. Вполне допускаю, что она где-то опубликована, а я про это не знаю. Но где?
Re: Как определять функции технического объекта?
Пока Вы будете оставаться в мире придуманных примеров, ничего интересного для себя не поймете и не откроете. Сергей Логвинов уже писал Вам, что на определенном уровне детализации придется говорить о том, что происходит внутри и тогда все эти тонкости будут важны. Кто какие электроны от фотонов отделяет, как это происходит и проч. На другом уровне описания это не важно.
Повторю, если считаете, что такое обобщение обедняет процесс анализа, покажите как можно его обогатить за счет дифференциации. Само же по себе уточнение, не несущее смысла, затрудняет работу с инструментом. В инженерии так часто бывает - упрощают исходные формулы. От интегралов к синусам и проч. Хоть и наука. Да его никто не знал. Потому что критик ненаучности, борец за точность и правильность был, а метода его не было. И между чем приходилось выбирать инженерам? Между абстрактной научной точностью и расплывчатостью, дающей тем не менее возможность работать здесь и сейчас. Хорошо бы не пройти этот путь в очередной раз. Поэтому я и говорю - дайте свой метод, будет с чем сравнивать. Или идите от практики, покажите, что именно мешает, где жмет тот или иной инструмент. Но для этого нужно знать, как он работает в реале, а это мы уже обсуждали. Конечно, если кто-то придумал современный, то заменяйте. А вот самому придумать современный - это труднее. Пожить в доме надо. Попользоваться. Ощутить явные и скрытые удобства и неудобства. Это как минимум. В противном случае будет барахло, а не современный водопровод. Абсолютно согласен. Это ведь к чему угодно относится. Да, беда. Вот бы Вам освоить это шаманство на практике, научиться получать результаты и потом, на базе своих пониманий о том, что такое правильная наука, ее по возможности и выявить, описать. Никак этот путь для Вас не пригоден?
Вы вот это цитировали: "Основные положения методики проведения функционально-стоимостного анализа: Методические рекомендации. — М.: Информ— ФСА, 1991. —40 с"
Re: Как определять функции технического объекта?
Попробуйте прочитать диссертацию Олега Фейгенсона - там дан новый подход AFA (тот, который рассказывал Наум на 3-м коллоквиуме)
Попробуйте также почитать диссертацию Олега Герасимова. Nам сделана попытка именно формализации процедур. Попытка не во всем удачная, но многое там описано подробно и дотошно.
Правда, нигде и никто не заморачивается теми вопросами, которые ставите Вы, зато это - работы заведомых и очень хороших практиков.
Другими общепризанными практиками являются Сергей Логвинов и Александр Кудрявцев. Так что их советами в части использования ФА пренебрегать, пожалуй, не следует. Как уж там в вашей версии правильного порядка составления фундаментальных наук - не знаю. Но все же пренебрегать советом практиков тоже не стоит. Впрочем, воля Ваша...
Страницы